Am 5. August 1990 bekräftigten 45 Außenminister im Namen der Mitglieder der Konferenz Islamischer Staaten mit der Kairoer Erklärung ihre eingeschränkte Sicht der Menschenrechte unter der Vorbedingung der Gültigkeit der Scharia. Obwohl fast alle islamische Staaten die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 unterschrieben haben, vertritt die Konferenz Islamischer Staaten die Auffassung, dass Muslime alleine göttlichem Gebot, also der Scharia Folge zu leisten hätten, die Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen hingegen menschliches Werk und damit für Muslime nicht bindend seien. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) kritisiert, dass damit Nicht-Muslime in islamischen Ländern vor dem Gesetz zu Bürgern zweiter Klasse würden, die Gleichberechtigung von Mann und Frau abgeschafft sei und die freiwillige Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, mit Hinweis auf die Menschenrechte im Islam verhindert werde, ja sogar mit langjährigen Haft und sogar mit der Todesstrafe geahndet werden könnte. Laut IGFM leiden in nahezu allen Mitgliedsländern der Konferenz Islamischer Staaten, zu den heute 57 Staaten gehören, Nichtmuslime unter Benachteiligung, Diskriminierung bis hin zur offenen Verfolgung. Gemessen an der Zahl der Opfer stellen die Christen die größte Opfergruppe. Die IGFM kritisiert, dass die Weltöffentlichkeit zu wenig Notiz von der fortschreitenden Festigung des Willens der Kairoer Erklärung nimmt: So sei der Menschenrechtsrat selbst als Steigbügelhalter für die Einschränkung der Menschenrechte aufgetreten, indem er eine Abstimmung zugelassen habe, in dessen Folge jegliche Kritik an menschenrechtswidrigem Handeln aus religiösen Gründen unzulässig sei. Gerade im Hinblick auf den Schutz vor den Folgen aus ungerechtfertigter Beschuldigung wegen Blasphemie oder für Konvertiten und den Vollzug barbarischer Strafen wie Steinigung, Amputation und Prügelstrafen habe der Menschenrechtsrat unselige Fakten geschaffen. Versagt hätten aber auch die westlichen und abendländisch orientierten Staaten, die es nicht vermocht hatten, sich auf eine gemeinsame Linie zum Schutz der Menschenrechte zu einigen, so die IGFM.
Nach der »Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte im Islam« vom 19.9.1981 durch den »Islamrat für Europa« ist die Kairoer Erklärung das zweite große multinationale Menschenrechtsdokument der islamischen Welt. Trotz weitreichender Garantien für die persönliche Freiheit des Menschen und die Unterstreichung, dass die grundlegenden Rechte und Freiheiten «verbindliche Gebote Gottes« seien und deshalb jeder Mensch individuell für ihre Einhaltung verantwortlich und deren Missachtung und Verletzung eine schreckliche Sünde sei, ist laut Abschlussartikel 25 die Scharia «die einzig zuständige Quelle für die Auslegung und Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.« So bietet die Kairoer Erklärung Schlupflöcher für Steinigung und Amputation, indem sie gewährten Schutz des Lebens oder der körperlichen Unversehrtheit durch Hinweis auf die Gebote nach Schariarecht wieder aufhebt.
Weil der Islam – wie es dort heißt – die Religion der reinen Wesensart ist, ist es verboten, irgendeine Art von Druck auf einen Menschen auszuüben oder seine Armut oder Unwissenheit auszunutzen, um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren. Es ist daher eine logische Folge, dass jeder Mensch das Recht hat, im Einklang mit den Normen der Scharia für das Recht einzutreten, das Gute zu verfechten und vor dem Unrecht und dem Bösen zu warnen. Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, soweit er damit nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Die freie Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, wie sie von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und dem Pakt für Bürgerliche und politische Rechte garantiert wird, ist durch diese Erklärung für Muslime aufgehoben: Konversion zum Islam ja, Islam verlassen unter Androhung schwerster Strafen, nein.
Die Geschichte des Christentums zeigt, dass es sich nicht zu allen Zeiten um eine Organisation zum Schutz der Menschenrechte gehandelt hat. Und die Menschenrechte sind sicherlich inhaltlich durch das Christentum beeinflusst, aber ihre Formulierung ohne eine transzendentale Ableitung ist wohl nicht ursprünglich die Idee von Christen gewesen. Erst diese Unabhängigkeit von der Religion lässt die Menschenrechte für alle Menschen dieser pluralistischen Welt relevant werden.
Ich erlebe heute nicht wenige Christen, die ihre von Gott empfangene Erkenntnis kategorisch über alles andere stellen, auch über das Wohlergehen anderer. Bei wem habe ich mich zu bedanken, dass ich bei einer Konfrontation mit diesen Christen heutzutage nicht mehr um Leib und Leben fürchten muss?
@Immanuel: Du sagst hier, dass Christen Dich mit dem Tod bedrohen oder möglicherweise bedrohen würden, weil Du anders denkst, so dass Du den Schutz des Staates benötigst oder benötigen würdest? Da würde ich gern mehr hören!
Judentum und Christentum stärken die Trennung von Staat und Religion und begründen die Würde jedes Menschen, unabhängig von seiner Performance. In gewisser Weise ist diese transzendentale Begründung in die Menschenrechtserklärung von 1948 eingeflossen. Anders gefragt: Warum sollte ein Mensch unter der Voraussetzung eines Naturalismus oder eines Rechtspositivismus unveräußerliche Rechte haben? Wir sehen ja in der Tat, wie umstritten das „Konzept Menschenwürde“ heute ist, nicht nur in der Theorie.
Die Konfessionskriege, Hexenprozesse oder die Inquisition, auf die Du wahrscheinlich anspielst, stammen aus dem Mittelalter. Gerade im Mittelalter waren Kirche und Staat sehr eng, zu eng, miteinander verflochten. Die Kirchen haben sich leider vor den Karren der Politik spannen lassen (und dafür natürlich viele Privilegien erhalten).
