Als Gott die Sünder schuf

In der aktuellen Ausgabe von chrismon stellt sich der Chefredakteur Arnd Brummer der Frage: »Warum soll Gott Geschöpfe bestrafen, die er als Sünder geschaffen hat?«. Da schon die Frage falsch gestellt ist, darf man von der Antwort nicht viel erwarten. Aber wieder einmal wurden meine Erwartungen untertroffen. Anknüpfend an die irreführenden Denkbahnen seines atheistischen Schulfreundes bekennt Brummer:

Also gut: Ich glaube nicht an einen strafenden Gott. Ich halte es da mit dem evangelischen Theologen Friedrich Schleiermacher. Ich glaube an einen Gott, der wusste, was er tat, als er Menschen schuf. Er hat nicht zufällig fehlbaren Typen das Leben eingehaucht, die einen freien Willen haben, nach Erkenntnis streben und dabei alle möglichen Torheiten begehen. Und den größten Mist machen sie, wenn sie es gut meinen. Warum aber soll Gott sie dafür bestrafen, dass er sie so geschaffen hat?

Hier die ganze Geschichte: chrismon.evangelisch.de.

Kommentare

  1. Wir mögen ja in der Bewertung des Begriffes „Rechtgläubigkeit“ manchmal recht weit auseinander liegen – aber dieser Chrismon-Beitrag (auch noch vom Chefredakteur!) ist in der Tat unterirdisch. Ich habe dort gerade einen etwas geharnischten Kommentar hinterlassen. Mal sehen, ob er auch veröffentlicht wird …

  2. Hallo Tobias,
    er wurde veröffentlicht.
    Dein Kommentar ist spitze.

  3. 😉

  4. Danke! 🙂

  5. Darf ich mal fragen, warum die Frage Ihrer Meinung nach „falsch“ gestellt wurde? Oder nicht und dies ist auch eine „falsche“ Frage? Sie scheinen für sich die Autorität zu beanspruchen zu beurteilen, was eine „falsche“ Frage sein soll und welche Denkweisen „irre führen“ – finde ich schon mal sehr arrogant, wenn man so etwas behauptet ohne eine Begründung, geschweige denn Belege dafür zu liefern.

  6. @Mario: Natürlich darf ein Atheist die Frage stellen: »Warum soll Gott Geschöpfe bestrafen, die er als Sünder geschaffen hat?«. Von einem Theologen erwarte ich jedoch, dass er zeigt, dass diese Frage von falschen Denkannahmen ausgeht. Gott hat den Menschen nicht als Sünder geschaffen. In 1Mose 1,31 lesen wir: „Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte, und sieh, es war sehr gut.“ Wie die Sünde in die Welt kam, wird uns in 1Mose 3 oder neutestamentlich in Röm 5,12–21 beschrieben. Ausgehend von diesen Annahmen, lassen sich auch tragfähige Antworten auf die Frage geben, weshalb der Mensch zur Verantwortung gezogen wird.

    Die neuzeitlichen Ansätze (und der oben zitierte Autor) folgen leider meist Friedrich Schleiermacher, für den es keine Glaubenssätze über die ersten Menschen mehr geben kann. Das Böse ist damit menschliches Urdatum und gottgewollt. Das es nicht so ist, lässt sich jedoch über ein Bibelstudium schnell erschließen.

    Liebe Grüße, Ron

  7. Ron, ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, meine Kritik an Herrn Brummer ist ja die Gleiche.

    In Bezug auf Schleiermacher würde ich dann aber doch ganz gerne ein bisschen den advocatus diaboli geben. Der arme Mann gilt manchen Christen ja geradezu als Quelle alles Bösen, oder doch zumindest aller bösen, weil falschen Theologie (vorausgesetzt, die Bildung reicht so weit zurück – bei allen anderen nimmt dann eben Bultmann diese Position ein) … Ich kann das nachvollziehen, insofern Schleiermachers Theologie ja in der Tat problematische Windungen nimmt, die nicht weniger problematische Folgewirkungen hatten (auch der große Karl Barth konnte Schleiermachers Theologie als falsch bezeichnen).

    Aber: Große theologische Systeme, die Wert auch auf denkerische Kohärenz legen, statt nur als Sammelsurium des biblischen Steinbruchs zu fungieren, stehen immer in der Gefahr, an der einen oder anderen Stelle in gefährliche Nähe zur Häresie zu geraten. Wem die Bibel von vornherein in allen ihren Teilen und vor allem unter allen Umständen immer nur klar und stimmig ist, der weiß wohl nicht, was Anfechtung ist – die nach Luther ja den Theologen erst zum Theologen macht. Der wohl auch in frömmeren Kreisen der Ketzerei relativ unverdächtige Helmut Thielicke hat einmal gesagt: „Man muss Häresien wagen, um die Wahrheit zu gewinnen.“ Wer sich also gar nicht erst traut, auch Problematisches zu denken, wird wohl hier und da nie zu tieferer Einsicht gelangen, sei sie auch mit dem Durchgangsstadium einer Häresie verbunden. Insofern würde ich Schleiermacher gerne zugutehalten, dass er sich manches getraut hat, wovor auch heute noch viele Theologen zu feige sind: zu denken. (Deshalb konnte Karl Barth sich auch darüber empören, dass viele seiner vermeintlichen Streitgenossen mit Schleiermacher einfach „fertig“ waren.) Ich erwarte von einer Glaubenslehre also nicht, dass sie keine Fehler enthält. Ich erwarte, dass jemand in der Lage ist, Fehler zu korrigieren, wenn er sie als solche erkennt. Schleiermacher hatte diese Größe, wie die Neubearbeitung seiner Glaubenslehre für die zweite Auflage 1830/31 zeigt.

    Ich habe mich mit „Der christliche Glaube“ nun schon des Öfteren eingehender befasst. Ich bin mir beinahe sicher, dass Schleiermacher die Behauptung, das Böse sei „gottgewollt“, in dieser Form (und darum geht es in letzter Konsequenz ja auch in der Kritik an Brummers Chrismon-Beitrag) niemals aufgestellt hat. Ich habe starke Zweifel daran, dass er sie auch nur bejaht hätte. Ich habe eben nochmals einige Passagen überflogen und einige Aufzeichnungen von mir durchgesehen und konnte nichts Derartiges finden. Ich würde im Gegenteil z.B. auf § 81 (wichtig und interessant sind auch §§ 79 und 80 sowie 82, aber das würde den Rahmen hier eindeutig sprengen) der Glaubenslehre hinweisen, dort heißt es:

    „Daß man die Ausdrücke Schöpfer und Erschaffen von der Sünde gebraucht hat, ist nur durch den scholastischen Mißbrauch abstrakter Wörter möglich geworden, welcher dem Streit über die Erbsünde die wunderliche Wendung gab, ob sie eine Substanz oder ein Akzidens sei; es ist aber an und für sich ganz unzulässig, da die Sünde weder ein abgeschlossenes Dasein ist, noch einen abgeschlossenen Verlauf bildet. Und ebensowenig kann man jene Ausdrücke – am wenigsten sofern man Erschaffen und Erhalten unterscheidet – von der sündigen Natur gebrauchen, weil auch in dieser die Sünde keinen Anfang bildet, sondern erst im Verlauf des Lebens eintritt.“

    Und schon zuvor heißt es in der Bemerkung zum Hauptsatz desselben Paragraphen: „Gott ist nicht Autor, sofern sie [die Sünde] in der Freiheit gegründet ist […].“

    Für Schleiermacher ist das Böse bzw. der Irrtum „privatio veri“ (zurückgehend auf Spinozas Definition des Wahren als „vera est criterium veri et falsi“ und in Analogie zu Augustins Definition des Bösen als „privatio boni“). „Privatio“ meint dabei nicht einfach nur Mangel, sondern Raub am Wahren – auch damit wird die aggressive, im Grunde gottwidrige „Natur“ des Bösen deutlich. Im Verlauf von § 81 wird das Ganze zwar noch von mehreren Seiten beleuchtet und differenziert, so dass tatsächlich für so manchen eher orthodox geschulten Theologen das eine oder andere dicke Fragezeichen entstehen und der Begriff der Häresie auftauchen kann (weil die Sünde aufgrund der „Alleinursächlichkeit“ Gottes zumindest in gefährliche Nähe zu Gott selbst rücken muss) – der Satz aber, Gott habe den Menschen als Sünder geschaffen, ist mit Schleiermacher nicht zu begründen. Brummer hat, wie ich bereits vermutet hatte, auch Schleiermacher, auf den er sich mehr oder weniger beruft, eindeutig gegen sich. Ich kann mir, ehrlich gesagt, auch nicht vorstellen, dass er ihn jemals wirklich studiert hat.

    LG,
    Tobias

  8. @Tobias: Keine Frage: Schleiermacher war ein ganz Großer. Es gibt viele Gründe, ihn zu verteidigen. Und ich finde, Du wirst es kaum glauben, Schleiermacher in manchen Dingen sehr spannend. Aber dafür habe ich jetzt keine Zeit.

    Ich behaupte nicht, dass Gott nach Schleiermacher das Böse will. Ich habe nur darauf Bezug genommen, dass nach Schleiermacher über die ersten Menschen keine Glaubensaussage mehr gemacht werden kann. Vorstellungen über eine ursprüngliche Vollkommenheit der Welt können nicht der christlichen Glaubenslehre angehören (siehe Der Christliche Glaube [1821–1822], Studienausgabe Bd. 1 , hrsg. von Hermann Peiter, Berlin u. a. 1984, § 72, 3, S. 232f.) In der zweiten Auflage hat er seine Position m.E. nicht geändert (siehe Der Christliche Glaube, Bd. 1, § 72, S. 381).

    Das heißt, um es mit den Worten von Wolfgang Wickler zu sagen: Das Böse „existierte schon im Anfangszustand der Schöpfung, über den die Bibel Gott das Urteil ‚sehr gut‘ sprechen lässt.“ Oder Klaus Berger: „Am Anfang war das Böse“ Klaus Berger, Wie kann Gott Leid und Katastrophen zulassen?, Stuttgart 1996, S. 40.) Damit erscheint das Böse nicht mehr als Abfall vom ursprünglich gegebenen Guten, sondern als ein Zurückbleiben hinter dem jetzt möglichen Geschichtsfortschritt auf dem Weg zum Guten. Das Gute liegt vor uns. So konnte sich der Kulturprotestantismus entwickeln.

    Liebe Grüße, Ron

  9. @Ron:

    Ich hatte auf Deinen Satz „Das Böse ist damit menschliches Urdatum und gottgewollt.“ Bezug genommen. Menschliches Urdatum – ja. Gottgewollt – nein.

    Die Problematik liegt, wie Du richtig aufgezeigt hast, natürlich in dem Umstand, dass Schleiermachers Ansatz Aussagen über einen möglichen Urzustand nicht treffen kann und will. Mit Wicklers und Bergers Analyse, soweit Du sie zutreffend wiedergegeben hast (ich habe Bergers „Am Anfang war das Böse“ nur einmal überflogen, Wickler kenne ich nicht), dagegen bin ich nicht einverstanden. Die Aussage, das Böse habe nach Schleiermacher schon im Anfangszustand der Schöpfung existiert, ist ja zumindest sehr interpretationsbedürftig. Sofern sie suggeriert, das Böse selbst sei gottgewollt, halte ich die oben genannten Paragraphen in Schleiermachers Glaubenslehre selbst entgegen. Es macht z.B. ja auch durchaus einen Unterschied, das Böse selbst oder nur etwa die Möglichkeit zum Bösen zu verorten. Die ganze Freiheitsproblematik, die Schleiermacher entfaltet, ist in Wicklers Aussage nicht im Blick. Er wird Schleiermacher m.E. so nicht gerecht, weil er unzulässig vereinfacht. (Vorausgesetzt natürlich, diese Aussage Wicklers soll so etwas wie eine Fazit der Theologie Schleiermachers diesbezüglich sein.)

    Was den Abfall vom ursprünglich Guten angeht: Der Begriff des Abfalls ist für Schleiermacher schwer greifbar, weil damit bereits ein gegebener Urzustand impliziert ist, über den er nun mal keine Aussage treffen kann. Indem das Böse als Zurückbleiben hinter dem „möglichen Geschichtsfortschritt“ beschrieben wird, ist es aber noch längst nicht als mit Gott oder zumindest dem imaginativen Urzustand der Schöpfung gleichursprünglich und gewollt gekennzeichnet. Man sollte die Grenzen, die Schleiermacher sich selbst setzt, respektieren und nicht durch die Hintertür ein argumentum e silentio einschmuggeln. Eben das tut man aber, wenn man Schleiermacher Aussagen über einen Anfangszustand unterschiebt, die er selbst nicht tätigt. Dass Schleiermacher den Abfall nur unter der Blickrichtung nach vorne in den Blick bekommt, heißt noch nicht, dass es keinen Abfall von einem ursprünglich Guten geben könne, sondern lediglich, dass darüber keine Aussage getroffen werden soll. Noch einmal: Es gilt, die Grenze zu respektieren, die Schleiermacher sich selbst für mögliche Aussagen setzt. Inwiefern diese Grenze richtig gesetzt ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Kulturprotestantismus mag in Schleiermacher seinen Begründer gesehen haben und in der Tat zahlreiche wichtige Impulse von ihm erhalten haben. Das macht Schleiermacher aber nicht für jede Blüte des Kulturprotestantismus verantwortlich (ich unterstelle Dir allerdings auch nicht, das zu behaupten – aber in diese Richtung geht die Argumentation mancher Theologen oft). Auch der neuere Pietismus hat von Schleiermacher wichtige Impulse erhalten – was mit diesen Impulsen gemacht wurde, ist eine ganz andere Sache.

  10. @Tobias: Du hast recht, der Begriff „gottgewollt“ ist hier zu stark.

    Schleiermacher hat die Vorstellung einer ursprünglich vollkommenen Welt abgelehnt. Es gab, was den Fall anbetriff, kein klares vorher und nachher. Adam war nach S. schon vor der ersten Sünde von Gott losgerissen. Z.B. 2. Aufl, S. 387:

    Ist nun aber die menschliche Natur in den ersten Menschen schon vor der ersten Sünde so gewesen, wie sie sich hernach in ihnen selbst und in den Nachgebornen zeigt; so kann man nicht sagen, daß durch die erste Sünde die Natur sei verändert worden, sondern von dieser Behauptung der symbolischen Bücher werden wir abweichen müssen. Denn es kann niemandem zugemutet werden, vorzustellen, daß in einem einzelnen Wesen die Natur seiner Gattung könne verändert werden und es doch dasselbe bleiben, da die Ausdrücke Einzelwesen und Gattung ihre Bedeutung verlieren, wenn nicht ebensogut alles, was nacheinander, als was zugleich in dem Einzelwesen zu finden ist, aus dem Wesen der Gattung erklärt und begriffen werden kann.

    Rohls schreibt in seiner exzellenten Protestantischen Theologie der Neuzeit, Bd. 1, S. 402:

    Was nun die Beschaffenheit der Welt angeht, sofern sie in dem grundlegenden schlechthinnigen Abhängigkeitsgefühl mitgesetzt ist, so modifiziert Schleiermacher die traditionelle Lehre vom Urständ so, daß jeder Bezug auf einen ursprünglichen paradiesischen Zustand am Anfang der Entwicklung der Menschheit wegfällt. Die ursprüngliche Vollkommenheit der Welt in Beziehung auf den Menschen und die des Menschen selbst bedeutet vielmehr, daß die Welt dem Menschen die Möglichkeit bietet, sein höheres Selbstbewußtsein auszubilden und der Mensch auch seinerseits mit der Möglichkeit ausgestattet ist, daß sich in ihm dieses Selbstbewußtsein entwickelt.

    Liebe Grüße, Ron

  11. Hmm, ich habe diese Passage nie so verstanden, dass die menschliche Natur damit vor der ersten (Tat-)Sünde bereits von Gott losgerissen gewesen sei. Schleiermacher problematisiert hier m.E. einfach nur den Begriff der Natur, deren grundsätzliche Wandlungsfähigkeit er verwirft. Freilich wird bei Schleiermacher der Sündenbegriff im Vergleich etwa zu den Reformatoren entschärft, indem Sünde nicht mehr als die totale Entzweiung von Gott und Mensch gefasst werden. Dann aber ist der Mensch vor der ersten (Tat-)Sünde ja gerade nicht von Gott losgerissen, weil es ja auch der Mensch nach der ersten (Tat-)Sünde nicht (vollständig) ist. Schleiermacher zeichnet damit ein grundsätzlich optimistischeres Bild von der Situation des Menschen vor Gott – und das darf und muss natürlich grundsätzlich kritisch betrachtet werden. Die Frage nach dem Ursprung der Sünde ist nochmals eine andere.

    Rohls unterstreicht meiner Auffassung nach gerade, was ich in dem Kommentar zuvor geschrieben habe: Der „Bezug“ auf den paradiesischen Urzustand fällt weg – damit ist aber noch nichts über diesen Urzustand selbst gesagt, wie Schleiermacher dazu eben auch nichts sagen kann und will. Die Frage nach dem Urzustand wird damit zwar nahezu irrelevant, dieser selbst aber nicht grundsätzlich geleugnet – er wird sozusagen nur auf den mathematischen Punkt der reinen „Möglichkeit“, die er dem Menschen bietet, reduziert. Gerade dieser mathematische Punkt ist es dann aber, der mich Brummer unterstellen liess, sich zu Unrecht auf Schleiermacher zu berufen, wenn er von der Schöpfung des Menschen als Sünder spricht: Eine Möglichkeit ist etwas anderes als die Verwirklichung dieser Möglichkeit.

    LG,
    Tobias 🙂

  12. @Tobias: M.E. will Schleiermacher gerade in Anschlag bringen, dass Adam bereits Sünder oder verdorben war, bevor er sündigte. Die erste Sünde lässt sich nicht von einem unsündlichen Zustand aus erklären. Ich zitiere Schleiermacher, 1. Aufl. Bd 1, S. 387:

    Ja von Gott losgerissen muß Adam schon vor seiner ersten Sünde gewesen sein, als welcher, da ihm Eva von der Frucht reichte, davon genoß, ohne auch nur des göttlichen Verbots zu gedenken, und dieses setzt also schon dasselbige Verderben der Natur voraus, wie auch unverdorbene Natur nicht könnte der Lüsternheit mit ausdrücklicher Zurückweisung des göttlichen Gebotes gefrönt haben. Und schwerlich wird man behaupten können, daß diese Folgerung lediglich an der buchstäblichen Ausle¬gung der mosaischen Erzählung hafte; sondern wie man sich auch die erste Sünde denken möge, immer wird man schon etwas Sündliches voraussetzen müsse …

    Für Schleiermacher war Adam in einer ähnlichen Verfassung, wie wir es heute sind. Ich stimme Dir zu, dass Schleiermacher ein optimistisches Menschenbild entwickeln wollte und entwickelt hat.

