Calvins Erwählungslehre

Wieder und wieder musste ich in den letzten Wochen lesen, Calvins Erwählungslehre sei das Resultat philosophischer Reflexionen, nicht das Ergebnis einer sorgfältigen Bibelauslegung. Wie wohltuend schreibt dagegen Christian Link (Prädestination und Erwählung, Calvin-Studien, Neukirchen-Vluyn: Neukirchener, 2009, S. 38):

Calvin hat seine Prädestinationslehre im Gespräch mit Paulus entwickelt. Es ist in der neueren Forschung immer deutlicher geworden, dass seine wichtigsten dogmatischen Entscheidungen in und über der exegetischen Arbeit gefallen sind. Sein 1540 in Straßburg erschienener und in zwei weiteren Auflagen (1551 und 1556) von ihm gründlich überarbeiteter Römerbriefkommentar ist die Quelle, aus der sich die lehrhaften Darstellungen der Institutio (1559) speisen. Die Leitbegriffe, mit denen er arbeitet – Erwählung, Berufung und allen voran der göttliche Vorsatz – stammen von Paulus. Er lässt sich vom Text des Römerbriefs in dessen Gedankenbewegung hineinziehen, findet in diesen Texten also keineswegs das für ihn dogmatische Feststehende bloß wieder.

Sehr schön bei Link auch (S. 3):

Die moderne Frage: Was ist relevant? was ist zeitgemäß? wäre ihm [Calvin] nie über die Lippen gekommen.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Als ehemals feuriger Vollblut-Arminianer (unbedingt alle 5 Punkte!) war ich von der Neutralität des Willens überzeugt (Willensfreiheit, richtig verstanden, wird und kann auch ein echter Calvinist nicht leugnen). Es sollte sich grundlegend ändern, als ich gewisse Bücher in die Hände bekam.

    Dass wir keinen arbiträren Willen haben, war mir zwar klar. Zurecht schreibt der Schweizer Philosoph Peter Bieri (den man m. W. wahrlich nicht gerade des Christentums bezichtigen kann):

    »Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinne des Worts wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.« Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit, Fischer Taschenbuch Verlag, 8. Auflage 2007, S. 230

    Tatsächlich müssen unsere Veranlagungen und Motive sowie noch vieles mehr als Determinanten unseres Willens angesehen werden. Und der IST gefallen. Ein wenig Autopsie hilft da schon, um dies zu erkennen (Heiligungsperfektionisten freilich ausgenommen).

    Wir bilden uns unsere Willensneutralität ein — laut Luther (de servo arbitrio) eine Folge des Sündenfalls. Da wir uns von uns aus NIEMALS Gott zuwenden würden, MUSSTE Gott ja erwählen, sonst bliebe der Himmel menschenfrei.

    John Piper hat eine acht- oder neunreihige Videoserie über diese Thematik gehalten; es dürfte äußerst schwierig sein, sich dieser Argumentation zu entziehen. Erst wenn Gott erwählt hat, bleibt alles Rühmen ausgeschlossen.

    Der Arminianer denkt in seinem Herzen: Letztlich war es ja *meine* Entscheidung. Darf ich da nicht ein bisschen … stolz auf mich sein?

    Gott hat uns unseren Geburtsort nicht aussuchen lassen.
    Er hat uns unsere Hautfarbe, unser Geschlecht, unsere Augenfarbe, unsere psychische Disposition, unsere Art, unsere Eltern, unsere Haarfarbe nicht aussuchen lassen. Aber die Entscheidung über unser ewiges Heil — die sollten wir in unsere eigenen Hände legen? Das sei ferne!

    Schandor

  2. Was sind philosophische Reflexionen? Und wieso sollten sie im Widerspruch mit einer Bibelauslegung stehen? Es wäre doch dumm von Calvin, hätte er die Bibel ohne philosophische Reflexion ausgelegt. Die Frage ist doch, warum kommt er trotz sorgfältiger Bibelauslegung zu seiner Erwählungslehre? Und andere trotz sorgfältiger Bibelauslegung zu einer anderen? Vielleicht wegen einer anderen Beziehung oder Verhältnisbestimmung von philosophischer Reflexion und Bibelauslegung?

  3. Ich bekenne mich ebenfalls als ex-Arminianer.

    Was mich wundert, ist die Frontstellung, die gegenüber allem eingenommen wird, was nach Erwählungslehre aussieht. Am häufigsten begegnet mir dabei die Sorge „Was, wenn ich nicht erwählt bin…?“ Und wenn es von meinem Willen abhängt, ob ich gerettet bin, weil ich mich „damals“ entschieden habe – vielleicht entscheide ich mich „morgen“ wieder anders? Kann es da überhaupt Heilsgewissheit geben?

    Mit Geduld (ich bin in einer durch und durch arminianischen Gemeinde zu Hause) kann ich nur entgegnen, dass das Heil Gott sei Dank nicht von meinem Willen abhängt. Und wer Sorge hat, ob er zu den Erwählten gehört: Schau Dich in Christus an. Das Heil liegt in Ihm und nur in Ihm.

    Mir hat es geholfen, wieder Glaubensboden unter die Füße zu bekommen, als ich im Studium von Römer 9 auf diese Wahrheiten stoßen durfte.

  4. Schandor meint:

    Jedenfalls ein genialer Schachzug von Ron: Jetzt outen sich alle Arminianer und Calvinisten 🙂 🙂 🙂

  5. Demnächst will ich einen Artikel von Henry C.Thiessen veröffentlichen zu dem Thema Erwählung und Berufung durch Gott.
    Danach einen von Os Guiness.

  6. Johannes G. meint:

    Und ich dachte bisher mit dieser Art des Vorwurfs müssten sich nur Thomisten herumschlagen… 😉

  7. der erste Artikel ist da

  8. Ich möchte zwei Dinge zu bedenken geben: Erstens kursieren gerade in diesem Themenbereich oft begrifflich falsche Alternativen, z.B.Heilsgewissheit, Vorherwissen, Souveränität, Berufung, Erwählung Gottes usw. vs. Willensfreiheit des Menschen. Hier scheinen die Köpfe doch teilweise recht verwirrt zu sein.

    Das wird (zweitens) noch verstärkt durch das Denken/Argumentieren in Ismen: Calvinismus, Arminianismus usw. Dadurch wird oft von den (sehr komplexen) begrifflichen Fragen und Fallstricken abgelenkt. Paulus warnt uns in 1. Kor. 1,12 vor einem solchen Denken in Ismen.

    Weder als Bibelleser noch als Philosoph bin ich von der Lehre, daß der Mensch keinerlei Willensfreiheit besitzt (auch in Bezug auf sein Heil), überzeugt. Man muß angesichts der verwirrenden Debatten heute dazu sagen: Ich meine hier, kurz formuliert, den libertarischen Freiheitsbegriff.

    Wäre der Mensch physisch determiniert, wie es heute von Naturalisten oft behauptet wird – P.Bieri wurde z.B. genannt – , dann könnte der Mensch nicht wahrheitsfähig und auch nicht sprachfähig sein, weil seine Äußerungen ausschließlich in Begriffen der Physik analysierbar sein müssten.

    Wäre er determiniert, aber nicht (rein) physisch, sondern (auch) durch Geistwesen, dann wäre er z.B. bzgl. seiner Sprachfähigkeit nichts weiter als ein Medium. Haben das diejenigen, welche die Freiheit des Menschen so umfassend leugnen, bedacht? Ich glaube nicht.

  9. Schandor meint:

    Wäre (die letzten beiden Absätze)

     

    Ja, haben sie. Sie haben bedacht. Sehr lange und sehr gründlich. Deine Einwände überzeugen nicht. Die „Determination“ ist keine harte, naturalistische Determination. Wenn ich beispielsweise ganz genau weiß, dass ein hungriges Kaninchen sich über eine Möhre stürzt und ich dann eine auf den Boden lege, determiniere ich da das Kaninchen gegen seinen Willen zu fressen? Nein. Nicht gegen seinen Willen. 

     

    Ja, und die ismen. Sie helfen einfach, Dinge — wenn auch grob — zu kategorisieren. Es geht um sprachlich-begriffliche Einordnungen. Ein Mensch, der die fünf Punkte der Remonstranz für wahr hält, ist eo ipso ein „Arminianer“. Ich kann ja auch nicht dagegen wehren, „Kantianer“ genannt zu werden, wenn ich Kants kategorischen Imperativ für der Wahrheit letzten Schrei halte. Denn dann bin ich — in dieser Hinsicht wenigstens — Kantianer, ob ich will oder nicht.

     

    Mich stört bei alledem immer, dass es den Leuten ausschließlich um den hypothetischen, philosophischen Willensfreiheitsbegriff geht. Als ob es auch nur einen Menschen gäbe, der wirklich in einem so offenkundig abstrusen Sinn „frei“ wäre! Lassen wir doch diesen philosophischen Freiheitsbegriff einmal beiseite, um uns die Frage zu stellen: Wo sind wir denn frei? Sind wir nicht Knechte unserer Neigungen und Motive? Sind wir nicht Knechte der Sünde oder Knechte Christi? Was sind wir? Frei? Wovon denn?

  10. Roderich meint:

    @Schandor, wenn Du nicht frei bist, warum sendet Gott Dir dann andauernd Ermahnungen, Ermutigungen, etc in der Bibel? Wohl doch, weil es sein kann, dass man sich so oder so (recht frei) entscheiden kann.
    Sollst Du den Bus nehmen oder das Fahrrad? Sage mir nicht, dass diese Entscheidung determiniert ist.

  11. Johannes G. meint:

    Wer gräbt denn hier so alte Blogeinträge aus? 😉

    @Schandor,

    nimm es nicht persönlich, aber hast du schon einmal in Erwägung gezogen, dass du die div. Konzepte libertärer Willensfreiheit ev. missverstanden hast. Ich habe auch den Eindruck, dass du die Implikationen eines naturalistischen oder theistischen Determinismus bzw. die tiefgreifenden Probleme dieser Sichtweise nicht nachvollziehen kannst. Zudem finde ich es etwas vermessen pauschal zu sagen „Die Argumente überzeugen nicht“ (ohne zudem das entsprechend angesprochene Argument zu entkräften). Das stimmt einfach nicht. Die Argumente überzeugen vielleicht Dich nicht. Aber mir wäre neu, dass du das Kriterium für Rationalität und Wahrheit bist.