Hier noch ein Artikel zum Thema:
http://www.diakrisis.de/ThSchirrmacher_cglundmr.pdf
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Mein Satz über die Bedrohung von Leib und Leben habe ich wohl missverständlich formuliert. Ich meinte nicht, dass ich heute dieser Gefahr ausgesetzt bin. Könnte ich aber mit den von mir gemeinten Christen in eine Zeitmaschine steigen und in einer Gesellschaft leben, in der Steinigung, Handabhacken und andere Grausamkeiten gesellschaftlich akzeptiert sind, müsste ich vor diesen Christen wirklich Angst haben. Denn ich kann den Unterschied, warum ich mich heute sicher fühlen kann, nicht in einer Änderung des Denkens dieser Christen sehen, sondern nur in dem geänderten gesellschaftlichen Kontext, der solche Ausschreitungen nicht mehr akzeptiert. Was die Trennung von Staat und Kirche angeht, so scheinen mir zwei Dinge vermischt zu werden: Die Frage der Gewaltenteilung und die Frage nach dem Legitimationsgrund des Rechts. Auch wenn man im Judentum und Christentum die Gewaltenteilung kennt, besteht wohl kein Zweifel daran, dass das zu geltende Recht transzendental legitimiert wird. In diesem Punkt besteht kein Unterschied zum Islam. Außerdem verstehe ich nicht, wie ein… Weiterlesen »
@Immanuel: Mein Satz über die Bedrohung von Leib und Leben habe ich wohl missverständlich formuliert. Ich meinte nicht, dass ich heute dieser Gefahr ausgesetzt bin. Könnte ich aber mit den von mir gemeinten Christen in eine Zeitmaschine steigen und in einer Gesellschaft leben, in der Steinigung, Handabhacken und andere Grausamkeiten gesellschaftlich akzeptiert sind, müsste ich vor diesen Christen wirklich Angst haben. Denn ich kann den Unterschied, warum ich mich heute sicher fühlen kann, nicht in einer Änderung des Denkens dieser Christen sehen, sondern nur in dem geänderten gesellschaftlichen Kontext, der solche Ausschreitungen nicht mehr akzeptiert. Da wäre ich mir nicht so sicher. In Staaten mit christlicher Prägung geht es der Bevölkerung heute besser als in anderen Ländern. Mich wundert es, dass beim Vortragen solcher „Argumente“ gern vergessen wir, dass z.B. auch die französischen Aufklärer oft die Guillotine benutzt haben. Vergessen wird auch, dass die Christen das Richten den Gerichten überlassen (und nicht selbst das Schwert führen). Auf die unglückliche Verquickung… Weiterlesen »
@Ron: Die Staaten mit christlicher Prägung sind in der Regel auch Staaten mit aufklärerischer Prägung. Dementsprechend könnte man die auf einer statistischen Korrelation beruhende Argumentation über das Wohlergehen derer Bevölkerung genauso gut für die Aufklärung verwenden. Und du hast natürlich Recht, die Aufklärung hat wie das Christentum nicht nur Gutes sondern auch viel Grausames hervorgebracht. Dass die großen totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts nicht religiös legitimiert wurden, zeigt, dass auch das Säkulare Denken zu allem fähig ist. Im Nachhinein wird aber natürlich jeder versuchen die Lorbeeren der westlichen Errungenschaften für sich zu verbuchen und das Schlechte den Anderen in die Schuhe zu schieben. Eine Aussage darüber zu machen, was jetzt originär auf das Christentum und was auf die Aufklärung zurückzuführen ist, muss meines Erachtens irgedwann in Spekulationen enden, weil historische Kausalitäten nicht so leicht offengelegt werden können. Verzeihe mir meinen Ausrutscher ins Subjektive (gegen Ende meines letzten Kommentars), der eine konstruktive Antwort an sich schon so gut wie unmöglich gemacht… Weiterlesen »
Lieber Immanuel, so eine Argumentation, dass Gott gegen die Menschenrechte verstosse, kann man auch bei Dawkins lesen. Natuerlich: wenn man von der Wahrheit des Humanismus und des Atheismus ausgeht, dann muessen christliche Lehrsaetze selbstverstaendlich sehr anmassend klingen. Wenn man allerdings (mal kurz) von der Wahrheit der biblischen Aussagen ausgeht, und sich mal in die Sicht Gottes hineinzudenken versucht, so ist die humanistische Sicht wiederum sehr anmassend: wer ist der Mensch, dass er Gott vorschreibt, wie er zu handeln hat? (Wenn Gott allmaechtig ist – keine abwegige Vorstellung, sondern sehr schluessig – dann hat Gott doch das Recht, zu tun, was Er will; anders als im Islam hat sich der christliche Gott der Bibel des AT NT allerdings freiwillig bestimmte Beschraenkungen auferlegt, und wir duerfen – dank der Gnade Gottes – wissen, woran wir sind). Aus christlicher Sicht macht die Hoelle ja Sinn. Sie ist im Kontext der Heiligkeit Gottes und der Gefallenheit der Menschen zu sehen. Die eigentliche Frage ist… Weiterlesen »
These 1 (Grundthese): Eine rationale Begründung der allgemeinen Menschenrechte für jeden Menschen ist nur in und auf Grund einer Weltanschauung möglich, zu der elementar die Würde jedes einzelnen Menschen gehört (auch die Würde der Gegner und Feinde dieser Weltanschauung). These 2: Die Auswahl ist dann nicht groß. Beispiele zu These 2: Alle materialistischen Weltanschauungen wie Marxismus und Evolutionismus scheiden ebenso aus wie Weltanschauungen, für die das Individuum nachrangig bzw. unwichtig ist, z.B. der Buddhismus. These 3: Praktische Inkonsequenz gegenüber der weltanschaulichen Überzeugung ist für den Homo „sapiens“ ebenso „normal“ wie Weltanschauungsmixturen mit unvereinbaren Komponenten. Das hat auch eine positive Seite: Gegen die Welt = Wirklichkeit lässt sich eine Weltanschauung nicht konsequent leben. Z.B. liebt der Mensch auch und braucht Liebe, selbst wenn es nach einer materialistischen Weltanschauung keine Liebe geben kann. Folgen aus den Thesen 1 und 3: Einerseits gab und gibt es außer den Christen, die die Menschenrechte praktizieren und sich für sie einsetzen, reichlich Christen, die die Menschenrechte… Weiterlesen »
Lieber Johannes,
Deinem letzten Satz „Ich lebe lieber in einer nichtchristlichen Gesellschaft, wenn die Menschenrechte mehr oder weniger respektiert werden“ wuerde ich zustimmen, nur: gibt es das in der Realitaet? Sicher nicht auf Dauer.
Da die Menschenrechte, wie Du ja sagst, auf der Vorstellung der Wuerde des Einzelnen (weil geschaffen im Ebenbilde Gottes) basieren, wird auf Dauer eben keine atheistische Gesellschaft die Menschenrechte praktizieren.
(Auch heute wird im saekularisierten Europa das Recht auf Leben ja nicht jedem zugesprochen, siehe z.B. die Bestrebungen der EU, das Recht auf Abtreibung (und damit Mord an Unbeborenen) EU-weit durchzusetzen.)
Sogenannte Menschenrechte bedeuten im saekularisierten Verstaendnis oft z.B. extrem viel Verstaendnis fuer die Taeter, und weniger fuer die Opfer. D.h. falsch verstandene Menschenrechte koennen sehr schnell zu Ungerechtigkeit fuehren. Es geht also nicht nur um „Menschenrechte ja oder nein“, sondern auch darum, mit welchem Inhalt der Begriff gefuellt wird.