    Liebe Grüße, Ron

  13. Ah, diese Stelle hatte ich so nicht mehr in Erinnerung – interessant, danke für den Hinweis! Sie überzeugt mich allerdings noch nicht restlos davon, dass es nach Schleiermacher keinen Zeitpunkt gegeben haben könne (wenn auch weiter überhaupt nichts davon ausgesagt werden kann), zu dem Adam noch nichts „Sündliches“ an sich hatte.

    Schleiermachers Ansatz kann ja gar nicht anders, als Aussagen über die menschliche Natur bwz. ihren Zustand nur bis zurück zu dem Zeitpunkt zu treffen, zu dem der Mensch sozusagen nicht einfach nur „ist“, sondern auch in Aktion tritt, seine Möglichkeiten also auch verwirklicht. Damit freilich wäre jede Verwirklichung der menschlichen Möglichkeiten dann zwangsläufig damit verbunden, sündig zu werden. (Nur nebenbei: darin besteht eine große Nähe etwa zu Tillichs Theologie mit dem Übergang von der Essenz zur Existenz.) So weit ändert sich nichts an meinem bisherigen Verständnis Schleiermachers. Eine Frage, die sich für mich dann aber z.B. stellt, ist diejenige, ob Schleiermacher bewusst einen Unterschied zwischen „Sünde“ und „Sündlichkeit“ macht (also etwa analog zur Unterscheidung zwischen Tatsünde und wesenhaftem Sündersein) und wie dieser Unterschied genauer begriffen werden müsste. Klar bleibt, dass der Mensch über sich selbst bei Schleiermacher nur als Sünder nachdenken kann, immer schon Sünder ist – nur, dass damit die Verankerung der Sünde dennoch nicht im Schöpfungsakt Gottes gesehen wird.

    Eben deshalb, weil Schleiermacher genau darauf mehrfach ausdrücklich besteht (s. den ersten Kommentar zu Schleiermacher), wehre ich mich (noch?) dagegen, ihn auch so zu interpretieren, dass es keinen unsündlichen Zustand gegeben haben könne („Zustand“ kann dann natürlich nur als Metapher „begriffen“ werden, insofern er für uns völlig gestaltlos ist). Ich werde mich nochmal etwas ausführlicher mit den entsprechenden Paragraphen beschäftigen. An dem Ausgangspunkt der Diskussion ändert sich m.E. zwar nichts – die Aussage, Gott habe den Menschen *als Sünder geschaffen*, entspricht nicht der Intention Schleiermachers. Aber es gibt gute neue Denkanstöße!

  14. PS: Kurzer Nachtrag noch, hatte ich vorhin vergessen. Die angesprochene Änderung von der ersten zur zweiten Auflage der Glaubenslehre bezog sich nicht auf die hier verhandelte Materie. Es ging mir nur um die grundsätzliche Feststellung, dass Schleiermacher sich durchaus selbst korrigieren konnte.

  15. @Tobias: Den Mut zur Selbstkorrektur sollten wir uns alle erhalten! Das Bekenntnis zur eigenen Irrtumsfähigkeit scheint mir zutiefst christlich zu sein. Augustinus hat mit seinen Retractationen ein gutes Beispiel gegeben.
    Liebe Grüße, Ron

  16. Klasse! Zuerst einen Dank an Ron für das unermüdliche Posten auch provokativer „Zwischenrufe“. Und einen herzlichen Dank euch beiden für diese Diskussion! Das fand ich 1. theologisch sehr ordentlich diskutiert und 2. finde ich es interessant, wie unterschiedlich Schleiermacher aufgenommen werden kann und dass es sich 3. lohnt, bestehende Klischees über seine Lehre nicht einfach stehen zu lassen. 4. Finde ich Tobias Hinweis auf die „Anfechtung“ des Theologen ganz hervorragend. 5. Bleibt mir immer noch die Frage, wie man denn nun die Frage des Atheisten beantwortet, wenn man nicht einfach sagen will, sie sei falsch gestellt. Vielleicht ist Schleiermachers Antwort eine, die es einem am ehesten ermöglicht stringent zu denken? Oder ist die Antwort „Die Frage ist falsch gestellt.“ vielleicht doch sehr nah an Schleiermachers Antwort „Über den Urstand können wir nichts aussagen“? Oder wenn nicht: Woher kommt das Böse, wenn es nicht von Gott mit im Menschen angelegt ist? Oder personifiziert: Wer sollte der Teufel sein, wenn nicht ein Geschöpf Gottes? Mich würden eure persönlichen Antworten darauf (besonders in Hinblick auf die homiletische und seelsorgerliche Anwendung) interessieren.

  17. @Ron

    Danke für die schnelle Antwort! Leider, wie das fast immer so ist, stellen sich mir durch die Antwort gleich noch sehr viel mehr Fragen…
    Solche Fragen stelle ich gern bewusst polemisch und provozierend, ist aber nicht böse gemeint, sondern einfach mein Stil. Zur Sache…

    >>@Mario: Natürlich darf ein Atheist die Frage stellen: »Warum soll Gott Geschöpfe bestrafen, die er als Sünder geschaffen hat?«. Von einem Theologen erwarte ich jedoch, dass er zeigt, dass diese Frage von falschen Denkannahmen ausgeht.<> Gott hat den Menschen nicht als Sünder geschaffen.<> In 1Mose 1,31 lesen wir: “Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte, und sieh, es war sehr gut.” Wie die Sünde in die Welt kam, wird uns in 1Mose 3 oder neutestamentlich in Röm 5,12–21 beschrieben. Ausgehend von diesen Annahmen, lassen sich auch tragfähige Antworten auf die Frage geben, weshalb der Mensch zur Verantwortung gezogen wird.<<

    Wenn sich tragfähige Antworten geben lassen, dann nennen Sie doch bitte einmal ein Beispiel dafür.
    Ich finde ganz besonders das Buch Genesis nicht besonders hilfreich für Antworten in dieser Fragestellung. Wie genau interpretieren Sie Genesis 3?
    Der Mensch wird zur Sünde verführt, oder? Mit dieser Deutung lehne ich mich wohl nicht allzu sehr aus dem Fenster. Die Frage, die sich mir stellt – und die ich gerne an Sie weitergeben möchte, ist: „Woher kommt die Versuchung?“

    Im Jakobus-Brief steht ja, das Gott niemanden verführt, aber er wer dann?
    Dabei ist es irrelevant, ob es in der Geschichte im Buch Genesis eine listige Schlange war oder der Teufel oder nur eine Metapher für das Böse an sich. Warum hat Gott das nicht einfach weggelassen?
    Warum steht dort so ein verdammter Baum, der der ganzen Menschheit das Paradies kostet? Warum erscheint uns die verbotene Frucht so süß und lieblich anzuschauen? Warum hat Gott statt der Frucht der Erkenntnis nicht einen Gülletümpel der Erkenntnis in den Garten gestellt? In dem Fall hätte die Schlange es wohl nicht so einfach gehabt, den Menschen zum Kosten zu verführen…
    Wenn Gott allmächtig und allwissend ist – obwohl ich mir zu 99& sicher bin, dass die Autoren des Buches Genesis nicht an einen solchen Gott geglaubt haben – dann hätte er bei der Erschaffung der Menschheit genau gewusst, was geschehen wird. Auch wenn er dem Menschen einen freien Willen gegeben hat. Ich finde zwar nicht, dass sich ein allmächtiger und allwissener Gott mit dem Prinzip des menschlichen freien Willens vereinbaren lässt, aber gehen wir einmal davon aus: Trotzdem wüsste ein allwissender Gott doch, was passiern wird – Der Mensch entscheidet sich für die Sünde und Gott lässt es geschehen.

    Ein allmächtiger Gott hätte nun doch auch alles wieder ungeschehen machen können und die ganze Nummer mit zwei neuen Menschen starten können und diese Experiment beliebig oft wiederholen können.
    Wenn sich ALLE für die Sünde entscheidet, ist die Vorstellung absurd, dass Gott den Menschen nicht als Sünder erschafft. Wenn nicht, warum nimmt man nicht die zwei Menschen, die sich richtig entschieden haben als Adam und Eva?
    Diese Menschen hatten ja auch einen freien Willen. Wenn der freie Wille der Grund dafür ist, dass Sünde überhaupt existiert, warum erschafft Gott nicht nur Menschen, die sich mit ihrem freien Willen gegen die Sünde entscheiden?

    Nehmen wir als Beispiel mal zwei hypothetische Personen aus unserer Gegenwart:
    – PERSON A, wächst wohlbehütet in einer reichen, weißen europäischen oder amerikanischen Familie auf, beide Eltern lieben sie, sie bekommt die beste Bildung und hat nie in ihrem Leben wirklich existenzielle Probleme.
    – PERSON B, wird im schönen Swasiland geboren, wo übrigens 80% der Bevölkerung Christen sind. Die Lebenserwartung liegt (bei männlichen Kindern) bei stolzen 32 Jahren.
    Person B wächst ohne Eltern auf, muss von klein auf arbeiten, sieht an wie verrückte Kriminelle plündernd und vergewaltigend durch sein Dorf ziehen und wird blöderweise auch noch gezwungen, Kindersoldat zu werden und zu töten und damit eine Todsünde zu begehen.
    – Wenn Gott wirklich niemanden als Sünder erschafft, dann macht er es doch manchen Leuten verdammt schwer, keiner zu werden und anderen -im Vergleich dazu sehr, sehr wenigen – verdammt leicht.
    Falls der Grund dafür, dass wir uns für Sünde entscheiden können ist, dass Gott will, dass wir frei wählen, warum erschafft er nicht eine Welt voller A-Personen?
    Warum keine gleichen Ausgangsvoraussetzungen? Wenn die Frage „Warum erschafft Gott Sünder“ falsch gestellt ist, ist es die Frage „Warum erschafft Gott Menschen mit pedophilen Neigungen?“ auch?
    Wir wissen ja, dass Kinderschänder oft aus einer genetischen Veranlagung heraus handeln. Nicht alle Menschen mit einr solchen Veranlagung gehen ihren Trieben nach: Aber warum müssen die denn überhaupt damit kämpfen? Könnte der Allmächtige nicht dafür sorgen, dass es keine genetischen Risikofaktoren zu Pedophilie, Schizophrenie, etc gibt? Keine Menschen als Crackbabys erschaffen, die schon von Geburt an drogensüchtig sind? Das fände ich nur fair.

    Sorry, ist ein wenig lang geworden. Daran sieht man, dass ich finde, dass die Frage doch nicht so falsch ist, denn sie führt meiner Meinung nach zu sehr interessanten Fragen. Über deine Gedanken zu meiner losen Sammlung von Skepsis würde ich mich sehr freuen.

    Ebenfalls liebe Grüße
    Mario

  18. Hallo Mario,
    ich hoffe, du hast nichts dagegen, wenn ich mich in deine Diskussion mit Ron mal kurz einschalte. Deine Fragen sind in der Tat viele und wie Ron ja schon gesagt hat, sicher auch berechtigt. Ohne jetzt im Detail auf jede deiner Fragen eingehen zu wollen würde ich gerne zwei Dinge bemerken.
    1) Du fragst: „Warum hat Gott statt der Frucht der Erkenntnis nicht einen Gülletümpel der Erkenntnis in den Garten gestellt? In dem Fall hätte die Schlange es wohl nicht so einfach gehabt, den Menschen zum Kosten zu verführen…“
    Ich persönlich glaube nicht, dass ein Gülletümpel weniger verführerisch gewesen wäre. Nicht das ich Gülle schön finde (auch wenn ich ein Landei bin ;-)), aber die Versuchung liegt nicht allein in der äußeren Attraktivität, sondern vielmehr im Menschen selbst. Die eigentliche Versuchung ist die, zu werden wie Gott (Gen 3,5). Paulus bringt das in Röm 1,18ff sehr gut auf den Punkt. Die Sünde nimmt ihren Ursprung im menschlichen Herzen selbst, wo er versucht, wie Gott zu werden oder etwas Geschaffenes zu verehren anstelle den Schöpfer zu preisen. Insofern ist es egal, ob dort ein Gülletümpel oder ein Baum steht, denn der Mensch und seine eigene Ablehnung Gottes ist die eigentliche Ursache der Versuchung und der Mensch bleibt, ob Gülletümpel oder Baum, stets der gleiche.
    2) Zu deinem Beispiel der unterschiedlichen Lebensvoraussetzungen eines Kindes hier und in Swasiland. Du erweckst für mich den Anschein, als seien die Voraussetzung, Sünde zu tun, unterschiedlich und daher sei Gott ungerecht. Das ist aber nur oberflächlich betrachtet richtig. Paulus macht deutlich, dass jeder Mensch Sünder ist (Röm 2,11). Sind wir bessere Menschen, nur weil wir keinen Mord begehen, aber dafür unseren ungeliebten Chef in Gedanken am liebsten im Grab sehen (Mt 5,21ff)? Sünde geht über eine böse Tat weit hinaus, sie wurzelt in der menschlichen Auflehnung gegenüber Gott. Darin ist kein Unterschied zwischen dem Mörder und dem, der übles wünscht, ein jeder versündigt sich gegen Gott. Sind nicht die unterschiedlichen Lebensvoraussetzungen gerade eine Folge der menschlichen Weigerung, Gott Gott sein zu lassen und den Menschen Mensch? Wo der Mensch sich selbst oder die Schöpfung zu Gott macht, nimmt Ungerechtigkeit ihren Lauf.
    3) Was macht dich so unglaublich sicher, dass du dir „zu 99& sicher bin, dass die Autoren des Buches Genesis nicht an einen solchen Gott geglaubt haben“, der allmächtig und allwissend ist?
    Soweit in aller Kürze für den Moment meine Gedanken.
    LG,
    Daniel

  19. Johannes Strehle meint:

    @ Mario

    Für unser im Verhältnis zur Ewigkeit sehr kurzes irdisches Leben
    ist es zweifellos angenehmer, der reiche Mann zu sein als der arme Lazarus.

    Goethe hatte die Einsicht:
    „Ich kann mir kein Verbrechen vorstellen,
    das nicht auch ich hätte begehen können!“
    Die Bibel lehrt, dass Letzteres für jeden Menschen gilt.
    Deswegen kann Gott den Menschen,
    den die Gelegenheit zum Dieb „gemacht“ hat, den „Zöllner“,
    nicht anders beurteilen als den selbstgerechten Pharisäer.
    Vielleicht war dieser Pharisäer nicht unter denen, die Jesus aufforderte:
    Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
    Siehe die Bergpredigt Jesu:
    Wer eine Frau anschaut, um sie zu begehren, ist bereits ein Ehebrecher.
    In dieser Hinsicht gibt es keinen Unterschied
    zwischen Swasiland und Europa oder Nordamerika.

    Der sogenannte verlorene Sohn sieht leichter ein,
    dass er vor Gott als dem gerechten Richter nur bestehen kann,
    wenn er begnadigt wird.
    Und diese Einsicht ist die Voraussetzung für die Begnadigung.

  20. @Mario: Ich bin jetzt für einige Tage unterwegs und habe keinen Internetzugang. Aber ich sehe, dass sich hier ein gutes Gespräch entwickelt (vielleicht, weil ich nicht mitreden kann). 😉

    Liebe Grüße, Ron

  21. @daniel

    Hallihallo!

    >>Hallo Mario,
    ich hoffe, du hast nichts dagegen, wenn ich mich in deine Diskussion mit Ron mal kurz einschalte. Deine Fragen sind in der Tat viele und wie Ron ja schon gesagt hat, sicher auch berechtigt. Ohne jetzt im Detail auf jede deiner Fragen eingehen zu wollen würde ich gerne zwei Dinge bemerken. <<

    Dagegen habe ich ganz und gar nichts – im Gegenteil: Ich freue mich über jeden Gedankenaustausch.

    Zu 1).

    Der Wunsch, wie Gott werden zu wollen ist mir durchaus ein verständliches Motiv für die Geschichte des Sündenfalls im Buch Genesis. Laut Aussage von Gott selbst klappt das ja auch (Genesis 3:22)

    „Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebes und esse und lebe ewiglich!“

    Aber dennoch glaube ich nicht, dass die Geschichte mit einem verbotene Gülletempel genauso populär geworden wäre. Woraus ich hinaus will: Im Buch Genesis steht, dass die Frucht vom verbotenen Baum schön anzusehen ist. Ein Gülletempel (oder noch etwas eckligeres) wäre definitv für keinen Menschen so attraktiv wie eine Frucht. Der Ekel, den wir vor Fäkalien ganz instinktiv verspüren und auch nicht abstellen können ist ein evolutionstechnisch gesehen ja auch von Vorteil, da ja Gülle voll von Keimen ist. Von Süße von Früchten werden wir instinktiv angezogen, weil dies bedeutet, dass die Früchte reif und essbar sind.
    Und hier meine Frage: Warum hat Gott uns mit einem Instinkt ausgestattet, bestimmte Dinge zu meiden, weil sie schlecht für uns sind, aber die Sünde so verführerisch gemacht, wo sie uns doch so schlecht tut?

    Zu 2.)
    <>

    Es ging in meinem Besipiel nicht nur um die schockierend niedrige Lebenserwartung in einem Land im Jahre 2011, sondern um alles, was damit zusammenhängt. Ich finde es ganz und gar nicht oberflächlich betrachtet von Ungerechtigkeit zu sprechen, wenn man sich die real existierenden Fälle von extremen Vorteilen durch die Geburt in eine bestimmte Zeit und Region ansieht.
    Die Meinung von Paulus mag mich da nicht besonders überzeugen. In Römer 3 versucht er, seine Sicht, jeder sei ein Sünder mit dem alten Testament zu belegen.

    „Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sindie denn geschrieben steht: „Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer. “

    Aber der beste Vers, den er für seine Position finden kann stammt aus dem Psalmen und ist völlig sinnentstellend aus dem Kontext gerissen.