    Es sei dir unbenommen libertäre Willensfreiheit als kompletten Unsinn zu bezeichnen. Aber damit sprichst du in gewisser Weise auch allen Vertretern dieser Sichtweise ihre rationale Urteilsfähigkeit ab. Wenn ich der Ansicht bin, dass eine bestimmte Sichtweise keinen Sinn ergibt, diese jedoch u.a. von Menschen vertreten wird, die durchaus etwas auf dem Kasten haben, dann bin ich persönlich eher geneigt anzunehmen, dass ich ggf. noch nicht genügend Einblick in die Dinge habe bzw. etwas noch nicht oder ggf. missverstanden habe.

    Ich bin ja bekannterweise kein Calvinist. Aber ich möchte Vertretern dieser Sichtweise nicht pauschal ihre Urteilsfähigkeit aberkennen oder als „uninformiert“ bezeichnen. Das wäre schlicht Hybris. Ich sehe zwar wenig philosophische Gründe für diese Position, aber theologisch gibt es durchaus einige gewichtige Argumente, die in diese Richtung weisen. Es gibt aber auch – wenn ggf. auch quantitativ weniger – „biblische Argumente“, die in die andere Richtung weisen.

    Ich denke ich kenne inzwischen die wichtigsten Argumente auf beiden Seiten und verstehe, weshalb manche Menschen der einen Sichtweise den Vorzug vor der anderen geben. Ich teile die entsprechend andere Position nicht. Aber ich kann zumindest nachvollziehen, was jemanden dazu bewegt, diese Position anzunehmen. Zudem ist die Materie sehr komplex. Es gibt nicht das eine libertäre oder kompatibilistische Konzept. Hier fangen die Probleme erst richtig an.

    Was ich damit sagen möchte: Meine Empfehlung für einen konstruktiven Dialog ist, etwas vorsichtiger und fragender bei diesem Thema zu agieren.

    Liebe Grüße
    Jo

    PS: Dein Beispiel mit dem Kaninchen hinkt u.a. aufgrund von folgendem Punkt: Im Gegensatz zum Kaninchen kann ich im Hungerstreik sterben – und zwar genau deswegen, weil ich gegen alle Neigungen und Instinkte aus div. Gründen mich entscheiden kann, nicht zu essen. Der Mensch hat im Gegensatz zum Tier die Fähigkeit nicht seinen Instinkten zu folgen, sondern in Abwägung von Gründen Entscheidungen selbst zu treffen. Aber das nur am Rande.

  12. Schandor meint:

    @Roderich

     

    Doch, diese Entscheidung ist determiniert, denn ich habe kein Fahrrad 🙂 Außerdem hängt es von vielen Dingen ab. Frei im Sinne von „willkürlich“ bin ich nie. Allein der Gedanke daran wäre schrecklich.

     

    Mit Deinem Phänomenalismus „Gott sendet dir usf.“ kann ich nichts anfangen, aber das weißt Du ja.

     

    @Jo

     

    Nun, was soll ich sagen? Die „libertäre Freiheit“ scheint einem Quale zu ähneln: Legt man ein bestimmtes bewusstseinstheoretisches Erkenntnismodell zugrunde, scheint die Verifizierbarkeit der Freiheit als modales Konzept nur in der ersten-Person-Perspektive möglich zu sein. Sie wäre damit prinzipiell unsagbar, opak. In unserem sprachpragmatischen Kontext müssen wir nicht notwendig von denselben Prämissen ausgehen. Man wird sich auch fragen müssen, inwiefern das eigene Denken intuitionslastig (http://spot.colorado.edu/~barnetdb/my_papers/Barnett_Simplicity.pdf) ist und an der eigenen Introspektive festhängt?

     

    Was die andere Sache angeht: Klar, da hab ich ein „mich“ vergessen. Ist mir auch erst nachträglich aufgefallen. Und was die einzelnen Konzepte angeht, so weiß ich, dass es nicht „das eine libertäre oder kompatibilistische Konzept“ gibt, wie Du schreibst. Es gibt allerdings eine gewisse Propensität, die Dinge unnötig zu verkomplizieren (denke nur mal an die Position des „eliminativen Materialismus“ eines Richard Rorty und Paul/Patricia Churchland). 

     

    Ich habe in Erwägung gezogen, dass ich die von Dir benannten Konzepte missverstanden habe. Das  stets neu zu erwägen, ist Aufgabe des Denkens. Ich kann die Implikationen Deines naturalistischen oder theistischen Determinismus bzw. die tiefgreifenden Probleme Deiner Sichtweise nicht nachvollziehen.

     

    PS: Du kannst nicht im Hungerstreik sterben, und das weißt Du auch sehr genau. Diese Möglichkeit besteht nur hypothetisch, das heißt: sie ist in dieser Welt an sich möglich. Aber Du ersparst uns den Beweis hoffentlich 😉 Es geht eben nicht um hypothetische Möglichkeiten, sondern um faktische. Hier kommt Psychologie ins Spiel …

    So, und zuletzt noch an alle Leser und Innen: Wer immer sich auch von meinen Kommentaren verletzt fühlt, sei gewiss: das wollt‘ ich nicht. Wollt‘ auch niemand die Urteilskraft absprechen.

    mentale Entspannungsübungen, Jo! 🙂

  13. Johannes G. meint:

    @Schandor

    Du kannst nicht im Hungerstreik sterben, und das weißt Du auch sehr genau. Diese Möglichkeit besteht nur hypothetisch, das heißt: sie ist in dieser Welt an sich möglich. Aber Du ersparst uns den Beweis hoffentlich.

    Ist das dein Ernst? Es sind schon jede Menge Menschen im Hungerstreik gestorben. Ist Dir das Phänomen tatsächlich unbekannt? Das hat überhaupt nichts Hypothetisches. Das ist brutale Realität! Ob ich persönlich im Hungerstreik sterben kann, weiß icht nicht und werde es hoffentlich auch nicht herausfinden müssen. Prinzipiell ist das aber durchaus möglich.

    Dazu nur auf die Schnelle ein kurzer Auszug aus Wikipedia: „Einige hungerstreikende Menschen haben 50 bis 70 Tage überlebt. Bobby Sands, ein Mitglied der IRA, starb während des Hungerstreiks von 1981 nach 66 Tagen. Holger Meins, Mitglied der Rote Armee Fraktion, starb nach 57 Tagen im Jahre 1974.“

    Liebe Grüße
    Jo

  14. Schandor meint:

    @Jo

     

    Ich sagte doch: Es geht um Faktizität. Ist es Dein Ernst, zu meinen, ich wüsste nicht, dass Menschen am Hungerstreik sterben? Ich sagte nur: DU kannst es nicht. Ich übrigens auch nicht. Es sei denn, wir werden gezwungen, diese freie Entscheidung zu treffen. Na, hoffentlich nicht. 😉

     

    Liebe Grüße

    S.

  15. Johannes G. meint:

    @Schandor,

    dann weißt du mehr über mich als ich. Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass ich im Hungerstreik sterben kann und wieso sollte ich dazu gezwungen werden? Sorry, aber deine Gedanken kann ich hier schlicht nicht nachvollziehen. Das Merkmal des Hungerstreiks ist ja zudem gerade, dass man ihn freiwillig „wählt“. Ich kann ja ganz einfach darauf verzichten, meinem Hungerinstinkt nachgeben und meinen Protest einstellen. Es ist ja gerade nicht der Fall, dass man mich verhungern lässt und ich keine Wahl habe.

    Liebe Grüße
    Jo

  16. Schandor meint:

    @Jo

     

    Jetzt wird mir einiges klar. Du kannst also „ganz einfach darauf verzichten, deinem Hungerinstinkt nachzugeben“ — Nein, muss ich sagen, da herrschen kategorielle Unterschiede in der Spezies Mensch. Ich müsste schon unter irgendeinem Zwang stehen, damit ich „freiwillig“ in Hungerstreik gehe …

     

    Die Qual der Wahl, heißt es ja … wie kann Willensfreiheit nur eine Qual sein? 🙂 Es beginnt, amüsant zu werden 😉 🙂

  17. @schandor

    Was ist der Sache nach der Unterschied zwischen „hartem“ und „weichem“ Determinismus? – Wohl der gleiche wie zwischen „hartem“ und „weichem“ Atheismus, nämlich faktisch keiner, nur rhetorisch.

    Ein guter Einstieg um die zentralen Begrifflichkeiten hier erstmal grundlegend zu klären ist das Büchlein von Geert Keil:

    http://www.amazon.de/Willensfreiheit-Determinismus-Grundwissen-Geert-Keil/dp/3150203295

    Der Determinist selbst begeht mit seiner Position einen performativen Widerspruch: Er muß sich selbst Wahrheits- und Sprachfähigkeit absprechen, weil sein Denken und Handeln inkl. Sprechen letztlich von Faktoren außer ihm vollständig bestimmt wären. Gleichzeitig stellt er mit „ich bin determiniert“ ja einen Wahrheitsanspruch auf.

    Metaphysisch ist die Konstellation freilich dennoch möglich: Theoretisch könnte er ein Medium sein und eine andere Person durch ihn und in Bezug auf ihn reden lassen: „Ich bin determiniert“.

    Aus biblischer und philosophischer Sicht lehne ich den Determinismus aber dennoch ab.

     

     

     

     

     

     

  18. Schandor meint:

    @Markus

    never mind

  19. Schandor meint:

    @Markus

    Ein Rezensent schreibt: “ Eben darum plädiert Keeil für einen „fähigkeitsbasierten Libertarismus“. Wichtig ist die Suspensionsfähigkeit, die der Mensch besitzt, um innezuhalten und seine Wünsche und Neigungen einer Prüfung zu unterziehen, sie womöglich zu verändern oder gar ganz zu lassen. Diese Fähigkeit kann den Menschen nicht abgesprochen werden.“

     

    Wichtig sei also die „Suspensionsfähigkeit“. Was bringt einen Menschen dazu, innezuhalten? Der Mensch „schläft“ für gewöhnlich, d. h., er handelt wie ein Automat. Deshalb sind die Handlungen derer, die man besser kennt, auch so leicht vorauszusehen. Sie sind, wie sie sind. Der Mensch ist Gefangener der necessitas seines Wesens. Theologisch ist das für mich (ja, Jo, jetzt hab ich’s nicht vergessen!) sonnenklar. 

