Dan Wallace erörtert neu entdeckte NT-Manuskripte

D.B. Wallace nimmt in diesem kurzen Interview zu den neu entdeckten NT-Manuskripten Stellung (siehe auch hier). Wir dürfen wohl wirklich gespannt sein.

VD: evangelicaltextualcriticism.blogspot.de

Kommentare

  1. Peter meint:

    Ich will sie sehen – und wenn nicht live, dann zumindest online. Ansonsten hätte ich noch einige Fragen an die Umstände der Skripte: Wer hat sie wo und warum entdeckt? Wer hat jetzt Zugriff auf sie?

    Peter

  2. Schandor meint:

    … und wer weiß? Vielleicht verbessert sich unser NT dann noch mehr? Vielleicht bekommen wir bald ein ganz neues, neues, neues, neues, neues [ich glaub, wir sind bei NA27] Greek New New Testament! *freu*
    Schön, dass der Heilige Geist im Laufe der Jahrhunderte endlich Stück für Stück verrät, was er der Kirchengeschichte 1800 Jahre lang vorenthalten hat! 🙂 ––– denn da sind wir uns ja wohl einig: der TR kann nicht die genaueste Wiedergabe des NT sein, denn das würde ja bedeuten, dass all die gottlosen Theologen, denen der Heilige Geist den Prozess der Schriftfindung übertragen hat (angefangen vom Homo Westcott, der zusammen mit seinem Freund Anthony den TR 28 Jahre lang akribisch durchforstet hat, um soviel Sprachzeichen „Jesus“, „Christus“ und „Gott“ zu athetieren, wie nur möglich war bis hin zur Editio Critica Major in den Händen der Stuttgarter Bibelgesellschaft unter jesuitischer Federführung), girrt hätten – ?
    So steht der Grundtext unter den Vorzeichen der Evolution – hurra!
    Wenn das so weitergeht, werden unsere Nachfahren irgendwann einmal die vollständige Bibel haben! 🙂 – Vorausgesetzt natürlich, es lässt sich feststellen, dass nun keine Manuskripte mehr gefunden werden.
    (Eine Frage am Rande an alle Textkritik-Gläubigen: Glaubt ihr an die Verbal-Inspiration der Heiligen Schrift nach NA? Und wenn ja, an welche? 🙂 )

  3. @Schandor: Hast Du das Interview überhaupt angehört? Wallace sagt doch sehr deutlich, dass es keine großen Überraschungen gibt und bisher nie gegeben hat.

    Liebe Grüße, Ron

  4. schandor meint:

    Gewiss- hoffentlich jedenfalls nicht so w
    enig, wie uns die textkritik immer weismachen will. ..:-)

  5. Peter meint:

    @Schandor:
    Ich hoffe auf eine große Überraschung: Dass die zuverlässige Überlieferung des NTs wieder einmal gezeigt wird 🙂

    Peter

    PS: Außerdem interessiert mich schon die Entstehungsgeschichte der Evangelien.

  6. Schandor meint:

    @Peter

    Gut – und falls Dich neben der Entstehungsgeschichte auch noch die Fälschungsgeschichte interessiert, so kannst Du sie hier beim wahrscheinlich besten Kenner des NT und der KV nachlesen:
    http://www.ccel.org/ccel/burgon/corruption.html

    Aber Vorsicht: Es könnte sein, dass Dir bei der Lektüre schwindlig wird.

    Liebe Grüße,
    Schandor

  7. @Schandor: Dann kläre aber bitte auch darüber auf, dass Erasmus hier und da einfach aus der Vulgata ins Griechische zurückübersetzt hat, z.B. in Offb 22,19, wo so aus dem Baum einfach ein Buch wurde. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  8. Peter meint:

    @Schandor:
    King James Version only? Luther 1546 only? Ich bin kein Freund des Textus Receptus. Trotz berechtigter Gegenargumente ist N27 eine gute Grundlage.
    Und wenn es um ursprüngliche Übersetzungen geht: Ich habe Ulfila auf Gotisch hier 🙂 🙂