    „Ein Psalm Davids, vorzusingen. Die Toren sprechen in ihrem Herzen: Es ist kein Gott. Sie taugen nichts und sind ein Greuel mit ihrem Wesen; da ist keiner, der Gutes tue.“ Psalm 14:1

    <>

    Wenn jeder Mensch Sünder ist, wie kannst du dann behaupten, Gott erschaffe keine Sünder? Oder tust du das nicht? Wenn JEDER Mensch wirklich ein Sünder wäre, dann doch wohl von Geburt an. Wenn jeder Mensch ein Sünder ist, dann stehen meine Chancen, kein Sünder zu sein doch sehr schlecht. Und wenn ich keine Chance habe, mich dagegen zu entscheiden, weil einfach jeder Mensch nun einmal ein Sünder ist, ist die Sünde ja wohl meine angeborene Natur. Und wer hat mich erschaffen und mir diese Natur gegeben?

    <>

    Viele Dinge. Ganz besonders das Buch Genesis selbst.
    Gott wird des öfteren im Plural als „die Götter“ (elohim) bezeichnet und redet von sich im Plural (wie in der oben von mir zitierten Stelle). Zum anderen verhält er sich überhaupt nicht so wie allwissender und allmächtiger Gott. Zum Beispiel gleich nach dem Sündenfall, als er im Garten umhergeht, Selbstgespräche führt und seine Menschen sucht, die sich vor ihm verstecken. Oder als Abel getötet wurde und Gott ihn sucht und sich bei Kain über ihn erkundet (und dann erst von der Sache erfährt, als die Stimme des Blutes von Abel oder wasauchimmer es ihm verrät).
    Besonders widersprüchlich finde ich das Prinzip der Reue Gottes. Als Gott den Menschen erschafft, findet er ihn „sehr gut“. Aber kurze Zeit später rottet erfasst alle Menschen aus, weil sie „böse im Dichten und Trachten ihres Herzens“ sind.

    „ 6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, „ Genesis 6:6

    Es „reute“ ihn. Was bedeutet das? Heißt nicht Reue, einen Fehler einzusehen? Und Gott bereut im alten Testament sehr oft.
    Das klingt für mich viel eher nach einem Gott, an den Leute im 1. Jahrtausend vor Christus in der Region halt so geglaubt haben. Ein sehr menschenähnlicher Gott, der nicht alles weiß. Sondern immer wieder in die Geschichte persönlich eingreift und auch mal Fehler korrigieren muss, wie die Einwohner vor der Flut (außer Noah), den Leuten in Sodom in Gomorrha (außer dem ach so vorbildlichen Lot) und den Leuten die nach dem Exodus das heilige Land bewohnen. Ein Gott, der sehr mit Krieg und tyrannischer, auf Gehorsam gepolte Herrschaft verbunden ist. Wie heißt es so schön im Buch Exodus im Gesang Mose:

    „Der HERR ist meine Stärke und mein Lobgesang und ist mein Heil. Das ist mein Gott, ich will ihn preisen; er ist meines Vaters Gott, ich will ihn erheben.
    Der HERR ist der rechte Kriegsmann; HERR ist sein Name.
    Die Wagen Pharaos und seine Macht warf er ins Meer; seine auserwählten Hauptleute versanken im Schilfmeer.
    Die Tiefe hat sie bedeckt; sie fielen zu Grund wie die Steine.
    HERR, deine rechte Hand tut große Wunder; HERR, deine rechte Hand hat die Feinde zerschlagen.[…]
    HERR, wer ist dir gleich unter den Göttern? Wer ist dir gleich, der so mächtig, heilig, schrecklich, löblich und wundertätig sei?““ (Exodus 15:2-6,11)

    Der Gott „Jahwe“ lässt sich ja schon in vorisraelitischen kanaanitischen Kulturen nachweisen. Und dann ist er eben von einem Gott unter vielen zum besten Gott aller Zeiten aufgestiegen. Aber die Autoren des alten Testaments waren keine Monotheisten, sondern waren nur der Meinung, man dürfe keine anderen Götter verehren, nicht das es keine gäbe. Auch kümmert sich solch ein Gott hauptsächlich um sein auserwähltes Volk und nicht um die anderen, die ihre eigenen Götter haben.

    Aber mal andersherum gefragt: „Gibt es einen einzigen überzeugenden Grund, anzunehmen, der im Buch Genesis und der restlichen Torah beschriebene Gott sei allwissend und allmächtig?

    Müsste sich ein allmächtiger Gott durch eiserne Wagen geschlagen geben?

    „Und der HERR war mit Juda, daß er das Gebirge einnahm; denn er konnte die Einwohner im Grunde nicht vertreiben, darum daß sie eiserne Wagen hatten.“ (Richter 1.19)

    ____________

    Beste Grüße
    Mario

  22. Lieber Mario,
    ich möchte zunächst mal hinten anfangen. Ja, es gibt sehr viele Gründe, dass die Genesis einen allmächtigen und allwissenden Gott portraitiert. Das fängt bereits in Gen 1-2 an in der Art und Weise wie Gott den Menschen schafft, Gott spricht und es geschieht. Gott spricht Verheißungen an Abraham aus, die später in Erfüllung gehen, Gott richtet die Welt aufgrund ihrer sündigen Auflehnung durch eine große Flut. Wenn es heißt, dass es Gott reute, dann ist das ein sogenannter Anthropomorphimus, d.h. Gott wird auf menschliche Art und Weise beschrieben, weil die menschliche Sprache keine andere Möglichkeit hat, das Verhalten Gottes in Worte zu fassen. Die Gottesbezeichnung Elohim ist wie du richtig sagst Plural, sie hat aber keine Pluralbedeutung und stellt nicht Elohim neben die anderen Götter und neben Jahwe, sondern ist einer der vielen Gottesnamen des einen allmächtigen und allwissenden Gottes. Dieser Gott korrigiert auch nicht seine Fehler, denn was er geschaffen hatte, war sehr gut (Gen 1).
    Dieser Gott schafft den Menschen auch nicht als Sünder und schafft auch nicht die Sünde und dennoch entscheidet sich der Mensch dafür, die Sünde zu tun. Gott hat die Sünde nicht besonders attraktiv geschaffen, wie viele äußerst attraktive und schöne Früchte hat der mehrere 100 km² große Garten Eden, die der Mensch genießen darf? Und es ist Gott selbst, der den Menschen warnt, dass er an dem Tag, wo er davon esse, sterben müsse (Gen 2,17). Und dieser Mensch schlägt alle Warnungen Gottes in den Wind. Findest du es verlockend, wenn dir jemand sagt, dass du sterben musst, wenn du eine bestimmte Sache tust?
    Seid diesem Sündenfall zeigt sich, dass der Mensch aus sich heraus unfähig ist, das Gute zu tun. Paulus reißt den Ps 14 nicht aus dem Zusammenhang, sondern wendet das Urteil Gottes über die Sündhaftigkeit der Menschen (Ps 14,2-3) im Kontext seiner Zeit an. Und dennoch möchte dieser allmächtige Gott nicht menschliche Marionetten (wie ein großer Puppenspieler), sondern er erschafft den Menschen mit einem eigenen Willen, mit dem er sich entscheiden kann, Gott zu gehorchen oder sein Wort und seine Zusagen. Der Mensch missachtet alle Stoppschilder, die Gott ihm in den Weg stellt und wählt die Sünde und daher kommt Gott zur Zeit der Flut zu dem Urteil, dass er böse im Trachten seines Herzens ist. Das ist daher auch kein Widerspruch zu Gen 1.
    Ich hoffe, du verstehst meine Position jetzt besser.
    LG,
    Daniel
    Just by the way:
    Dein Urteil „Das klingt für mich viel eher nach einem Gott, an den Leute im 1. Jahrtausend vor Christus in der Region halt so geglaubt haben“ wirkt auf
    mich sehr herablassend.

  23. @Mario: Hallo! Nur kurz zu Deiner Aussage:

    „Der Gott „Jahwe“ lässt sich ja schon in vorisraelitischen kanaanitischen Kulturen nachweisen. Und dann ist er eben von einem Gott unter vielen zum besten Gott aller Zeiten aufgestiegen. Aber die Autoren des alten Testaments waren keine Monotheisten, sondern waren nur der Meinung, man dürfe keine anderen Götter verehren, nicht das es keine gäbe. Auch kümmert sich solch ein Gott hauptsächlich um sein auserwähltes Volk und nicht um die anderen, die ihre eigenen Götter haben.“

    Die Warnung vor anderen Göttern liegt in der Natur der Sache: Auch heute würden Christen sagen, dass man keine andern Götter anbeten solle, doch nicht etwa, weil sie keine Monotheisten wären, sondern weil sie (wie die altl. Gemeinde) wissen, dass sich Menschen ihre (falschen) Götter machen und diese dann anbeten (Geld, Personen, usw.).

    Die Aussage, dass der altl. Gott sich nicht um die anderen Menschen sorgt, widerspricht dem, was das AT und dort insbesondere die Propheten dazu sagen (sehr deutlich beispielsweise in den letzten Beiden Versen des Jonabuches). Auch die Tatsache, dass Gott etwa mit Gericht in die Geschichte eingreift, zeugt ja von seiner Sorge um die Menschen: Wenn er etwa Unterdrücker richtet und Unterdrückte befreit.

    Auch wenn mich interessieren würde, wie die Nachweise für den Gottesnamen aus vorisraelischer Zeit aussehen (soweit ich weiß, stammt der älteste außerbiblische Beleg des Gottesnamens aus dem 9. Jh. v. Chr.), sagt der Gebrauch eines Namens ja noch nichts aus. Auch heute wird der Name Jesus in Zusammenhängen ausgerufen, die Jesus Christus alles andere als entsprechen.

    Ach ja, Gott wird im AT als allwissend (u. a. Hiob 37,16) und allmächtig bezeichnet (u. a. Gen 17,1; Rut 1,20.21 und sehr oft bei Hiob).

    Viele Grüße!

  24. Oh, und zu Richter 1,19: Warum nicht einfach die Möglichkeit zulassen, dass Gott sich geschlagen gibt, ohne sich geschlagen geben zu müssen. Man sollte es beim Stellen einer Frage vermeiden, die Antwort schon in gewissen Grenzen vorzugeben … 😉

  25. @Otto

    Hallo!

    – Zu den verschiedenen Göttern: Sie sollten nicht vergessen, dass das alte Testament nicht nur vorschreibt, keine anderen Göttter als Jahwe anzubeten sondern auch, mit diesen Göttern keinen „Bund“ zu machen. Natürlich bedeutet das Verbot der anderen Götter nicht zwangsläufig, dass die Israeliten keine Monotheisten waren. Aber sie waren halt keine, wie Aussagen wie „Niemand unter den Göttern ist so… wie der HERR.“ Oder: „Der Herr ist Richter über die Götter (elohim).“
    Der Göttername „elohim“, ein Pluralwort. ist meiner Meinung nach ein sehr deutlicher Hinweis, dass die Israeliten ursprünglich ein Pantheon hatten, ein himmlischer Treffpunkt der Götter mit Jahwe als Chef, in etwa wie der griechische Olymp.
    Wenn du argumentierst, die Israeliten seien während der gesamten Entstehungszeit der Bibel Monotheisten gewesen, dann argumentierst du auch gegen die Mehrheit der wissenschaftlichen Untersuchungen. Die Phase eines strikten Monotheismus beginnt, so weit ich weiß, erst nach Ende des babylonischen Exils, wo ein Teil des Textes der Torah (die Jahwe- und die Elohim-Quelle) bereits geschrieben ist.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Henotheism#Judaism

    – Ich habe nicht gesagt, dass der Gott des alten Testaments sich ausschließlich um sein Volk kümmert, aber in einer absoluten Mehrheit der Geschichten. Überflieg doch mal die Torah und vergleiche die Anzahl der Geschichten, in denen Gott sich um andere Völker als die Israeliten beschäftigt mit den restlichen.
    Und die Prophetenbücher können teilweise ein sehr radikal anderes Gottesbild vermitteln als die Torah, da einige von diesen Texten jahrhunderte später geschrieben worden sind. Aber auch bei den Propheten geht es doch wohl hauptsächlich um das auserwählte Volk.

    „Oh, und zu Richter 1,19: Warum nicht einfach die Möglichkeit zulassen, dass Gott sich geschlagen gibt, ohne sich geschlagen geben zu müssen. Man sollte es beim Stellen einer Frage vermeiden, die Antwort schon in gewissen Grenzen vorzugeben … “

    Nicht, wenn man eine rhetorische Frage stellt. Dann ist es eigentlich blöd, wenn man die Antwort nicht vorgibt, denn dann funktioniert dieses Stilmittel ja nich‘ 😉

    Warum nicht die Möglichkeit zulassen? Weil es so nicht dort steht.

    Es heißt ja „„Und der HERR war mit Juda, daß er das Gebirge einnahm; denn er KONNTE die Einwohner im Grunde nicht vertreiben, DARUM DASS sie eiserne Wagen hatten.“

    UNd nicht: „denn er WOLLTE die Einwohner nicht vertreiben, was rein gar nichts damit zu tun hatte, dass sie eiserne Wagen hatten.“

  26. @Daniel

    <<Lieber Mario,
    ich möchte zunächst mal hinten anfangen. Ja, es gibt sehr viele Gründe, dass die Genesis einen allmächtigen und allwissenden Gott portraitiert. Das fängt bereits in Gen 1-2 an in der Art und Weise wie Gott den Menschen schafft, Gott spricht und es geschieht.<>Gott spricht Verheißungen an Abraham aus, die später in Erfüllung gehen<>“Gott richtet die Welt aufgrund ihrer sündigen Auflehnung durch eine große Flut.“<>Fortsetung folgt…

  27. TECHNISCHE PROBLEME

    @ Daniel ..Häh. Ignoriere bitte meinen vorherigen Post, da ist was mit der Formatierung schief gelaufen (Der hat wohl meine Zitierzeichen als html-tags interpretiert)
    Die richtige Antwort folgt in Kürze…

  28. @Mario: Nur kurz zu Richter 1: „er konnte“ bezieht sich dort – soweit ich sehe – auf Juda, nicht auf Gott! Viele Grüße.

  29. @Daniel

    2. Versuch–

    — „Lieber Mario,
    ich möchte zunächst mal hinten anfangen. Ja, es gibt sehr viele Gründe, dass die Genesis einen allmächtigen und allwissenden Gott portraitiert.
    Das fängt bereits in Gen 1-2 an in der Art und Weise wie Gott den Menschen schafft, Gott spricht und es geschieht.

    Gerade die widersprüchlichen Schöpfungsgeschichten sind doch der Hinweis darauf, dass hier unterschiedliche Mythologien und
    damit Gottesvorstellungen ineinander gewoben wurden. Denn „Elohim“ und „Jahwe“ sind ja nicht einfach nur zwei Namen des selben
    Gottes. Eine Quelle des Buches Genesis spricht fast immer von „elohim“ und erzählt unterschiedliche Geschichte, zu der Quelle, die
    Gott immer „Jahwe“ nennt (daher nennt man sie E- und J-Quelle). Das sind unterschiedliche Traditionen, die andere
    theologische Vorstellungen haben. Der Schöpfungsbericht von „elohim“ erzählt von der Schöpfung von Mann und Frau. Gott redet ja
    hier auch selbst von sich im Plural: „Ein Bild, das UNS gleich sei.“
    In der anderen Schöpfungsgeschichte wird erst der Mann erschaffen, dann Tiere, dann die Frau. Und dem Mann wird das Leben von
    Gott eingehaucht – eine für mich eindeutig unterschiedliche theologische Vorstellung von der Schöpfung.

    — „Gott spricht Verheißungen an Abraham aus, die später in Erfüllung gehen,“

    Tun sie das wirklich? Verspricht nicht Gott in Genesis 15:18 seinem Volk ein Land zwischen Nil und Euphrates?
    Wann wird das denn in Erfüllung gehen?
    Außerdem verspricht er Abraham so viele Nachkommen, wie es Sterne gibt…

    — „Gott richtet die Welt aufgrund ihrer sündigen Auflehnung durch eine große Flut.“

    Ah, jetzt kommen wir wieder zum Thema „Sünde“ zurück. Was war genau die „sündige Auflehnung?“

    — „Wenn es heißt, dass es Gott reute, dann ist das ein sogenannter Anthropomorphimus, d.h. Gott
    wird auf menschliche Art und Weise beschrieben,“

    Bis dahin stimme ich dir 100pro überein.

    –„weil die menschliche Sprache keine andere Möglichkeit hat, das Verhalten Gottes in Worte zu fassen.“

    Und das ist beste Annäherung die menschen- und gottmöglich ist? Es reute den HERRN…
    Finde ich nicht so überzeugend.

    — „Die Gottesbezeichnung Elohim ist wie du richtig sagst Plural, sie hat aber keine Pluralbedeutung und stellt nicht Elohim neben die anderen Götter und neben Jahwe,

    Also Elohim ist ein Pluralwort, hat aber keine Pluralbedeutung? Aha…

    „sondern ist einer der vielen Gottesnamen des einen allmächtigen und allwissenden Gottes.“

    — Mein Lieblingsname ist übrigens „der Eifersüchtige“

    „14 Du darfst dich vor keinem anderen Gott niederwerfen, denn Jahwe ist ein eifersüchtiger Gott und heißt auch ‚der Eifersüchtige‘!“‚
    (Exodus 34:14)

    –Fortsetzung folgt—

  30. @Otto

    So wie es in dem Text steht, ist es tatsächlich nicht eindeutig, auf wenn sich das Verb bezieht, prinzipiell ist beides möglich – Keine besonders gute Ausdrucksweise.

    Aber wenn der HERR doch mit ihm war, warum könnte denn Juda (falls sich das Verb auf ihn bezieht) die eisernen Wagen nicht besiegen?

  31. –„Dieser Gott schafft den Menschen auch nicht als Sünder und schafft auch nicht die Sünde und dennoch
    entscheidet sich der Mensch dafür, die Sünde zu tun.“

    Gott hat nicht die Sünde erschaffen? Ich dachte, er hätte ALLES erschaffen?

    –„Gott hat die Sünde nicht besonders attraktiv geschaffen, wie viele äußerst attraktive und schöne
    Früchte hat der mehrere 100 km² große Garten Eden, die der Mensch genießen darf?“

    Vielleicht hätte er die hinterlistige sprechende Schlange weglassen sollen.

