Die Bekennende Kirche hat unter dem starken und mutigen Einfluss von Barth, Niemöller, Gollwitzer und vielen anderen im Dritten Reich vieles richtig gemacht. Trotzdem war der Widerstand gegen das Naziregime bei einigen mit Blindheit gegenüber der stalinistischen Diktatur gepaart. Besonders Barth sympathisierte mit dem Kommunismus. 1951 erklärte der Schweizer Theologe in Casa Locarno:
Hitler war ein Verbrecher, ein Narr, das wissen wir alle. Das kann man aber von Stalin nicht sagen. Ganz anders steht es mit Stalin! Stalin kann nicht mit Hitler verglichen werden, er ist ernstzunehmen. Seinem Kommunismus geht es ja um die soziale Frage.
… Markus, was wäre denn Deiner Meinung nach „die gerechte Gesellschaftsform“ ?
Die Frage ist ja, welches System entspricht am ehesten dem Willen Gottes. (Damit ist ja noch nicht gesagt, dass durch das System ein einziger gerettet wird. Das System kann „mehr“ oder „weniger“ gerecht sein, jedoch ist davon unabhängig, ob Leute sich bekehren oder nicht. Gott ist der, der das Heil gibt, Gott selber erweckt die Menschen, nicht der Staat oder das System).
Ist nicht vielleicht das System an sich die Sünde? Ist nicht jedes Gesellschaftssystem eine Art Turmbau zu Babel, der mit großen Hoffnungen beginnt und dann an verschiedenen Vorstellungen scheitert?
@Jordanus,
gute Frage. Meine Antwort: nein. Deine Sicht wäre eine manichäische Sicht.
Gott hat nichts gegen Systeme… sie sollten sich nur an biblischen Prinzipien ausrichten.
Oder was wäre die Alternative zu einem „System“? Chaos?
Gott ist ein Gott der Ordnung.
Ja, Ordnung. Aber vielleicht ist seine Ordnung anders als unsere Systeme. Ich meine, unsere Systeme sind die Bildnisse, von denen im Dekalog die Rede ist. Deswegen hat der Tempel auch eigene Masse. Damit klar ist, dass Gott sich von uns nicht messen lässt. Das wäre vermessen 🙂
äääh, ich meine Maße, nicht Masse.
@Jordanus,
was wäre Dein Vorschlag, wie unsere westliche Welt gesellschaftlich strukturiert sein sollte?
Oh, ich wäre schon zufrieden, wenn unsere demokratischen Strukturen erhalten bleiben und sich durch die Möglichkeit der Gegenöffentlichkeit im Internet auch neue und wirksame Formen der Meinungsäußerung entfalten, die politische und wirtschaftliche Verkrustungen aufbrechen. Manche Entwicklungen erinnern mich allerdings an Rom im ersten Jahrhundert vor Christus. Das Ergebnis dieser Entwicklung war das Prinzipat des Augustus. Was uns in Deutschland angeht, würde ich es begrüßen, wenn wir mehr Offenheit und Phantasie bei der Integration von Muslimen hätten. Natürlich sind die uns nicht nur wohlgesonnen. Aber ehrliche Angebote zur Teilhabe würden viele Konflikte der Zukunft zu gestalten suchen, glaube ich. Ich habe den Eindruck, viele Christen führen einen Kulturkampf gegen Überfremdung. Ich meine nicht, dass diese Gefahr nicht vorhanden ist, aber die einseitige Verteufelung des Islam bringt auch nichts. Wenn ich Menschen für den christlichen Glauben gewinnen will, ist es nicht gerade überzeugend, auf althergebrachte Privilegien zu pochen. Ich finde es müßig, mir spekulativ über die gesellschaftlichen Strukturen Gedanken zu machen. Ich… Weiterlesen »
@Jordanus,
was heißt für Dich „demokratische Strukturen“ – soll der Staat das Eigentum an den Produktionsmitteln haben (und damit die Wähler – so der Sozialismus), oder sollen es private Eigentümer sein?
