10 Gründe, warum ich mich nicht wasche (oder zur Kirche gehe)

VD: EP

Kommentare

  1. @Jürgen
    Ich habe geschrieben, das die Institutionen aus ihren Eigeninteresse ein bestimmte Bild präsentiere würden. Also nicht du, sondern die Institutionen.
    Das habe ich so geschrieben, weil im weit überwiegenden maße das Bild von Ältesten von solchen Kirchlichen/Gemeindlichen Institutionen gezeichnet wird. Fast egal wo du nachliest oder sonst nachforschst, du findest selten eine Beschreibung dieses Dienstes aus einer anderen Sicht. Daher denke ich, dass es notwendig ist, sich selbst ein Bild zu machen oder, wenn man sie findet, eine andere Sicht auf diesen Dienst anschauen sollte. Nun, es gibt Christen, die diese andere Sicht haben. Ja, wie zB Wayne Jacobsen, Neil Cole, etc. Aber diese Namen scheinen hier ja schon eine Aversion zu wecken oder sie werden als eine Art „Päpste“ der nichtinst. Christen betrachtet? Was Unsinn wäre.

    Du schreibst: „Älteste waren in der jüdischen Frühgeschichte m. W. ausschließlich Sippenführer fortgeschrittenen Alters, deren Authorität anerkannt und respektiert wurde. Kurz: sie hatten das letzte Wort in allen Dingen. “
    Jein.
    Wenn du diese Geschichten liest, so stellst du fest, dass ihr „letztes Wort“ keineswegs wirklich immer binden war. ZB im Gleichnis der zwei verlorenen Söhne, finden wir, dass ein jüdischer Sohn sich sein Erbe auszahlen lassen konnte. Was Viele nicht wissen ist, dass er damit seinen Status als Sohn des Vaters nicht mehr hatte. Für seine Familie galt er damit als „tot“. Daher der Ausspruch des Vaters, dass sein Sohn tot gewesen sei. Der Sohn hatte also eine legale Möglichkeit, sich den Anweisungen, dem „letzten Wort“ seines Vaters zu entziehen. Das ist nur ein, wenn auch mit das krasseste Beispiel davon, wie restriktiv die Weisungsmacht dieser Väter/Ältesten wirklich war. Tatsächlich bekamen sie ihre Autorität vor allem durch das ihnen geschenkte Vertrauen und ihrer (hoffentlich vorhandenen) Weisheit und Lebenserfahrung. Anders als die natürlichen Väter bekamen sie ihre Stellung in der Versammlung nicht durch natürliche Geburt, sie mussten dieses Vertrauen erst erwerben. Diesbezgl. ist die Beschreibung der Väter im Glauben in Abgrenzung zu den Jünglingen durch Johannes sehr interessant.

    Es ist ein riesiger Unterschied in der Betrachtung der Aufgaben der Ältesten, ob Versammlungen in der Mitgliedszahl oder in der Anzahl wuchsen. Blieben die jeweiligen Versammlungen klein, wovon ich überzeugt bin, waren die Ältesten im Zentrum eines sehr persönlichen Beziehungsnetzwerks. Sie kannten sprichwörtlich jeden Einzelnen, seine Geschichte, seine Herausforderungen, seine soziale Einbindung, etc. Eben wie in einer Familie. Sie genossen das Vertrauen als Älteste, wie in einer Familie.
    Wuchs allerdings die Versammlung an Mitgliedern, ist das spätestens mit 20 Leuten vorbei. Kein Mensch ist in der Lage mit so vielen anderen Menschen eine derart intensive Gemeinschaft zu pflegen. Und ab 30/50 Leuten aufwärts ist das vollkommen unmöglich. Hier kann ein Ältester tatsächlich nur noch ein Vorgesetzter sein und die Struktur nur noch institutionell, nicht länger familiär. Und genau so sehen unsere „Gemeinden“ auch aus – auch dann, wenn die Ältesten und Pastoren sich noch so viel Mühe geben. Sie können unmöglich das erforderliche Beziehungsnetzwerk aufbauen, was für ihre Aufgabe notwendig ist. Sie verkommen in ihrer Aufgabe zu reinen Lehrern (hoffentlich), Verwaltern und Vorgesetzten.