    Aber nehmen wir den eher seltenen Fall, dass der Mensch innehält (vielleicht sprechen wir jetzt von Dir): Was hat Dich dazu gebracht, innezuhalten? Ein innerer „Mechanismus“? Was hat Dich dazu gebracht, oder: Was bringt Dich dazu, innezuhalten, um Deine Wünsche und Neigungen einer Prüfung zu unterziehen? Antwort: Es sind wiederum Dispositionen, angelernte, antrainierte, übernommene, was auch immer: Dispositionen aber. Und diese Dispositionen stehen in actu nicht selbst wieder zur Disposition (deshalb kann man auch das Konzept Harry Frankfurts hinterfragen  — Wünsche erster, zweiter u. dritter Ordnung usf., Du kennst das bestimmt). Die stärksten Dispositionen werden Dich zum Handeln (oder Nicht-Handeln!) bringen. Das habe ich mit „weichem Determinismus“ gemeint. Das bezeichnen viele Menschen als Freiheit, und zurecht: Wir unterliegen keinerlei Zwang, wenn dieser „Mechanismus“ funktioniert. Wenn das Freiheit i.S.v. Libertarismus sein soll, dann weiß ich nicht, was Freiheit überhaupt noch bedeuten soll. Freiheit, nun gut: Aber wovon???

  20. @Markus (mein „Lese-stand“ bei Kommentar Schandor von heute 9: 13 Uhr)

     

    Wenn ich deine Buchempfehlung ernst nehme, dann sind es genau genommen zwei Bände …

    In der Kurzbeschreibung zu deinem Buch (Link) heißt es:

    „…Viele Philosophen meinen, dass wir auch in einer naturgesetzlich determinierten Welt einen freien Willen haben können. Das hängt unter anderem davon ab, was mit der Rede vom

    „freien Willen“ überhaupt gemeint ist. Der Band bietet einen Überblick über den Stand der

    Debatte, führt in die einschlägige Begrifflichkeit ein, diskutiert die wichtigsten Argumente –

    und gibt auch prägnante Antworten auf die aufgeworfenen Fragen. 2007 erschien vom selben

    Autor das Buch „Willensfreiheit“, worauf der vorliegende Band aufbaut.“

     

    Es geht um den freien Willen in einer „naturgesetzlich determinierten Welt“. Das darf man doch jetzt nicht unterschlagen.

    Für eine Philosophie, die sich an der Selbstoffenbarung Gottes orientiert und sich gegebenenfalls auch daran beschränken muss – sehe ich keinen Anhaltspunkt.  

    Schandor hat doch zu Recht darauf verwiesen:

    Zitat: „„Die „Determination“ ist keine harte, naturalistische Determination.“

     

    Bsp.:

    Symposium zu Geert Keil: Willensfreiheit.

    Es geht um kausal-naturgesetzlichen Determinismus.

    Als Auswahl mal drei Zitate:  

    http://www.uibk.ac.at/philtheol/jaeger/publ/jaeger-was-kann-das-konsequenzargument.pdf

     

    Zitat: „Das Konsequenzargument, so schreibt Keil unter Verweis auf Peter van Inwagen und Carl Ginet, bestehe aus

    zwei Prämissen und einer Konklusion und habe die folgende Form:

    „(P1) Wenn der Determinismus wahr ist, folgen unsere Handlungen aus Naturgesetzen und Ereignissen der

    fernen Vergangenheit.

    (P2) Es steht nicht in unserer Macht, die Naturgesetze zu ändern, noch die Ereignisse vor unserer Geburt.

    (K) Also stehen auch die kausalen Konsequenzen der Vergangenheit und der Naturgesetze nicht in unserer

    Macht, unsere eigenen Handlungen eingeschlossen.“ (Es folgt die Fußnote: „Vgl. van Inwagen 1983, 16 und 56;

    ähnlich Ginet 1966.“)“

    (S. 3 der PDF)

     

    Zitat: „Statt die Unabänderlichkeit der Vergangenheit zu bemühen, so moniert Keil, täte der Inkompatibilist

    „besser daran, klarzustellen, dass die Freiheitsgefährdung allein von der deterministischen Lehre ausgeht, dass

    niemals alternative Möglichkeiten des Weltverlaufs bestehen“ (85 f.).“

    (S. 9 der PDF)

     

    Zitat: „Die bisher betrachteten inkompatibilistischen Argumente arbeiten mit Begriffen wie Wahl und

    Entscheidungsfreiheit. Ihre Konklusion behauptet, was man als Wahlfreiheits-Inkompatibilismus bezeichnen

    kann: Der Determinismus, so besagt sie, ist unvereinbar mit der Annahme, dass man je Alternativen zu dem hat,

    was man faktisch tut. Die entscheidende Frage jedoch, um die es dem typischen Willensfreiheits- und

    Wahlfreiheitstheoretiker am Ende geht, lautet, ob und, wenn ja, unter welchen Bedingungen Personen für ihre

    Handlungen und Entscheidungen moralisch verantwortlich sind.“

    (S. 11 der PDF)

     

    Sowohl was -Vorsehung Gottes- angeht als auch -Vorherbestimmung (Prädestination)- als auch –Freiheit- liegen Ausführungen Calvins (das Thema hier rankt sich ja um ihn) vor. Der Bezug zur Selbstoffenbarung Gottes ist wohl kaum zu übersehen.

    Das Ganze ist kostenfrei in seiner Institutio online nachzulesen und in seiner speziellen Abhandlung (Neuauflage 2011 im RVB)

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3455

     

    Was an der Fragestellung letztlich immer wieder als neu präsentiert wird, erschließt sich mir hingegen nicht mehr. Was an den zu gebenden Antworten immer wieder neu entfaltet werden müsste ebenso wenig.

    Theologisch würden sich doch nur die zwei Fragen stellen: Sind die entsprechenden Bibelverweise adäquat interpretiert? Wenn nicht, warum (bzw. wie sieht eine adäquate Interpretation dann aus)?   

     

  21. @Schandor

    Eine Dispositon reicht nicht für ein Ereignis. Eine Disposition hat logisch eine wenn-dann-Struktur. Hier fehlt der Auslöser. Nochmals: Wenn wir determiniert sind, liegt unser Denken, Wollen und Tun letztlich vollständig an Dingen außerhalb unseres Einflusses. Das ist uns hier doch allen klar. Aber trotzdem reden Deterministen gerne um den heißen Brei. Die Unterscheidung weicher/harter Det. ist m.E. sachlich unhaltbar. Es ist nur eine rhetorische Maßnahme um die Konsequenzen zu verschleiern.

    Ist der Det. der Fall (egal ob hart, weich, blau oder gelb) ist auch – rein begrifflich schon – eine Verantwortung (im normalen Sinne unserer Sprache) unmöglich. Das ist m.E. die Randbedingung einer sinnvollen Exegese, die ja eine Konsistenz der Begriffsverwendung voraussetzt.

    Im Bezug auf theologische Erwählungslehren räumen dagegen etliche eine logische Spannung ein – und verweisen manchmal auf den begrenzten menschlichen Verstand. Hier macht man sich es zu einfach. Denn dann kann man beliebige, widersprüchliche Theorien ableiten und immer sagen: Unser Verstand ist hier zu begrenzt. Ex contradictione quodlibet.

    Der Determinismus ist natürlich in vielen Lebenssituationen sehr bequem. Wahrscheinlich erfreut er sich auch bei Hirnforschern deshalb großer Beliebtheit. Leider würden ihre Bücher sinnlos werden, wenn er wahr sein sollte.

  22. @Markus

    Weil ich noch im Netz bin:

     

    Mal anders:

    Hast du deine Bibel mal unter dem Gesichtspunkt: „unabhängig – abhängig“ gelesen?

    Mal ganz einfach aus menschlicher Perspektive:

    Es gibt Menschen, die treffen Entscheidungen, die nun wieder Grundlage ihres Handelns sind.

    Es gibt Menschen, die von solchen Entscheidungen, von solchen Handlungen abhängig sind (mitunter hängt die ganze Lebenssituation daran).

     

    z. Bsp.: Ahithophel (2. Sam. 15, 31) oder Ps. 139 oder was Anderes in dem Sinne …

     

    Was war die Grundlage der „Abhängigen“?

    Ein „naturalistisch-kausaler Determinismus“? Wohl kaum.

    Irgendetwas, das besonders „bequem“ sein sollte? Wohl kaum.

     

    Was meint Epheser 2, 3 (Menge): „unter diesen haben auch wir einst in unseren fleischlichen Lüsten dahingelebt, indem wir den Willen (= die Forderungen) des Fleisches und unserer Gedanken ausführten und von Natur Kinder des göttlichen Zornes waren wie die anderen auch -;“?

    Determiniert?

    Determiniert und schuldunfähig? ….

     

    Wer redet um den „heißen Brei“ herum? Nach meiner Sicht der, der die Schrift ausklammert ….

     

  23. „Wer redet um den „heißen Brei“ herum? Nach meiner Sicht der, der die Schrift ausklammert ….“

    …richtig, oder die Schrift mit seiner (einseitigen) Interpretation verwechselt, non-sequitur-Argumente streut oder auf die entscheidenden Punkte gar nicht erst eingeht…

    Nenne doch begrifflich exakt Deine These und beweise sie schlüssig und knapp.

     

     

     

     

     

     

  24. @Markus

     

    Dann möchte ich dich bitten dazulegen wo du „non sequitur Argumente“ siehst.

    Aus deiner pauschalen Kritik kann ich nichts Konkretes entnehmen, worauf ich antworten sollte …  

  25. Schandor meint:

    @Markus

    Ja, ich sehe es ein. Ich muss mich geirrt haben. Bitte nicht böse sein! 