    –“ Und es ist Gott selbst, der den Menschen warnt, dass er an dem Tag, wo er davon esse, sterben müsse (Gen 2,17).
    Und dieser Mensch schlägt alle Warnungen Gottes in den Wind. Findest du es verlockend, wenn dir jemand sagt,
    dass du sterben musst, wenn du eine bestimmte Sache tust?“

    Na ja, wenn es wie im Fall ind er Bibel eine Lüge wäre und ich wie Adam nicht sofort sterben müsste, sondern noch über 900 Jahre leben könnte…

    –„Seid diesem Sündenfall zeigt sich, dass der Mensch aus sich heraus unfähig ist, das Gute zu tun.“

    Der Mensch ist von „sich aus“ unfähig, das Gute zu tun? Das heißt er kann dagegen nichts unternehmen.
    Es ist so geschaffen?

    — “ Paulus reißt den Ps 14 nicht aus dem Zusammenhang, sondern wendet das Urteil Gottes über die Sündhaftigkeit
    der Menschen (Ps 14,2-3) im Kontext seiner Zeit an. Und dennoch möchte dieser allmächtige Gott nicht
    menschliche Marionetten (wie ein großer Puppenspieler), sondern er erschafft den Menschen
    mit einem eigenen Willen, mit dem er sich entscheiden kann, Gott zu gehorchen oder sein
    Wort und seine Zusagen. Der Mensch missachtet alle Stoppschilder, die Gott ihm in den Weg stellt
    und wählt die Sünde und daher kommt Gott zur Zeit der Flut zu dem Urteil, dass er böse im Trachten
    seines Herzens ist. Das ist daher auch kein Widerspruch zu Gen 1.
    Ich hoffe, du verstehst meine Position jetzt besser.“

    Ehrlich gesagt, verstehe ich dich noch sehr viel schlechter…
    Du sagst „Der Mensch ist unfähig, von sich aus Gutes zu tun“, aber behauptest gleichzetig:
    „Gott erschafft keine Sünder“

    Eine Unfähigkeit zum Guten widerspricht der Idee eines freien Willen: Wenn wir keine wirkliche Alternative haben, Ungutes zu tun, dann ist das nicht unsere Schuld. Wenn es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, wäre das meiner Meinung nach seine Verantwortung.
    Ich würde aber wirklich mal genau wissen, warum Menschen nach deiner Meinung so schlimm sein sollen. Ich finde, es gibt eine ganze Reihe von anständigen Menschen auf der Welt und bin froh, dass in meiner Weltsicht nicht alle „Sünder“ sind.

    Wobei du mir das Konzept „Sünde“ doch noch mal genauer beschreiben müsstet, mir leuchtet noch immer nicht ein, was das sein soll.

  32. — „Dein Urteil “Das klingt für mich viel eher nach einem Gott, an den Leute im 1. Jahrtausend vor Christus in der Region halt so geglaubt haben” wirkt auf
    mich sehr herablassend.“

    Ist ja witzig. Ich finde die Gegenposition, dass die Israeliten einen riesigen theologischen oder kulturellen Vorsprüngen zu ihren Nachbarnationen gehabt haben sollen, ist eine herablassende Sicht der alten großen Kulturen wie Ägypten oder Mesopotamien, die Jahrtausende vor den Israeliten Schrift, Mythologie und Gesetze hatten.
    Ich sage nur, dass die Israeliten eine ähnliche kulturelle Veränderung wie andere Länder der Periode hatten und selbst auch Elemente von anderen religiösen Traditionen übernommen haben. Schaut man sich man den Gilgamesh-Epos an, finden sich viele Mythen, die später im Buch Genesis aufgegriffen werden.

  33. Mario, du machst es mir nicht leicht auf deinen Wust an Posts zu antworten 😉 aber ich versuche es. Drei Dinge:
    1) Gott lügt nicht, wenn er Adam vor dem Tod warnt, tatsächlich ist der Tod durch die Sünde in die Welt gekommen. Die Bibel kennt nicht nur den leiblichen Tod, sondern den Tod als Getrenntsein von Gott, was in Gen 3 unmittelbar eintritt
    2)Die Parallelen zwischen Gilgamesh und Genesis bedeuten keine literarische Abhängigkeit, das Gottesbild der Genesis unterscheidet sich diametral von ersterem. Die Parallelen zeigen aber, dass die Bibel die Ausdrucksweisen ihrer Zeit spricht. Ebenso gehen Gen 1-2 auch nicht auf J und E zurück, J und E sind inzwischen als Quellen der Genesis nahezu aufgegeben, da die Gottesnamen aus inhaltlichen Gründen bewusst gewählt sind, aber das zu vertiefen ist jetzt nicht unser Thema.
    3) Dein Verständnis von Allmacht ist nicht logisch. Nach deiner Logik heißt Allmacht, dass Gott CocaCola, das Auto, die Atombombe usw. erschaffen hat, denn er hat ja ALLES geschaffen (also auch die Sünde). Die Sünde bedeutet die menschliche Trennung aus der Gemeinschaft mit Gott aufgrund der freiwilligen Entscheidung des Geschöpfes, seinem Schöpfer nicht zu gehorchen. Sie ist von daher in keinster Weise ein Geschöpf des allmächtigen Gottes.
    4) „Eine Unfähigkeit zum Guten widerspricht der Idee eines freien Willen: Wenn wir keine wirkliche Alternative haben, Ungutes zu tun, dann ist das nicht unsere Schuld. Wenn es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, wäre das meiner Meinung nach seine Verantwortung.“
    Seid dem Sündenfall ist der Mensch unter der Sünde, daher auch die Einschätzung des Paulus und des Ps 14. Er ist aber nicht gezwungen, die Sünde zu tun, aus eigener Kraft vermag er aber die Gemeinschaft mit Gott nicht wieder herzustellen, weswegen Gott selbst in Jesus Christus Mensch wird um uns zu erlösen und uns zu befreien von dieser Last der Sünde. Die Sünde ist unsere menschliche Verantwortung, nicht Gottes, aber Gott geht in seiner Gnade auf uns Menschen zu, er übernimmt Verantwortung, bevor wir ihn suchen.
    5) Deine Aussage wirkte auf mich nicht herablassend gegenüber den anderen Völkern zur Zeit der Abfassung der Genesis, sondern vielmehr hatte ich Bedenken, dass du unser modernes, aufgeklärtes und angeblich entwickeltes Denken höher einschätzt als das Denken der damaligen Zeit.
    6) Bei all deinen Fragen und Anfragen an das biblische Gottesbild frage ich mich doch, woher du dein Gottesbild nehmen möchtest oder nimmst. Sind es ehrliche Fragen, den Text und seine Botschaft besser verstehen zu wollen, die dich antreiben, oder schließt du von vorne herein einen allmächtigen Gott aus? Ich meine das nicht als Vorwurf, sondern frage ganz ehrlich: Worum geht es dir? Wir können uns gerne auch off-topic mal näher unterhalten, so als Blogdiskurs wird das irgendwann doch sehr unübersichtlich.

  34. @Mario: Gott wollte es vermutlich nicht.

  35. Johannes G. meint:

    Hallo Mario,

    Solche Fragen stelle ich gern bewusst polemisch und provozierend, ist aber nicht böse gemeint, sondern einfach mein Stil.

    Vielleicht könntest du ja ein wenig an deinem „Stil“ feilen. Wobei ich persönlich jetzt keine Probleme mit deinen Fragen habe. Sie erinnern mich lediglich ein wenig an einen Brief an eine gewisse Frau Schlesinger 😉

    Du hast hier eine ziemliche Breitseite vom Stapel gelassen und ein paar durchaus knifflige Fragen aufgeworfen. Man kann Dir auch nicht vorwerfen, dass du dich nicht mit der Bibel beschäftigt hast – wenngleich auch ein wenig der Eindruck entsteht, dass dieses Studium etwas einseitig ausgefallen ist 😉 Ich habe mit diesem Beitrag nicht den Anspruch, auf alle aufgeworfenen Fragen eine Antwort zu geben. Aber vielleicht sind ja ein paar Sachen dabei, die zum Weiterdenken anregen. Ich kann aus Zeitgründen momentan auch keine ausufernden Diskussionen führen und werde daher sicher nicht mehr in dieser Länge antworten. Was ich dir aber grundsätzlich raten möchte: Versuche dich in einer Diskussion auf ein Thema zu beschränken, so dass man dieses dann strukturiert ausdiskutieren kann. Dann haben wir alle hier etwas davon.

    Beginnen möchte ich mit einer entscheidenden Grundvoraussetzung. Dies Betrifft das Verhältnis zwischen Gott (vorausgesetzt es gibt ihn) und seinen Geschöpfen bzw. unser „epistemisches Equipment“. Wir Menschen neigen sehr stark dazu, über Gott, sein Wesen und seine Handlungen, nach unserer (aktuellen) Erkenntnis zu urteilen. Das zentrale Problem hierbei ist jedoch, dass unser Wissen nicht nur unvollständig, sondern unzweifelhaft fehlbar und oft auch nachweislich fehlerhaft ist.

    Man kann daher natürlich darüber diskutieren und spekulieren, warum Gott wie handelt und was seine Beweggründe sein könnten. Ich denke aber, wir sind schlicht nicht in der Position, über sein Handeln ein qualifiziertes oder gar abschließendes Urteil abzugeben. Ein klassisches Beispiel hierfür ist z.B. die Theodizee Frage. Nur weil wir nicht die genauen Gründe kennen oder uns ev. überhaupt nicht vorstellen können, dass es Gründe gibt, warum es das Böse und Leid in dieser Welt gibt, können wir nicht darauf schließen, dass es deswegen keine Gründe dafür geben kann und es folglich auch keinen allmächtigen und allgütigen Gott gibt. Ich halte es daher mit einem „skeptischen Theismus“ im geschilderten positiven Sinne.

    Die Frage, die sich mir stellt – und die ich gerne an Sie weitergeben möchte, ist: „Woher kommt die Versuchung?“Im Jakobus-Brief steht ja, das Gott niemanden verführt, aber er wer dann? Dabei ist es irrelevant, ob es in der Geschichte im Buch Genesis eine listige Schlange war oder der Teufel oder nur eine Metapher für das Böse an sich. Warum hat Gott das nicht einfach weggelassen?

    Hier sind wir gleich an einem Punkt, bei dem meine Vorbemerkung zum Tragen kommt. Die Frage ist berechtigt, aber Gott gibt uns darauf keine abschließende Antwort. Mag sein, dass uns das nicht gefällt, aber Gott ist kein Philosoph. Er gibt uns mehr Fragen als Antworten (s. z.B. das Buch Hiob). Trotzdem kann man natürlich durchaus versuchen, sich darüber Gedanken zu machen. Grundsätzlich ist es ja so, dass „Allmacht“ sinnvollerweise so definiert werden sollte, dass der Begriff das Tun alles Möglichen umfasst. Dies schließt z.B. quadratische Kreise oder Steine, die so schwer sind, dass Gott sie nicht heben kann, aus. Offensichtlich widersprüchliche Dinge kann auch ein allmächtiges Wesen nicht realisieren.

    Vor diesem Hintergrund meine ich, dass es ist nicht abwegig ist anzunehmen, dass als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können. Ferner ist es daher vorstellbar, dass Gott diese Geschichte eben nicht weglassen konnte, wenn er tatsächlich ein Wesen wie deb Menschen erschaffen wollte. Essentiellen Dinge wie eben z.B. Liebe können einfach nur durch die direkte Erfahrung vermittelt werden. Ich will hierzu ein paar einfache Beispiele geben, die meinen Gedanken vielleicht etwas veranschaulichen.

    Die meisten Menschen würden zustimmen, dass sich ein erstrebens- und bewundernswerter Charakter gerade nicht durch Wohlstand und Überfluss, sondern durch Prüfung in Bedrängnis und Entbehrung ausbildet. Wir Menschen scheinen so gebaut zu sein, dass wir erst im Verlust den wahren Wert oder auch das wahre Sein der Güter zu erkennen und schätzen vermögen. Was es wirklich bedeutet ein gutes Gehör zu haben und Stille zu genießen weiß ich erst, seit ich einige Monate an einem Tinitus gelitten habe. Wie sehr ich meine Frau liebe, realisiere ich auch erst dann, wenn sie einmal ein paar Stunden später von der Arbeit kommt und ich in dieser Zeit nicht weiß, wo sie ist oder ob ihr etwas passiert ist. Umso größer ist dann auch die Freude, wenn ich sie wiedersehe.

    Woher kam also die Versuchung? Die Möglichkeit bzw. Freiheit zur Abkehr des Geschöpfes von seinem Schöpfer scheint mir eine intrinsische Eigenschaft aller geschaffenen rationalen Wesen zu sein – ebenso wie der Wert der Summe der Winkel in einem Dreieck eine intrinsische Eigenschaft jeden Dreiecks ist. Genau so wenig wie Gott ein Dreieck mit der Winkelsumme von 180 -n erschaffen kann, kann er den Menschen ohne die genannten Merkmale erschaffen. Natürlich könnte er darauf verzichten, Menschen oder irgendetwas zu erschaffen. Aber mir scheint, er muss sehr gute Gründe dafür haben und ich denke ich kann sie zumindest im Ansatz ein wenig erahnen. Die Tatsache, dass Gott sich selbst in das Leid und die Sterblichkeit begibt, ist für mich ein starkes Indiz dafür, dass hier eine „innere Notwendigkeit“ vorliegt, die untrennbar mit der Erschaffung des Menschen einhergeht.

    Ich finde zwar nicht, dass sich ein allmächtiger und allwissender Gott mit dem Prinzip des menschlichen freien Willens vereinbaren lässt, aber gehen wir einmal davon aus.

    Bisher konnte zumindest noch nicht gezeigt werden, dass das nicht geht. Man streitet sich darüber, aber abschließend geklärt – und ich bezweifle, dass wir in der Lage sind dies zu entscheiden – ist dieser Punkt sicher nicht. Bei Bedarf kann ich Dir dazu gerne weitere Literatur nennen. Da dieses Thema sowieso schon „Überlänge“ hat, klammere ich diesen Teil einmal aus.

    Wenn sich ALLE für die Sünde entscheidet, ist die Vorstellung absurd, dass Gott den Menschen nicht als Sünder erschafft. Wenn nicht, warum nimmt man nicht die zwei Menschen, die sich richtig entschieden haben als Adam und Eva?

    Gott hat den Menschen als „potentiellen“ Sünder erschaffen. Zu sündigen ist keine substantielle sondern eine akzidentielle Eigenschaft des Menschen. Der Mensch kann prinzipiell ohne zu sündigen existieren. Ob sich tatsächlich alle Menschen für die Sünde entscheiden würden, kann schwerlich beantwortet werden. Aber selbst wenn es so wäre, ist der Mensch zunächst einmal ein sündloses Wesen.

    Ebenso wie die Sünde ist übrigens auch der Tod keine substantielle Eigenschaft des Menschen. Genau genommen sind Tod und Sünde nach der christlichen Metaphysik überhaupt keine Entitäten mit einer eigenen Existenz und Essenz und somit prinzipiell auch nicht „geschaffen“. Sie sind vielmehr Bezeichnungen für die Abwesenheit von etwas anderem. Das Böse ist ein „Parasit“, der ohne das Gute gar nicht existieren kann. Das sieht man z.B. daran, dass man allein um des Guten Willen etwas Gutes tun kann. Beim Bösen gelingt das jedoch nicht in gleicher Weise. Kein Mensch hat jemals ein Verbrechen begangen, einfach weil es schlecht ist und es muss zuerst etwas Gutes geben, bevor es verdorben werden kann. Aus diesem Grund gibt es übrigens auch kein „Summum Malum“ bzw. ein „Höchstes Böses“, wohin ein „Höchstes Gutes“ sehr wohl denkbar ist.

    Falls der Grund dafür, dass wir uns für Sünde entscheiden können ist, dass Gott will, dass wir frei wählen, warum erschafft er nicht eine Welt voller A-Personen?

    Vielleicht hätten sich alle anderen ebenso entschieden. Aber es ist auch noch ein anderer Grund denkbar: Er möchte keine vorprogrammierten Marionetten, sondern spezifische bzw. „echte“ Personen als Gegenüber erschaffen. Ein Beispiel, das ich mir von Kevin M. Staley ausleihe, kann zur Veranschaulichung dieses Gedankens vielleicht hilfreich sein:

    Angenommen es gibt eine Person mit Namen Oskar, welche nicht in der denkbar besten Welt (sofern diese metaphysisch möglich ist) existieren würde. Weiter nehmen wir an, es gäbe in der hypothetisch besten möglichen Welt eine Person mit Namen Stuart, der aufgrund seiner Intelligenz, seiner Willenskraft und seinem Lebenswandel diese Welt zu einer besseren Welt gemacht hätte, als wenn Oskar existieren würde. Unglücklicherweise können nicht beide Personen gleichzeitig „realisiert“ werden. Angenommen Gott entscheidet sich jetzt für die Welt mit Oskar und eröffnet diesem irgendwann, dass er die bestmögliche Welt zwar hätte realisieren können, es aber nicht getan hat, weil ansonsten Oskar nicht existieren würde. Wenn Oskar „philosophisch rational“ bleiben möchte, müsste er deswegen jetzt die unendliche Weisheit, Güte und Liebe Gottes anzweifeln? Ich würde sagen: Sicher nicht! Würde Oskar Gott fragen „Warum ich?“ kann die Antwort hierauf, soweit ich das beurteilen kann, nur sein, dass die Erschaffung von Personen nicht irgendein Mittel zum Zweck ist. Gott liebt Oskar nicht für das was er tut oder tun könnte. Die Erschaffung von Oskar zielt nicht auf die Realisierung der „zweitbesten“ Welt ab, sondern es ist vielmehr ein Akt der Liebe allein um Oskar selbst willen.

    Wenn Gott wirklich niemanden als Sünder erschafft, dann macht er es doch manchen Leuten verdammt schwer, keiner zu werden und anderen -im Vergleich dazu sehr, sehr wenigen – verdammt leicht.

    Da es für uns Menschen inzwischen unmöglich ist „kein Sünder zu sein“, sind diese Voraussetzungen zumindest einmal für alle gleich. Und da Menschen nun einmal einen gewissen Handlungsspielraum auf dieser Welt haben, ergeben sich gewisse Unterschiede in den Voraussetzungen. Natürlich könnte der Allmächtige dies ändern, aber das hieße auch wiederum ein Marionettenspiel zu konstruieren und keine echte Personen die frei agieren. Zudem hat ja niemand behauptet, dass die Umstände keine Rolle für die Beurteilung eines Menschen spielen. Im Gegenteil: Wem viel gegeben ist, von dem wird man auch viel fordern.