    2.Thess. 3,14 oder 1. Kor. 5,1ff habe ich mir sehr genau angesehen. Ich habe zB im 2.Kor dann gelesen, mit welcher Haltung Paulus die Androhung – mehr war es nämlich wohl noch nicht – geschrieben hat. (Das würde jetzt wieder eine ausführliche eigene Diskussion benötigen) Aber die Haltung, mit der Paulus solche Anweisungen schrieb oder gab – welcher Ältester, den du kennengelernt hast, investiert dermaßen viel an Intensität, auch an emotionaler Intensität, bevor er solche oder ähnliche Anweisungen gibt? Ich habe viele Älteste kennengelernt und nicht einen einzigen gefunden, der es dort dem Paulus nachahmt.
    Lies mal im 2.Kor nach, welche Hoffnungen Paulus in Bezug auf den Gehorsam der Christen zu Korinth hatte. Er wusste sehr genau, wenn sie nicht zu tun bereit gewesen wären, was Paulus anordnete, hätte er daran auch nichts ändern können – so wie Paulus die Spaltung durch den Schmied Alexander auch nicht verhindern konnte. Überhaupt, wenn wir im Korinther über die von Paulus beklagten Spaltungen lesen, wie hat er administrativ reagiert? Hat er ein Konzil einberufen? Wurden Dogmen geschaffen? Wurde ein Kirchengericht gebildet? Nichts von alledem passierte! Er hat dies bedauert und beklagt und sogar beweint. Aber Paulus wusste genau, dass er keine bindende Weisungsmacht über die Korinther besaß. Aber wir meinen Institutionen solche geben zu müssen?

    Du schreibst: „Vorstehen kannst du nur in einem hierarchischen System. Wenn Autorität nicht wirksam sein darf, weil alle gleichberechtigt sind, dann ist sie nutzlos, daher muss sie anerkannt werden. “
    Nö, das stimmt so nicht. Vorstehen kannst du auch als „Gleicher unter Gleichen“, indem du überzeugst. (Auf meinem Blog habe ich darüber mehrere Beiträge geschrieben, die dennoch nur an der Oberfläche dieses Themas kratzen.) Betrachte zB das Apostelkonzil: keiner der Apostel hatte mehr Stimmrecht oder mehr zu sagen, wie alle anderen auch. Erst im Nachhinein wurde soetwas durch Kirche dort hinein gedeutet, auch mit der Begründung, dass es anders unmöglich ginge, was schlicht falsch ist.

    Oh, die Bibelverse, die ich ausgewählt habe, haben extrem viel mit unserem Thema zu tun. Es geht um die Frage, wie Älteste wirken, ob als Väter oder als Zuchtmeister. Um ein guter Vater zu sein, musst du zu deinen Kindern eine intensive Beziehung pflegen. Um Zuchtmeister zu sein, bedarf es lediglich einen, mit entsprechenden Machtbefugnissen ausgestatteten, Posten.
    In 1.Kor 4:14-16 beklagt Paulus, dass die Christen schon darunter zu leiden hatten, dass sie zwar viele Zuchtmeister hatten, aber wenig Väter – so wie er sich als Vater für die Korinther verstand. Und Paulus bitte darum, ihm und nicht den Zuchtmeistern nachzuahmen.
    Und die Galaterstelle sagt uns, dass es Kennzeichen des Gesetz war, Zuchtmeister zu sein. Und das dies nun vorbei sein sollte, da wir nun alle Söhne Gottes sind. Zuchtmeister setzen nur fort, was das Gesetz einst getan hat.
    Und das soll nichts mit unserem Thema zu tun haben?

    Btw.: In Korinth und anderen Städten gab es bei weitem nicht nur eine Gemeinde. Ein Bekannter von mir hat sich die Mühe gemacht herauszuarbeiten wieviele Gemeinden zB in Korinth genannt wurden, von den anderen, nicht speziell benannten, mal ganz abgesehen. Dies auch mal zu tun ist lohnenswert! Wenn Paulus von der „Gemeinde zu Korinth“ spricht, spricht er mÜn vom Leib Christi in Korinth und nicht von der Anzahl der Versammlungen.

    Richtig, Paulus hatte Schüler, die er dann zur Prüfungsablegung bei den anderen Aposteln nach Jerusalem schickte? Oder gab es einen Lehrplan, der von einem Apostelkonzil vorgegeben war? Sorry, aber diese Jüngerschaftsausbildung, die uns bei Paulus beschrieben wird, hat mit moderner Ausbildung durch Kirchen aber überhaupt nichts zu tun. Und was steht denn da im 1.Tim 3:1-13? Hast du nochmal nachgelesen? Charaktereigenschaften hauptsächlich und keine Ausbildungsnachweise! Und was in 1.Tim 5:17-25? Hier trifft es im hohen Maße zu, dass man dort herausliest, was einem die Brille vorgibt, mit der man dies liest.