    LGS.

  26. Lutz,

    Dein letzter Beitrag hat eher den Charakter eines „Denkanstoßes“ und wird mir nicht klar. Darin erkenne ich nichts argumentativ wirklich zwingendes. Aber vielleicht hast Du ja solche Argumente, dann wäre das für mich wichtig.

    Wenn Du mir Deine These, wie ich gebeten habe, klar formulierst und nennst, erscheint mir es sinnvoll darauf genauer einzugehen – oder Du überzeugst mich sogar dadurch (Ich  nehme an Du vertritts einen nicht-naturalistischen Determinismus, oder?).

     

  27. Markus,

    Vielleicht hilft diese Erklärung:

     

    Wenn die Bibel und auch Calvin keinen „kausal naturgesetzlichen Determinismus“ lehren, dann sind Gegenargumente aus diesem Bereich deplatziert.

    Natürlich muss dann zuerst plausibel sein, dass die Gegenargumente einem „kausal naturgesetzlichen Determinismus“ entspringen.

     

    Meine „These“ lautet:

    „Der Mensch kann über Vorherbestimmung und Vorsehung Gottes letztlich nichts wissen und beweisen, wenn er die Selbstoffenbarung Gottes ausklammert.“

    Beweise? In einem Kommentarbereich genügen mir.: 1. Kor. 1, 20 ff.; Kol. 2, 3.

     

    Als zwingend sehe ich Folgendes unter „ich bin Bibelleser und Philosoph“:

    Lehne ich die „wissenschaftliche“ Theologie, die ihrerseits nach bestimmten Arbeitsweisen Bibelkritik betreibt, ab,

    dann muss ich auch eine Philosophie ablehnen, die ihrerseits nach ähnlichen Arbeitsweisen Bibelkritik betreibt (darunter fällt nach meiner Sicht auch eine Benutzung solcher Argumente zur Bibelkritik, wenn Bibelkritik nicht eigentlich im Fokus einzelner philosophischer Gedankengänge ist).

    Da du „philosophische Gründe“ anführst und gleichzeitig ein entsprechendes Buch empfiehlst, denke ich, dass du daraus deine Gegenargumente zu stützen suchst.

    Lehne ich das Erste nicht ab, ist das zweite auch nicht zwingend abzulehnen. Das Ergebnis wird aber dadurch nicht besser.

     

    Als zwingend sehe ich weiter unter „ich bin Bibelleser“:

    Die Bibel enthält Begrifflichkeiten wie „auserwählt“, „vorherbestimmt“, „zuvor ersehen“ ….

    Eine Aussage: Ich lehne den Determinismus ab. – ist so gesehen nur für jemanden möglich, der den Wahrheitsanspruch der Bibel ablehnt. Diese Ablehnung führt aber nun wieder nicht zu Wissen oder zu Beweisen im eigentlichen Thema. 

     

    Dass es auch anders gehen kann, zeigt diese deutsche Literatur:

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3292

    Dort geht es jetzt zwar nicht speziell um „den Determinismus und die Freiheit“, Gedankengänge dazu lassen sich aber dennoch finden.   

    Aber vielleicht ist dir dies ja bereits zur Genüge bekannt.

     

    Was das „Überzeugen“ angeht:

    ich kann meine Gedankengänge nur so verständlich zu machen suchen, wie ich kann …

    Wenn sie nicht verstanden werden, ist das natürlich unbefriedigend für mich …

  28. Roderich meint:

    @Lutz,

    Du sprichst von der Vorherbestimmung zum Heil. Also determiniert Gott in gewisser Weise, dass wir Ihn finden, bei Ihm bleiben, etc. (Es ist zwar noch die Frage, ob dabei nicht doch auch unser eigener Wille irgendeine Rolle spielt.)

    Aber angenommen, das ist so, und unser Heil wäre vollkommen determiniert.

    Dennoch bleibt die Frage, ob jede unserer Taten im Alltag jeden Tag auch determiniert ist? Das ist, glaube ich, die hier diskutierte Frage. Hast Du dazu eine These?

    Denn ein Alltagsdeterminismus läßt sich nicht (notwendigerweise) von einem Heilsdeterminismus ableiten.

    Ziel dieser Bibelstellen, die die „Unverlierbarkeit“ des Heils andeuten, ist glaube ich die Ermutigung des Einzelnen: „Wenn ich mich nicht ganz bewußt gegen Gott wende, dann bleibt er mir treu, und ich darf getrost in die Zukunft blicken!“ Das ist eine ungemein befreiende Botschaft. Denn wenn es an mir selbst liegen würde, an meinem krampfhaften Festhalten an Gott, dann wäre ich gar bald verloren. Es ist sehr beruhigend, dass Gott mir immer wieder hinterhergehen wird, um mich sozusagen zurückzuholen.

    Im Rahmen dieser positiven Gesamtzusage bleibt dann aber ein riesiges Gebiet menschlicher Verantwortung. Ich bin selbst dafür verantwortlich,

    – wie viel ich bete und Bibel lese

    – ob ich Jesus auch treu nachfolge

    – dass ich meine Gaben auch voll einsetze

    – dass ich im Heiligen Geist lebe

    – dass ich meinen Nächsten liebe

    – dass ich Gottes Gebote halte.

    Auch im Alltag darf ich dabei auf Gottes Führungen vertrauen, aber es ist noch lange nicht jede Einzeltat vorherbestimmt. Epheser 2 spricht von Taten, die Gott zuvor vorbereitet hat, dass wir sie tun. Aber Paulus ermahnt dennoch, DASS wir sie auch tun. Dazu ist zunächst nötig, dass wir im Geiste leben, nicht im Fleisch, da das Fleisch uns ständig Hinderungsgründe in den Weg baut – unsere eigene Sünde. Daher auch der Kampf im Leben des Christen. Dazu ruft auch Hebräer 12,4 auf: „Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden gegen die Sünde“. Das ist also UNSER Job, nicht Gottes Verantwortung, auch wenn Gott uns dabei helfen will.

    Fazit: die Bibel lehrt keinen Alltagsdeterminismus. Das ist aber das, was Schandor zu vertreten scheint (oder schien), und was vielleicht auch Du ableitest aus der Vorsehung Gottes und der Vorsehung in Heilsfragen.

    Weder Luther noch Calvin kann man aber im Sinne eines Alltagsdeterminismus lesen.

  29. Hallo Lutz,

    „Der Mensch kann über Vorherbestimmung und Vorsehung Gottes letztlich nichts wissen und beweisen, wenn er die Selbstoffenbarung Gottes ausklammert.“

    Dem stimme ich voll zu. Dem Diskussionsgegner Bibelkritik zu unterstellen, finde ich aber eine hier unangemessene Taktik ad personam, sorry. Wenn ich sage, ich lehne den Determinismus (welchen eigentlich) ab, kann es ja sein, daß dies biblisch begründet ist. Und das nehme ich für mich – nach aktuellem Erkenntnisstand – in Anspruch. Du aber setzt (unbegründet) das Gegenteil als sicher voraus.

    Es scheint doch klar zu sein: Wir brauchen zunächst in einem ganz trivialen Sinne außerbiblisches Wissen, um die Bibel verstehen zu können. Das ist Sprache, Grammatik, Semantik, logisches Schlußfolgern (deduktiv, induktiv, abduktiv) und ähnliches. (Ist das für Dich schon Bibelkritik? – dann sind Du und jeder andere Ausleger auch Bibelkritiker.)

    Hier geht es vor allem um Semantik und weiterhin um die Sicherheit des Schlußfolgerns.

    Die Begriffe (zum Heil) „auserwählt“, „vorherbestimmt“, „zuvor ersehen“ enthalten m.E. nicht semantisch und logisch zwingend, daß der Mensch nicht zum Beispiel auch eine Entscheidungsverantwortung hat. Wer so tut, als ob dies daraus zwingend folgt, fügt zum Wort Gottes etwas hinzu. Und er ignoriert die zahlreichen anderen Stellen, die sehr wohl, um semantisch sinnvoll zu sein, an die Freiheit des Menschen appellieren und sie daher voraussetzen (Ich nehme an, Du kennst diese Stellen). „Das Wort Gottes legt sich selbst aus“, ist ein Grundsatz, den auch ich versuche zu beherzigen.

    Ich ziehe mich nun aus dieser Debatte (vorerst) zurück und wünsche uns und mir selbst die Erleuchtung durch den Heiligen Geist, daß wir sein Wort immer besser verstehen.

     

  30. Schandor meint:

    @Roderich

     

    Mir fällt bei Deinen Imperativen immer eine gewisse Unsicherheit auf, wenn ich das mal so sagen darf. Ja, ich stimme zu: Der Mensch ist verantwortlich. Ich meine: Wenn ich fit bleiben will, muss ich auch mehrmals die Woche joggen. Sonst verfette ich einfach. Außer freilich, ibei mir ist Hyperthyreose diagnostiziert oder ich bin ein schlechter Futterverwerter. 

     

    Folgendes Gedankenexperiment: Ein Sektenmitglied ist ja auch von seiner Weltanschauung so lange überzeugt, so lange er sich eben lange genug damit beschäftigt. Wenn er also genug in den Schriften seines Gurus liest und meditiert (Analogie: Bibellesen und beten), wenn er seinem Guru teu nachfolgt, seine Gaben voll einsetzt, im Geist seiner sektiererischen Überzeugungen lebt, tut, was von ihm verlangt wird und die Gebote des Gurus hält, dann wird er Frieden in seinem Tun haben (nach eigenen Aussagen, aber nich glaube nicht, dass die alle lügen). 

    Was, wenn dieser Glaube, der durch die von Dir genannten Dinge aufrechtzuerhalten ist, immanent ist? Wo erkenne ich den transzendenten Gott dabei? Mich beschleicht nämlich seit langer Zeit schon der Verdacht, dass das alles nur Einbildung sein könnte.