    Wenn die Frage „Warum erschafft Gott Sünder“ falsch gestellt ist, ist es die Frage „Warum erschafft Gott Menschen mit pedophilen Neigungen?“ auch?

    Auch Pädophilie ist keine substantielle Eigenschaft des Menschen, sondern ein „Defekt“, der nach christlicher Auffassung eine Folge des Sündenfalls ist. Es ist eine Entartung einer eigentlich an sich guten Sache (der Geschlechtlichkeit).

    Wir wissen ja, dass Kinderschänder oft aus einer genetischen Veranlagung heraus handeln. Nicht alle Menschen mit einr solchen Veranlagung gehen ihren Trieben nach: Aber warum müssen die denn überhaupt damit kämpfen?

    Diese Frage kann ich bei allen „Unannehmlichkeiten“ in meinem Leben stellen. Wie ich bereits erwähnt habe, können Krisen, Schwächen und Versuchungen dem Menschen den Weg zurück in die Gemeinschaft mit Gott weisen. Wenn ich erkenne, dass ich selbst schwach und nicht immer Herr meiner Selbst bin, dann lehrt mich das auf Gottes Hilfe und seine Kraft zu vertrauen. Ich schaue von mir selbst weg und richte meinen Blick auf Gott. Ich erwarte von ihm Hilfe, weil ich erkenne, dass ich mit meinem Selbstverwirklichungs- und Autonomietrip letztendlich in einer Sackgasse lande und gerade keine Erfüllung im Leben finde.

    Warum hat Gott uns mit einem Instinkt ausgestattet, bestimmte Dinge zu meiden, weil sie schlecht für uns sind, aber die Sünde so verführerisch gemacht, wo sie uns doch so schlecht tut?

    Vielleicht weil Liebe auch etwas mit einer Willensentscheidung, Vertrauen und Disziplin zu tun hat. Im Übrigen gibt es offensichtlich durchaus Menschen, die lieber einen „Gülletümpel“ haben wollen, als Gott die Ehre zu geben. Milton z.B. hat dies folgendermaßen zum Ausdruck gebracht: „Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen“.

    Aber wenn der HERR doch mit ihm war, warum könnte denn Juda (falls sich das Verb auf ihn bezieht) die eisernen Wagen nicht besiegen?

    Wie ja bereits weiter oben geschrieben wurde, bezieht sich das „nicht können“ auf Juda. Das wird zum einen am Satzbau klar, aber auch wenn man ein wenig weiter liest dann sieht man, dass der Herr recht gut mit eisernen Wagen umgehen kann (s. Richter 2, 13-15). Desweiteren war der Herr zwar mit Juda, aber sie haben den Kampf aufgrund ihres Ungehorsams ihm gegenüber verloren. (s. Richter 2, 1-3 sowie 18-22). Die Richterstelle ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine gründliche Exegese durchaus hilfreich sein kann, wenn man auf Dinge stößt, die einem beim ersten Lesen etwas seltsam erscheinen.

    Gott hat nicht die Sünde erschaffen? Ich dachte, er hätte ALLES erschaffen?

    Wie bereits weiter oben ausführlicher erläutert: Die Sünde oder das Böse sind nach der christlichen Auffassung nichts Geschaffenes. Es ist die Abwesenheit bzw. Degeneration des wahren Seins einer Sache und existiert nur dadurch, dass es sich vom Guten „ernährt“.

    Na ja, wenn es wie im Fall in der Bibel eine Lüge wäre und ich wie Adam nicht sofort sterben müsste, sondern noch über 900 Jahre leben könnte…

    Auch hier ist deine Schlussfolgerung möglicherweise etwas voreilig. Der Mensch im Garten hatte einen „direkten Draht“ zu Gott und diese Verbindung zwischen dem Geist des Menschen und dem Geist Gottes wurde durch den Sündenfall gekappt. Der Mensch ist somit „geistlich“ tatsächlich unmittelbar gestorben und zudem auch körperlich gesehen sterblich geworden.

    Ehrlich gesagt, verstehe ich dich noch sehr viel schlechter… Du sagst “Der Mensch ist unfähig, von sich aus Gutes zu tun”, aber behauptest gleichzetig: “Gott erschafft keine Sünder”

    Wenn du meine Ausführungen weiter oben über das Wesen der Sünde und des Bösen nachvollziehen konntest, sollte dieses Problem geklärt sein. Ein „erschaffener Sünder“ ist in der christlichen Ontologie von Gut und Böse ein Widerspruch in sich selbst. Das Gute und das Sein haben nach der Metaphysik des klassischen christlichen Theismus denselben Bezugspunkt und unterscheiden sich lediglich in den Einsichten, die sie uns jeweils in den Begrifflichkeiten eröffnen.

    Ich würde aber wirklich mal genau wissen, warum Menschen nach deiner Meinung so schlimm sein sollen. Ich finde, es gibt eine ganze Reihe von anständigen Menschen auf der Welt und bin froh, dass in meiner Weltsicht nicht alle “Sünder” sind.

    Vielleicht bin ich ja ein besonders schlechtes Exemplar Mensch. Aber wenn ich nur ein wenig „in mich hinein schaue“, dann finde ich dort einen erbärmlichen Egoisten, der still und heimlich auf andere herabschaut, unfähig ist das Gute einfach um der Güte selbst Willen zu tun und eben vor allem auf seinen eigenen Vorteil bzw. das eigene Wohlbefinden bedacht ist. Das gefällt mir überhaupt nicht und ich kann es selbst auch nicht ändern. Ich bin ein armer Wicht und daher bin ich Christ (das reimt sich zwar nur fast, stimmt aber trotzdem 😉 )

    Liebe Grüße
    Jo

  36. Johannes G. meint:

    EDIT: Am Schluss habe ich die schließenden Tags bei den Kommentaren vergessen. D.h. der zweite und letzte Absatz in der „Kaskade“ sind von mir 😉

  37. Johannes Strehle meint:

    @ Johannes G. und Mario

    Johannes, die Wertschätzung durch Verlusterfahrung finde ich gut beschrieben.
    Der sogenannte verlorene Sohn,
    der nicht in Swasiland, sondern unter optimalen Bedingungen aufgewachsen ist,
    kam erst bei den Schweinen zur Einsicht,
    und zwar erst dann, als ihm selbst das Schweinefutter verwehrt wurde.

    Als die Pharisäer und ihre Theologen sich aufregten
    über die Tischgemeinschaft Jesu und seiner Schüler mit Zöllnern und Sündern,
    antwortete Jesus ihnen bekanntlich:
    „Nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, sondern die Kranken.
    Ich bin nicht gekommen,
    Gerechte“ (Anständige) „zu rufen, sondern Sünder zum Umdenken.“
    Wer nicht einsieht, dass er Hilfe braucht, dem ist nicht zu helfen.
    Wer noch nicht einsieht, dass er ein Sünder ist
    und trotz mildernden Umständen selbst Verantwortung trägt,
    dem ist noch nicht zu helfen.
    Das Denkmodell, das die linke Ideologie zum Grundprinzip erhoben hat,
    nämlich anderen die Verantwortung zuzuschieben,
    den Umständen, Eva, der Schlange, den Juden, den Kapitalisten
    – und Gott (da sind die Atheisten im Nachteil) -,
    ist so alt wie der Mensch.
    Was antwortet Adam Gott?
    „Die Frau, die du mir gegeben hast, sie …“
    Adam macht also in erster Linie Gott verantwortlich,
    in zweiter Linie seine Frau.
    Nach Schleiermacher können wir das allerdings garnicht wissen,
    von den Quellenscheidungsmythologen ganz zu schweigen.
    Wer sich amüsieren will, sollte lesen, was der Literaturhistoriker C.S. Lewis
    über die literaturhistorisch dilettierenden Theologen schreibt.
    Erich Kästner macht es kürzer
    in der immer wieder lesenswerten „Entwicklung der Menschheit“:
    „Sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
    dass Cäsar Plattfüße hatte.“

  38. @ Johannes

    Hallo!

    #1

    Erstmal vielen Dank für die interessanten Antworten. Ich versuche mal, die Posts durch die Formatierung etwas lesbarer zu gestalten. Ich unterteile meinen Beitrag in mehrere Post und stelle abschließend im letzten Beitrag noch mal meine Fragen.

    „Du hast hier eine ziemliche Breitseite vom Stapel gelassen und ein paar durchaus knifflige Fragen aufgeworfen. Man kann Dir auch nicht vorwerfen, dass du dich nicht mit der Bibel beschäftigt hast – wenngleich auch ein wenig der Eindruck entsteht, dass dieses Studium etwas einseitig ausgefallen ist“

    — Da würde ich dir zustimmen. Ich bin allerdings der Meinung, dass jeder auf gewisse Art eine einseitige Interpretation eines jeden Textes hat. Jeder interpretiert doch jede Information auf subjektive Weise. Ich habe die Bibel sicher nicht aus der Sicht eines Gläubigen studiert, weil ich einfach diese Position nicht einnehmen kann. Daher stehen bei meiner Beschäftigung der Bibel sekuläre Sichten aus Geschichte, Psychologie und Philosophie im Vordergrund.

    „ Ich habe mit diesem Beitrag nicht den Anspruch, auf alle aufgeworfenen Fragen eine Antwort zu geben. Aber vielleicht sind ja ein paar Sachen dabei, die zum Weiterdenken anregen. Ich kann aus Zeitgründen momentan auch keine ausufernden Diskussionen führen und werde daher sicher nicht mehr in dieser Länge antworten. Was ich dir aber grundsätzlich raten möchte: Versuche dich in einer Diskussion auf ein Thema zu beschränken, so dass man dieses dann strukturiert ausdiskutieren kann. Dann haben wir alle hier etwas davon.“

    — Da kommt das Problem der subjektiven Interpretationen wieder ins Spiel. Die Diskussion ufert aus, da wir sicherlich völlig verschiedene Sichten davon haben, was in der Bibel steht. Aber ich versuche mal, mich auf das Kernthema „Sünde“ zu konzentrieren.

    „Beginnen möchte ich mit einer entscheidenden Grundvoraussetzung. Dies Betrifft das Verhältnis zwischen Gott (vorausgesetzt es gibt ihn) und seinen Geschöpfen bzw. unser “epistemisches Equipment”. Wir Menschen neigen sehr stark dazu, über Gott, sein Wesen und seine Handlungen, nach unserer (aktuellen) Erkenntnis zu urteilen. Das zentrale Problem hierbei ist jedoch, dass unser Wissen nicht nur unvollständig, sondern unzweifelhaft fehlbar und oft auch nachweislich fehlerhaft ist.“

    — Damit bin 100% einverstanden.

    „Man kann daher natürlich darüber diskutieren und spekulieren, warum Gott wie handelt und was seine Beweggründe sein könnten. Ich denke aber, wir sind schlicht nicht in der Position, über sein Handeln ein qualifiziertes oder gar abschließendes Urteil abzugeben. „

    — Wofür ist „Theologie“ dann gut?

    „Ein klassisches Beispiel hierfür ist z.B. die Theodizee Frage. Nur weil wir nicht die genauen Gründe kennen oder uns ev. überhaupt nicht vorstellen können, dass es Gründe gibt, warum es das Böse und Leid in dieser Welt gibt, können wir nicht darauf schließen, dass es deswegen keine Gründe dafür geben kann und es folglich auch keinen allmächtigen und allgütigen Gott gibt.“

    — Wir können nicht darauf schließen, aber es weist in diese Richtung. Ein allmächtiger Gott widerspricht dem Bösen nicht, aber ein „guter“ Gott doch schon irgendwie. „Gut“ ist meiner Meinung nach ein subjektiver Begriff, von Menschen definiert, der die Abwesenheit des Bösen einschließt. Und wenn Gott diesem Begriff „gut“ nicht entspricht, ist er für mich kein guter Gott. Wenn es ihn gibt- aber da es dafür meiner Meinung nach überzeugende Beweise oder Hinweise darauf fehlen, kann man Gott nicht zur Ausgangsposition erklären. Und wenn wir dann auch noch keine Gründe finden können, die darauf hinweisen, dass die Welt wie sie ist, mit einem guten Gott vereinbar ist… Dann bleibt nur noch der Ausweg auf Gottes unerklärliche Gründe zu verweisen, was einem „Keine Ahnung…“ doch sehr nah kommt.

    „Hier sind wir gleich an einem Punkt, bei dem meine Vorbemerkung zum Tragen kommt. Die Frage ist berechtigt, aber Gott gibt uns darauf keine abschließende Antwort. Mag sein, dass uns das nicht gefällt, aber Gott ist kein Philosoph. Er gibt uns mehr Fragen als Antworten (s. z.B. das Buch Hiob). Trotzdem kann man natürlich durchaus versuchen, sich darüber Gedanken zu machen.“

    – Häh? Du hast anscheinend eine andere Vorstellung von Philosophie als ich. Das Urwesen der Philosophie ist doch, Fragen zu stellen. Und wenn Gott so wäre wie im Buch Hiob beschrieben wäre er doch ein Philosoph. Können wir uns dann darauf einigen, alle verbindlichen Aussagen von Gott aus der Bibel herauszustreichen?
    Es gibt einen Spruch, der sicherlich überspitzt ist, aber in meinen Augen einen Kern Wahrheit besitzt: „Philosophie bedeutet Fragen zu stellen, auf die es möglicherweise niemals eine Antwort geben wird. Religion bedeutet Antworten zu haben, die vielleicht nie jemand in Frage stellt.“

    –Fortsetzung folgt

    Grundsätzlich ist es ja so, dass “Allmacht” sinnvollerweise so definiert werden sollte, dass der Begriff das Tun alles Möglichen umfasst. Dies schließt z.B. quadratische Kreise oder Steine, die so schwer sind, dass Gott sie nicht heben kann, aus. Offensichtlich widersprüchliche Dinge kann auch ein allmächtiges Wesen nicht realisieren.

  39. @ Johannes

    #2

    „Grundsätzlich ist es ja so, dass “Allmacht” sinnvollerweise so definiert werden sollte, dass der Begriff das Tun alles Möglichen umfasst. Dies schließt z.B. quadratische Kreise oder Steine, die so schwer sind, dass Gott sie nicht heben kann, aus. Offensichtlich widersprüchliche Dinge kann auch ein allmächtiges Wesen nicht realisieren.“

    — Warum kann er das nicht? Wer hat diese Regeln aufgestellt? Wäre das nicht eine höhere Macht als Gott, selbst wenn es so etwas Abstraktes wie Logik ist?

    „Vor diesem Hintergrund meine ich, dass es ist nicht abwegig ist anzunehmen, dass als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können.“

    — Dies hat sich aber durch die Wissenschaft als falsch heraus gestellt. Nehmen sie das Beispiel Phineas Gage. Das war ein Eisenbahnarbeiter im 19. Jahrhundert, dem bei einer Explosion eine Eisenstange ins Hirn geflogen war. Er überlebte, doch sein Charakter veränderte sich von einem Tag auf den anderen durch seine Hirnverletzung. Seit dem sind unzählige Fälle dokumentiert, in denen Personen nach Gehirnverletzungen oder Krankheiten fundamentalle Charakterwandlungen gemacht haben.
    Unser Wesen, unser Charakter, dass sind Dinge, die unserem Hirn gespeichert sind, aber ständig im Wandel sind. Wenn wir die Hirnchemie von jemandem haben, der Liebe empfindet, dann empfinden wir Liebe. Also hätte Gott uns doch mit jeder menschlichen Erfahrung ausstatten können, ohne die Gesetze der Logik in Frage zu stellen?

    „ Ferner ist es daher vorstellbar, dass Gott diese Geschichte eben nicht weglassen konnte, wenn er tatsächlich ein Wesen wie deb Menschen erschaffen wollte. Essentiellen Dinge wie eben z.B. Liebe können einfach nur durch die direkte Erfahrung vermittelt werden. Ich will hierzu ein paar einfache Beispiele geben, die meinen Gedanken vielleicht etwas veranschaulichen.
    Die meisten Menschen würden zustimmen, dass sich ein erstrebens- und bewundernswerter Charakter gerade nicht durch Wohlstand und Überfluss, sondern durch Prüfung in Bedrängnis und Entbehrung ausbildet. Wir Menschen scheinen so gebaut zu sein, dass wir erst im Verlust den wahren Wert oder auch das wahre Sein der Güter zu erkennen und schätzen vermögen.“

    — Wir scheinen so „gebaut“ zu sein? Bedeutet das, wir sind so „geschaffen“? Unsere Unfähigheit etwas wert zu schätzen, ohne es zu verlieren zu können, ist nicht falschen Entscheidungen geschuldet, sondern wir sind nun einmal so sind – weil Gott es so wollte? Hätte er es nicht anders machen können?

    — „Woher kam also die Versuchung? Die Möglichkeit bzw. Freiheit zur Abkehr des Geschöpfes von seinem Schöpfer scheint mir eine intrinsische Eigenschaft aller geschaffenen rationalen Wesen zu sein – ebenso wie der Wert der Summe der Winkel in einem Dreieck eine intrinsische Eigenschaft jeden Dreiecks ist. Genau so wenig wie Gott ein Dreieck mit der Winkelsumme von 180 -n erschaffen kann, kann er den Menschen ohne die genannten Merkmale erschaffen.“

    Naja, wenn das Dreieck nicht im euklidischen Raum ist, sonder auf gekrümmter Fläche, hat es manchmal mehr als 180° Winkelsumme. Aber hat nicht Gott Raum und Zeit erschaffen und hätte er es nicht anders machen können?
    Mir will nicht einleuchten, warum Gott Menschen nicht so erschaffen kann, wie in der Bibel behauptet, „in seinem Bilde“? Ist Gott nicht Liebe? Und dennoch hat er noch nie etwas verloren. Warum hat er den Menschen nicht exakt so schaffen können? Inwieweit hätte das dem Gedanken widerspochen, den Mensch mit einem freien Willen und einer Wahl zu machen? Hat Gott keinen freien Willen?

    „Gott hat den Menschen als “potentiellen” Sünder erschaffen. Zu sündigen ist keine substantielle sondern eine akzidentielle Eigenschaft des Menschen. Der Mensch kann prinzipiell ohne zu sündigen existieren. Ob sich tatsächlich alle Menschen für die Sünde entscheiden würden, kann schwerlich beantwortet werden. Aber selbst wenn es so wäre, ist der Mensch zunächst einmal ein sündloses Wesen.“

    — Selbst wenn sich alle für Sünde entscheiden würde, wäre der Mensch an sich ein sündloses Wesen? Das finde ich unlogisch, wenn jeder Mensch in seinem Leben sündigt, finde ich das Wort „Sünder“ als fundamentale Beschreibung seines Wesens sehr passend. Es träfe auf 100% der Milliarden von Menschen zu.