    Sind wir uns eigentlich wirklich noch bewusst, welch ein menschliches Machtgebäude wir uns da zusammengezimmert haben und es auch noch „Gemeinde Jesu“ nennen wollen?

    Mit Frank Viola halte ich es wie mit Wayne Jacobsen, Neil Cole, und vielen anderen. Zum Teil finde ich die Gedanken gut, die sie bringen, zum Teil aber überhaupt nicht. Ich mag es zB überhaupt nicht, wenn der Eindruck entsteht, dass die Gräben zwischen inst. Kirche/Gemeinde und den Christen außerhalb immer nur noch tiefer gegraben werden. Den Eindruck habe ich zB bei Frank Viola. Dennoch sind manche seiner Gedankenansätzen wirklich nicht schlecht.

  2. Jürgen meint:

    @Charly

    Ich habe gerade so viel Zeit, um auf einen Punkt Deiner Antwort einzugehen: Galater 3.

    Ein Beispiel:

    „Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.“ (Gal. 3,24, RevElb)

    Ich habe es ja schon gesagt, in diesem Abschnitt wird über den Gegensatz Gesetz vs. Rechtfertigung aus dem Glauben gesprochen. Was rechtfertigt jetzt Deine Deutung, es sei in irgendeiner Weise auf das Verhalten von Menschen übertragbar?

    So, Pause ist vorbei. Gruß, Jürgen

  3. @Jürgen
    Ich habe es geschrieben: Das Zuchtmeister zum Gesetz gehören. Und dass Älteste, wenn sie in einer größeren Gruppe dies sein sollen, nicht länger Väter, sondern automatisch zu Zuchtmeistern werden. Wir sind alle Söhne Gottes und damit ist keiner unter uns über dem anderen. Also kein „Vorgesetzter“, keine Hierarchie.

  4. @Schandar: Ich habe Deine Frage übersehen, tut mir leid. Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst. Hilft Dir Frage 54 des HK weiter?

    http://www.heidelberger-katechismus.net/8054-0-227-50.html

    Liebe Grüße, Ron

  5. Tim-Christian meint:

    @Charly

    Ich konnte es mir nicht verkneifen und hab mir nochmal einige der obigen Beiträge angeschaut. Einer der Unterschiede zwischen unseren Positionen scheint mir der zu sein, dass Du gewissermaßen zwischen leitendem Amt und liebevollem, väterlichen Dienst untescheidest, während für mich das Amt und die ihm zukommende Autorität immer im Dienst sowohl der Herde als auch des einzelnen Schafes stehen.

    Selbst die Katholische Kirche, die ja bekanntermaßen eine wesentlich stärkere und rigidere Amtstheologie vertritt als die meisten protestantischen Gemeinschaften, sieht das so:

    „Während das gemeinsame Priestertum der Gläubigen sich in der Entfaltung der Taufgnade, im Leben des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, im Leben gemäß dem Heiligen Geist vollzieht, steht das Amtspriestertum IM DIENST dieses gemeinsamen Priestertums. Es bezieht sich auf die Entfaltung der Taufgnade aller Christen. Es ist eines der Mittel, durch die CHRISTUS seine Kirche unablässig aufbaut und leitet.“ (KKK 1547)

    In diesem Sinne trägt sogar der Papst den Titel ‚Servus servorum Dei‘, Diener der Diener Gottes. Egal, wie man nun zum Papsttum steht – das sollte man anerkennen.

    Ich stimme Dir zu, dass jeder Älteste etc. gut paulinisch sagen sollen könnte: „Wir wollen ja nicht Herren über euren Glauben sein, sondern wir sind Helfer zu eurer Freude; denn im Glauben seid ihr fest verwurzelt.“ (1 Kor 1,24) Die Frage ist ja nur, was passiert, wenn eben dieser Glaube, oder besser: die Glaubensinhalte, auf die er sich bezieht, von außen oder innen attackiert und verfälscht wird/werden? Braucht es nicht zur Wahrung der (inhaltlichen und geistlichen) Einheit der Ekklesia vor Ort einer Lehre oder Bekenntnisgrundlage, die dann auch von Amtsträgern zum Wohle der Gemeinschaft aufrechterhalten und im Notfall mit Autorität durchgesetzt werden kann?