    Gruß
    Peter,
    der nicht weiter über N27/TR reden will …

    „The site is currently either experiencing heavy load or is down temporarily.“ Ein Schelm, wer sich dabei etwas denkt 😉

  9. markus meint:

    Ich verstehe nicht, was an *text*kritischer Arbeit falsch sein könnte? Wie lässt es sich den begründen, eine Textvariante, die es eben erst ein paar Jahrhunderte später gab (z.b. Textus receptus) für geistlicher zu halten, als einen rekronstruierten Grundtext?
    Ein sehr folgenreiches Beispiel: der Markus-Schluss. Auch bei konservativen und evangelikalen Theologen (Schnabel, Lane, Metzger) ist begründeterweise nach Kap 16 Vers 8 Schluss.

  10. Schandor meint:

    @Ron

    „einfach aus der Vulgata ins Griechische“ – das ist insofern schon bedenklich, als die Vulgata des Hieronymos ja selbst schon verfälscht ist – schon Hieronymos schöpfte aus derselben (unsauberen) Quelle, aus der sich zwei der allerschlechtesten HSS überhaupt (›Alexandrinus‹ und ›Aleph‹) bedienten.

    ›Hören‹ wir, was Frederick Nolan (An Inquiry into the Integrity of the Greek Vulgate, or Received Text of the New Testament) über den paläographischen Kenner Erasmus sagt (und man lese genau!):

    „With respect to Manuscripts, it is indisputable that he was acquainted with every variety which is known to us; having distributed them into two principal classes, one of which corresponds with the Complutensian edition, the other with the Vatican manuscript. And he has specified the positive reason to conclude: the Eastern Church had not corrupted their received text, as he had grounds to suspect the Rhodians, from whom the Western Church derived their manuscripts, had accommodated them to the Latin Vulgate. One short insinuation which he has thrown out, sufficiently proves, that his objections to these manuscripts lay more deep and they do immortal credit to his sagacity. In the age in which the Vulgate was formed, the Church, he was aware, was infested [!!!] with Origenists and Arians [!!!]; an affinity between any manuscript and that version [= Vulgata] consequently conveyed some suspicion that its text was corrupted. So little dependance was he inclined to place upon the authority of Origen, who is the pillar and ground of the Corrected edition.“ S. 413ff (Hervorhebung von mir).

    Dazu gibt es noch viel zu sagen, aber ich möchte dem Erscheinen eines profunden Werkes nicht vorgreifen, das diesem größten Literaturschwindel des Abendlandes die Axt an die Wurzeln legen wird.

    Wer nicht tief genug in diese Thematik eintaucht, versteht nur wenig von der wahren Bedrohung der Verbalinspiration durch den Widersacher, besser: Diabolos (Durcheinanderwerfer). Es ist einfach grotesk, anzunehmen, der Heilige Geist habe die Bewahrung der Heiligen Schrift in die Hände einiger ungläubiger, ja, gottloser Theologieprofessoren gelegt. (Es gibt einige wenige Ausnahmen in der Reihe dieser unseligen Schriftfälscher; eine Hand reicht aus, sie aufzuzählen. Z. B. Bengel.)

    Diese Thematik geht ans Herz und ins Herz. Hier geht es um WEIT mehr als um Paläographie!!!

  11. Schandor meint:

    @markus

    Du musst Dich genauer mit der Thematik beschäftigen. Lies einmal das 16. Kapitel des Markus-Evangeliums und hör bei Vers 8 auf. Merkst Du was? Merkst Du was? Da merkst Du was sehr „Geistliches“:
    http://www.ccel.org/ccel/burgon/mark

  12. Schandor meint:

    Eines eint die NA-Anhänger: Ein untrüglicher HASS auf den TR. Ja: HASS. Den hatten schon die Westcott und Hort, und nach ihnen auch die anderen unseligen Gestalten. Schande über diese Textverderber!
    Aber es steht geschrieben, was ihnen blüht. Im 22. Kapitel der Offenbarung.