  40. @ Johannes

    #3

    „Ebenso wie die Sünde ist übrigens auch der Tod keine substantielle Eigenschaft des Menschen. Genau genommen sind Tod und Sünde nach der christlichen Metaphysik überhaupt keine Entitäten mit einer eigenen Existenz und Essenz und somit prinzipiell auch nicht “geschaffen”. “

    — Tod ist nicht geschaffen? Aber laut der Mythologie des Buches Genesis mussten Adam und Eva ja nur sterben, weil sie nicht vom Baum des Lebens essen durften. Gott hat dadurch, dass er den Baum von feurigen Engeln bewachen lässt, eine Entscheidung getroffen. Er hätte auch die Entscheidung treffen können, den Menschen auch vom Baum des Lebens essen zu lassen und damit hätte es kein Tod gegeben. Gott hat sich für die Situation mit Tod entschieden, und daher auch meiner Meinung nach den Tod erschaffen.

    „Sie sind vielmehr Bezeichnungen für die Abwesenheit von etwas anderem. Das Böse ist ein “Parasit”, der ohne das Gute gar nicht existieren kann. Das sieht man z.B. daran, dass man allein um des Guten Willen etwas Gutes tun kann. Beim Bösen gelingt das jedoch nicht in gleicher Weise. Kein Mensch hat jemals ein Verbrechen begangen, einfach weil es schlecht ist und es muss zuerst etwas Gutes geben, bevor es verdorben werden kann. Aus diesem Grund gibt es übrigens auch kein “Summum Malum” bzw. ein “Höchstes Böses”, wohin ein “Höchstes Gutes” sehr wohl denkbar ist.“

    – Das funktioniert nur, wenn man von der Hypothese ausgeht, das das Böse Mangel an Gutem ist. Genauso gut könnte ich behaupten, das vielmehr das „Gute“ ein Mangel an Bösem ist. Gott ist bösartig und will uns Schlechtes bringen. Da aber Schlechtes nur existieren kann, wenn es Gutes gibt, erschafft der böse Gott widerwillig das Gute.

    „Da es für uns Menschen inzwischen unmöglich ist “kein Sünder zu sein”, sind diese Voraussetzungen zumindest einmal für alle gleich. Und da Menschen nun einmal einen gewissen Handlungsspielraum auf dieser Welt haben, ergeben sich gewisse Unterschiede in den Voraussetzungen. Natürlich könnte der Allmächtige dies ändern, aber das hieße auch wiederum ein Marionettenspiel zu konstruieren und keine echte Personen die frei agieren.“

    – Also nehmen wir mal mich als Beispiel. Ich fühle mich nicht wie eine Marionette (obwohl meine Name ein teil davon ist) und dennoch musste ich zum Beispiel nie einen Krieg miterleben. Warum erschafft Gott keine Welt ohne Krieg? Wenn ich keine Marionette bin und freien Willen habe, dann hätten es andere doch auch, wenn Gott ihnen einen Leben in den richtigen Voraussetzungen schenkt.
    Inwiefern würde Gott irgendjemanden dem freien Willen nehmen, wenn er alle Menschen in Friedenszeiten aufwachsen lässt?

  41. @ daniel

    Mario, du machst es mir nicht leicht auf deinen Wust an Posts zu antworten aber ich versuche es.

    – Hallo! Leicht wär auch langweilig 😉

    „Drei Dinge:

    1) Gott lügt nicht, wenn er Adam vor dem Tod warnt, tatsächlich ist der Tod durch die Sünde in die Welt gekommen. Die Bibel kennt nicht nur den leiblichen Tod, sondern den Tod als Getrenntsein von Gott, was in Gen 3 unmittelbar eintritt

    – Wovon in Genesis 3 aber nichts steht.

    2)Die Parallelen zwischen Gilgamesh und Genesis bedeuten keine literarische Abhängigkeit, das Gottesbild der Genesis unterscheidet sich diametral von ersterem. Die Parallelen zeigen aber, dass die Bibel die Ausdrucksweisen ihrer Zeit spricht. Ebenso gehen Gen 1-2 auch nicht auf J und E zurück, J und E sind inzwischen als Quellen der Genesis nahezu aufgegeben, da die Gottesnamen aus inhaltlichen Gründen bewusst gewählt sind, aber das zu vertiefen ist jetzt nicht unser Thema.

    – Na, die Aussage dass die Quellentheorie aufgegeben wurde, müsstest du aber belegen. Nach allem was ich weiß, ist das heutzutage noch die absolute Mehrheitsposition von Forschern, die sich mit dem alten Testament befassen.

    3) Dein Verständnis von Allmacht ist nicht logisch. Nach deiner Logik heißt Allmacht, dass Gott CocaCola, das Auto, die Atombombe usw. erschaffen hat, denn er hat ja ALLES geschaffen (also auch die Sünde). Die Sünde bedeutet die menschliche Trennung aus der Gemeinschaft mit Gott aufgrund der freiwilligen Entscheidung des Geschöpfes, seinem Schöpfer nicht zu gehorchen. Sie ist von daher in keinster Weise ein Geschöpf des allmächtigen Gottes.

    – Das ist aber die Art von Sünde, in der im alten Testament die Rede ist. Dort bedeutet es sehr oft eindeutig nur, ein Verstoß gegen ein Gebot Gottes, dass durch das Opfern einer Ziege oder so wieder gut gemacht werden kann.

    4) “Eine Unfähigkeit zum Guten widerspricht der Idee eines freien Willen: Wenn wir keine wirkliche Alternative haben, Ungutes zu tun, dann ist das nicht unsere Schuld. Wenn es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, wäre das meiner Meinung nach seine Verantwortung.”
    Seid dem Sündenfall ist der Mensch unter der Sünde, daher auch die Einschätzung des Paulus und des Ps 14. Er ist aber nicht gezwungen, die Sünde zu tun, aus eigener Kraft vermag er aber die Gemeinschaft mit Gott nicht wieder herzustellen, weswegen Gott selbst in Jesus Christus Mensch wird um uns zu erlösen und uns zu befreien von dieser Last der Sünde. Die Sünde ist unsere menschliche Verantwortung, nicht Gottes, aber Gott geht in seiner Gnade auf uns Menschen zu, er übernimmt Verantwortung, bevor wir ihn suchen.

    – Klingt wie ein völlig unnötig komplizierter Plan.

    5) Deine Aussage wirkte auf mich nicht herablassend gegenüber den anderen Völkern zur Zeit der Abfassung der Genesis, sondern vielmehr hatte ich Bedenken, dass du unser modernes, aufgeklärtes und angeblich entwickeltes Denken höher einschätzt als das Denken der damaligen Zeit.

    – Angeblich entwickelt? Doch, ich schenke doch modernen Schriften mehr Glauben, gerade weil sie eine lange Entwicklung hinter sich haben.

    6) Bei all deinen Fragen und Anfragen an das biblische Gottesbild frage ich mich doch, woher du dein Gottesbild nehmen möchtest oder nimmst.

    – Ich habe kein Gottesbild. Aber da mir oft erzählt wurde, der christliche Gott sei allmächtig, gehe ich mal davon aus. Ich schließe es keineswegs aus, aber ich finde, es gibt im christlichen Denken sehr lasche Anforderungen an den Begriff „Allmacht“

    „Sind es ehrliche Fragen, den Text und seine Botschaft besser verstehen zu wollen, die dich antreiben, oder schließt du von vorne herein einen allmächtigen Gott aus? Ich meine das nicht als Vorwurf, sondern frage ganz ehrlich: Worum geht es dir? Wir können uns gerne auch off-topic mal näher unterhalten, so als Blogdiskurs wird das irgendwann doch sehr unübersichtlich.

    – Du kannst mir gerne wie in guten alten Zeiten eine E-Mail schicken: Mariolandblog@gmail.com

  42. Johannes Strehle meint:

    @ Mario

    Deine – nicht ganz neuen – Ideen,
    was Gott hätte besser machen können,
    sind als Diskussionsübung nicht reizlos.

    Interessant finde ich auch das Konzept von Professor Bumke
    – siehe unten.

    Wenn Dich interessiert,
    ob das Konzept Gottes nicht vielleicht doch das beste ist,
    empfehle ich Dir zu lesen:
    C.S. Lewis: THE PROBLEM OF PAIN (Über den Schmerz).

    Der synthetische Mensch

    Professor Bumke hat neulich Menschen erfunden,
    die kosten zwar, laut Katalog, ziemlich viel Geld,
    doch ihre Herstellung dauert nur sieben Stunden,
    und außerdem kommen sie fix und fertig zur Welt!

    Man darf dergleichen Vorteile nicht unterschätzen.
    Professor Bumke hat mir das alles erklärt.
    Und ich merkte schon nach den ersten Worten und Sätzen:
    Die Bumkeschen Menschen sind das, was sie kosten, auch wert.

    Sie werden mit Bärten oder mit Busen geboren,
    mit allen Zubehörteilen, je nach Geschlecht.
    Durch Kindheit und Jugend würde nur Zeit verloren,
    meinte Professor Bumke. Und da hat er ja recht.

    Er sagte, wer einen Sohn, der Rechtsanwalt sei,
    etwa benötige, brauche ihn nur zu bestellen.
    Man liefre ihn, frei ab Fabrik, in des Vaters Kanzlei,
    promoviert und vertraut mit den schwersten juristischen Fällen.

    Man brauche nun nicht mehr zwanzig Jahre zu warten,
    daß das Produkt einer unausgeschlafenen Nacht
    auf dem Umweg über Wiege und Kindergarten
    das Abitur und die übrigen Prüfungen macht.

    Es sei ja auch denkbar, das Kind werde dumm oder krank.
    Und sei für die Welt und die Eltern nicht recht zu verwenden.
    Oder es sei musikalisch! Das gäbe nur Zank,
    falls seine Eltern nichts von Musik verständen.

    Nicht wahr, wer könne denn wirklich wissen, was später
    aus einem anfangs ganz reizenden Kinde wird?
    Bumke sagt, er liefre auch Töchter und Väter.
    Und sein Verfahren habe sich selten geirrt.

    Nächstens vergrößre er seine Menschenfabrik.
    Schon heute liefre er zweihundertneunzehn Sorten.
    Mißlungene Aufträge nähm er natürlich zurück.
    Die müßten dann nochmals durch die verschiednen Retorten.

    Ich sagte: Da sei noch ein Bruch in den Fertigartikeln,
    in jenen Menschen aus Bumkes Geburtsinstitute.
    Sie seien konstant und würden sich niemals entwickeln.
    Da gab er zur Antwort: »Das ist ja grade das Gute!«

    Ob ich tatsächlich vom Sichentwickeln was halte?
    Professor Bumke sprach’s in gestrengem Ton.
    Auf seiner Stirn entstand eine tiefe Falte.
    Und dann bestellte ich mir einen vierzigjährigen Sohn.

    Erich Kästner (1932)

  43. @johannes

    Hallo! Mir ist gestern was dazwischen gekommen, so dass ich noch nicht die Zeit hatte, auf dein gesamtes Posting einzugehen.
    Ich würde aber gerne noch in einem Punkt nachhaken, den ich wichtig für deine Argumentation halte. Du schreibst:

    — „Vor diesem Hintergrund meine ich, dass es ist nicht abwegig ist anzunehmen, dass als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können. Ferner ist es daher vorstellbar, dass Gott diese Geschichte eben nicht weglassen konnte, wenn er tatsächlich ein Wesen wie deb Menschen erschaffen wollte. Essentiellen Dinge wie eben z.B. Liebe können einfach nur durch die direkte Erfahrung vermittelt werden.“ —

    Stellst du die Annahme, dass „als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können“ nur auf, die Idee von Gott zu retten? Ich finde, es spricht einiges dagegen.

    Denn ich würde eher die Gegenposition vertreten: Alles was einen Menschen in seinem Kern ausmacht, Emotionen, Erfahrungen, Erinnerung sind im Gehirn gespeichert. Erfahrungen wie Glück und Liebe können daher auch künstlich hergestellt werden. Mit bestimmten Drogen kann man Glücksgefühle erzeugen, die gehirnchemisch exakt dem Gefühl entspricht, dass durch „echtes“ Glück, durch Erfahren ausgelöst wird. Auch die Erinnerung unterscheidet sich nicht davon.

    Ist es wirklich entscheidet wie ein Gefühl oder eine Erinnerung zustande kommt?
    Wenn man sich zum Beispiel des nachts vor einem großen Tier erschreckt und davonläuft, ändert dies nichts an der Erfahrung, wenn in Wirklichkeit kein Tier da war und wir uns vor einem Schatten erschrecken. Subjektiv ist es die gleiche Erfahrung – vor einem Tier zu flüchten – auch wenn es nur eine Illusion war. Dies ist kein Einschnitt in den freien Willen.

    Und wenn „Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können“, es aber keine Rolle spielt, ob die Erkenntnisse oder Erfahrungen auf Illusionen basieren, warum schafft Gott uns nicht diese Illusionen?
    Und anders herum: Wenn bestimmte Erfahrungen und Erkenntnis nur echt sind, wenn keine Illusion im Spiel ist, warum existieren dann Erfahrungen, die auf einer Täuschung basieren? Und wo liegt ganz genau der Unterschied?

    Viele Grüße
    Mario

  44. Johannes G. meint:

    @Mario,

    du bekommst noch eine Antwort. Das kann aber ev. ein paar Tage dauern.

    Gruß
    Jo

  45. @alle: Von mir aus nur ein herzliches Dankeschön für die Diskussion! Ich war einige Tage verreist und muss am Mittwoch schon wieder weg. Bis dahin habe ich noch viel vorzubereiten. Wahrscheinlich werde ich noch nicht einmal die noch folgenden Kommentare lesen können. Ich hole das aber noch, wenn ich wieder zu Hause sei werde.

    Liebe Grüße, Ron

  46. Johannes G. meint:

    Hallo Mario,

    da mir unerwartet ein freier Abend vergönnt ist, kann ich doch noch einmal etwas ausführlicher antworten.

    Jeder interpretiert doch jede Information auf subjektive Weise…Da kommt das Problem der subjektiven Interpretationen wieder ins Spiel. Die Diskussion ufert aus, da wir sicherlich völlig verschiedene Sichten davon haben, was in der Bibel steht.

    Wir haben alle denselben Text (abgesehen von Übersetzungsnuancen). Was daher in der Bibel steht, lässt sich unzweifelhaft objektiv feststellen. Das Problem ist, wie die verschiedenen Aspekte in diesem Buch systematisch und kohärent gedeutet werden können. Dazu muss man sich die Mühe machen die Texte wirklich zu studieren. Ich kann einen Text jedoch nicht beliebig interpretieren oder auslegen. Wenn ich z.B. behaupten würde, dass deine Postings hier den Schluss nahe legen, dass du Muslim bist, würdest du mir sicher vehement widersprechen.

    Voraussetzung für eine zielführende Diskussion ist übrigens, dass beide Teilnehmer davon überzeugt sind, dass es eine objektive Wahrheit gibt und der epistemische Apparat des Menschen prinzipiell darauf ausgerichtet und dazu befähigt ist, diese Wahrheiten zu entdecken. Und hier sehe ich ein erstes entscheidendes Problem im naturalistischen Weltbild.

    Wofür ist „Theologie“ dann gut?

    Theologie ist genau dazu da, dass offenbarte Wissen über das Handeln und den Charakter Gottes zu studieren, systematisch zu erschließen und den Menschen näherzubringen. Theologie beinhaltet hingegen nicht das Spekulieren darüber, was Gott hätte vielleicht anders machen können oder seine Handlungen dahingehend zu bewerten. D.h. nicht, dass man keine Fragen stellen oder nicht philosophieren darf. Aber ich halte es für Hybris zu meinen, dass wir mit unserem begrenztes und fehlerbehafteten Wissen in der Lage sind, einen Indizienprozess gegen die Existenz Gottes zu führen.

    „Gut“ ist meiner Meinung nach ein subjektiver Begriff, von Menschen definiert, der die Abwesenheit des Bösen einschließt.

    Kannst du tatsächlich einfach so definieren, was Gut und Böse ist? Lebst du wirklich so, als ob diese Kategorien willkürlich sind und es keine objektiven moralischen Prinzipien gibt? Ich meine die Frage, ob man links oder rechts auf der Straße fährt, ist kategorial völlig verschieden von der Frage, ob praktizierte Pädophilie „richtig“ oder „falsch“ ist. Du kannst ebenso wenig ein neues moralisches Prinzip „erfinden“ oder „definieren“, wie eine neue Primärfarbe. Grundlegende moralische Prinzipien werden nicht definiert. Sie können lediglich „entdeckt“ werden. Sie sind keine einfachen Spielregeln, die wir beliebig ändern können, sondern feststehende Gesetzmäßigkeiten.

    Natürlich gibt es in verschiedenen Kulturen abweichende Moralvorstellungen. Zum einen sind diese jedoch nicht völlig gegensätzlich oder gar willkürlich und zum anderen kann man sich in seinem moralischen Urteil ebenso irren, wie man Fehler beim Rechnen in der Mathematik machen kann. Zum anderen streiten sich alle Menschen darüber, was „falsch“ und was „richtig“ ist. Dies macht überhaupt nur dann Sinn, wenn es einen objektiven Maßstab gibt, den beide Parteien als universell verbindlich ansehen. Andernfalls wäre die Frage, ob Sklaverei „richtig“ oder „falsch“ ist in derselben Kategorie angesiedelt wie die Frage ob Vanilleeis besser schmeckt als Schokolade. Wenn Ethik und Moral wirklich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks sind, dann ist jeder Auseinandersetzung darüber völlig sinnfrei und dann kann auch niemand behaupten, dass gewisse moralische Vorstellungen besser sind als andere. Hältst du z.B. das Rechtssystem der Scharia für moralisch gleichwertig wie unser Rechtssystem in Deutschland? Und wenn nein, meinst du dabei eine objektive und diskutierbare Aussage zu treffen oder ist das lediglich dein persönlicher Geschmack, der völlig unverbindlich ist?

    Häh? Du hast anscheinend eine andere Vorstellung von Philosophie als ich. Das Urwesen der Philosophie ist doch, Fragen zu stellen. Und wenn Gott so wäre wie im Buch Hiob beschrieben wäre er doch ein Philosoph.