  6. @Tim-Christian
    Mir sind die guten Absichten bekannt. Mir ist auch bekannt, wie bemüht und liebevoll sich so mancher geistl. Leiter um die kümmert, denen er vorgesetzt ist. Nur eins ist Fakt: Das hierarchische System selbst, gibt diesen Freiraum und die Möglichkeit nicht, Leiter im Sinne des NT zu sein.
    Die Kirchen, die Priester weihen gehen sogar soweit, dass sie klar gegen die Aussagen des NT verstoßen. Sie machen wieder Menschen zu Mittlern zwischen Mensch und Gott, wo alleine Jesus/Hlg. Geist Mittler sein will. Gerade in der rkK hat das hierarchische Priestersystem eine geradezu unglaubliche Perversität im Vergleich zur Gemeinde im NT angenommen.
    Sich Diener zu nennen, bemüht darum zu sein nur Diener zu sein, aber gleichzeitig einen Machtposten in einem hierarchischen System einzunehmen, ist etwas, was völlig unvereinbar ist.

    Was reitet uns Christen eigentlich derart, dass wir meinen eine gesunde Lehre mit Machtmitteln durchsetzen zu müssen? Weil wir gut wissen, dass unsere, teils seltsam anmutenden, Meinungen nicht zu überzeugen vermögen? Mal ganz davon abgesehen, dass ein „Vertreter der wirklich reinen Lehre“ zu sein, einem auch einen mächtigen Machtpusch verleihen könnte? Ist Jesus selbst, der ja selber seine Gemeinde baut, so unfähig, so machtlos, so naiv etwa, dass ER nicht fähig sein könnte auf seine Gemeinde zu achten?

    Ja klar, wir finden klare und teils drastische Aussagen im NT in Bezug auf Irrlehrer. Uns danach zu richten ist uns von Gott aufgegeben. Aber in einer Haltung Glaubenswächter zu spielen etwa?

    Wenn wir von Einheit im Geist reden, wie kommen wir dann darauf, dies würde eine Einheit im so gut wie jedem Detail der Lehre meinen? Weil wir hier „pneuma“ mit „ratio“ verwechseln? Ist Einheit im Geist nicht vielmehr eine, in aller Unterschiedlichkeit, gemeinsame Ausrichtung zu unserem Gott? Das wir uns in IHM, im Geist treffen, wo uns Ansichten und Umstände ansonsten trennen?
    Welche gemeinsame Bekenntnisgrundlage hat das erste Apostelkonzil gelegt? Und was maßt uns an, ungemein kompliziertere Bekenntnisgrundlagen zu bilden, wenn nicht der Wunsch nach Absonderung und Elitarismus, der Wunsch zu denen zu gehören, die einzig den „wirklich wahreren und reineren Glauben“ vertreten?
    Mit welcher Autorität will denn Jemand die Wölfe aus der Gemeinde heraushalten? Sind 2000 Jahre Erfahrung, dass die Christen notfalls sogar den Wölfen hinterherrennen oder dass die „Hüter der Gemeinde“ zu den schlimmeren Wölfen geworden sind, nicht genug um zu verstehen, dass kein einziger Leiter die Gemeinde wirksam vor den Wölfen schützen kann, wenn er es nicht dadurch tut, indem er die Gemeinde vom Besseren überzeugt?
    Christen zu Unmündigen zu machen, soll der gute Weg sein, die Gemeinde zu beschützen?

  7. Tim-Christian meint:

    @Charly

    Du fragst: „Ist Jesus selbst, der ja selber seine Gemeinde baut, so unfähig, so machtlos, so naiv etwa, dass ER nicht fähig sein könnte auf seine Gemeinde zu achten?“

    So naiv, unfähig und machtlos ist ER freilich nicht:

    „Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig; SO GIEßT ER DURCH SIE Wahrheit und Gnade auf alle aus. Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst.“ (Lumen gentium 8)

    Wie bereits zitiert, heißt es auch im evangelischen Westminster Bekenntnis:

    “Dieser katholischen, sichtbaren Kirche hat Christus das geistliche Amt, die Aussprüche und die Ordnungen Gottes gegeben, um die Heiligen in diesem Leben bis zum Ende der Welt zu sammeln und zu vervollkommnen, und er sorgt durch seine eigene Gegenwart und seinen Geist gemäß seiner Verheißung dafür, daß sie dies überhaupt bewirken kann.” (25.3)

    An der Stelle von Dir angedeuteten Bibelstelle zum Gemeindebau heißt ja schließlich auch:

    „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.“ (Mt 16,18f.)