Mit demokratischen Strukturen meine ich erstmal nur die klassischen „Checks and Balances“, die bewirken, dass Regierungen sich für Ihr Tun vor Presse, Wählern und Rechtsprechung verantworten müssen. Öffentlichkeit kann schon mal viele Probleme lösen – auch wenn es manchmal nicht so aussieht. Was Produktionsmittel usw angeht, kann ich nur sagen: dazu ist meine Meinung nicht sehr ausgeprägt. Ich habe das Gefühl, dass die Privatisierungen der letzten Jahrzehnte bei Post und Bahn viele Dinge komplizierter gemacht haben und eine flächendeckende Versorgung nicht mehr gewährleistet ist. Ich frage mich, was das gebracht haben soll außer dass die Schaffner Englisch sprechen. Andererseits ist es auch Schwachsinn, alles in die Hände des Staates zu legen. Politiker machen Wählern gerne Geschenke. Sonst würden sie leider oft nicht gewählt. Es wäre fatal, wenn Arbeit und Brot zu sehr von der Gnade des Staates abhinge und wenn Posten noch mehr zwischen Parteigranden hin- und hergeschustert werden. Paradoxerweise hat die Demokratie, dass hat schon Toqueville in den 1830ern… Weiterlesen »
@roederich: „Insofern eine Gesellschaft “frei” ist, ist das Gottes Wille, und dort ist somit Gottes Reich. Insofern ist – was den Aspekt der Freiheit angeht – in der westlichen Welt teilweise Gottes Reich verwirklicht.“ Ich glaube, wenn wir den Punkt angehen, entgleitet uns die Diskussion vollkommen. Nur einen Satz: Freiheit ist für mich kein Wert an sich. Du fragst, wo ich „die gerechte Gesellschaftsform“ sehe? Nun, ich bin in der DDR aufgewachsen. Da habe ich sie nicht gesehen. In der heutigen – bei aller echter Wertschätzung! – sehe ich sie auch nicht. Ohne Abstriche bin ich dankbar für die Freiheit meinen Glauben zu leben. Extrem dankbar! Aber keine von beiden ist auch nur annähernd mein zu Hause, meine Hoffnung. In beiden Formen sah bzw. sieht ist Kontrast-Gesellschaft gefragt – und sie sieht je anders aus. Ein „in der Gesellschaft aufgehen“ ist heute nicht die Lösung, und war sie damals nicht. Das Reich der Herrschaft Gottes ist überall schon zu sehen,… Weiterlesen »
@Markus, „Gesellschaft“ ist natürlich ein sehr umfassender Begriff – und ist zu unterscheiden von der „richtigen gesellschaftlichen Rahmenordnung“. Es gibt meineserachtens eine „richtige Ordnung“, die wir – durch Gebet, Bibelstudium, Studium der Geschichte, Politik, Nationalökonomie, Recht – ansatzweise bzw. einigermassen in Erfahrung bringen können. Wir sollten uns auch darum bemühen, dass „gerechte“ bzw. „gute“ Rahmenbedingungen umgesetzt werden in der Gesellschaft (als „vorletztes“) Ziel. Trotzdem sollte man natürlich nicht „in der Gesellschaft aufgehen“, denn das umfasst natürlich die gesamte Kultur. Wir sind primär dem Evangelium verpflichtet, dem „Reich Gottes“, nicht dem „Reich der Welt“, also der „Stadt Gottes“, nicht dem „Weltstaat“, wie Augustinus sagen würde. Ich hoffe nicht, dass Dein Lebensfazit das gleiche sein wird, wie das von Barth. Ich denke, er hat einen wesentlichen Teil seiner „Energie“ auf die falsche Karte gesetzt. (Er hatte die Ideologie des Sozialismus in seinem Herzen, das ist ein Greuel vor Gott, weil der Sozialismus z.T. den Staat an die Stelle Gottes setzt). Diese fromm… Weiterlesen »
In Rom und Athen gab es keine Christen, aber durchaus Formen von Demokratie. Ich glaube nicht, dass wir das besser machen als die damals. Und eine patriarchalisch und konservativ organisierte „christliche“ Gesellschaft kann durchaus auch ein großes Hindernis für Demokratie sein. Dazu muss man nur mal die Geschichte der Junker in Preußen betrachten. Ich sehe zwischen Christentum und Demokratie keinen zwingenden Zusammenhang. Christen sind unter Umständen genauso korrupt oder elitär wie andere Menschen. Wir sind zwar gerechtfertigt durch den Glauben an Jesus, aber deswegen noch lange keine besseren Menschen.