  13. Peter meint:

    @Schandor:
    „Eines eint die NA-Anhänger: Ein untrüglicher HASS auf den TR.“
    Sehr harte und lieblose Worte – schade. Ich bin auch Anhänger des NA, aber deswegen kein TR-Hasser. Wie sollte das bei einer so großen textlichen Übereinstimmung auch gehen?
    Ach Mist – jetzt habe ich doch etwas über N27/TR gesagt. Ab jetzt nur noch schweigen.

    Peter

  14. Also ich begreife die ganze „Hassdebatte“ auch nicht ….

    Es gibt die, die den TR „hassen“ – es gibt auch die, die den „NA“ hassen …

    Gut, Peter, dass du die Wortgruppe „textliche Übereinstimmung“ hier reinbringst.
    Manchmal denke ich nämlich, dass Experten einfach öffentlich diskutieren, was viele „Laien“ in den Ruin bringt und am Ende ist der Ruin noch nicht einmal „berechtigt“. …

    Lutz

  15. Alexander meint:

    Schandor, ich halte Dich für einen Bruder und ich kann Deinen inneren Kampf sogar verstehen, mit dem Du am TR festhalten willst. Ich bin hier auch nicht die Blog-Polizei, aber ich fände es mindestens einen Akt der Höflichkeit, wenn Du hier nicht mehr jeden Post, bei dem es um historische Textkritik geht, zerschießen würdest. Und wenn Du unter die ‘TR-Hasser’ auch diejenigen Brüder subsumierst, die hier schreiben und kommentieren, und ihnen mit einem Verweis auf Offb 22 sogar das Gericht androhst, dann ist das eine geradezu bösartige Unterstellung, die Du hier ebenso öffentlich zurücknehmen und für die Du Dich entschuldigen solltest. Einen letzten Rest von christlichen Umgangsformen solltest Du, bei aller Diskrepanz in der Sache, wahren.

  16. Schandor meint:

    @Alexander

    Ihre Kritik ist berechtigt, was das „Zerschießen“ des Post betrifft, und ich bitte hiermit alle Leser höflich um Entschuldigung, dass mein Herz mit mir durchgegangen ist. Ich stehe zu meiner Meinung und zu meiner Emotion. Wenn man erst mal begriffen hat, worum es hier geht: um das inspirierte Wort Gottes nämlich, an dem meine ewige Seligkeit hängt, versteht man mich vielleicht besser.

    Ein Text, dessen fünf (!) HSS voneinander zigtausendmal abweichen, sollte der durch das Kollationieren der Westcott, Hort, Griesbach, Tregelles, Alford, Tischendorf, Aland und wie sie alle heißen, Inspirationscharakter bekommen? Sollen wir allen Ernstes das als Wort Gottes nehmen, was uns ausgerechnet die Deutsche Bibelgesellschaft als solches verkauft? Sollen wir ungläubige „Wissenschaftler“ entscheiden lassen, was Wort Gottes ist uns was nicht? Sollen wir tatsächlich annehmen, der Heilige Geist habe der Kirche 1800 Jahre lang das Wort Gottes in seiner wahren Edition vorenthalten, um es dann nach und nach, Edition um Edition, einer Handvoll von Leuten zu offenbaren, die nicht einmal an die Wahrheit dieses Textes glauben? Das ist zuviel!

    Dass sich viele Brüder und Schwestern von Theologen und sogenannten „Experten“ davon überzeugen lassen, es gebe keine aufregenden Textabweichungen, ist traurig und erschreckend.

    Was das andere betrifft, so handelt es sich

    1) nicht um eine Drohung, sondern um eine biblisch belegte Tatsache.
    2) richtet sich diese Aussage nicht an Brüder, die den Schwindel glauben, sondern an die Textverderber. Aber Sie haben recht: Ich hätte das Demonstrativpronomen „derselben“ verwenden müssen.