    Man muss hierin keine Belegstelle für einen päpstlichen Primat sehen, um zu erkennen, dass der wahre Gott und wahre Mensch Jesus Christus seine Gemeinde auf und mit Menschen baut. „Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.“ (Lk 10,16) Die Gemeinde ist der Leib Christi in der Welt, die Seele des Leibes ist der Heilige Geist, der in alle Wahrheit leitet (vgl. Joh 16,13). Der Jesus, der von sich selbst sagt: „ICH bin das Licht der Welt“ (Joh 8,12) sagt auch: „IHR seid das Licht der Welt“ (Mt 5,14) und fragt den Christenverfolger Saulus: „Saul, Saul, was verfolgst du MICH?“ (Apg 9,4)

    Du schreibst: „Wenn wir von Einheit im Geist reden, wie kommen wir dann darauf, dies würde eine Einheit im so gut wie jedem Detail der Lehre meinen? Weil wir hier “pneuma” mit “ratio” verwechseln? Ist Einheit im Geist nicht vielmehr eine, in aller Unterschiedlichkeit, gemeinsame Ausrichtung zu unserem Gott?“

    Es ist die Frage, ob es das ist was Jesus vorschwebt, wenn er sagt, dass es nur eine Herde und nur einen Hirten geben wird (vgl. Joh 10,16b). Oder Paulus, wenn er schreibt: „Ich ermahne euch aber, Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn: Seid alle einmütig und duldet keine Spaltungen unter euch; seid ganz eines Sinnes und einer Meinung.“ (1 Kor 1,10) Und: „Ein Leib und ein Geist, wie euch durch eure Berufung auch eine gemeinsame Hoffnung gegeben ist;
    ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist.“ (Eph 4,4ff.) Ist die von Dir skizzierte Einheit wirklich die Einheit von der die Väter reden, wenn sie im Nicaenum, im Apostolikum und im Nicaeno-Konstantinopolitanum die EINE Kirche bekennen? Und meinen wir noch dasselben, wenn wir heutzutage diese Glaubensbekenntnisse sprechen? Manchmal habe ich jedenfalls den Verdacht, wir machen es uns mit unserem spiritualisierten Einheitsbegriff ein bisschen zu leicht. Das ist, Du merkst es, nicht nur eine Anfrage an Dich, sondern an den gesamten evangelisch-evangelikalen Bereich … 😉

    Du fragst: „Christen zu Unmündigen zu machen, soll der gute Weg sein, die Gemeinde zu beschützen?“

    Nein, natürlich nicht. Der mündige, in der Wahrheit unterrichtete Christ ist das Ziel. Sobald von Amt die Rede ist, scheinst Du an Amtsmissbrauch zu denken (was ja auch seine historische Berechtigung hat, keine Frage!). Aber es gibt ja auch gesunde, väterliche Amtsausübung im Dienst an der Gemeinschaft und am Nächsten. Die Kirche ist ja nicht nur Empfängerin, sondern auch Verkünderin der Wahrheit des Evangeliums. Was aber nützen alle Mündigkeit und Freiheit, wenn die empfangene und weitergegebene Botschaft falsch ist. Selbst der Mündigste muss, um mitreden zu können, zuvor lernen und unterwiesen werden. Aus diesem Grunde sahen die Kirchenväter in der Kirche nicht nur die ’sponsa Christi‘, die Braut Christi, sondern auch die Mutter der Gläubigen und die Lehrerin der Völker. Und von den guten Lehrern in der Kirche konnte Augustinus sagen: Sie lehrten die Kirche, was sie selber in der Kirche gelernt hatten.“

    Aber da sind wir wohl meilenweit auseinander, nicht wahr? 😉

    Pax tecum

  8. @Tim-Christian
    Ich habe weiterhin nicht den Eindruck, dass wir uns einer gemeinsamen Verständnisebene nähern. Daher nur wenige Anmerkungen zu deinem Beitrag:
    Immer wird so gerne die Mahnung des Paulus gegen Spaltungen genommen, um damit zu rechtfertigen, dass man ja einfach nur einer Elite angehören will, etwas Besonders auch unter den Christen sein will.
    Das Paulus zwar Spaltungen als schlecht verwarf, Parteiungen aber als gut bezeichnete, weil dadurch die „Bewährten offenbar“ würden, wird dann man schnell unterschlagen:
    1 Korinther 11:18 Denn erstens höre ich, daß, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es. 19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (Rev.Elb.)