    Bevor gleich Zeter und Mordio geschrieen wird: Mein Zweifel ist nicht solcherart, dass er unbedingt recht haben will. Er ist ehrlich gemeint und sehnt sich nach Auflösung. Aber die sollte schon profund sein und kein einfacher Verweis auf die Imperative. Mir geht es nicht um den theoretischen Glauben, sondern darum, zu erkennen, dass das, was ich glaube, in einer anderen Welt auf Resonanz stößt. DAS kann ich nämlich nirgends ablesen. JA — wenn ich nur genug bete, lese usw., dann entsteht eine gewisse „Gewissheit“ über diesen Dingen. Noetisch ist somit alles in Ordnung, aber ontologisch????? 

     

    Theologisch gesehen finde ich (finde ich), hängst Du irgendwie zwischen zwei Seiten. Aber das ist Deine Sache.

  31. Roderich meint:

    @Schandor,
    Die Frage ist ja, zwischen WAS die Theologie steht. Zwischen zwei theolog. Richtungen? Das waere okay, wenn man dabei biblisch bleibt.

    Zwischen Gott und Satan? Bzw. zwischen Gott und Welt? Das waere schecht!

    Zu den Imperativen:
    Nach meinem Verstaendnis kommt erst Gottes Handeln, danach die Imperative Gottes an uns. (So zumindest auch der Aufbau des Roemerbriefs – die Imperative starten Kap 12; des Epheserbriefs, Imp ab Kap 4, oder Kolosserbrief, Imperative Kap 3-4).

    Wenn also bei Dir die Grundsatzfrage nach Gottes Existenz nicht geklaert ist, dann mach Dir nicht zu viel Stress… Letztlich glaube ich dem biblischen Wort ‚Wer sucht, der findet‘, und ‚wer Gott von ganzem Herzen sucht, der findet‘.

    Dann muesste es also irgendwie an einem selbst liegen. Um Deine Frage sinnvoll beantworten zu koennen, was bei Dir die Ursache sein koennte, muesste man sich ja sehr persoenlich unterhalten. Dafuer ist ein Blog aber nicht geeignet.

    Fraglich ist auch, ob es Sinn macht, sich viel Gedanken ueber Theorien (Determinismus etc.), Theologien, Philosophien zu machen, wenn man dauerhaft stark zweifelt, ob es Gott ueberhaupt gibt! Denn von dem Zweifel koennte auch all Dein gedanklicher Output fundamental gepraegt sein. Mein Tipp also: besser kein Theoblog schreiben, und besser NUR die Bibel und keine oder kaum Sekundaerliteratur ueber abstrakte theolog. Probleme lesen, bis Du fuer Dich selber Klarheit hast, ob Gott existiert. Theologie ist kein Hobby zum Zeitvertreib, und es ist nicht egal, ob man andere Mitleser verwirrt. Gott wird uns fuer unser Geschriebenes zur Verantwortung ziehen.

    Sonst laesst Du Dich von der Sekundaerliteratur nur verwirren.

    Also, an Deiner Stelle wuerde ich in Ruhe zu Gott beten, dass er sich Dir offenbart, und Dich im Bibelstudium so zu fuehren, dass Du Klarheit bekommst, dass er existiert. (Und lass Dich dabei nicht von einem ultra-Cessationismus betruegen; Gott KANN sich sehr wohl soweit Dir offenbaren, dass Du Herzenssicherheit bekommst.)

    Auf der anderen Seite: Zweifel hat sicher jeder Christ mal. Verdamme Dich daher auch nicht.

  32. Roderich meint:

    @Schandor,

    nochmal zu Deinem so geäußerten Zweifel:

    Folgendes Gedankenexperiment: Ein Sektenmitglied ist ja auch von seiner Weltanschauung so lange überzeugt, so lange er sich eben lange genug damit beschäftigt. Wenn er also genug in den Schriften seines Gurus liest und meditiert (Analogie: Bibellesen und beten), wenn er seinem Guru teu nachfolgt, seine Gaben voll einsetzt, im Geist seiner sektiererischen Überzeugungen lebt, tut, was von ihm verlangt wird und die Gebote des Gurus hält, dann wird er Frieden in seinem Tun haben (nach eigenen Aussagen, aber nich glaube nicht, dass die alle lügen). 

    EIN möglicher Weg, das zu prüfen, wäre: Ausprobieren! Man könnte die Probe auf’s Exempel machen, und jeweils die verschiedenen Schriften mal für eine gewisse Zeit täglich lesen. Z.B. mal je für 1 Monat folgende Schrift jeden Tag 1 h lesen:

    – Bibel

    – Koran

    – Lao-Tse: „Tao-Te-King“ und die Schriften von Zhuangzi

    – Schriften des Buddhismus

    – Schriften des Hinduismus

    – Karl Marx „Das Kapital“ (und ergänzende Schriften)

    Während der Zeit schreibst Du jeweils auf, was das Lesen „mit Dir macht“. Man sollte auch versuchen, den gelesenen Inhalt umzusetzen. Versuche mal, jeweils danach zu leben. Und dann feststellen: Funktioniert das? Macht das Sinn, wenn alle sich so verhalten?

    Parallel sollte man die interne Konsistenz dieser Schriften prüfen. Wieviel Sinn machen diese Gesamtsysteme jeweils? (Siehe dazu z.B. das Buch „Kampf um Wahrheit“ von David A. Noebel).

    Wenn der Glaube „immanent“ wäre, also nur durch diese „Übungen“ zustande käme, dann würdest  Du keinen wesentlichen Unterschied merken zwischen diesen Systemen. 

    (Nun kann ich nicht wirklich empfehlen, den Islam „mal auszuprobieren“, denn wenn Du das Glaubensbekenntnis einmals nachsprichst, kommst Du ja laut Islam nicht mehr raus aus dem System, oder nur bei Todesstrafe. Allerdings kannst Du – erst mal neutral – nur den Koran lesen, und ohne das Glaubensbekenntnis nachzubeten mal danach leben. Auch kann man nicht „ausprobieren“, andere Götter anzubeten. Denn das wäre aus christlicher Sicht Götzendienst.) 

    Was, wenn dieser Glaube, der durch die von Dir genannten Dinge aufrechtzuerhalten ist, immanent ist? Wo erkenne ich den transzendenten Gott dabei? Mich beschleicht nämlich seit langer Zeit schon der Verdacht, dass das alles nur Einbildung sein könnte.

    Ich glaube, da ist ein Mißverständnis. Ich sage nicht, dass wir unseren Glauben von uns aus, durch diese Übungen, aufrechterhalten. Gott ist es, der uns erhält im Glauben. Es ging ja oben um das Thema „Determinismus“. Gott bringt uns zum Glauben, aber wir haben trotzdem Verantwortung, das war meine These.

    Die Gegenfrage, die Du Dir gefallen lassen musst, ist aber: wo hat eine „Glaubenserfahrung“ denn in Deiner Theologie überhaupt einen Platz? Kann Gott überhaupt zu Dir reden, oder hast Du das (vielleicht, weil Du das Reden Gottes momentan nicht hörst) schon ganz grundsätzlich wegdefiniert? Wenn „Erfahrungen“ Gottes grundsätzlich „illegal“ sind, dann mußt Du einen strengen Cessationisten fragen, wie Du dann überhaupt Glaubensgewißheit bekommen kannst.

    Wenn Du also eine Art „innere Gewißheit“ suchst, frage ich: welcher Art könnte diese Gewißheit überhaupt sein? Welche Rolle spielt der Heilige Geist dabei?

    Wenn der Heilige Geist Dir keine „Erfahrung“ schenken darf, kein Wunder, das Deinen Glauben stärkt, noch nicht mal den „Frieden, der über alle Vernunft geht“, (Paulus), dann bleibt Dir nur die Vernunft selbst, indem Du versuchst, herauszufinden, welche Religion die vernünftigste ist. Selbst WENN Du dann mal (mit der Vernunft) zum Schluß kommst: „Es ist das Christentum“, dann wird Dir das dennoch nicht die Sicherheit geben, die Du wünschst. (Mein Tipp wäre: überdenke auch mal den ultra-strengen Cessationismus).

  33. Schandor meint:

    @Roderich

     

    Danke für Deine ausführliche Analyse. Darin besteht ja der Glaube: dass ich eben glaube. Was „Glaubenserfahrungen“ sind, weiß ich nicht. Vielleicht bin ich der Fisch, der das Wasser nicht kennt, in dem er schwimmt. Vielleicht auch zweifle ich nicht am transzendenten Sein des transzendenten (das Gegenteil, also das Nichtsein des Transzendenten, kann ich nicht glauben), sondern an den „Glaubenserfahrungen“. Ich bin gezwungen, gewissen Erfahrungen „Glaubenscharakter“ zuzusprechen, sie als Glaubenserfahrungen zu titulieren, ohne aber zu wissen, ob das etwas anderes ist als das Deuten von Chiffren (Jaspers). Das war es auch, was mir an Kierkegaard immer so gefallen hat: Er hat vom „Sprung“ des Glaubens gesprochen. Diesen „Sprung“ macht der Glaubende doch stets, wenn er glaubt, denn sonst glaubte er nicht, sondern wüsste schon, könnte den Spiegel schon weglegen, indem er das Geglaubte erst undeutlich (vage, dem Zweifel ausgesetzt) sieht. 

     

    Der Frieden Gottes übrigens, der höher ist als alle Vernunft, der ist kein innerer Frieden des Herzens (das wäre Schwärmerei), sondern kann nur in einer Faktizität bestehen: Dass nämlich Christus um unsertwillen zum Fluch gemacht wurde und wir zur „Gerechtigkeit Christi“ erklärt wurden. Ja, das muss das Höchste sein, doch gleich darunter steht eben die Vernunft! Wenn nun „Glaubenserfahrungen“ zum Maßstab meines Glaubens werden sollen, wie kann ich da Original und Fälschung erkennen? Genau hier liegt doch das Problem: Nicht ein „Ultra-Cessationismus“ ist es, was mich „verhindert“, sondern die nagende, klagende Frage: Glaube ich wirklich? Ist das echt? Oder bilde ich mir das nur ein? Wenn ich mich nicht irre, fordert Paulus zur Prüfung dieses Glaubens (2Kor 13,5) geradezu auf. 