@markus, Aber eines sehe ich ganz klar, wie auch Barth: “Die der Gemeinde aufgetragene Botschaft von Christus als dem Inbegriff jener *kommenden Gottesherrschaft* ist dem Westen genauso widrig und peinlich, wie dem Osten: wer weiß, im Grunde vielleicht noch widriger und peinlicher.” Hmmm, mit jedem neuen Zitat von Barth wird es schlimmer. Im „Osten“ (Euphemismus für Kommunismus) war es nicht nur „peinlich“, sondern äußerst „peinsam“, wenn man seinen Glauben leben wollte. Lenin hat über 120.000 Priester ermordet. Wer bei Stalin als Christ seinen Mund aufmachte, wurde ins Arbeitslager geschickt. Wer seinen Glauben leben wollte, starb. Im Westen wurde man vielleicht ein wenig „verlacht“, aber das kann man nicht auf eine Ebene stellen. Wie konnte Karl Barth nur so einen Unsinn verzapfen ??? (Klar, der Westen wird – unter anderem wegen des Einflusses neomarxistischer Theorien von Horkheimer, Adorno, Marcuse – immer christentumsfeindlicher. Danke, Karl Marx. (Einer der Vertreter des Neomarxismus sagte sinngemäß: „Die Saat des Sozialismus konnte im Westen nicht gut… Weiterlesen »
@roderich: Mir scheint, wir sehen von völlig verschiedenen Blickwinkeln auf diese Thematik. Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass du nicht im Kontext liest, sondern deutest und deutelst, wie es dein Blickwinkel eben hergibt. Du bist fest in deiner westlich-wirtschaftlichen Sicht verhaftet, meinst aber, du seiest unglaublich biblisch. „Wer bei Stalin als Christ seinen Mund aufmachte, wurde ins Arbeitslager geschickt. Wer seinen Glauben leben wollte, starb. Im Westen wurde man vielleicht ein wenig “verlacht”, aber das kann man nicht auf eine Ebene stellen. Wie konnte Karl Barth nur so einen Unsinn verzapfen ???“ Barth redet hier von der ostdeutschen Zone. Wenn du doch wenigsten einmal die Texte lesen würdest!! Da geht es nicht um Stalin. Und selbst wenn: Diese Verbrechen rechtfertigt doch Barth überhaupt nicht?!?!? Wo nimmst du das her? Deine Argumente gehen davon aus, dass es „einem gut geht auf dieser Erde“. Und solange es der Kirche, den Christen irgendwie gut geht und außer ein bisschen Verlachen nichts… Weiterlesen »
Ja, das Unkenntnis, wie man uter Stalin und in der darauf folgenden Zeit lebte…! Da könnte ich viel erzählen, wie wir als Kinder in der Schule behandelt wurden – öffentlich verhöhnt, verspottet, benachteiligt, schon als erstklässler. Nur, weil wir in Religionsunterricht und in die Kirche gingen. Wie Eltern nur schlecht bezahlte Arbeit bekamen, bloß weil sie nicht in die kommunistische Partei eingetreten sind, oder zB Akademiker waren, oder Bürger mit Geschäften, mittlere Unternehmer, Bauern mit 50-100 Ha Acker, usw. Wie solche Familien interniert wurden zB. auf die Pusta in einen Schafsstall,( natürlich ohne Heizung) -mehrere hundert Menschen. (ich schreibe über Ungarn).Wie dort Neugeborene in den Armen der Mutter hunger gestorben sind, wei die Mutter unernährt war und keine Milch hatte.(Bekannte und Verwandte von mir)… usw usw… Und später dann, noch in den 60-er Jahren wir viele nicht studieren durften, weil wir „politisch und ideologisch unreif „waren… Wissen Sie, daß unter der Kommunismus mehr Menschen umgebracht wurden, als in der zweiten… Weiterlesen »
Zu Markus Das Versagen der Masse der Evangelikalen und ihrer einflussreichen Führer, zum Beispiel Modersohns, in der nationalsozialistischen Diktatur ist, denke ich, bekannt und auch von niemand in dieser Debatte bestritten worden. Dass dieses Versagen mit dem Schafpelz des Wolfs zusammenhängt, ist auch unbestritten. Aus diesen Erfahrungen für die Zukunft zu lernen, ist wichtig. Auch das ist unbestritten. Das Verführungs- und Versuchungspotential für Christen, das die Freiheit eines Rechtsstaates mit sich bringt, ist auch unbestritten. Vor diesen Gefahren zu warnen, ist wichtig. Auch das ist unbestritten. Markus‘ Ausführungen lesen sich nun so, als sei ein totalitäres System, in dem der Wolf ohne Schafpelz herrscht, für Christen besser. Der einzige Vorteil dieses Systems (verglichen mit den beiden anderen), den ich erkennen kann, ist die klare Front. Dieser Vorteil ist nicht zu bestreiten. Aber womit wird dieser Vorteil erkauft? Mit unsäglichem Leid vieler Menschen und insbesondere der standhaften Christen. Bei allen Nachteilen, die auch der Rechtsstaat westlicher Prägung in dieser gefallenen Schöpfung… Weiterlesen »
@markus: War unterwegs und hatte 10 Tage kein Internet. Die Quelle: Walter Künneth, Lebensführungen, 1979, S. 130. Künneth war dabei, als Barth das sagte. Dabei waren auch viele Christen, die gerade aus der Kriegsgefangenschaft zurückgekehrt waren und nun die Welt nicht mehr verstanden.