    Was aber suchen diese Glaubenswächter? Dogmatischen Einheitsbrei, der dann auch noch als die „einzige Wahrheit“ verkauft wird. Das noch verstärkt mit religiös überzogene Stellungen der Verkünder dieser Wahrheit, macht eigentlich den Hlg. Geist völlig überflüssig und es entmündigt den einzelnen Gläubigen vollkommen. Ganz ganz übles menschliches Machtgehabe, sonst nichts.
    Also was sind nun diese Parteiungen, die Paulus als „Muß“ bezeichnet? Parteiungen und gleichzeitig Einheit im Geist? Wie soll das gehen? Das geht, sehr gut sogar. Immer dann wenn Menschen endlich mal verinnerlichen, was uns das NT über Erkenntnis sagt:
    1 Korinther 13:9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; 10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. 12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. (Rev.Elb.)

    Eins ist auch extrem auffällig: Diese Glaubenswächter, die so sehr darauf pochen, es gäbe diese eine Wahrheit, die sich letztlich in Dogmen fassen ließe, säen immer nur Spaltungen in den Leib Christi. Diejenigen, die lernen mit Parteiungen zu leben und auszuhalten und damit Spaltungen vermeiden, reißen sich nicht so immens darum, alle Erkenntnis in Dogmen zu verschweißen.
    Damit rede ich lange nicht für eine Beliebigkeit in der Lehre – oh nein, das ganz sicher nicht. Aber ich rede damit klar gegen den Wahn von Menschen ein für alle Mal und vor allem für alle anderen auch, die eine letztgültige Wahrheit festlegen zu wollen.
    Ich bin Jemand der sich bemüht sehr nahe am Wort Gottes zu bleiben. Aber eins habe ich über die Jahre gelernt: Das, was ich einmal als absolute Wahrheit aus dem Wort Gottes erkannt zu haben meinte, kann mir Heute durch den Geist Gottes in einem ganz anderen Licht präsentiert werden. Und ich merke, wieviel von meinen Überzeugungen, menschliche Überzeugungen sind, gelehrt durch Menschen (was ja auch völlig ok ist!) und wieviel ich mich durch Gott selbst habe belehren lassen.
    Aber ok, das ist wieder ein eigenes, langes Thema 🙂

    Zum Thema Christen unmündig halten nur noch kurz:
    Es ist komplett unmöglich ein hierarchisches System aufzubauen, ohne darin die Masse der Mitglieder Unmündig zu halten. Da nutzen auch fromme und gutherzige Willensbekundungen nichts. Das ist zwingende Voraussetzung für ein solches System.

    So, ich muss weg – etwas Gemeinschaft mit anderen Christen pflegen 🙂

  9. Tim-Christian meint:

    @Charly

    1 Kor 11,19 wird keineswegs unterschlagen! Aber es sei darauf hingewiesen, dass bei einer Spaltung nicht nur die Bewährten, sondern auch die Nicht-Bewährten offenbar werden. Und wenn man einen Fuß vom Leib trennt, dann hat man zwar weiterhin einen Leib (wenn auch einen beschädigten); der Fuß hingegen stirbt ab.

    Kirchengeschichtlich hat sich diese Aussage des Apostels Paulus übrigens durchaus bewahrheitet: Das Aufkommen der arianischen Häresie beispielsweise hat die Kirche dazu animiert, ihre Christologie zu durchdenken und auszuformulieren. Der Arianismus ist (weitestgehend) verschwunden, das Nicaenum gehört noch heute zur Bekenntnisgrundlage aller orthodoxen christlichen Kirchen und Gemeinschaften. Die Bewährten werden offenbar.

    Das Dogma oder das Bekenntnis hat den Anspruch, im Rahmen des Aussagbaren wahre Glaubenssätze zu formulieren, sie zu um- und von der Häresie abzugrenzen, aber nicht diese Wahrheiten oder gar das Wesen Gottes erschöpfend darzustellen. Wir können mit dem Dogma sagen, dass Gott dreieinig ist; das heißt aber nicht, dass wir die Trinität adequat oder erschöpfend darstellen oder begreifen können. Letzten Endes bleibt sie ein offenbartes Geheimnis des Glaubens, dass unsere Verstandesmöglichkeiten übersteigt.