     

    Vielleicht unterliege ich auch nur einem Missverständnis, und suche eine Art von Sicherheit oder Gewissheit, die kategoriell danebengreift. Das kann ich nicht genau sagen. Wahr ist: Mein Zweifel (für mich) begründet.

     

    Ausprobieren ist ein guter Rat, aber es geht weniger um Vergleiche als um Konstanz. Um „Einübung ins Christentum“. Wahrscheinlich. 

  34. Roderich meint:

    @Schandor,

    ja, insofern ist es ein „Sprung“, als wir keine apodiktische Gewißheit haben, zumindest nicht im Verstand. Denn die ist ja auch gar nicht möglich. Wir können aber sehr wohl einen „Warranted Christian Belief“ haben, einen Glauben, der durch Vernunft gut begründbar ist. Die Indizien können sogar überwältigend FÜR die Existenz Gottes oder für die Auferstehung Christi sprechen. Soweit zum Verstand.

    Ich persönlich meine aber, dass da noch etwas mehr dazukommt, eben jener „Friede mit Gott“, den man auch irgendwie im Herzen spüren sollte. So jedenfalls die Bibel. Siehe etwa Galater 5,22 (Friede als „Frucht des Geistes“, sonst wäre es ja „Frucht des Verstandes“, oder Phil 4,7: „Und der Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christus Jesus“. Wenn Paulus Deiner Ansicht gewesen wäre, hätte er nicht gesagt „höher als alle Vernunft“ und „bewahre eure Herzen und Sinne“, sondern „euer Verstand erlaube euch durch logisches Denken stets die Sicherheit, dass Ihr auf dem richtigen Wege seid“. Dabei war er ja nicht gegen logisches Denken, denn das kommt noch hinzu.

    Siehe auch „Der Geist gibt unserem Geist Zeugnis, dass wir Gottes Kinder sind“.

    Aber wenn das fehlt, auch keinen Stress machen. Man kann Gott darum bitten, aber in der Zwischenzeit keine Zeit verlieren, sondern munter und getrost ans Werk in Gottes Reich gehen.

    Wenn Gott meint, dass Du eine Erfahrung brauchst, wird er sie Dir geben.

    (Ganz allgemein: es kann natürlich helfen, wenn man die Bibel auch tatsächlich liest :-))

    Was Dir als persönliche Motivation zum Bibelstudium helfen könnte ist, einmal alle Verheißungen aus der Bibel heraussschreiben, die mit dem Bibellesen verbunden sind. (Johannes 8,32; Psalm 1,; Matth 4,4; Josua 21,45; Jesaja 55,11, Johannes 14,23; Joh 15,7; Epheser 6,17; 1. Tim 4,5; 2. Tim 3,16 etc.)

    Ich bin sicher, man könnte über 50 Verheißungen über das Wort Gottes in der Bibel finden. Wenn Du da Zweifel hast, dann versuche doch mal, alle herauszusuchen.

    Und noch etwas: Da Du ja die Werke von Luther und Calvin schätzt, suche doch mal bei Calvin, was er konkret über den Heiligen Geist schreibt, und wie man innere Gewißheit bekommt, und was der Heilige Geist da bewirkt. Ich denke, es könnte Dich überraschen. Denn ich denke, Du gibst dem Heiligen Geist – in der Theorie – weniger Raum als Calvin und Luther es taten. Es könnte helfen, Barrieren im Denken abzubauen. 

    (Vom Neuen Testament mal ganz abgesehen – denn darauf kommt es eigentlich an, nicht auf Calvin oder Luther. Denn eigentlich müßtest Du eine Exegese versuchen von den NT Stellen, die zum Thema „Gewißheit“, Glauben, und wie der Heilige Geist das Wort Gottes bestätigt, etc., etwas aussagen.)

  35. @Schandor

    Jetzt komme ich nicht mehr mit, mir fehlt der Faden ….

     

    Zuerst dachte ich, dass deine „Zweifel“ eher die Annahme einer Position um des Argumentes willen sind.

    Nun denke ich, dass dir „Zweifel“ mitunter zu schaffen machen – wahrscheinlich gerade jetzt …

     

    Mir ist nicht klar auf welches Gebiet sich diese „Zweifel“ beziehen.

    Wenn du von „Guru …“ sprichst – meinst du dann „Zweifel“, dass dein Fuß in Gottes Wort recht gegründet sei? Also Zweifel daran, dass das Wort Gottes auch Wort eines wirklichen Gottes, sprich des einzigen autoritativen Gottes sei?

    (Um es hier einzuschieben, solche Zweifel sind nichts Außergewöhnliches. Du wärest damit phasenweise durchaus nicht allein …)  

    Wäre dem jetzt so, dann würde ich immer dazu raten die historische Faktizität zu betrachten – nicht an Sekundarquellen, sondern an der Bibel selbst (sprich die Einleitungen zu den Evangelien, der Anfang des 1. Johannesbriefes bspw.)

    Wäre dem jetzt so, dann würde ich dich aber auch fragen, warum du mit einer solchen Inbrunst das Wort Gottes gegen Textkritik verteidigt hast. Denn in dem Bereich war wohl zu merken, dass es dir letztlich darum ging: „Taste das Wort Gottes an und du entziehst mir die Lebensgrundlage (meine Interpretation dessen, was ich von dir gelesen hatte).“

     

    Wenn du aber „Zweifel“ eher in der Richtung hast: „Ist mein Glaube, der, der „lebendig“ ist nach der Schrift?“ – würde ich neben dem historischen Fakt (Kreuz und Auferstehung bspw.) noch Anderes hinzunehmen. Hier kann zumindest davon ausgegangen werden, dass das Wort Gottes selbst nicht dem Zweifel unterliegt.

    In dir was zu suchen, halte ich für den völlig falschen Weg. Selbst ein Paulus bekennt, dass in seinem Fleisch nichts Gutes wohnt und er wisse das sogar. Da wir das Fleisch nicht abgelegt haben, ist damit immer zu rechnen und hier ergeben sich genau die vielen Unsicherheiten, die den Zweifel nur nähren (glaube ich von ganzem Herzen?, habe ich von ganzem Herzen, aufrichtig Buße getan?, liebe ich ungeteilt? usw. usw.).

    Wenn du das jetzt schon alles kennst, betrachte es als hinfällig:

    Hier eine Schnellvariante:

    „Gespräche über Heilsgewissheit aus dem Buch von A. W. Pink: „Was ist rettender Glaube?“

    http://betanien.de/verlag/material/material.php?id=34

     

    Für unbedingt empfehlenswert halte ich auch das Buch von John Bunyan:

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2553

    Es hält dich einige Zeit in Gedanken am Umfeld einer Aussage der Schrift und das denke ich ist die beste Methode.

    Gleichzeitig tust du all das, was du immer tun musst um den Tag zu bestehen …

     

    Kurzum in solchen Situationen kann ich auch nur immer wieder dazu raten, weg von dir selbst schauen, hin zu deinem Herrn.

    Und was jetzt „mangelnde Glaubenserfahrungen“ angeht (was auch immer darunter verstanden wird), beherzige Matthäus 8, 5 ff. Der Hauptmann hatte nichts anderes „in der Hand“ als ein Wort … Daraufhin erlebte er freilich. Was haben wir? „Wort“ – Verheißungen. Werden wir was erleben? Wir werden.

    Und angesichts der bevorstehenden Weihnachtszeit: „Sie wird Mutter eines Sohnes werden, dem du den Namen Jesus geben sollst; denn er ist es, der sein Volk von ihren Sünden erretten wird.“ (Matthäus 1, 21)

     

    Liebe Grüße Lutz  

  36. @Roderich

    Deinen Kommentar habe ich gelesen, mir fehlt aber jetzt die Zeit detailliert darauf einzugehen, wie ich jetzt, wie jetzt Calvin und Luther …

    Natürlich habe ich mittlerweile gemerkt, dass hier viel von „Thesen“ die Rede ist….  

     

    Dann lass mich noch auf eine These hinweisen:

    Kennst du die von D. A. Carson formulierte These namens „Vereinbarkeitsthese“ in deutsch ausführlich verteidigt und erörtert in diesem Buch (ist jetzt auch nicht super-neu)?:

     http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2900

    Es gibt sogar ein „Mängelexemplar“ für einen Euro

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3938

    (Ich persönlich habe ein älteres Exemplar -1993-, nicht diese Neuauflage.)

     

    Es geht um:

     

    „Sowohl die Bibel in ihrem Zusammenhang als auch gewisse Schriftabschnitte lehren entweder ausdrücklich oder setzen stillschweigend voraus, dass folgende beide Aussagen wahr sind:

    1. Der allmächtige Gott waltet souverän und frei, doch wirkt sich seine Herrschaft niemals so aus, dass dabei die Verantwortung des Menschen beschnitten, minimiert oder gänzlich aufgehoben würde.

    2. Menschen sind moralisch verantwortliche Wesen – sie treffen sinnvolle Entscheidungen, rebellieren, gehorchen, glauben, widersetzen sich usw. und werden zu Recht für diese Handlungsweisen verantwortlich gemacht: Dies wirkt sich jedoch nie so aus, dass Gott dadurch eingeschränkt würde.“

    (11. Das Geheimnis der Vorsehung, Seite 197)

     

    Wenn du sie aber kennen solltest, siehst du hier kritische Punkte?

    Momentan sehe ich nämlich nur Eines kritisch, den Begriff „Verantwortung“. Der wird mir zuviel mit einer Aufteilung „das tut Gott, das tut der Mensch aus sich heraus“ verknüpft. „Verantwortung“ wäre dann immer das, was der Mensch völlig autonom aus sich selbst herausschafft und bei einer solchen Interpretation wäre ich schon wieder total „draußen“.

    Bei Carson gefällt mir, dass er Verantwortung durchaus an den Begriff „Rechenschaft“ anbindet. Ich selbst bevorzuge auch lieber den Begriff „Rechenschaftspflicht mit Konsequenzen“ als „Verantwortung“.   

  37. Roderich meint:

    @Lutz,

    das Buch von Carson habe ich schon erworben, nur noch nicht ganz gelesen.

    Dieser Vereinbarkeitsthese würde ich zustimmen. Ich habe ja weiter oben so etwa in diesem Rahmen argumentiert.