@Johannes: Ich lebe auch lieber in einer nichtchristlichen Gesellschaft, in der die Menschenrechte mehr oder weniger respektiert werden (auch ohne schlüssige weltanschauliche Grundlage), als in einer christlichen oder namenschristlichen Gesellschaft, in der die Menschenrechte mehr oder weniger nicht respektiert werden. Dieser Satz drückt meines Erachtens Schaeffer’sches Denken aus: Es geht nicht um die Verteidigung von weltanschaulichen Burgen oder Dogmen, sondern um die Sache an sich (in diesem Fall halt die Menschenrechte). Aus dieser Sichtweise spricht auch ein Respekt für das gute Handeln aller Menschen, unabhängig davon, wie sie es weltanschaulich begründen. Aus solchen Sätzen entspringt meine Hoffnung, dass es mit der Welt und auch dem Christentum nicht nur weiter bergab gehen muss, unabhängig von dem Eindruck, den es bei mir ansonsten manchmal erweckt. @Roderich gibt es das in der Realitaet? Meine Erfahrung lehrt mich ein ganz deutliches JA. Es gibt Atheisten, die sehr viel besser die christlichen Werte in ihrer Familie und der Gesellschaft leben, als manche hochangesehenen und bewunderten… Weiterlesen »
Lieber Immanuel, Danke fuer die Antwort. „Es gibt Atheisten, die sehr viel besser die christlichen Werte in ihrer Familie und der Gesellschaft leben, als manche hochangesehenen und bewunderten Christen. Und das für die Dauer ihres Lebens.“ Ich denke allerdings, dass dies nur so scheint, und es eigentlich nicht geht. Als Atheist ist man per Definitionem unter den Maechten der Welt, siehe Eph. 2,2., und ist – fast immer – in irgendeiner Weise „gebunden“, auch wenn dies fuer das blosse Auge von anderen Menschen nicht immer sichtbar ist. (Auch Christen koennen natuerlich „fleischlich“ leben, und gebunden sein, sonst gaebe es ja nicht die Warnung von Paulus, „wandelt im Geist“, Galater 5, 16. Wenn man also „fleischliche Christen“ vergleicht mit (sowieso fleischlichen) Atheisten, dann ist der Unterschied evtl. nicht gross, oder dann koennen Atheisten auch „besser“ sein, so wie Du es anfuehrst, und zwar aufgrund anderer Faktoren, die dann ins Spiel kommen. Ein Atheist kann z.B aus einem guten bzw. geordneten Elternhaus… Weiterlesen »
@Roderich: Wenn ich dich nicht völlig missverstehe, dann erscheint mir dein christliches Weltbild als ein geschlossenes System: Alles hängt von den Grundvoraussetzungen ab. Wenn man von der Wahrheit der biblischen Aussagen ausgeht, ist alles ganz einfach (z.B. „Aus christlicher Sicht macht die Hölle ja Sinn.“). Wenn man aber die Grundannahmen des Humanismus oder Atheismus vertritt, müssen alle christlichen Aussagen quasi logischerweise völlig widersinnig erscheinen (entsprechende Bibelstellen sind nicht schwierig zu finden). Praktisch gesehen bedeutet das: Entweder man glaubt es halt, oder man lässt es. Aber für einen Christen ist es nicht sinnvoll, sich mit humanistischem oder atheistischem Gedankengut zu beschäftigen (außer aus Gründen der Verteidigung und der Evangelisation), denn man kann von ihnen wegen der verkehrten Grundannahmen nichts lernen. Und die Irritationen, die man bei Humanisten und Atheisten auslöst, sind ja logisch notwendig und sollten einen Christen daher nicht anfechten. Ich halte es da lieber mit der jüdischen Weisheit: Der Mensch ist weise, der von allen Menschen lernt. Oder mit… Weiterlesen »
@ Immanuel, danke fuer die guten Gedanken. Ich wollte nur grundsaetzlich festhalten, dass jeder Mensch auf Basis von Glaubensannahmen lebt. Fakten, Eindruecke, Erfahrungen, Diskussionen, koennen einen aber durchaus zum Ueberdenken seiner Grundannahmen bringen. Dies gilt sowohl fuer Christen wie fuer Nichtchristen. Das gilt fuer mich wie fuer Dich. Ich denke also nicht, dass mein „System“ in irgend einer Weise geschlossener ist als Dein „System“. Der Christ wie der Nichtchrist werden zunaechst bemueht sein, die Fakten oder Beobachtungen, die seiner Sicht widersprechen zu scheinen, im Rahmen der eigenen Denkvoraussetzungen einzuordnen. (Insofern lebt jeder zunaechst mal in einem geschlossenen System). Irgendwann, wenn eine kritische Masse von Zweifeln erreicht ist, sei es durch Vernunftargumente, durch eine persoenliche Lebenskrise oder Leid, etc., kann es dann sein, dass die Grundannahmen ins Wanken kommen – mal neutral formuliert. Ich vertrete also nicht einen blinden „Leap of Faith“, sondern meine, man sollte moeglichst viele Fakten in die Beurteilung einbeziehen. (Induktion und Deduktion sind beide wichtig). Cornelius van… Weiterlesen »
@Roderich: Ich muss auch einen Gang zurückschalten, daher in aller (nicht ganz so kurzer) Kürze: Immerhin bin ich froh, dass Du es offenbar GUT findest, wenn sich Atheisten an christliche Werte halten. Also sind christliche Werte offenbar besser als atheistische Werte? Meinem Verständnis nach gibt es im atheistischen Weltbild Konventionen bzw. Kompromisse, aber im strengen Sinne des Wortes keine Werte an sich. Was die christlichen Werte angeht, so ergibt sich für mich kein homogenes Bild. Ich sehe Werte, die ich als Segen für die Menschheit ansehe und versuche, in meinem Leben umzusetzen (dabei denke ich z.B. an den Umgang von Jesus mit den Menschen, die von der Gesellschaft verachtet wurden). Ich sehe aber auch andere Werte, die ich für eine Geißel der Menschheit halte, die mich eher an totalitäre Systeme erinnern. Diese Werte sind der Grund für meine Verwerfung mit dem Christentum. Dein Sprachgebrauch zeigt, dass du diese Unterscheidung nicht machst, sondern die „guten“ oder „richtigen“ Werte mit dem Begriff… Weiterlesen »
@Immanuel:
Ich weiß nicht, wie man Zitate mit „riesigen“ Anführungszeichen markiert und einrückt, und bin für Hinweise dankbar – es sei denn, es geschieht mit der Veröffentlichung automatisch.
„Was die christlichen Werte angeht, so ergibt sich für mich kein homogenes Bild. Ich sehe Werte, die ich als Segen für die Menschheit ansehe ….Ich sehe aber auch andere Werte, die ich für eine Geißel der Menschheit halte, die mich eher an totalitäre Systeme erinnern.“
Welche christlichen Werte hältst Du für eine Geißel der Menschheit?
„… während die Christen ein geschlossenes System postulieren …“
„Die Christen“ postulieren alles Mögliche …
Bleiben wir doch beim Christen Francis Schaeffer und seines Geistesverwandten.
Wenn Du meinst, dass er ein geschlossenes Weltbild postuliert,
dann gibt es drei Möglichkeiten:
Entweder habe ich ihn nicht richtig verstanden.
Oder Du hast ihn nicht richtig verstanden.
Oder wir müssen uns auf eine Definition des geschlossenen Weltbildes verständigen.
@Immanuel:
Noch eine Frage zu Deiner Aussage:
„Ich sehe Werte, die ich als Segen für die Menschheit ansehe … (dabei denke ich z.B. an den Umgang von Jesus mit den Menschen, die von der Gesellschaft verachtet wurden).“
Wie kommst du dazu, diesen Wert als Segen für die Menschheit anzusehen?
Warum hat zum Beispiel nicht Nietzsche recht?
@Immanuel: Ich habe kein Problem mit „objektiv und subjektiv“ und werfe Dir keine Verquickung vor.
Liebe Grüße, Ron
@Johannes: Wenn Du Zitate einrücken möchtest, müssen sie von folgenden Anweisungen (auch Tags genannt) umschlossen sein:
<blockquote> Zitat ... </blockquote>Aber es reichen auch die von Dir verwendeten einfachen Anführungsstriche. 😉
Liebe Grüße, Ron
@Johannes: Es ist ein existentieller Grund: Manche Dinge kann ich nicht verwerfen, selbst wenn ich wollte, andere kann ich nicht glauben, selbst wenn ich wollte.
Ich nehme an, es hat damit zu tun, dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist. Anders kann ich mir die extremen emotionalen, irrationalen Irritationen in der Auseinandersetzung mit den christlichen Werten nicht erklären.
In manchen Punkte spüre ich, dass es meinem tiefsten inneren Wesen widerspricht. Und wenn ich diese existentielle und emotionale Verbindung lösen müsste, dann könnte man mir alles erzählen. Und wenn Gott dem Menschen die Ewigkeit ins Herz gelegt hat, so muss ich Gott darin vertrauen, dass dieser Teil der Schöpfung durch den Sündenfall nicht wesensmäßig verändert wurde, denn sonst habe ich keine Basis für Empirie, Rationalität und jeder weitere Buchstabe hier wäre pure Zeitverschwendung.