Die Frage, ob man den ganzen Barth durch ein Zitat präsentieren kann, bedarf wohl keiner Antwort. Wer dennoch eine braucht, sollte die Kirchliche Dogmatik lesen.
Bevor Du mir weiterhin „Verdrehung“ etc. unterstellst, empfehle ich Dir, z.B. alles zu lesen, was ich hier über Barth geschrieben habe. Nicht völlig zu unrecht wurde ich ja bereits in den Nähe eines Barthianers gerückt, da ich mich seiner Schleiermacher-Kritik angeschlossen habe. 😉
Liebe Grüße, Ron
@markus, Jordanus, es ist klar, man darf nicht „alles“ von Barth in einem Aufwasch verurteilen, nur weil er – aus meiner Sicht – eine verquere Sicht auf die Politik hatte. Ich freue mich, bei Gelegenheit mal ein Buch seiner Dogmatik zu lesen. (Werde es sehr kritisch prüfen). Wenn mir jemand mal sein „bestes“ Werk empfehlen könnte – und wo ich es günstig kaufen kann, ohne einen Kredit aufnehmen zu müssen – wäre ich dankbar. 🙂 Die Kritik von Francis Schaeffer an Karl Barth ist ja hier sicher geläufig. Um sie noch mal kurz zu wiederholen: Schaeffer schreibt in „Wie sollen wir den leben?“ zu Barth sinngemäß: Wir müssen großen Respekt haben vor Barth, dass er gegen die Nazis Position bezogen hat in der Barmener Erklärung 1934. Barths Theologie sei aber leider eine Form des „Existenzialismus“ gewesen. Dies fing an in seiner Auslegung des Römerbriefes. Barth hielt bis an sein Lebensende an der historisch-kritischen Theologie fest, an einer Kritik an der… Weiterlesen »
Hier noch mal ein ganz anderer Gedanke, zurück zum Thema Totalitarismus, und die mangelnde deutliche Verurteilung des Kommunismus bzw. Sozialismus durch Barth: Demnächst erscheint ein sehr gutes Buch im VTR Verlag, genau zu dieser Thematik: Klaus Hornung: Vernunft im Zeitalter der Extreme – Die konservative Position, herausgegeben und Einleitung von Harald Seubert Nürnberg: VTR, ISBN: 978-3-941750-85-2, Paperback, 240 S., 19,95 Euro, erscheint 17. September 2012 Im Werbetext heißt es: Das 20. Jahrhundert war das Zeitalter der Extreme und des Weltbürgerkriegs der Ideologien. Klaus Hornungs Buch zeigt, dass die Position des freiheitlichen Konservatismus, die er in einem beeindruckenden Bogenschlag von Tocqueville über Bismarck und Hans Rothfels bis François Furet und George F. Kennan entwickelt, ein überzeugendes Gegenbild der Vernunft in dem totalitären Strudel gewesen ist. Damit geht Hornung weit über die Vergegenwärtigung eines unerlässlichen Erbes hinaus. Das Buch entwickelt eine konservative Orientierung für das 21. Jahrhundert. Diese christliche und konservative Sicht war dem Sozialisten Barth natürlich ganz fern… Das Buch zeigt… Weiterlesen »
Roderich,
danke für die Empfehlung!
Die Frömmigkeit und die frommen Worte Karl Barths
müssen im Kontext seiner Theologie verstanden werden
als irrationale Frömmigkeit.
Auch Rudolf Bultmann beispielsweise
war ein sehr frommer Mann mit frommen Worten,
die eine völlig andere Bedeutung hatten als beispielsweise für Luther.
Zum Zitat aus dem Buch von Hornung:
Sehr gute und wichtige Ausgrabungen von bzw. Erinnerungen an scharfsinnige Diagnosen.