    Dies ist natürlich zunächst mal eine „These“, die aber noch keine Erklärung ist. Die Frage ist, wie frei der Mensch nun genau ist, „eigene“ Entscheidungen zu treffen. (Angenommen, er sei nicht durch Sünde gebunden. Kann er dann eine „freie“ Entscheidung treffen?)

    Mein bescheidener Versuch, beides zu vereinen, war ja, zu sagen: Der Mensch entscheidet sich frei, aber Gott waltet auf einer höheren Ebene über allem, und sieht Entscheidungen voraus, kann diese auch lenken oder bestimmen, kann also im Einzelfall auch in menschliche Entscheidungen eingreifen. Überrascht wird Gott jedenfalls nicht.

    (Meine persönliche Erfahrung: Gott sendet mir Hinweise oder „hints“, möchte mir helfen bei Entscheidungen, erzeugt vielleicht in mir sogar eine gewisse „Disposition“, aber ich bin wegen meines Dickkopfes immer noch in der Lage, alles falsch zu machen). 

    Zu den beiden Thesen im einzelnen:

    1. Der allmächtige Gott waltet souverän und frei, doch wirkt sich seine Herrschaft niemals so aus, dass dabei die Verantwortung des Menschen beschnitten, minimiert oder gänzlich aufgehoben würde.

    Was mit dieser Formulierung noch nicht beantwortet wird, ist, ob der Mensch nur Verantwortung hat, oder auch freie Entscheidungen treffen kann.

    Manchmal müssen Formulierung möglichst „allgemeinverträglich“ sein, so dass viele zustimmen können. Daher kann so eine Formulierung eventuell aber nicht alles erklären. Solche Erklärungen sind also vielleicht eine Basis, aber kein Ersatz für weitere Überlegungen.

    Ich darf noch mal erinnern, dass man sich als Christ in der heutigen Philosophie in der Frage meist gegen Atheismus von deterministischer Seite verteidigen muss. (Die Frage ist heute nicht mehr „Erasmus gegen Luther“, sondern meistens auf viel primitiverer Ebene „Geistiger Determinismus a la Dennet / philosophie des Geistes gegen Kant & Konsorten“. (Kant sah ja die Freiheit als notwendig an).

    Gerade gegen Dennet würden sowohl Luther als auch Calvin sich für die Freiheit (und Verantwortung) aller Menschen starkmachen. Geht es um Freien Willen bei der Wahl für oder gegen Gott, wäre das eine andere Frage. 

    Daher ist aus philosophischer Sicht interessant, wie man diese zweite These denn nun näher begründen würde.

    2. Menschen sind moralisch verantwortliche Wesen – sie treffen sinnvolle Entscheidungen, rebellieren, gehorchen, glauben, widersetzen sich usw. und werden zu Recht für diese Handlungsweisen verantwortlich gemacht: Dies wirkt sich jedoch nie so aus, dass Gott dadurch eingeschränkt würde“.

    Von sinnvollen Entscheidungen kann man nur dann reden, wenn der Mensch nicht von der Umwelt determiniert ist. Sonst wäre es ja die Umwelt, die die Entscheidung trifft. Soweit, so gut. WENN also Determinismus, dann nicht durch die Umwelt, sondern durch Gott.

    Die entscheidende Frage bleibt also auch nach diesen beiden Thesen bestehen: determiniert Gott alle menschlichen Entscheidungen im Detail? Oder tut er das nur bei heilsentscheidenden Fragen? Wie frei ist der Mensch, Entscheidungen zu treffen?

    Meine persönliche Auslegung wäre, dass diese Formulierung (2. These) eher so gemeint zu sein scheint, dass eine gewisse menschliche Freiheit mit göttlicher Allmacht einhergeht.

    Fest steht aber eines: wenn wir verantwortlich sind, wie These 2 (und die ganze Bibel) sagt, und auch subjektiv den Eindruck haben, wir sind frei (ausser, wenn wir gegen unseren Willen sündigen), dann sollten wir uns auch wirklich verantwortlich verhalten, nach unseren Kräften in Jesus bleiben (Joh 15), Gutes tun, und dabei ehrfürchtig vor Gottes Allmacht sein.

  38. @Roderich

     

    warum ist eine Fragestellung für Auseinandersetzungen heute relevant, die den Sündenfall ausklammert?

     

    Dass du nicht der Ansicht bist, dass wir an einen Gott glauben, der „sich überraschen“ lässt, freut mich natürlich.

     

    Da stimme ich dir zu, manche These beantwortet nicht alle Fragen, die sich so in „unserem Hirn“ entfalten …

    Nur wäre da wieder dieses: warum muss ich darauf eine Antwort haben? Wenn es dazu keine Infos von „übergeordneter Stelle“ gibt, warum sich nicht beschränken? Warum nicht ein ehrliches Nichtwissen hinstellen als „heillose“ Spekulationen zu nähren?

     

    Dabei sind wir doch gar nicht ohne wirklich wichtiges Wissen über den Menschen …

    Meine Überzeugung ist nach wie vor die:

    Ich kann nicht einen Freiheitsbegriff nehmen, den eine Philosophie prägt, die ihrerseits keinerlei Anfang mit der Selbstoffenbarung Gottes macht. Ich muss mir zuerst „Freiheit“ durch die Selbstoffenbarung Gottes erklären lassen, dann kann ich in eine solche Philosophie reingehen, wenn nötig … um sie mir unter diesem Maßstab anzuschauen …

     

    Schandor hat doch Recht, wenn er darauf verweist, dass es der „hypothetisch philosophische Willensfreiheitsbegriff“ ist, der hier alles diktiert („diktiert ist von mir in Interpretation“).  

    Warum denn?

    Hast du jetzt nicht selbst eine Definition aus dem Lager „philosophischer Spekulationen“ übernommen, wenn du sagst:

    Zitat: „Von sinnvollen Entscheidungen kann man nur dann reden, wenn der Mensch nicht von der Umwelt determiniert ist.“

    Wo hast du das her?

    Bsp. „Fahrrad und Auto“.

    Habe ich kein Fahrrad wäre ich determiniert durch Umwelt und kann keine Entscheidung bzgl. Fahrrad treffen. Wäre irgendwie einleuchtend.

    Habe ich Fahrrad und Auto bedeutet das nun aber wieder nicht, dass ich von „Umwelt“ frei wäre. Um ein Fahrrad anstatt des Autos zu nutzen, muss es möglich sein Strecken mit dem Fahrrad zu fahren ….

    Eine körperliche Disposition ist auch noch zu berücksichtigen … Also wenn „Umwelt“ als Determinante wegfällt, dann kommen andere …

       

    Und dann kann ich doch auch noch fragen: Um sinnvolle Entscheidungen zu treffen, muss ich „frei“ sein. Wovon denn „frei“? (Keine neue Frage hier, aber irgendwie scheint dies nicht so Recht anzukommen.)

     

    Die Antwort in einer atheistischen Debatte um „Willensfreiheit und Determinismus“ kann nicht „verantwortungsbewusst“ so lauten: „nach der Bibel sei der Mensch frei „ohne Gott“ zu entscheiden – ganz autonom, selbstbestimmt und selbstverantwortlich …“. Mit der Selbstoffenbarung Gottes eine „gottlose Zone“ einzurichten (sei es als Entscheidung, sei es als Handeln …) wird dem Zeugnis Gottes über sich selbst nicht gerecht und verfehlt so ziemlich alles …

     

    Also ich halte es dann doch lieber mit A. W. Pink:

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=378

    „… Ich glaube an den freien Willen, doch ist es ein Wille, der nur frei ist, gemäß seiner Natur zu handeln.“ (S. 103)

    „ Es wird oft gesagt, dass der Wille den Menschen regiert, doch das Wort Gottes lehrt, dass das Herz der bestimmende Mittelpunkt unseres Wesens ist.“ (S. 98)

    „In ihm leben, weben und sind wir (Apg. 17, 28). Welch eine umfassende Aussage! Man beachte, dass diese Worte nicht an eine Gemeinde Gottes gerichtet werden, nicht an eine Gemeinschaft von Heiligen, die einen hohen Grad an Geistlichkeit erreicht hatten, sondern an ein heidnisches Publikum, an jene, die „den unbekannten Gott“ verehrten und „spotteten“, als sie von der Auferstehung der Toten hörten. Und dennoch, den Athenischen Philosophen, den Epikuräern und Stoikern, versicherte der Apostel Paulus ohne Umschweife, dass sie in Gott „leben, weben und sindk“, was nicht nur bedeutete, dass sie ihre Existenz und Erhaltung dem Schöpfer der Welt und aller Dinge verdankten, sondern dass sie bei all ihrem Handeln von dem Herrn des Himmels und der Erde umgeben und deshalb gelenkt wurden (Vgl. Dan. 5, 23, letzter Teil!).“(S. 43 – bezogen auf die Ausgabe 1993, RVB).   

     

    Ob wir jetzt den Eindruck von „Freiheit“ haben oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle für „das Gute zu tun“. Noch weniger wäre schlüssig mit dem „Gutes tun“ zu warten bis die Frage um „Verantwortung“ irgendwie subjektiv schlüssig geklärt sei … Dass Rechenschaftspflicht vorliegt ist ganz einfach zu verstehen.  

  39. Schandor meint:

    @Roderich

     

    Lutz hat mich komplett verstanden.

     

    Und Pink bringt mit seinem Zitat genau auf den Punkt, worum es mir gegangen ist. 

  40. Roderich meint:

    @Lutz,

    warum ist eine Fragestellung für Auseinandersetzungen heute relevant, die den Sündenfall ausklammert?

    Das würde jede Apologetik ausschließen.

    Nur wäre da wieder dieses: warum muss ich darauf eine Antwort haben? Wenn es dazu keine Infos von „übergeordneter Stelle“ gibt, warum sich nicht beschränken? Warum nicht ein ehrliches Nichtwissen hinstellen als „heillose“ Spekulationen zu nähren?