    Da hast du mich ev. missverstanden bzw. meine Formulierung war nicht präzise genug. Meine Aussage war darauf gemünzt, dass es nicht Gottes primäres Anliegen ist, unsere philosophische Neugier zu befriedigen. Der Mensch hat nach dem Zeugnis der Bibel auch ein sehr viel dringlicheres Problem: Sein Ego. Dem versucht er mit allen Mitteln der Kunst auszuweichen und die Philosophie mit ihren anregenden und vereinnahmenden Fragen ist da eine willkommene Ablenkung. Mehr dazu s.u.

    Warum kann er das nicht? Wer hat diese Regeln aufgestellt? Wäre das nicht eine höhere Macht als Gott, selbst wenn es so etwas Abstraktes wie Logik ist?

    Hier ins Detail zu gehen, würde den Rahmen deutlich sprengen. Dieser Sachverhalz hat mit dem Prinzip von Kontingenz und Notwendigkeit zu tun. Die Logik ist keine höhere Macht, sondern Teil von Gottes Natur bzw. von seinem Wesen. Man könnte z.B. sagen „Gott ist die Logik“ genauso wie „Gott ist die Liebe“. Beide diese Aussagen finden sich übrigens in der Bibel (s. Johannes 1,1ff: „Am Anfang war das Wort (der Logos)…“ und 1. Johannes 4,16: „Gott ist die Liebe…“ ). Philosophisch gesprochen: Gott will notwendigerweise, dass die Gesetze der Logik und der Mathematik so sind, wie sie sind.

    Dies hat sich aber durch die Wissenschaft als falsch heraus gestellt. Nehmen sie das Beispiel Phineas Gage. Das war ein Eisenbahnarbeiter im 19. Jahrhundert, dem bei einer Explosion eine Eisenstange ins Hirn geflogen war. Er überlebte, doch sein Charakter veränderte sich von einem Tag auf den anderen durch seine Hirnverletzung.

    Nur weil physische Auswirkungen auf unser Gehirn Auswirkungen auf die Psyche haben, kann nicht darauf geschlossen werden, dass der Mensch nur Physis und der Geist höchstens eine Art „emergentes Phänomen“ ist. In der klassischen christlichen Metaphysik wird eine Wechselwirkung zwischen Persönlichkeit und Körper bzw. eine Abhängigkeit dieser Bereiche jedoch keinesfalls bestritten, sondern ausdrücklich bejaht. Der Mensch ist danach eine Form-/Materie-Komposition. Unsere Seele oder Persönlichkeit ist unsere Form und unser Körper die Materie – ähnlich wie in einem Gedicht der Inhalt bzw. die Bedeutung die Form und die Silben die Materie repräsentieren. Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass sich alle Merkmale nur durch einen Erfahrungsprozess vermitteln lassen.

    Also hätte Gott uns doch mit jeder menschlichen Erfahrung ausstatten können, ohne die Gesetze der Logik in Frage zu stellen?

    Ja das hätte er natürlich sicher tun können. Aber was hilft uns das jetzt weiter? Nur weil er es kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er nicht gute Gründe hat uns nicht als einen „Speicherblock“ zu erschaffen. Vielleicht hat Gott ja z.B. – ebenso wie wir – etwas für eine gute Geschichte mit echten realen Charakterentwicklungen übrig. Wenn mich z.B. J. R. R. Tolkien fragen würde, ob ich gerne eine abschließende Charakterstudie von Frodo, Sam und Bilbo am Ende des dritten Zeitalters oder eine spannende Geschichte mit der Entwicklung dieser Charaktere lesen möchte, würde ich ohne zu zögern nach Letzterem verlangen – und Tolkien wäre sicher auch sehr viel mehr daran interessiert, diese Geschichte zu schreiben. Ich meine Gott ist ebenso wie wir im Kleinen ein „Autor“ im Großen, der jedoch im Gegensatz zu uns die Fähigkeit besitzt, echte und frei handelnde Akteure zu erschaffen sowie mit ihnen zu interagieren.

    Wir scheinen so „gebaut“ zu sein? Bedeutet das, wir sind so „geschaffen“? Unsere Unfähigkeit etwas wert zu schätzen, ohne es zu verlieren zu können, ist nicht falschen Entscheidungen geschuldet, sondern wir sind nun einmal so sind – weil Gott es so wollte? Hätte er es nicht anders machen können?

    Vielleicht ja. Aber es gibt eben auch Gründe anzunehmen, dass es nicht geht. Und auch hier nochmals der Hinweis: Selbst wenn er es anders machen könnte, kann es sehr gute Gründe geben, weshalb er es nicht getan hat. Nur weil ich darauf keine Antwort habe, kann ich nicht schlussfolgern, dass Gott ev. „irrational“ handelt und daraufhin auf seine Nichtexistenz schließen.

    Naja, wenn das Dreieck nicht im euklidischen Raum ist, sonder auf gekrümmter Fläche, hat es manchmal mehr als 180° Winkelsumme. Aber hat nicht Gott Raum und Zeit erschaffen und hätte er es nicht anders machen können?

    Jede Analogie hat ihre Grenzen. Wenn es dir hilft, darfst du die Aussage aber gerne noch mit dem Zusatz „im euklidischen Raum“ ergänzen. Soweit ich es beurteilen kann, hätte er es nicht anders machen können. Wenn er einen euklidischen Raum erschafft und darin ein Dreieck, dann gilt schlicht dieses Gesetz. Andernfalls wäre es kein Dreieck im euklidischen Raum sondern irgendetwas anderes (z.B. ein Dreieck auf einer gekrümmten Fläche). Ich halte es zudem für offensichtlich, dass man keine sich ausschließenden Eigenschaften kombinieren bzw. entsprechende Entitäten realisieren kann. Man kann z.B. keinen Körper mit einer Oberfläche erscahffen, die zugleich gänzlich weiß und rot ist. Dieses Axiom kann ich – ebenso wie die Notwendigkeit der Gesetze der Logik – nicht weiter „beweisen“. Ich erkenne schlicht a priori, dass die Kategorien der Notwendigkeit und Kontingenz sinnvoll sowie real und relevant sind.

    Selbst wenn sich alle für Sünde entscheiden würde, wäre der Mensch an sich ein sündloses Wesen?

    Wer behauptet, dass sich alle für die Sünde entscheiden würden? Aber selbst wenn dies so wäre, ist der Mensch in seinem ursprünglichen Zustand sündlos geschaffen. Man muss hier unterscheiden, ob wir vom Menschen vor dem Sündenfall oder danach reden. Ich habe den Eindruck du würfelst diese Unterscheidung durcheinander und daher bin ich mir auch nicht so ganz sicher, auf was du eigentlich hinaus willst. Der Sündenfall ist nicht von Gott, sondern vom Menschen verursacht worden. Die Eigenschaft der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist nun einmal zweischneidig.

    Man kann die Freiheit zur Liebe nicht ohne die reale Möglichkeit der Ablehnung haben – zumindest dann nicht, wenn man sich entscheidet eine Person zu erschaffen und bedingungslos zu lieben, ganz gleich wie diese handeln wird. D.h. selbst wenn – wie J.L. Mackie annimmt – Gott freie Wesen erschaffen könnte, die nur das Gute wählen (was nach wie vor mehr als zweifelhaft ist), dann wäre der Primärgrund einen solchen Menschen zu erschaffen nicht seine bedingungslose Liebe, sondern schlicht die Tatsache, dass diese Person sich „konform“ verhält. D.h. die Tatsache, dass Gott Menschen erschafft, die ihn wirklich ablehnen (können) ist ein ein starkes Indiz dafür, dass seine Motivation tatsächlich grundlegend von bedingungsloser Liebe und nicht von irgendwelchen anderen Faktoren bestimmt wird.

    Gott hat sich für die Situation mit Tod entschieden, und daher auch meiner Meinung nach den Tod erschaffen.

    Deine Meinung sei dir unbenommen. Nur sehe ich keinen Grund, diese Annahme zu teilen. Ich habe versucht darzulegen, weshalb der Tod aus Sicht der christlichen Metaphysik nicht etwas „Geschaffenes“ ist bzw. sein kann. Wie ich bereits versucht habe zu erklären: Das Gute kann ohne das Böse existieren, aber das Böse nicht ohne die Existenz des Guten. Das Böse ist „real“, aber es ist kein „Ding“ und kann somit auch nicht geschaffen sein. Das Gute ist ebenso nicht geschaffen sondern nach christlicher Auffassung die Repräsentation der ewigen Natur Gottes.

    Das funktioniert nur, wenn man von der Hypothese ausgeht, dass das Böse Mangel an Gutem ist. Genauso gut könnte ich behaupten, das vielmehr das „Gute“ ein Mangel an Bösem ist. Gott ist bösartig und will uns Schlechtes bringen. Da aber Schlechtes nur existieren kann, wenn es Gutes gibt, erschafft der böse Gott widerwillig das Gute.

    Nein, genau dies funktioniert aus christlicher Sicht nicht. Wie ich bereits im ersten Posting sowie im vorhergehenden Absatz versucht habe zu verdeutlichen, besteht zwischen dem Bösen und dem Guten eine „Asynchronität“. Wir können die Rangfolge dessen, was wir damit bezeichnen, gerade nicht willkürlich definieren. Ich kann diese These auch gerne noch an weiteren Argumenten verdeutlichen. Dazu benötigen wir zunächst einmal jedoch eine klare Definition, was mit dem Begriff „Gott“ gemeint ist. Eine gängige Definition wäre z.B. folgende: Gott ist ein ewiges und damit unveränderliches personales Wesen maximaler Exzellenz.

    Ich habe bereits erwähnt, dass es zuerst etwas Gutes geben muss, bevor es verdorben werden kann bzw. bevor etwas Böses existieren kann. Die grundlegenden Voraussetzungen, dass überhaupt etwas Böses realisiert werden kann sind Existenz, Rationalität und Willen. Diese Dinge für sich genommen sind jedoch offensichtlich etwas Gutes. D.h. bevor überhaupt erst etwas Böses prinzipiell in Erscheinung treten kann, müssen zuerst diese guten Dinge existieren.

    Zudem zielt jede Handlung – auch wenn sie noch so bösartig ist – letztendlich auf etwas Gutes ab. Ein pädophiler Mensch gibt z.B. seinen Neigungen eben nicht nach, weil dies schlecht oder verwerflich ist, sondern weil er sich davon z.B. Befriedigung oder „Glücksgefühle“ verspricht. Diese Dinge sind jedoch in sich selbst nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes. D.h. selbst ein Mensch mit „niederen“ oder „bösartigen“ Motiven kann letztendlich nur nach etwas Gutem bzw. nach der Glückseligkeit streben. Das Böse muss dem Guten daher metaphysisch nachgelagert sein. Daraus kann auch geschlossen werden, dass ein ewiges Wesen, das keiner temporalen Veränderung ausgesetzt ist, sogar prinzipiell „immun“ gegen das Böse ist.

    Außerdem kann ein moralisch korrumpierbares Wesen auch nicht allmächtig sein. Aus niederen Motiven oder bösartigen Absichten zu handeln ist immer ein Zeichen von Schwäche und nicht von Stärke. Ein Mensch betrügt oder lügt, weil er ohne den Einsatz dieser Mittel, seine selbstgewählten Ziele nicht oder nicht mit den ansonsten nötigen Mitteln erreichen kann. Ein unveränderliches Wesen maximaler Exzellenz IST jedoch maximale ewige Glückseligkeit und kann daher prinzipiell keine Neigung haben, irgendeine Handlung aus „Eigennutz“ auszuführen, um sich dadurch „mehr“ Glückseligkeit zu verschaffen oder weil es unfähig wäre, ansonsten seine Ziele zu erreichen. Die Tatsache, dass Gott etwas Erschafft ist keinem Mangel, sondern allein dem Überfluss seiner Freude und Liebe geschuldet, die er mit uns teilen möchte.

    Und dann wäre da noch ein letzter Punkt. Je moralisch ausgebildeter und geprüfter der Charakter ist, desto eine genauere und feinere Erkenntnis bzw. Beurteilungsfähigkeit hat man in diesen Dingen. Ein „bösartiger“ oder „verrohter“ Mensch“ weiß jedoch weder um das Böse, noch um das Gute. Es braucht gewisse Einsichten und Erkenntnisse, um moralische Prinzipien zu erfassen und in wechselnden Situationen und Umständen richtig anzuwenden. Um diese Fähigkeiten zu vermitteln gibt es z.B. so Dinge wie „Bildung“ und „Erziehung“. Da zu maximaler Exzellenz unzweifelhaft auch maximales Wissen gehört, ist es auch von diesem Aspekt her unmöglich, dass Gott neue moralische Erkenntnisse gewinnt und dadurch zu einem „besseren“ Wesen wird.

    Nochmals zusammenfassend: Das zentrale ontologische Merkmal, welches das Gute vom Bösen unterscheidet ist die Tatsache, dass das Gute für sich alleine existieren kann, das Böse jedoch nicht. D.h. wenn es einen Gott gibt, der ewig und frei von charakterlichen oder sonstigen Veränderungen existiert, dann ist dieser Gott notwendigerweise Gut.

    Stellst du die Annahme, dass „als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können“ nur auf, die Idee von Gott zu retten?

    Diese Frage verwundert mich jetzt etwas. Waren wir uns über den epistemischen Zustand des Menschen nicht einig? Jeder von uns lebt in einem kleinsten Bruchteil der Lebenszeit des Universums, in einem kleinsten Bruchteil dessen Ausdehnung mit einem kleinsten Bruchteil von (fehlerbehaftetem) Wissen. Was ich versucht habe, ist lediglich eine mögliche Erklärung für die Tatsachen, die wie hier vorfinden, zu geben. Meinst du wirklich, dass ich „die Idee Gottes“ gegen das beschränkte und fehlerhafte Wissen des Menschen verteidigen oder gar retten muss? Als Theist muss ich keine verbindlichen Antworten auf alle möglichen Fragen haben und ich erhebe auch gar nicht den Anspruch. Wenn dir meine Erklärungsvorschläge dazu beitragen die christliche Position besser zu verstehen, dann ist damit schon alles erreicht.

    Und wenn „Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können“, es aber keine Rolle spielt, ob die Erkenntnisse oder Erfahrungen auf Illusionen basieren, warum schafft Gott uns nicht diese Illusionen?

    Vielleicht weil er ebenso wie wir ein Faible für die „Realität“ und eine echte Geschichte hat (s.o.) 😉

    Mario, du stellst viele Fragen und das ist grundsätzlich auch völlig legitim und wichtig. Ein gesunder Skeptizismus ist eine wichtige Voraussetzung, um sich gegen Irrtum zu wappnen. Ich kann dir bei Interesse auch gerne jede Menge akademischer Werke nennen, die deine Fragen ausführlich thematisieren. Diese Haltung reicht jedoch nicht aus, wenn man wirklich erfahren möchte, ob der Gott der Christen existiert. Der christliche Gott ist eine Person und wenn ich eine Person wirklich kennenlernen möchte, dann reicht es nicht aus, Informationen einzuholen und andere zu befragen. Ich muss den direkten Kontakt suchen.

    Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du den Anspruch erhebst, dass Gott – wenn er existiert – deinen Vorstellungen entsprechen und Dir befriedigende Antworten auf alle deine Fragen liefern müsste. Wenn Gott irgendetwas sagt oder tut, worauf du dir keinen Reim machen kannst, dann scheint es, dass du dies gleich als beweiskräftiges Indiz gegen seine Existenz wertest. Korrigiere mich gerne, wenn ich dies falsch sehe, aber diesen Eindruck habe ich zumindest gewonnen.

    Du hast mein Posting ziemlich detailliert zerpflückt, aber auf meinen letzten Absatz, in dem ich ein wenig über mein Innenleben geschrieben habe, bist du interessanterweise nicht eingegangen. Falls dir diese Schilderung aus eigener Erfahrung nicht völlig unbekannt vorkommt, dann ist meine dringliche Empfehlung, dich vor allen anderen Fragen erst einmal mit diesem Problem zu beschäftigen. Was wir Menschen vor allem anderen brauchen ist kein allwissender Philosoph, der unsere Neugier befriedigt, sondern einen Retter, der uns unser Versagen und unsere Schuld vergibt und uns letztendlich zu wahrer und unvergänglicher Glückseligkeit führt. Das mag sich vielleicht auf den ersten Blick wie Wunschdenken anhören. Es ist jedoch eine Tatsache, dass alle Menschen nach dieser Glückseligkeit streben und keiner diesen Zustand in diesem Universum je erreicht hat. Warum kann der Mensch nur leben, wenn er einen Sinn in seinem Leben sieht, wenn das Universum prinzipiell sinnlos ist? Das ist wie wenn es ein Universum gäbe, in welchem Wesen existieren, die Hunger haben und ihren Körper durch Essen am Leben erhalten, es dort jedoch prinzipiell keine Nahrung gibt. Warum sollte ich daraus daher nicht schließen, dass ich nicht für diese Welt gemacht bin und mein wirkliches „Zuhause“ woanders liegt…

    Liebe Grüße
    Jo

  47. @Johannes

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

    Ich war eine Weile verreist, daher habe ich mich so lange nicht gemeldet. Und obwohl das wahrscheinlich niemand liest, da der Beitrag mittlerweile schon älter ist, würde ich gern doch noch ein paar Dinge loswerden.

    – „Kannst du tatsächlich einfach so definieren, was Gut und Böse ist? Lebst du wirklich so, als ob diese Kategorien willkürlich sind und es keine objektiven moralischen Prinzipien gibt?“

    Frage 1: Nein, das was ich als böse oder gut empfinde hat nichts mit einer persönlichen Definition zu tun, sondern wird in meinen Augen durch mein Umfeld und meine Kultur bestimmt. Und ja, ich lebe definitiv, als gebe es keine „objektiven“ moralischen Werte. Was wäre denn ein Beispiel für eine objektive Moralvorstellung?
    Auch stimme ich nicht zu, dass verschiedene kulturelle Moralsysteme nicht gegensätzlich sein können. Abtreibung oder nicht, Todesstrafe oder keine, Homosexualität gut oder schlecht – das sind Extreme, die in der realen Welt vorkommen. Darf man töten? Laut den meisten Gesellschaften der Welt ist es moralisch vertretbar, bestimmte Leute zu töten. Die Bibel ist ja eindeutig für die Todesstrafe bei Mord, ich bin kategorisch dagegen. Was ist mit der Ehe? Scheidung ja oder nein, ein Ehepartner oder zwei oder drei? Laut dem Koran darf jeder Moslem bis zu vier Frauen haben. Mohammed hatte angeblich (mit spezieller göttlicher Genehmigung) noch mehr. Seine jüngste Frau war bei der Hochzeit 6 Jahre alt, beim ersten Sex 9. Dies ist Moslems wohlbekannt und wird von vielen, doch sicherlich nicht allen, nicht als moralisch falsch gesehen. Obwohl auch sie angeblich „objektive“ Moralwerte verteten, denn sie kommen ja von Allah und es gibt kein Gott außer Allah.
    Im Mittelalter hatten Christen auch wenig Probleme, Frauen mit 13 Jahren zu verheiraten. Heute finden wir das nicht mehr richtig. Ich bin der festen Überzeugung, bei jeder moralischen Entscheidung gibt es zwei Gesellschaften, die jeweils das exakte Gegenteil voneinander behaupten.