@Immanuel:
Für den Versuch, Dich zu verstehen (als Grundlage für eine sinnvolle Diskussion), finde ich Deine Begründung, warum Du bestimmte christliche Werte als Segen für die Menschheit ansiehst, hilfreich.
Du könntest mir weiterhelfen, wenn Du noch die beiden anderen Fragen beantworten würdest.
(Welche christlichen Werte hältst Du für eine Geißel der Menschheit?
Meinst Du, dass Francis Schaeffer ein geschlossenes Weltbild postuliert?)
Es hat selbstverständlich keine Eile.
@ Immanuel, hier auch noch mal von mir in Kuerze ein paar Gedanken / Fragen: – Wenn Du tatsaechlich meinst, einige Christen oder alle Christen (oder nur ich) waeren in einem „geschlossenen System“, koenntest Du dann beschreiben, wie man gleichzeitig an jeden Teil des apostolischen Glaubensbekenntnisses von ganzem Herzen glauben kann, und gleichzeitig *nicht* in einem nach Deiner Definition „geschlossenen System“ sein kann? – Oder anders gesagt: wie kann man glauben, dass die eigenen Sicht wahr ist, und gleichzeitig ein offenes System haben? Damit will ich nur herausfinden, ob fuer Dich jeder Glaeubige „per definitionem“ in einem geschlossenen System lebt. (Dazu noch mal meine These: es lebt ja *jeder* Mensch auf Basis eines Glaubens. (Denn man kann nicht anders als auf Basis von unbewiesenen Grundannahmen (Antworten auf die Grundfragen des Lebens) zu leben). Also lebt auch der radikale Skeptizist auf Basis eines Glaubens und waere dann nach Deiner Definition in einem „geschlossenen skeptizistischen System“, weil er seine Grundannahmen glaubt und… Weiterlesen »
@Ron: Wenn ich die andere Sachen von Dir lese (ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen (und nehme sie auch nicht besonders ernst)), bin ich geneigt zu glauben, dass Du den Anforderungen des Gesetzes (oder Deiner Gemeinde) nur nachgekommen bist, weil andere es von Dir erwartet haben (nicht, weil Du es für richtig gehalten hättest oder diese Forderungen durch Deinen Glauben gedeckt gewesen wären). So, und nur so, leuchtet mir Deine Abscheu gegenüber dem Christentum ein. Ich hatte das überspitzt folgendermaßen verstanden: „Deine Abscheu (emotional) kann ich nicht ernst nehmen, weil ich darin keinen Zusammenhang mit dem christlichen Glauben sehen kann (objektiv), mit dem ich mich auseinandersetzen könnte“. War das nicht so von dir gemeint? @Johannes: Ich hatte einen Kommentar von dir übersehen. Hier also mein Versuch, deine zwei Fragen zu beantworten: Folgende Beispiele christlicher Werte sehe ich als Geißel der Menschheit: – Die Nächstenliebe wird kategorisch über die Selbstliebe gestellt. – Die Liebe zum Nächsten drückt sich am… Weiterlesen »
@Immanuel:
Die Frage ist ja z.B.: stimmt die Aussage, dass Gott die Welt geschaffen hat, ja oder nein? wenn ja, dann ist es doch kein Reduktionismus, zu behaupten, andere Sichtweisen stimmen nichtf, also z.B. „Die Welt ist aus Zufall entstanden“?
Juden glauben doch auch, dass ihre Thora wahr ist, und nicht etwa der Koran. Sind sie damit nicht auch in einem geschlossenen System?
Zu der Frage von „geschlossenem“ vs „offenen“ System, siehe auch meinen Post gerade ueber Deinem Beitrag (den ich, denke ich, nur einige Minuten vor Deinem Post eingestellt habe).
Gruss und schoenen Tag.
@Immanuel: Ah, ich verstehe. Ich hätte es als Frage formulieren sollen. Ich wollte fragen, ob es so war, wie ich versucht habe zu beschreiben.
Liebe Grüße, Ron
@Immanuel: Danke für Deine Antworten. Mir wird klar, dass das, was für Dich Christentum ist, mich ebenfalls – gelinde gesagt – irritieren würde. Dieses Christentum ist nicht das Christentum, das mich überzeugt hat und nach wie vor überzeugt. Du solltest, wenn Du es für sinnvoll hältst, dieses Christentum mit Leuten diskutieren, die es für richtig halten. Ich gehöre, wie gesagt, nicht dazu. Wer Christ wird, auf welchem Wege auch immer, muss sich nicht nur mit der Frage auseinandersetzen, ob das Christentum die richtige Welterklärung ist, sondern auch mit der Frage, w e l c h e s Christentum ihn überzeugt. Dass unter diesem Etikett höchst Unterschiedliches „verkauft“ wurde und wird, gehört auch im nachchristlichen Abendland noch zum Allgemeinwissen, gerade auch für Kinder, die in christlichen Elternhäusern aufwachsen. Wer diese Auseinandersetzung versäumt, der wird früher oder später auf die eine oder andere Weise ins Schleudern kommen. Zur Veranschaulichung greife ich zwei der „christlichen“ Werte auf, die Du als Geißel der Menschheit… Weiterlesen »
@Immanuel: Zum Weltbild Francis Schaeffers (offen oder geschlossen): Du schreibst, Du seist kein Schaeffer-Kenner, und bittest um Korrektur, wenn nötig. Es gibt bessere Schaeffer-Kenner als mich, insbesondere diejenigen, die ihn persönlich gekannt haben, und L’Abri-Mitarbeiter. Ich kenne Francis Schaeffer nur aus deutschen Büchern (samt Verfilmungen) von ihm, seiner Frau, Mitarbeitern und über ihn. Diese Literatur kenne ich allerdings seit ihrem Erscheinen ziemlich komplett und relativ gut. Auch die Freundschaft mit einem ehemaligen L’Abri-Mitarbeiter hat zu meiner Kenntnis beigetragen. Nach meiner Kenntnis – und ich denke, sie wird von Schaeffer-Kennern bestätigt werden – ist es völlig abwegig, ausgerechnet bei ihm eine Kluft zwischen weltanschaulicher Theorie und Praxis zu konstatieren. Wenn jemand (im Rahmen des Menschen Möglichen) in Übereinstimmung mit der (nach denkbar gründlicher Prüfung) als richtig bzw. wahr erkannten Theorie gelebt hat, dann war es Francis Schaeffer. Das war sein zentrales Anliegen – und alles, was ich über ihn weiß, bestätigt, dass er dabei keiner Selbsttäuschung erlegen ist. Ein Zitat dazu:… Weiterlesen »
@Ron: Wenn du mich fragst, so bin ich mir ziemlich sicher, dass das, was bei mir wie Abscheu aussieht, sehr viel mit dem Christentum zu tun hat. Hätte es nichts mit dem Christentum zu tun (also ohne rationalen Kern), würde ich nicht zwischen Christen und Christentum unterscheiden können und alles verabscheuen. Aber ich habe kein Problem mit den Christen, ich komme nur mit einigen geläufigen Theorien der christlichen Tradition nicht zurecht. @Johannes: Ich kann leider nicht erkennen, wie sich das Christentum, von dem du dich distanzierst, von demjenigen unterscheidet, dass du vertrittst. Außerdem wird der Weg immer schmaler: Nicht die christliche Tradition als Ganzes, nicht mal das evangelikale Christentum (das einzige Christentum, das ich gut kenne) ist also die Wahrheit. Ich bitte dich, zu definieren, was du als das wahre Christentum ansiehst, denn ich habe sonst das Gefühl, dass es ebenso viele Christentümer wie Christen gibt, und das wäre dann absoluter Relativismus. Zu deinen Anmerkungen bezüglich der von mir genannten… Weiterlesen »
@Immanuel, ich habe mal nachgedacht, was Du meinen koenntest, und habe eine Vermutung: kann es sein, dass Du zwei Dinge ein wenig vermischst: (1) – Zweifeln bzw. Anfragen an das Christentum bzw. an den eigenen Grundannahmen nicht aus dem Weg gehen, sondern sich damit ehrlich und sorgfaeltig auseinandersetzen. (= Intellektuelle Redlichkeit). (2) – Dauerhaft grundsaetzliche existentielle Zweifel an den eigenen Grundannahmen haben. Dieses zweite wuerde heissen, dass man das, was man vertritt, eigentlich nicht wirklich glaubt. Glaeubiger Christ zu sein heisst ja u.a., dass man GLAUBT, dass es in den eigenen Grundannahmen keinen Widerspruch gibt. Kritik daran kann man zulassen, ohne dabei aber gleich seinen christlichen Glauben aufzugeben. Francis Schaeffer hat sich ja durchaus mit den Kritiken von Gegnern des Christentums auseinandergesetzt. Insofern hat er auch Kritik an seinen Grundannahmen grundsaetzlich an sich herangelassen, bzw. hat sich ehrlich damit auseinandergesetzt. Ich glaube, (fast) jeder L’Abri Mitarbeiter hat auch kein Problem mit (1). Ansonsten wuerde mich interessieren, welche konkrete Frage Du… Weiterlesen »
Hallo Roderich, auf einen Teil deiner Fragen bezüglich meiner Position gehe ich in meinem Beitrag Des Pudels Kern ein. Dazu werde ich hier nicht mehr schreiben.