@Roderich: Danke für die Ausführung über Barth und die Buchempfehlung!
@ Roderich Danke! Ein interessanter Artikel, aber dieser Herr Talmon greift daneben, wo er Marschall Piłsudski in sein Modell hineinpressen will. Dessen Biographie hat nämlich weniger mit dem totalitär-politischen Diesseitsmessianismus zu tun, als mit dem Kampf um Polens Unabhängigkeit, für die er sich übrigens immerhin so verdient gemacht hat, dass sein Name noch heute in jeder polnischen Stadt eine der wichtigsten Strassen schmückt. Auch von seiner Persönlichkeit her war er nicht „messianischer“ Ideologe, sondern eher kühler Stratege und pragmatischer Technokrat. Sein Putsch und authoritäres Regime ist bestimmt nicht über alle Zweifel erhaben, aber das Polen der Zwischenkriegszeit war ganz sicher kein totalitärer Staat. Das geistige Leben blühte im Gegenteil auf. Die Polnische Sozialistische Partei war übrigens eine demokratische Partei, beteiligte sich in der Zwischenkriegszeit an den Parlamentswahlen und wurde konsequenterweise 1948 verboten. (Gut, fairerweise muss man sagen, dass unter den Sowjets auch nicht-demokratische kommunistische Gruppierungen verboten wurden.) Ausserdem machte Piłsudski 1933 den Westmächten den hellsichtigen Vorschlag, einen Präventivkrieg gegen Nazideutschland… Weiterlesen »
@Lukas (Podolski?),
danke für die Info. Das wäre sicher mal interessant, Pilsudskis Biographie und (wenn vorhanden) eigene Schriften dahingehend zu studieren, inwieweit er diese dahinterliegenden Ideologien auch wirklich verinnerlicht hat. Ich glaube, es ging Klaus Hornung darum aufzuzeigen, dass viele Vertreter der Linken auch wechselten zur Rechten, und dass beide Strömungen somit eine gewisse Verwandtschaft hatten. (Klaus Hornung zitiert ja hier Jacob Talmon, den jüdischen Totalitarismusforscher, der selber ursprünglich aus Polen stammte; man müsste das mal bei Jacob Talmon selber nachlesen, wie er zu der Schlußfolgerung über Pilsudksi kam. )
Bei Wikipedia findet sich die Liste der Werke von Talmon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jacob_Talmon
Das Buch „The Origin of Totalitarian Democracy“ steht offenbar online:
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=8907637 – in dem speziellen Buch steht aber nichts über Pilsudski drin, habe es schon mit der Suchfunktion gesucht.
@Lukas,
noch etwas dazu:
Es mag wohl sein, dass Piłsudski eher ein Pragmatiker war als ein „tiefgläubiger“ Sozialist (und später eher „Nationalist“ als Nationalsozialist). Er war aber führend in der sozialistischen Partei Polens – da muss man schon ein gewisses tieferes Verständis des Sozialismus bei ihm voraussetzen.
Das Polen ab 1926 (auch unter Pilsudski) war natürlich nicht „Nationalsozialistisch“, wohl aber eine durchaus eine Militärdiktatur. (Aber Du hast sicher Recht, da war wohl wenig „Messianismus“ nach seinem Wechsel.)
Ich glaube, Talmon hat Pilsudski einfach als ein „Beispiel für einen Seitenwechsler“ zitiert. Man müsste es im Einzelnen bei Talmon nachlesen.
(Die deutschen Übersetzungen von Talmon sind leider kaum erhältlich. Wie Hornung auch schreibt, hat Talmon zu Unrecht in BRD kaum Beachtung gefunden).
Cornelius van Til: „Barth and Modern Theology“. Eine Kritik der Theologie von Karl Barth:
http://www.sermonaudio.com/playpopup.asp?SID=2200485158
(Etwa in der gleichen Richtung wie Francis Schaeffers Kritik an Barth).
Weitere Reden von van Til hier:
http://macmate.macace.net/~macfhionn@macace.net/index.html/
[…] hat während der Diskussion über das Stalinbild von Karl Barth auf eine Buchveröffentlichung zum Stalinkult verwiesen. Das Buch The Stalin Cult von Jan Plamper […]
[…] diese Schwärmerei abmilderte, bliebt Barth dem Sozialismus sein Leben lang verbunden. Er verteidigte nach dem Krieg sogar Stalin, weil er hoffte, diesem sei es im Kern um die „soziale Frage“ gegangen. Bis zu seinem […]