    – „Hältst du z.B. das Rechtssystem der Scharia für moralisch gleichwertig wie unser Rechtssystem in Deutschland? Und wenn nein, meinst du dabei eine objektive und diskutierbare Aussage zu treffen oder ist das lediglich dein persönlicher Geschmack, der völlig unverbindlich ist?“

    Nein, aus meinen subjektiven Moralvorstellung heraus finde ich das deutsche System besser. Das hat nichts mit Geschmack zu tun und ist nicht unverbindlich. Wäre ich in Saudi-Arabien aufgewachsen und hätte ich eine Koranschule besucht, wäre ich sicherlich der Meinung, die Scharia sei besser. Ich fühle mich daher den Scharia-Vertretern durchaus nicht moralisch überlegen. Die Überzeugung, dass deutsche System sei besser, ist für mich schon willkürlich, in dem Sinn, dass es davon abhängt, in welche Zeit und welche Kultur ich geboren werde. Aber das sagt doch in keiner Weise, dass ich mir meine Moral aussuchen kann.

    – „Die Logik ist keine höhere Macht, sondern Teil von Gottes Natur bzw. von seinem Wesen. Man könnte z.B. sagen “Gott ist die Logik” genauso wie “Gott ist die Liebe”. Beide diese Aussagen finden sich übrigens in der Bibel (s. Johannes 1,1ff: “Am Anfang war das Wort (der Logos)…” und 1. Johannes 4,16: “Gott ist die Liebe…” ). Philosophisch gesprochen: Gott will notwendigerweise, dass die Gesetze der Logik und der Mathematik so sind, wie sie sind. “

    Hier hast du meiner Meinung nach das Problem nicht gelöst, sonder nur umformuliert, so dass es nicht mehr ganz so offensichtlich ist. Die Logik ist ein Teil der „Natur“ Gottes und daher kann Gott nichts Unlogisches machen? Dann ist Gott definitiv nicht allmächtig. Sonst wäre auch ich allmächtig. Ich kann alle Dinge tun, die nicht meiner Natur widersprechen. Jeder kann das. Das ist nicht Allmacht, das ist Macht.
    Wenn Allmacht nicht bedeutet, alles machen zu können, sondern nur alles, was möglich ist, dann bin ich nicht bereit, dieses Label für Gott zu akzeptieren.
    Und wer bestimmt, wie die Natur Gottes aussieht? Eine Macht, die eben höher ist als dieser Gott.

    „Ich meine Gott ist ebenso wie wir im Kleinen ein “Autor” im Großen, der jedoch im Gegensatz zu uns die Fähigkeit besitzt, echte und frei handelnde Akteure zu erschaffen sowie mit ihnen zu interagieren. “

    Ein Autor kann nicht wirklich mit seinen Figuren interagieren. Die Figuren sind keine echten Lebewesen. Und das ist der springende Punkt: Ich kann eine Geschichte schreiben, in der ein Mann in einem Gefängnis gefoltert wird, ohne dass irgendjemand dadurch wirklich zu Schaden kommt. Wüsste ich, dass fühlende Wesen leiden, nur weil ich mir das zu meinem Spaß so ausgedacht habe, würde ich nie mehr nur eine einzige Zeile schreiben. Jeder der das täte, wäre in meinen Augen unmoralisch.

    – „ Wenn er einen euklidischen Raum erschafft und darin ein Dreieck, dann gilt schlicht dieses Gesetz. Andernfalls wäre es kein Dreieck im euklidischen Raum sondern irgendetwas anderes (z.B. ein Dreieck auf einer gekrümmten Fläche). Ich halte es zudem für offensichtlich, dass man keine sich ausschließenden Eigenschaften kombinieren bzw. entsprechende Entitäten realisieren kann.  “

    Also er kann kein in sich geschlossenes System schaffen und dann in dieses System eingreifen und die Gesetze dieses Systems brechen? Dann gibt es deiner meiner nach keine Wunder?
    Oder sind nicht Wunder genau das: Die physikalische Gesetze werden von Gott gebrochen?

    Ich halte es außerdem für alles andere als „offensichtlich“, dass ausschließende Eigenschaften ineinander kombiniert werden können. Was ist mit Schrödingers Katze?

    – „Wer behauptet, dass sich alle für die Sünde entscheiden würden?“

    Na, Paulus, wenn er sagt, das niemand Gutes tut, Niemand.

    – „ Aber selbst wenn dies so wäre, ist der Mensch in seinem ursprünglichen Zustand sündlos geschaffen. […] Der Sündenfall ist nicht von Gott, sondern vom Menschen verursacht worden. “

    Das verstehe ich in der Tat beim besten Willen nicht. Wann war denn der „ursprüngliche, sündlose Zustand“ vorbei? Als sie gesündigt haben? Oder als sie sich dafür entschieden haben? Wenn sie zuerst sündlos waren, mussten sie, um eine Sünde zu begehen, logischerweise noch aus dem Zustand dieser „Sündlosigkeit“ hin zur Sünde gewechselt sein oder nicht?

    Ich muss das aber ganz ehrlich gesagt auch nicht unbedingt verstehen, da es keinen einzigen Beweis gibt, dass der „Garten Eden“ oder der „Sündenfall“ irgendetwas mit der realen Welt zu tun haben. Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen…

    „Nein, genau dies funktioniert aus christlicher Sicht nicht. Wie ich bereits im ersten Posting sowie im vorhergehenden Absatz versucht habe zu verdeutlichen, besteht zwischen dem Bösen und dem Guten eine “Asynchronität”. Wir können die Rangfolge dessen, was wir damit bezeichnen, gerade nicht willkürlich definieren. Ich kann diese These auch gerne noch an weiteren Argumenten verdeutlichen.“

    Ich versuche mal, meine „umgedrecte Asynchronitäts“-These von Gut und Böse zu verteidigen.

    – „Dazu benötigen wir zunächst einmal jedoch eine klare Definition, was mit dem Begriff “Gott” gemeint ist. Eine gängige Definition wäre z.B. folgende: Gott ist ein ewiges und damit unveränderliches personales Wesen maximaler Exzellenz. “

    Gut, gehen wir von dieser Definiton aus.

    – „Ich habe bereits erwähnt, dass es zuerst etwas Gutes geben muss, bevor es verdorben werden kann bzw. bevor etwas Böses existieren kann. Die grundlegenden Voraussetzungen, dass überhaupt etwas Böses realisiert werden kann sind Existenz, Rationalität und Willen. Diese Dinge für sich genommen sind jedoch offensichtlich etwas Gutes. D.h. bevor überhaupt erst etwas Böses prinzipiell in Erscheinung treten kann, müssen zuerst diese guten Dinge existieren. “

    Ich habe bereits erwähnt, dass es zuerst etwas Böses geben muss, bevor etwas Gutes existieren kann.
    Bevor überhaupt erst etwas Gutes prinzipiell in Erscheinung treten kann, müssen zuerst diese bösen Dinge existieren.

    Warum sollte Existenz, Rationalität und Willen „offensichtlich“ gut sein? Sehe ich nicht.

    – „Zudem zielt jede Handlung – auch wenn sie noch so bösartig ist – letztendlich auf etwas Gutes ab. Ein pädophiler Mensch gibt z.B. seinen Neigungen eben nicht nach, weil dies schlecht oder verwerflich ist, sondern weil er sich davon z.B. Befriedigung oder “Glücksgefühle” verspricht. Diese Dinge sind jedoch in sich selbst nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes.“

    Hier setzt du menschliche Motivationen wie Glücksgefühle mit „gut“ gleich. Da ist aber für mich ein riesiger Unterschied.

    – „D.h. selbst ein Mensch mit “niederen” oder “bösartigen” Motiven kann letztendlich nur nach etwas Gutem bzw. nach der Glückseligkeit streben.“

    Wonach kann der Pädophile jetzt genau streben? Nach „Glückseligkeit“ oder moralisch „gutem“ Handeln? Ich bin mir sicher, dass die allermeisten pädophil geneigten Menschen danach streben, KEINE Kinder zu schänden, weil sie das für das „Gute“ halten. Auch wenn sie dafür keine „Glückseligkeit“ bekommen. Der Drang, Sex mit Kindern zu haben ist allerdings nicht heilbar. Daher könnte man genauso gut sagen, der Pädophile strebt in seinem Wesen auf das Böse zu wie auf einen Magneten und das Gute wirkt dagegen.

    „Das Böse muss dem Guten daher metaphysisch nachgelagert sein. Daraus kann auch geschlossen werden, dass ein ewiges Wesen, das keiner temporalen Veränderung ausgesetzt ist, sogar prinzipiell “immun” gegen das Böse ist.“

    Gut, wenn man es offensichtlich findet, dass Phänomene wie „Willen“, „Rationalität“ und „Existenz“ an sich „gut“ sind und man von dieser Annahme aus arbeitet, wundert die Schlussfolgerung kaum. Nimmt man eine andere Definition, zum Beispiel meine, kommt man mit ebenso viel Beweisen zum gegenteiligen Schluss. Wenn der Ur-„Wille“ an sich böse wäre, wäre das Gute ein nachgelagerter Gegenfaktor. Dass Menschen sich oft für ein egoistisches Glücksgefühl entscheiden, bedeutet nicht, dass er nach dem „Guten“ strebt, sondern dass er seine Existenz aus seiner Natur heraus vor die seiner Mitmenschen stellt. Man könnte argumentieren, dass der Mensch von Natur aus so gestrickt ist, dass er sein eigenes Wohlergehen sichern will, auch wenn es bedeutet, anderen zu schaden. Wenn man anderen hilft, kann die Motivation dahinter auch Eigennutz sein und nicht, dass man das „Gute“ will. Der Mensch ist von Natur aus Böse, denn Gott und die Natur sind böse. Das Gute, ein selbstloses Wesen, wenigstens von Zeit zu Zeit, kam in der Evolution erst viel später als das egoistische Gen, als das Dasein durch Zerstörung anderer, um nicht selbst zerstört zu werden.
    Daraus kann auch geschlossen werden, dass ein ewiges Wesen, das keiner temporalen Veränderung ausgesetzt ist, sogar prinzipiell “immun” gegen das Gute ist.

    – „Aus niederen Motiven oder bösartigen Absichten zu handeln ist immer ein Zeichen von Schwäche und nicht von Stärke. Ein Mensch betrügt oder lügt, weil er ohne den Einsatz dieser Mittel, seine selbstgewählten Ziele nicht oder nicht mit den ansonsten nötigen Mitteln erreichen kann. “

    Sehe ich vollkommen anders. Menschen lügen ständig um ihre Ziele zu erreichen, auch wenn sie ohne Lügen erreichbar, aber anstrengender ist. Ich beneide dich um deinen soziales Umfeld, wenn du noch niemanden kennen gelernt hast, der nicht aus Not, sondern aus reinem Vorteil betrügt oder lügt.

    – „Und dann wäre da noch ein letzter Punkt. Je moralisch ausgebildeter und geprüfter der Charakter ist, desto eine genauere und feinere Erkenntnis bzw. Beurteilungsfähigkeit hat man in diesen Dingen. Ein “bösartiger” oder “verrohter” Mensch” weiß jedoch weder um das Böse, noch um das Gute. Es braucht gewisse Einsichten und Erkenntnisse, um moralische Prinzipien zu erfassen und in wechselnden Situationen und Umständen richtig anzuwenden. Um diese Fähigkeiten zu vermitteln gibt es z.B. so Dinge wie “Bildung” und “Erziehung”. “

    Damit bin ich auch nicht einverstanden. Ich würde einen Menschen, der nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, niemals als „böse“, „unmoralisch“ oder „verroht“ bezeichnen. Nicht umsonst werden in unserem Gerichtssystem Täter, die nicht um das Unrecht ihrer Tat wissen können, auch nicht bestraft.

    Hast du nicht gerade eben noch argumentiert, der Mensch strebe prinzipell nach dem Guten?
    Jetzt sagst du, in seinem Urzustand – ohne Bildung – kann der Mensch gar nicht zwischen gut und böse unterscheiden. Um „Gut“ zu sein, muss er seinen Naturzustand ändern und lernen, wie man „gut“ sein kann.

    – „Nochmals zusammenfassend: Das zentrale ontologische Merkmal, welches das Gute vom Bösen unterscheidet ist die Tatsache, dass das Gute für sich alleine existieren kann, das Böse jedoch nicht. D.h. wenn es einen Gott gibt, der ewig und frei von charakterlichen oder sonstigen Veränderungen existiert, dann ist dieser Gott notwendigerweise Gut.

    Das das Gute für sich allein existieren kann, ist für mich in keiner Weise bewiesen.

    – „ Diese Haltung reicht jedoch nicht aus, wenn man wirklich erfahren möchte, ob der Gott der Christen existiert. Der christliche Gott ist eine Person und wenn ich eine Person wirklich kennenlernen möchte, dann reicht es nicht aus, Informationen einzuholen und andere zu befragen. Ich muss den direkten Kontakt suchen. “

    Also das gilte für viele der abertausenden Gott-Konzepte. Hast du schon mal versucht, Allah kennenzulernen? Warum nicht?

    Außerdem hält die Analogie für mich nicht stand. Wenn ich etwas über eine reale Person in Erfahrung bringen will, und zwei Leute mir erzählen; „Ja, diese Person gibt es, die wohnt dort drüben auf der Straße“ und andere „Gibt’s nicht. Das ist nur eine ausgedachte Figur“ und wieder andere „der wohnt in Pakistan/Indien/auf dem Mond“ etc.
    Das wäre eine für mich treffendere Analogie. Und wenn dann auch noch viele der Menschen, die ihn zu kennen glauben, völlig widersprüchliche Angaben über die Person machen, und mal von einer 300kg schweren Frau aus Japan reden und andere die Person als südsudanesisches Kind, dann höre ich auf, diese Person weiter zu suchen.

    – „Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du den Anspruch erhebst, dass Gott – wenn er existiert – deinen Vorstellungen entsprechen und Dir befriedigende Antworten auf alle deine Fragen liefern müsste “

    Wenn es Gott gäbe und er mir keine befriedigenden Antworten geben könnte oder wollte, warum er z.B. so unsagbar viel Leiden auf unserem Planet nicht verhindert, dann will ich sicherlich mit einem solchen Wesen auch keinen Kontakt haben. Aber für mich ist das wirklich rein hypothetisch. Für meine Lebensphilosophie hat das keine Auswirkungen, genauso wenig wie du höchstwahrscheinlich die Tatsache, dass du in der Hölle schmoren wirst, weil du nicht fünfmal am Tag zu Allah gebetet hast, wenn der Koran recht behält, Auswirkungen auf dein Moralverständnis oder deine Weltsicht haben werden.

    Nebenbei bemerkt glaube ich, dass Götter immer den Vorstellungen der Menschen entsprechen, da ich ja, wie du sicherlich bemerkt hast, ein Ungläubiger bin.

    – „Wenn Gott irgendetwas sagt oder tut, worauf du dir keinen Reim machen kannst, dann scheint es, dass du dies gleich als beweiskräftiges Indiz gegen seine Existenz wertest. Korrigiere mich gerne, wenn ich dies falsch sehe, aber diesen Eindruck habe ich zumindest gewonnen. “

    Das wäre ja absurd – wenn Gott etwas sagen oder tun würde, dann wäre das sicherlich nicht nur ein Indiz, sondern ein Beweis, dass er existiert.
    Wenn aber bestimmte Gottesvorstellungen in sich unlogisch sind, habe ich kein Problem damit, dies als Indiz dafür zu nehmen, dass dieser bestimmte Gott wahrscheinlich eher nicht existiert.

    -“Was wir Menschen vor allem anderen brauchen ist kein allwissender Philosoph, der unsere Neugier befriedigt, sondern einen Retter, der uns unser Versagen und unsere Schuld vergibt und uns letztendlich zu wahrer und unvergänglicher Glückseligkeit führt. “

    Das sehe ich anders. Ich brauche definitv keinen Gott, um mit Schuld und Versagen klar zu kommen.- außer dieser Gott will mich für mein Versagen für alle Ewigkeiten quälen. Dann bräuchte ich Schutz vor diesem Gott.

    „. Es ist jedoch eine Tatsache, dass alle Menschen nach dieser Glückseligkeit streben und keiner diesen Zustand in diesem Universum je erreicht hat. Warum kann der Mensch nur leben, wenn er einen Sinn in seinem Leben sieht, wenn das Universum prinzipiell sinnlos ist?““

    Der Mensch kann durchaus auch ohne Sinn leben. Ich habe damit keine Probleme.
    Auch denke ich nicht, dass eine Tatsache ist, dass „niemand“ jemals einen Zustand der Glückseligkeit erreicht hat. Ich habe es schon.
    Niemand hat ewige Glückseligkeit, das stimmt schon. Aber wenn du aus dem Streben nach Glücksseligkeit schließt, dass es unendlich viel davon gibt, dann könnte man auch behaupten, in einem Universum, wo Wesen exisiteren die Hunger verspüren und nur durch Nahrung überleben, dass das heißt, dass es definitv eine unendliche Menge von Nahrung irgendwo gibt.

    „Warum sollte ich daraus daher nicht schließen, dass ich nicht für diese Welt gemacht bin und mein wirkliches “Zuhause” woanders liegt…“

    Warum nicht? Weil es keinerlei Beweise dafür gibt, dass es eine andere als diese Welt gibt.
    Und wenn es nur die eine gibt, könntest du dein Leben darin damit verschwenden, auf bessere Zeiten zu hoffen.
    Weil du das Leben mehr genießen wirst, wenn du nicht davon ausgehst, dass ewige Glückseligkeit auf dich wartet, sondern dass das hier und jetzt ist, alles was wir haben. Und es hat eine Menge zu bieten.

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