An die eigenen Grundannahmen zu „glauben“ (im Sinne von Hebräer 11) heißt für mich zu spekulieren. Verbunden mit der Meinung, die Grundannahmen sähe man nicht, und es sei ein Ausdruck des Glaubens, nicht an ihnen zu zweifeln, würde ich das Ergebnis Verbohrtheit nennen.
Auf was hoffst du? Auf deine Grundannahmen, oder auf Jesus Christus?
Hallo Immanuel, Interessante Fragen. Wenn ich Dir antworte, ich glaube an Jesus Christus; dann wirst Du mir sagen: dieser Glaube geht aber nicht ohne Grundannahmen. (Z.B. Grundannahme „Der Mensch hat die Faehigkeit, rational zu kommunizieren“, „Es gibt ueberhaupt etwas ausserhalb meiner selbst“, „Die Bibel ist Gottes Wort / Gott hat sich darin und Menschen mitgeteilt“, „Es gibt mich ueberhaupt“, „Es gibt nicht nichts“, „Ich lebe nicht nur im Traum“, etc.) dann sage ich: ja, die Grundannahmen sind TEILASPEKT der christlichen Weltsicht, die kriegt man in dem „Paket“ des christlichen Glaubens gleich mit. Z.T. sind es aber auch ganz einfache „Common Sense“ Grundannahmen, die man nicht unbedingt anzweifeln muss. Z.B. „Es gibt rationale Kommunikation“. Man kann sowieso nicht anders als auf Basis dieser Grundannahmen leben. Sonst muesste man den ganzen Tag zu Hause sitzen bleiben und mit niemandem reden. Man koennte auch kein Buch lesen (das unterstellt auch rationale Kommunikation), oder Fernsehen (da reden Leute dich an), etc. (Nur heute, im… Weiterlesen »
Hallo Roderich! Interessante Fragen. Danke für diesen Ausdruck des Respekts gegenüber meinen Fragen. Das bedeutet mir viel. Aber selbst Du, der du Dich “nicht verbohrt” nennst (was ich Dir, anders als Du mir, auch nicht unterstellen will), wechselst nicht jeden Tag von “Christ” zu “Nichtchrist” zu “Christ” zu “Nichtchrist”. Ich gebe dir vollkommen Recht. Mir tut es leid, dass der Eindruck entstanden ist, ich hielte dich für verbohrt. Ich sage nur, dass deine Grundannahmen, würde man sie in allerletzter Konsequenz ausleben, Verbohrung als notwendige Konsequenz hätten (und Christen, die diese Eigenschaft an den Tag legen, kennst du vermutlich auch). Ehrlich gesagt, bist du der unverbohrteste Christ, dem ich glaube ich bisher begegnet bin. Du nimmst es nicht persönlich, wenn ich deine Grundannahmen in Frage stelle. Du musst offensichtlich auch nicht meine mögliche persönliche Verletzung oder Enttäuschung durch Christen als Erklärung für meine Fragen anführen, um ein Unverständnis aushalten zu können, ohne genauer nachfragen zu müssen. Wärst du verbohrt, würdest du… Weiterlesen »
Hallo Immanuel und Roderich, zunächst gratuliere ich Roderich zu der Auszeichnung des unverbohrtesten Christen, dem Immanuel bisher begegnet ist. (Immanuel, ich hoffe, Du hast Sinn für Humor. Humor ist ein gutes Mittel gegen Verbohrtheit.) Auch wenn ich Deine Definition für Verbohrtheit etwas eigenwillig finde (was nicht ausschließt, dass sie richtig sein könnte), würde ich gerne an dem Wettbewerb um den unverbohrtesten Christen, den Du kennst, teilnehmen. Roderich gönne ich den ersten Platz; er hat ihn sich redlich verdient. Vielleicht bleibt für mich ein ehrenwerter Platz unter den ersten Zehn. Oder wenn sich die Unverbohrtheit unter den Christen (oder ihre Wahrnehmung) verbreiten sollte, wäre ich auch mit einem Platz auf dem letzten Rang zufrieden. Optimal wäre es, wenn Roderich Dir bescheinigen könnte, dass Du der unverbohrteste Infragesteller des christlichen Glaubens bist, den er kennt. Immanuel, Du schreibst: „Du (Roderich)bist der beste Beweis dafür, dass der persönliche Glaube nicht mit den eigenen Grundannahmen gleichzusetzen ist (natürlich gibt es aber einen Zusammenhang!). Denn… Weiterlesen »
Ich denke, Roderich muss den ersten Platz auf dem Treppchen für Nicht-Verbohrtheit mit dir teilen, Johannes ;-). Der historische christliche Glaube ist rational. Sonst wäre ich kein überzeugter Christ. Ich wünschte, du würdest sprachlich deinen persönlichen, subjektiven Glauben von dem objektiven, „wahren“ Glauben unterscheiden. Du könntest genauso gut schreiben: Der wahre Glaube ist rational. Sonst wäre ich keine überzeugter Anhänger des wahren Glaubens. Wenn du mir eine klare, abgegrenzte Definition für den „historischen christlichen“ Glauben nennen kannst (sofern diese nicht einfach synonym mit „wahr“ ist), können wir weiter reden. Das Problem der Synonymsetzung von „christlichem“ mit „wahrem“ Glauben ist, dass man dann nicht mal mehr darüber nachdenken kann, ob es zwischen diesen beiden einen Unterschied gibt. Man wird automatisch unfehlbar (Reflexion unmöglich), weil das Nachdenken über eine hypothetische andere Möglichkeit schon sprachlich ausgeschlossen wird. Das führt dazu, dass man nicht mehr zwischen dem eigenen Glauben und dem „wahren“ Glauben, den Jesus hatte, unterscheiden kann, weil einfach alles gleich gesetzt wird.… Weiterlesen »
@Immanuel: Danke fuer die Komplimente 🙂 Freut mich, dass Du die Diskussion insoweit als positiv erachtest. Vielleicht abschliessend zu dem Thema Verbohrtheit: wenn ich auf der Strasse z.B. mit Leuten ueber den Glauben rede, begegne ich viel Verbohrtheit – Leute wollen nicht gerne ueber die Grundfragen nachdenken, weil sie dann evtl. ihr Leben aendern muessten, und sehen es als Angriff gegen sie persoenlich an, wenn man (implizit) ihren Lebensstil in Frage stellt. Also, kurz gesagt, viele Nichtchristen koennen auch ganz schoen „verbohrt“ sein. Wenn es wirklich so ist, dass das blosse „Haben von Grundannahmen“ zu verbohrtheit fuehrt, dann waere formal gesehen jeder Mensch verbohrt, denn jeder hat Grundannahmen, und jeder muesste dann, wenn man Deinen Ansatz verfolgt, „gereizt“ reagieren, wenn man seine Grundannahmen in Frage stellt. Wie erwaehnt, nicht jeder beschaeftigt sich gerne mit Grundfragen des Lebens. Ich denke, als Christen tun wir das noch etwas mehr als der „gewoehnliche“ Buerger, denn wir lesen die Bibel, und darin werden staendig… Weiterlesen »