  10. @Tim-Christian
    Du solltest nicht so schnell antworten 😉
    Ich habe deutlich zwischen Spaltung und Parteiungen unterschieden, so wie es Paulus auch getan hat. Zwischen Beidem besteht ein erheblicher Unterschied! Also noch einmal gründlich drüber nachdenken, warum beides für dich ein und dasselbe ist und warum nicht für Paulus 😉

    Du schreibst: „Das Dogma oder das Bekenntnis hat den Anspruch, im Rahmen des Aussagbaren wahre Glaubenssätze zu formulieren, sie zu um- und von der Häresie abzugrenzen, aber nicht diese Wahrheiten oder gar das Wesen Gottes erschöpfend darzustellen.“
    Ja genau, den Anspruch. Nur erfüllt es diesen Anspruch in der Regel nur noch bedingt, sobald es zum Dogma wurde. Dogmen werden von Menschen geschaffen, nicht von Gott! Gott genügte es, seinem Volk die Bibel zu geben.
    Warum eine so große Angst davor, dass andere Lehrinhalte der Bibel anders sehen könnten, als sich irgendwelche Menschen, in ihrem elitären Drang, es sich in Dogmen ausgedacht haben? Könnte Gott zu klein und zu schwach sein auf sein Wort acht zu haben?

  11. Tim-Christian meint:

    Charly,

    eigentlich ist es Paulus, der hier Spaltungen (σχίσματα) und Parteiungen (αἱρέσεις) innerhalb von zwei Versen, die durch ein ‚Denn‘ (γὰρ) inhaltlich verbunden sind, in ein und denselben Kontext rückt und die beiden Begriffe geradezu synonym verwendet. Die Luther-Übersetzung von 1984 übersetzt denn auch beide Begriffe mit ‚Spaltungen‘ und die Schlachter-Bibel erklärt per Fußnote zu ‚Parteiungen‘: „Sondergruppen, die sich an bestimmten falschen Lehren oder Führern orientieren (gr. hairesis; vgl. »Häresie«)“

    Also noch einmal gründlich darüber nachdenken, warum usw. … 😉

  12. Jürgen meint:

    @Charly

    „Ich habe es geschrieben: Das Zuchtmeister zum Gesetz gehören.“

    Das ist Deine ganz persönliche Interpretation und hat nichts mit Gal. 3 zu tun. Entschuldige meine Direktheit: Du deutest m. E. zuviel hinein, was zur Untermauerung Deiner Thesen, Erfahrungen und Vorurteilen dienen soll, aber im betreffenden Abschnitt nicht enthalten ist. Ich warte immer noch darauf, dass Du mir Deine Deutung von 1. Joh. 3 erklärst. Ich finde darin nichts von dem was Du behauptest. Passt wohl doch nicht ins Konzept? Es ist eine gute Regel sich zu fragen, was sagt die Schrift und nicht, was sagt MIR die Schrift.

    Weiter: „Und dass Älteste, wenn sie in einer größeren Gruppe dies sein sollen, nicht länger Väter, sondern automatisch zu Zuchtmeistern werden.“

    Wieso werden Älteste zu Zuchtmeistern, wie Du sagst, nur weil große Gruppen Deiner Meinung nach unüberschaubarer werden? Gewagte Ansicht und nicht haltbar. Was aus einem Ältesten wird hängt doch nicht davon ab wie klein oder wie groß die Menge derer ist, die ihm anvertraut ist, sondern ob er sich seiner Verantwortung vor dem Herrn bewusst ist und seiner Aufgabe als Ältester gerecht wird. Im Übrigen ist in der Schrift oft von mehreren Ältesten in einer Gemeinde die Rede. Siehe z. B. Apg. 14,23 oder Jak. 5,14.

    Nächstes: „Vorstehen kannst du auch als “Gleicher unter Gleichen”, indem du überzeugst.“

    Verzeihung, aber das ist Unsinn und steht im Widerspruch zu 1. Ptr. 5,5. Sicher, bei Gott gibt es kein Ansehen der Person (Röm. 2,11), aber es gibt sehr wohl solche die andere anleiten. Das ist Teil der Ordnung Gottes. Diese Leitung soll in Demut geschehen, also nicht missbraucht werden. Das wird im Kontext des Verses auch deutlich gesagt.

    „Um ein guter Vater zu sein, musst du zu deinen Kindern eine intensive Beziehung pflegen. Um Zuchtmeister zu sein, bedarf es lediglich einen, mit entsprechenden Machtbefugnissen ausgestatteten, Posten.“

    Ich weiß nicht ob Du Kinder hast, ich schon und ganz so einfach, wie Du es hier schilderst, ist es nicht. Du hantierst auch hier wieder mit pauschalisierenden Begriffen. Vor allem besetzt Du das Wort Zuchtmeister stets negativ. Das Wort steht im Kontext für das Gesetz Gottes, welches im Griechischen als paidagogos benannt wird, und das wird wohl kaum schlecht sein. Pädagogik, die nur aus Beziehungen besteht, mögen die noch so gut sein, funktioniert nicht. Das lehrt nicht nur die Erfahrung.