    Systematische Theologie versucht ja auch, das „Gegebene“ aus der Heiligen Schrift in ein sinnvolles Gesamtsystem zu bringen. Gott hat uns den Verstand gegeben. Wir haben ja in der Diskussion versucht, die Basis der Bibel zum Ausgangspunkt zu nehmen und darauf aufbauend Schlußfolgerungen zu ziehen.

    Die Frage „ist der Mensch frei“ ist durchaus eine legitime Frage – und sehr zentral. Es ist keine „Sünde“, sich damit zu beschäftigen. (Oder soll ich das jetzt als indirektes Eingeständnis des „ehrlichen Nichtwissens“ von Dir zu der Frage „ist der Mensch frei“ verstehen? Oder zu welcher Frage genau gestehst Du „ehrlich“ das Nichtwissen ein?)

    Zitat: „Von sinnvollen Entscheidungen kann man nur dann reden, wenn der Mensch nicht von der Umwelt determiniert ist.“

    Wo hast du das her?

    Das ist klar wie Klosbrühe. Wenn Deine Umwelt alle Deine Entscheidungen komplett determinieren würde – in dem Sinne, dass Du nur willenlos und roboterhaft das ausführst, was die Umwelt Dir vorgibt, gibt es weder ethisch relevante noch „sinnvolle“ Entscheidungen, es gäbe dann auch keinen „Sinn des Lebens“.

    Ich gehe aber nicht davon aus, dass Du meinst, die Umwelt determiniert uns total.

    Die Antwort in einer atheistischen Debatte um „Willensfreiheit und Determinismus“ kann nicht „verantwortungsbewusst“ so lauten: „nach der Bibel sei der Mensch frei „ohne Gott“ zu entscheiden – ganz autonom, selbstbestimmt und selbstverantwortlich …“.

    Das hat ja auch keiner behauptet.

    Es geht um die Frage, ob die Umwelt uns komplett bestimmt oder nicht – das ist bei DER Debatte die relevante Frage.

    Auch Arthur Pink kommt ja letztlich nicht um Religionsphilosophie herum. (D.h. er versucht, eine verstandesmäßig sinnvolle Sicht zu entwickeln, die mit der Offenbarung übereinstimmt).

    Mehr später.
     

  41. Schandor meint:

    Die Frage nach dem „freien Willen“ kann nicht auf säkular-philosophischer Basis abgehandelt werden. 

     

    Die Antwort auf die „Frage, ob die Umwelt uns komplett bestimmt oder nicht“, ist leich beantwortet: NEIN. Aber darum kann es gar nicht gehen, denn wer das glaubt, muss unter „uns“ kein Geistwesen denken, sondern bestenfalls ein Epiphänomen psysikalischer bzw. neurophysikalischer Prozesse. Er müsste eliminiativer Materialist sein.

     

    Der eliminative Materialismus nun ist aus zweierlei Gründen irrelevant:

    1) Hätte er recht, und es gibt keinen (menschlichen) Geist, dann ist, was er redet, nicht Produkt eines Geistigen, sondern physikalischer Prozess. So etwas aber braucht man nicht ernstzunehmen.

    2) Hat er aber unrecht, dann redet er ja Unsinn, und man braucht ihm erst recht nicht zuzuhören.

     

    Die Frage muss vielmehr lauten: Sind auch die eigenen Neigungen Determinanten? DA liegt der Kern. Sind wir Gefangene der necessitas unseres eignen Wesens oder sind wir es nicht (sind also im libertären und willkürlichen Sinn frei)? Wenn letzeres, sind wir keine Wesen, sondern unverantwortbare, nebulöse Irgendwasse. Wenn ersteres, dann sind wir verantwortliche Wesen, schuld an unserer Gefallenheit — und unfrei.

  42. Roderich meint:

    @Schandor,

    Die Frage nach dem “freien Willen” kann nicht auf säkular-philosophischer Basis abgehandelt werden.

    Wasgenau ist „auf säkular-philosophischer Basis“?

    (Rationales Nachdenken ist zunächst mal neutral. „Rational“ (im Gegensatz zu unvernünftig) ist zunächst auch etwas Gutes. Die Selbstüberschätzung der Ratio wiederum nicht).

    Schön, dass wir den eliminiativen Materialismus nun eliminiert haben. („Terminator“). 🙂

    Allerdings haben wir damit nur den externen Determinismus eliminiert. Du vertrittst also einen „internen Determinismus“, sprich wir sind vollständig von unserem eigenen Wesen determiniert? Auch als wiedergeborene Christen?

    Wiederum die Frage: Wozu dann die Gebote? Wenn wir doch sowieso nicht frei handeln können?

  43. @Roderich

    Wiederum die Frage: Wozu dann die Gebote? Wenn wir doch sowieso nicht frei handeln können?

    Kann ich hier nicht argumentieren, dass die Gebote genau dazu da sind: Uns zu zeigen, wie unfrei wir eigentlich sind (das Gute, das ich tun will, tue ich nicht, sondern …).?

    Gruß

    Peter

  44. Roderich meint:

    @Peter,

    ja, wenn es um die Freiheit geht, tun zu können, was wir meinen zu sollen. In der Tat hindert uns die Sünde (oft) daran. Das ist aber (außer bei Besessenen) nie vollständig.

    Wenn wir vom Heiligen Geist bestimmt werden, bzw. wenn wir durch Jesu Vergebung und durch die Neugeburt und dadurch, dass wir an Gottes Wort bleiben, von der Herrschaft der Sünde frei werden, dann ist dieser Hinderungsgrund unserer Freiheit gebrochen.

    Es bleibt dann noch die Frage: inwiefern sind wir (als wiedergeborene) „frei“ ?

  45. @Roderich

    Wolltest du zu Pink noch was „nachlegen“? Eigentlich hatte ich vor genau das abzuwarten …

     

    Zum „Nichtwissen“:

    Carson bringt es in seinem Buch gut zum Ausdruck, wie ich finde.

    Du kannst auch Kapitel 11 lesen, ohne 1 bis 10 gelesen zu haben. Es ist für sich genommen auch verständlich.

    (bei mir Seite 210):

    „Es ist nur möglich, einige der „Unbekannten“, mit denen wir es hier zu tun haben, so grob zu umreißen und zu verdeutlichen, dass dafür Raum bleibt, dass beide Aussagen wahr sein können. Aber weil wir es hier in nicht geringem Umfang mit unbekannten Faktoren zu tun haben, können wir unmöglich feststellen, wie die beiden Aussagen logisch zusammenhängen.“ („Erörterung der Vereinbarkeitsthese“).

    (bei mir Seite 196):

    „Die im vorliegenden Kapitel zu erörternden Fragen sind dermaßen verzwickt und umstritten, dass auch bei gläubigen Christen die Meinungen häufig auseinander gehen. Ich rate Ihnen deshalb, die biblischen „Grundaussagen“ sorgfältig von den Argumenten zu unterscheiden, durch die sie oftmals „gefiltert“ werden.“ (11. Das Geheimnis der Vorsehung)

     

    Vielleicht wird das Ganze am Bsp. der Verleugnung des Petrus besonders deutlich.

    Die Verleugnung war personenbezogen angekündigt, nicht als Option …

    Da haben wir „Satan hat sich (von Gott) ausgebeten, Gewalt über euch zu erhalten, um euch zu sichten …“, da haben wir „ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht …“ (Luk. 22, 31 ff.).

    Nach menschlicher Sicht (ohne Einbeziehung dieser Informationen, die nur Gott geben kann) würde man sagen: „Petrus fürchtete um sein Leben und suchte es durch Verleugnung zu schützen.“

    Mit diesen Informationen der Bibel: War jetzt Petrus der „Spielball“ zwischen überirdischen Mächten? War er Medium, Marionette, Roboter …? Hat ihn die Ankündigung vielleicht fatalistisch gemacht? … Wie frei war ein Petrus in Betreff dieser einzelnen Sünde?

    (Dazu passt auch, dass Sendungen über TV ausgestrahlt wurden, die einen Monolog des Verräters „Judas“ so präsentierten, als ob man ihm doch dankbar sein müsste, weil ohne ihn kein Kreuz …. irgendwer musste doch die messianischen Prophezeiungen letztlich erfüllen …. – irgendwie gehört das dann wohl auch zu einem Zweig der „Religionsphilosophie“.)

     

    Wie soll ich über gegebene Informationen hinausgehend das Walten Gottes erklären?

    Damit stehe ich in Gefahr andere Grundaussagen abzuändern. Das kennst du sicher: Prophezeiungen im Sinne eines Wahrsagers mit der Glaskugel und und und …

    Zu bekennen, dass man über keinerlei andere Information verfügt, die irgendwie zur Erklärung helfen, tut auch einer apologetischen Situation keinen Abbruch – weil auch der Andere letztlich nicht mehr weiß. Letzteres müsste man ihm natürlich vor Augen führen.   

  46. Roderich meint:

    @Lutz,

    nein, sorry, ich hatte noch überlegt, etwas „nachzulegen“, aber dann doch davon abgesehen. Pink konnte ich noch nicht lesen. Würde mich bei Gelegenheit interessieren, aber im Moment ist es zeitlich nicht dran / drin.

    Es ist okay, wenn wir zugeben, bestimmte Dinge nicht zu wissen. Die Aufgabe einer guten christlichen Religionsphilosophie wäre aber, das dann auch sehr genau zu definieren.

    Kant selber hat ja auch gesagt, dass wir nicht wissen, was Freiheit ist.

    (Dieses Beispiel – Sinnierungen über Judas, und dass man ihm „dankbar“ sein müsse, ist natürlich Gotteslästerung. Das ist sicher keine gute Religionsphilosophie).

    Wahrscheinlich wäre es sehr ergiebig, da mal bei Dooyeweerd, Van Til, Bahnsen oder Rushdoony nachzusehen, was die zum Thema Determinismus und Freiheit zu sagen haben. Meines Erachtens ist es nämlich ein falscher Gegensatz, „Freiheit“ gegen Gottes Vorsehung ausspielen zu wollen. Ich denke, diese reformierten Denker wären z.B. keine „Deterministen“. So wie Calvin auch.

    Ich glaube, Carson ist auch eher Theologe, (schreibt eher als Theologe), will ihm aber nicht philosophische Kompetenz absprechen.

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