Die Frage also ist: In welchem Zusammenhang stehen die weltanschaulichen Grundannahmen mit dem Glauben? Für mich stellt der Zusammenhang ein Henne-Ei-Problem dar, da sich die beiden gegenseitig bedingen. Ich weiss nicht, ob man sagen kann, „das eine kommt zuerst, das andere danach“. Ich denke, beide sind in gewisser Weise aequivalent. In dem Moment, in dem man z.B. zum christlichen Glauben kommt, uebernimmt man automatisch die Grundannahmen mit. Beispiel: Man sitzt in einer Predigt, da wird gesagt: „Jesus Christus ist der Sohn Gottes, gekommen fuer uns, hat am Kreuz gelitten, und unsere Erloesung mit seinem Blut erkauft“. Man ueberlegt sich, „Hmm – koennte stimmen“. Und man „entscheidet sich“, dass zu glauben. Damit wirft man GLEICHZEITIG die materialistischen Grundannahmen ueber Bord. Die Frage ist nur, wie bewusst ist man sich dessen / wie genau hat man die Implikationen seiner bisherigen Weltanschauung (z.B. Materialismus) und die Implikationen des christlichen Glaubens (Christliche Weltsicht, bzw. christliche Grundannahmen) ueberdacht? D.h. „Wie epistemologisch sich seiner selbst bewusst“… Weiterlesen »
@Ron
Wenn es die Hölle nicht gibt, was ist denn dann an der Wahrheitsfrage so wichtig? Dann wirst du sagen: Aber die Hölle ist ja wahr.
Roderich fängt auch mit Ro an, sorry ;-). Der letzte Beitrag war also an Roderich gerichtet.
@Immanuel,
Man muesste sich – der Wahrheit zuliebe – trotzdem an der Wahrheit ausrichten. Wahrheit ist ein Absolutum, man sollte ihr nicht nur dann nachstreben, wenn es etwas nutzt.
@Roderich: Warum sollte mir der Wahrheit nachstreben, wenn es nichts nutzt?
Ich meinte natürlich: Warum sollte man der Wahrheit nachstreben, wenn es nichts nutzt?
Lieber Immanuel,
seit länger Zeit verfolge ich mit großem Interesse Eure Unterhaltung und möchte einen kleinen Beitrag beifügen, warum sollte man nicht nach Wahrheit streben? Und warum sollte das nutzlos sein?
Jeder Mensch strebt nach Wahrheit oder besser gesagt nach Freiheit. Aber zur Freiheit gelangt man nur über die Wahrheit und die Wahrheit findet man in Jesus Christus und damit auch zu der ersehnten Freiheit.
@Immanuel,
Ganz allgemein: man sollte Wahrheit nicht utilitaristisch gebrauchen (nur, wenn es etwas nuetzt). Das ist ja das Problem in unserer Gesellschaft: dass Menschen dann luegen, wenn sie meinen, sie kommen damit gut davon. Wir brauchen doch eine neue „Liebe zur Wahrheit“. (Und da es heisst, Christus ist die Wahrheit, brauchen wir primaer eine neue Liebe zu Jesus Christus und seinem Wort).
Im Uebrigen: SG hat es auf den Punkt gebracht. 🙂
Ich habe jetzt meines Erachtens alles Wesentliche zu meiner Position gesagt, was es zu sagen gab. Da wir aber nicht viel weiter gekommen sind, habe ich darüber nach gedacht, wie der Diskurs mit Francis Schaeffer vielleicht gelaufen wäre: Francis Schaeffer hätte versucht, mir „das Dach abzudecken“, indem er meine Grundannahmen untersucht hätte, und mir aufgezeigt hätte, warum ich meine Grundannahmen nicht konsequent leben kann. Bei mir persönlich hat das Christentum 25 Jahre lang existentielle (also emotionale) Widersprüche wie auch intellektuelle Widersprüche hervorgerufen, bis ich keinen anderen Weg mehr sah, als alles, was mir etwas bedeutet hat, aufzugeben (Freundeskreis, Lebenssinn, Lebensziele, …) und ein einsamer Mann zu werden. Das ich nicht psychisch völlig kollabiert bin, ist ein Wunder. Mein Ansatz deshalb im Diskurs: Ich hätte umgekehrt versucht, Francis Schaeffer ebenfalls das Dach abzudecken, weil ich die notwendige Inkonsequenz, die ich gebraucht hätte, um beim christlichen Glauben zu bleiben, nur zu gut kenne. Es wäre also erst mal NICHT um die Wahrheit… Weiterlesen »
@Immanuel,
was waere denn fuer Dich ein wuenschenswertes Ergebnis dieses Dialogs gewesen? Wann waerest Du „zufrieden hinweggegangen“? (Waerest Du gerne widerlegt worden in einem Punkt?)
Lieber Immnauel, dein letzter Beitrag hat mich sehr bewegt und bevor du aufgibst, möchte ich dir noch etwas auf dem Weg geben. Bitte bedenke (und das darf nicht außeracht lassen) das den Glauben Menschen praktiziert wird. Gott hat uns einen „Freien Willen“ geschenkt, d.h. es gibt Christen, die das Wort Gottes sehr ernst nehmen und die, die sich das so auslegen wie es ihnen passt. Die Bibel sagt uns aber ganz deutlich, du sollst nichts davon wegnehmen und hinzufügen. Leider war, ist und wird es Christen geben, die das machen werden (was schlimm genug ist!) Das können wir nicht ändern, aber wir können im Gespräch bleiben und uns liebevolle ermahnen. Doch wer sich der Liebe Gottes bewusst wird, wie groß diese zu uns ist: Seine Güte, Seine Gnade und vor allem auch seine Geduld (denn die ist enorm!J) Der wird auch bereit sein, sein ganzes Leben (und ich meine ohne Widerspruch) ihm anvertrauen uns zwar nicht nur 60% oder 99%… Weiterlesen »
@Roderich: Es gibt keinen bestimmten Punkt, in dem ich gerne widerlegt worden wäre. Aber mir wäre es lieb gewesen, wenn sich irgendetwas bewegt hätte, entweder bei mir, bei euch, oder bei uns gemeinsam. Ich hätte dann auch kein Problem gehabt, widerlegt zu werden.