    Zu guter Letzt, aus einem der letzten Kommentare: „Es ist komplett unmöglich ein hierarchisches System aufzubauen, ohne darin die Masse der Mitglieder Unmündig zu halten.“

    Was für eine merkwürdige Ansicht. Demzufolge ist die Aussage aus 1. Tim. 5,19 gar nicht durchführbar, weil wir doch unmündig sind. Dann hat Paulus wohl Unsinn geschrieben.

    Naja, wir drehen uns hier im Kreis. Ich möchte hier enden. Deine Abneigungen gegen die „institutionalisierten“ Kirchen, Gemeinden oder wie man sie nennen möchte, führt Dich so weit, dass Du nicht mehr zwischen Gottes Ordnungen und Menschenwerk unterschieden kannst. Alles wird in einen Topf geworfen. Differenzierung ist bitter notwendig. Ich verteidige hier nicht verkrustete, von menschlichen Machtgier geprägte Strukturen, aber ich möchte mir auch nicht den Blick für Gottes gute Ordnung für unsere Versammlungen versperren, die uns ein Leitfaden und eine Hilfe ist, weil Menschen nach eigenem Gutdünken etwas anderes daraus machen. Daher ist es notwendig immer wieder die Schrift in den Fokus zu stellen und nicht die eigene Meinung.

    In diesem Sinne Gottes Segen. Vielleicht schreibt man sich mal wieder zu einem anderen Thema. Gruß, Jürgen

  13. @Tim-Christian
    Viel zu schnell geantwortet, zuwenig nachgedacht! Aber absolut zuwenig nachgedacht.
    Wenn Paulus beides synonym verwendet, warum verwirft er Spaltungen, lobt aber Parteiungen? Ehrlich, ein wenig mehr sollte auch bei dir drin sein.

    Spaltungen: griech. schisma
    laut Strongs:
    d. Spalt, d. Sprung; übertr.: d. Teilung, d. Zerwürfnis. Ein
    zur Teilung führender Zwiespalt aufgrund von Uneinigkeit und
    Meinungsverschiedenheiten.

    Parteiungen: griech. airesis
    laut Strongs:
    d. Partei
    1) d. Lehranschauung, Lehrmeinung, d. „Richtung“; daraus: d. Parteiung
    d. aufgrund verschiedener Anschauungen und Gesinnung entsteht aber
    noch keine tatsächliche Spaltung ist: d. Gruppenbildung.

    Es ist das eine aufzuzeigen, dass man eine Sprache gelernt hat, das andere ist, aufzuzeigen, dass man sie auch verstehen gelernt hat.

    @Jürgen
    Ich empfehle dir dich intensiver mit Gruppendynamik und Gruppenführung zu beschäftigen. Deine so sicheren Ansichten offen zu hinterfragen und auch mal bereit sein, angeblich so sichere festgetrampelte Pfade zu verlassen. Dann kannst du dich selbst noch einmal fragen, ob das was ich hier schreibe ein „zuviel hineindeuten“, „nicht haltbar“, „Unsinn“, „merkwürdige Ansicht“ ist und ob ich oder Du „nicht mehr zwischen Gottes Ordnungen und Menschenwerk unterschieden kannst“.

    Sorry aber hier begegnet mir wirklich eine bemerkenswerte dicke Front festgezimmerten Denkens, ohne Bereitschaft oder ?Willigkeit? zu hinterfragen, was so traditionell dogmatisch eingeprägt wurde. Einfachste Gedankengänge scheint ihr nicht nachvollziehen zu wollen oder nicht zu ?können? Aber bitte, wenn es euch dann beruhigt, so redet euch einfach ein, ich sei fehlgeleitet, womöglich verbittert und in falschen Lehren verstrickt. Mir kann das letztlich egal sein. Denn wie gesagt: eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich das Video nicht gut finde 😉

    Und damit war es für mich in dieser Diskussion es auch endgültig. 🙂

  14. @Charly: „dicke Front festgezimmerten Denkens, ohne Bereitschaft zu hinterfragen … usw.“ Wirklich? Also ich habe den Verdacht, dass Du Dich hier immunisierst hast.

    Trotzdem vielen Dank an Dich und alle anderen Gesprächsteilnehmer für die Beiträge!

    Liebe Grüße, Ron

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