Mir kommen zu unserem Dialog zwei Fragen:
1. Funktioniert Kommunikation?
2. Kann man sich der absoluten Wahrheit der Christen rational nähern, wenn man nicht schon dran glaubt?
Zumindest auf diesen Dialog bezogen, muss ich für mich persönlich diese Fragen leider mit Nein beantworten.
Zur ersten Frage: Ja, Kommunikation funktioniert. Und zwar in dem Masse, in dem beide Seiten ehrlich argumentieren, Fragen nicht aus dem Weg gehen, und zugeben, wenn sie mal widerlegt worden sind.
Abschliessend empfehle ich noch folgende Seite mit ein paar Artikeln von Roy Clouser: http://www.allofliferedeemed.co.uk/clouser.htm – z.B. den Artikel „A Brief Sketch of the Philosopy of Herman Doyeweerd“.
Und wuensche Dir – falls man sich nicht mehr „hoert“ / liest – bei Deiner Suche Gottes Segen.
Hallo Immanuel, ich bedaure es außerordentlich, dass wir nicht dahin gekommen sind, „das Dach abzudecken“. Ich glaube, wenn man weit auseinanderliegende Positionen vertritt, ist es fast unmöglich, in einer Blog-Diskussion systematisch und stringent zu diskutieren und dadurch weiterzukommen oder wenigstens zu erkennen, warum man nicht weiterkommt. Ein Gespräch bietet diese Chance, und ich würde auf den Versuch ungern verzichten. Ich glaube, manches von Deiner Position verstanden zu haben. Aber es sind nur Bruchstücke. Vielfach müsste ich nachfragen. Vielfach müsste ich widersprechen – begründet, was die Diskussion per Blog weiter verästeln, statt auf den Punkt bringen würde. Ich würde wirklich gerne verstehen und – ich wiederhole mich – sehe dafür (nur) im Gespräch eine Chance, warum Du meinst, dass der historische christliche Glaube keine schlüssige Welterklärung ist und dass ich nicht in Übereinstimmung mit diesem Glauben leben kann. Du meinst offensichtlich, dass Du das klar gemacht hast. Mir ist es jedenfalls nicht klar geworden, wahrscheinlich weil mir Deine Argumentation nicht schlüssig… Weiterlesen »
@Roderich: Ich nehme mal an, dass du aus deiner Sicht ehrlich argumentiert hast, Fragen nicht aus dem Weg gegangen bist, und zugegeben hättest, wenn du mal widerlegt worden wärst. Wenn also Kommunikation zwischen uns beiden nicht funktioniert hat, können diese Dinge auf mich nicht mehr zutreffen. An so einem Punkt wünschte ich mir manchmal, Jesus wäre mein Gegenüber. Der würde meine aufrichtigen Versuche nicht einfach wegwischen, und denjenigen, die es versuchen, sagen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. @Johannes: Ich denke nicht, dass die Kommunikation über den Blog das Problem ist. Seit 4 Jahren rede ich mit Christen, stundenlang, tagelang. Und bisher hat kaum einer mehr als nur einzelne Bruchteile verstanden. Von mir aus gibt es kein Bedürfnis mehr, mich in diese Richtung aufzuarbeiten. Wenn jemand etwas von mir wissen möchte, kann ich es ihm gerne erzählen. Aber ich habe keine Lust mehr, mir anzuhören, dass ich das Christentum, indem ich aufgewachsen bin und für das… Weiterlesen »
Hallo Immanuel,
mein Gesprächsangebot und meine Einladung gelten.
Was Du erlebt hast, hast Du mir, zumindest komprimiert, in Berlin erzählt.
Ich kann verstehen, dass Du nach vier Jahren eine Gesprächspause brauchst.
Wenn Du wieder das Bedürfnis bzw. Lust hast,
nicht nur Christen in Frage zu stellen,
sondern auch selbst in Frage gestellt zu werden,
dann melde Dich gerne.
Bis dahin bist Du aber auch willkommen,
um eine selbstgebackene Pizza zu essen, mit unseren Enkelkindern zu spielen, eine Heidewanderung zu machen usw. .
Lieber Immnauel, dein letzter Beitrag hat mich sehr bewegt und bevor du aufgibst, möchte ich dir noch etwas auf dem Weg geben. Bitte bedenke (und das darf nicht außeracht lassen) das den Glauben Menschen praktiziert. Gott hat uns einen „Freien Willen“ geschenkt, d.h. unter anderem es gibt Christen, die das Wort Gottes sehr ernst nehmen und die, die sich das so auslegen wie es ihnen passt. Die Bibel sagt uns aber ganz deutlich, du sollst nichts davon wegnehmen und hinzufügen. Leider war, ist und wird es Christen geben, die das machen werden (was schlimm genug ist!) Das können wir nicht ändern, aber wir können im Gespräch bleiben und uns liebevolle ermahnen. Doch wer sich der Liebe Gottes bewusst wird, wie groß diese zu uns ist: Seine Güte, Seine Gnade und vor allem auch seine Geduld (denn die ist enorm!J) Der wird auch bereit sein, sein ganzes Leben (und ich meine ohne Widerspruch) ihm anvertrauen uns zwar nicht nur 60% oder… Weiterlesen »
@Johannes: Vielen Dank für die Bestätigung deines Angebots, bei Gelegenheit werde ich darauf zurückkommen. Was meine Infragestellung seitens der Christen angeht: Man kann erst jemanden in Frage stellen, wenn man ihn verstanden hat. Wenn man ihn vorher in Frage stellt, verbaut man sich nur den Weg, ihn je verstehen zu können. Wer mich versteht, darf mich so viel in Frage stellen wie er möchte. Wer mich nicht versteht, sollte mir erstmal so lange zuhören, bis er mich versteht. Ansonsten ist jede Kommunikation zwecklos. Was außerdem die Kommunikation erschwert: Die Apologetik der Christen. Man kann mich nicht verstehen, weil man seinen eigenen Glauben ständig dagegen verteidigen muss, was ich sage. Dass man mich deswegen nicht versteht, ist nur logisch. @SG: Ich habe bereits Antworten auf meine Fragen erhalten. Ich habe Frieden gefunden, meine Ängste und Sorgen abgelegt, und kann mich endlich entfalten. Dazu musste ich aber das Christentum hinter mir lassen. Was die Christen angeht, so steht es mir nicht zu… Weiterlesen »
Lieber Immanuel,
eine/zwei Fragen hätte ich an dich 🙂
(will auch nicht um den heißen Brei herumreden und daher frage ich direkt)
Was ist in Wirklichkeit für dich schlecht an der christlichen Lehre? Was stößt dich davon in Wirklichkeit ab? (Du sagt nicht die Christien sind dein Problem sondern die Lehre! Was ganau?
Du sagst als du das Christentum verlassen hast, wurde deine Dunkelheit hellt. Aber Jesus sagt: „Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das ewige leben haben“ Joh. 8,12
1. Die christliche Lehre schützt ihre Nachfolger nicht vor Unfehlbarkeit. Die Unfehlbarkeit ist eine Eigenschaft Gottes, und die Versuchung im Garten Eden war: Dann wirst du sein wie Gott.
2. Nach der christlichen Lehre wird die breite Masse der Menschen auf ewig verdammt. Das zu glauben würde meine emotionale Integrität sprengen. Ich konnte diese Lehre vorher nur glauben, weil ich eine existentielle, emotionale Auseinandersetzung damit vermieden habe, indem ich mich auf die Gerechtigkeit Gottes zurückgezogen habe.
Die Themen bearbeite ich übrigens auf meinem Blog. Dort könnt ihr mich auch gerne mit Fragen dazu löchern:
1. http://www.sein-und-nicht-sein.de/unfehlbarkeit/
2. http://www.sein-und-nicht-sein.de/holle-und-uberlieferung/
Liebe Immanuel, vielen Dank für deine Offenheit. Ich möchte gerne folgendes zu deinen zwei Punken anmerken: zu 1) Wie können niemals werden wie Gott. Das anzunehmen ist falsch! Es steht zwar geschrieben, wir sind ein Abbild Gottes und nach seinem Bilde gemacht, das ist richitg. Aber hast du schon mal ein Abbild gesehen, dass genau so aussieht wie das Orignal?Also ich nicht! Ein Abbild bleibt ein Abbild und ein Oringal bleibt ein Oringal!!! Lass es mich wie folgt erläutern und mit einfachen Beispielen untermalen: Wenn wir wirklich sein wollten wie er, dann müssen wir jeden Menschen, der uns ins Gesicht spruckt, verzeihen können. Können wir das? Gott kann das, wenn wir zu ihm kommen und um Vergebung bitten. Wenn einer zu uns kommt und uns um Verzeihung bittet, was machen wir? Wir lassen erst einmal Luft raus und ob wir ihm verzeihen, das ist dann noch die zweite Frage? Also in dem Punkt, sind wir Gott schon einmal nicht gleich!… Weiterlesen »
@ SG: Ich stimme dem zu, was Du über die Hölle schreibst. Damit ist aber nicht die Frage aus der Welt, die Immanuel aufwirft. Gott wusste, als er den Menschen schuf, dass 99 Prozent der Menschen (Immanuel geht optimistisch von 90 Prozent aus) in endloser Qual enden bzw. eben nicht enden werden, so jedenfalls die Überzeugung der Evangelikalen. (Dazu kommt noch die Frage der Prädestination.) Wie sich die (endliche) Grausamkeit dieser Welt mit dem Gott der Liebe vereinbaren lässt, ist klassisches Thema der Apologetik. Die e n d l o s e Qual fast aller Menschen im Jenseits und deren Vereinbarkeit mit dem Gott der Liebe beschäftigt und beunruhigt nach meiner Erfahrung die Evangelikalen – mit Ausnahmen – herzlich wenig, solange sie selbst in den Himmel kommen und dort nachweisen können, dass sie einmal pro Jahr bei einer Evangelisation andere Christen getroffen und regelmäßig für die Mission gespendet haben. Zu den Ausnahmen gehören Christen – Betroffenheit schafft Bewusstsein –, die… Weiterlesen »
Vielleicht liest das hier keiner mehr, nur noch kurz: die neueste Idea Spektrum (36.2010) veroeffentlichte einen Vorabdruck vom neuesten Buch von Timothy Keller „Warum Gott?“, ueber das Thema Hoelle. (Das Buch erscheint bald im Brunnen Verlag). Er bringt drei Aspekte: 1.) Menschen halten die Idee eines richtenden Gottes fuer anstoessig. (U.a. da es nicht in unsere Kultur passt). Aber: andere Kulturen halten die Idee eines vergebenden, liebenden Gottes fuer anstoessig. Eine Predigt ueber Feindesliebe koennte die Gefuehle von Menschen einer anderen Kultur zutiefst verletzen. Warum sollten also die kulturellen Sensibilitaeten gerade des Westens darueber entscheiden, ob und wo das Christentum recht hat? 2.) Kann ein richtender Gott auch ein Gott der Liebe sein? Gerade liebende Menschen werden auch zornig, nicht trotz dessen, dass sie lieben, sondern gerade WEIL sie lieben. (Wenn man einen Menschen liebt, und er wird zugrunde gerichtet, wird man wuetend – und das ist gut so). Laut Bibel ist der Zorn Gottes ein Ausdruck seiner Liebe und… Weiterlesen »
Ich hatte weiter oben geschrieben: Damit kann ich auch (vielleicht abschließend?) meine Position zur Ewigen Verdammnis nochmal deutlich machen: Ich gehe mal davon aus, dass die Gerichte Gottes gerecht sind, der Mensch als Verlorener in die Welt kommt und damit von Haus aus verdammt ist. Ferner nehme ich an, dass der breite Weg ins Verderben führt (ich nehme einfach mal 90% an), der schmale zum ewigen Leben. Damit wird also ein enormer Teil aller Menschen, die je über diese Welt gegangen sind, auf ewig Qualen erleiden. Ich klage Gott nicht wegen Ungerechtigkeit an (wer bin ich Mensch, das zu tun, ich kann die Gerichte Gottes eh nicht verstehen). Aber ich habe trotzdem ein gewaltig großes Problem: Ich kann mir relativ einfach einen Gott vorstellen, der mehr Liebe verkörpert, als der christliche Gott: Derjenige, der die Finger von der Schöpfung gelassen hätte und auf die ewige Freude mit den 10% verzichtet hätte, zugunsten der Vermeidung der ewigen Qualen für die 90%.… Weiterlesen »
@Immanuel, keine Sorge, C.S. Lewis „Die Grosse Scheidung“ habe ich gelesen 🙂 Die Argumentation von mir „Entweder ist die Hoelle wahr oder nicht, unsere Vorstellung davon aendert dieses nicht“ ist nicht tautologisch – denn ich sage ja keineswegs, dass damit die Frage der Liebe Gottes angesichts der Existenz der Hoelle beruehrt wird, sondern nur, dass durch die „Entscheidung“, nicht mehr an diesen Gott zu glauben, die Hoelle auch nicht weggeht, WENN sie denn existiert. Ich habe hier also nicht Deine Frage der Liebe Gottes angesprochen, sondern nur die Frage der Wahrheit. Man sollte weiter nach der Wahrheit suchen. EGAL, ob sie einem gefaellt oder nicht. (Also, die Aussage: „Wenn mir das Modell nicht gefaellt, WILL ich nicht daran glauben“, ist nicht sinnvoll. Hoechstens waere es okay zu sagen: „Wenn mir das Modell nicht gefaellt, halte ich es fuer unwahr, und glaube deshalb nicht daran.“) Und wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, dann kann der christliche Gott nicht die… Weiterlesen »
@Roderich Hmm… wenn Gott die Menschen besser gar nicht geschaffen haette, dann koenntest Du Dir sowieso keinen Gott vorstellen. Dann waerest Du naemlich nicht da. Wer nicht existiert, kann sich auch nichts vorstellen. Waere Dir das lieber gewesen? 😉 JAAAAAAA !!!! Kein Grund, für irgendwelche Smileys, bestenfalls: :’-( Dann versuchst du mir wieder zu erklären, dass mein Problem wohl auf ein Missverstehen der christlichen Lehre zurückzuführen ist. Die Frage, auf die Deine Frage der Hoelle hinauslaeuft, ist vielleicht dann die bekannte Theodizeefrage: Wie kam das Boese in die Welt? Falsch, das Theodizeeproblem zieht die Gerechtigkeit der Gerichte Gottes in Zweifel. Das habe ich nicht getan. Man WEISS NICHT, ob wirklich “nur” 10% in den Himmel kommen und der Rest in die Hoelle. Es koennen mehr, aber auch weniger sein. Aber wir wissen es nicht. Komisch, dass du, wenn du mit einem GEDANKENEXPERIMENT bezüglich der Hölle konfrontiert wirst, dich auf das „Nicht-Wissen“ herausredest. Dir sollte zu denken geben, dass Johannes Strehle… Weiterlesen »