    Im Übrigen höre ich das mitleidige „mit dem Sie am TR festhalten willst“ ganz gut heraus 😉

    Gut, dass ich diejenigen „Brüder, die hier schreiben und kommentieren“, nicht unter die TR-Hasser reihe (einige werden davon allerdings betroffen sein) und ihnen schon gar kein Gericht androhe (das wäre – wenn es denn ernst gemeint war – böswillige Konstruktion und Unterstellung Ihrerseits!).

    Ich nehme also meine Aussage hiermit zurück und erkläre mich einverstanden, dass meine Kommentare ad majorem GNT gloriam gelöscht werden, um „einen letzten Rest von christlichen Umgangsformen“ zu wahren, da mir, wie Ihre Aussage impliziert, der Großteil schon abhanden gekommen ist.

    MBG
    S.

  17. Peter meint:

    Ach Schandor!
    „Im Übrigen höre ich das mitleidige “mit dem Sie am TR festhalten willst” ganz gut heraus“
    Was sollen wir dann hören?
    „Wenn man erst mal begriffen hat, worum es hier geht: um das inspirierte Wort Gottes nämlich …“
    Damit gehöre ich auch zu denen, die nicht begriffen haben, dass es um das inspirierte Wort Gottes geht.
    Wenn dein Eifer hier mit dir durchgeht, habe ich vollstes Verständnis für dic h: Es geht auch in meinen Augen um eine zentrale Frage: Hat Gott nicht nur das Wort inspiriert, sondern auch über die Jahrhunderte hinweg eine wortwörtliche Fassung bewahrt? Dein Hinweis auf die 1800 Jahre ist m. E. nur ein schwacher Hinweis. Warum sollte dann z. B. Gott bis ins 16 Jhr. warten, um einen kleinen Theologen die Rechtfertigung aus Glauben zu zeigen?
    Ich habe keine Probleme mit Menschen, die den TR für richtig halten. Warum müssen aber diese Menschen sich immer wieder quasi als Märtyrer hinstellen?

    Viele Grüße
    Peter

  18. @Schandor: Ich habe Sympathien mit den Verteidigern des MTs. Ich bin im Blick auf die „Entbyzantinisierung“ und die „Monopolstellung“ von Münster misstrauisch (obwohl das Institut, soweit ich das beurteilen kann, sehr transparent arbeitet). Gleichzeitig leuchtet Vieles ein, was von den Advokaten der kritischen Ausgaben kommt und ich halte es für ein Eingeständnis der eigenen Hilflosigkeit, wenn diese mit dem Vorwurf der Korrumpierungsabsicht zum Schweigen gebracht werden sollen. (Allein für die Erfassung und Katalogisierung der vielen Manuskripte müssen wir übrigens dankbar sein.)

    Es bedarf einer sachlichen und ordentlichen Diskussion, keiner emotional hochgeschaukelten Jammerei und Anklägerei. Das gilt für beide Seiten.

    Leider ist da aus den Reihen der MT/TC-Vertreter seit Burgon nicht viel Substantielles gekommen. Die Berufung auf die Vorsehung allein reicht nicht für eine konstruktive Teilhabe am Diskurs (bei dem es ja um viele Detailfragen geht). Es wäre zu wünschen, wenn da mit Aufwand und Akribie an den Vorarbeiten von Burgon, Hodges, van Bruggen und Wisselink angeknüpft werden könnte. Wisselink hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, anhand einiger NT-Abschnitte nachweisen können (im empirischen Sinne), dass der Harmonisierungsanteil innerhalb der alexandrinischen Manuskripte höher liegt als bei denen aus Syrien. So ein Befund gefällt einem Westcott, Hort, Metzger, Aland, … natürlich nicht.

    D.B. Wallace hat unter C.Z. Hodges studiert, sich aber im Rahmen seiner Untersuchungen dann zu den Vertretern der kritischen Ausgaben gesellt. Zugleich macht er seit vielen Jahren der MT/TR-Fraktion Mut, bessere Argumente zu liefern. Er ist durchaus offen, sich von Indizien überzeugen zu lassen. Das ist die richtige Einstellung.

    Im Übrigen zeigt die Diskussion, dass die Textkritik für die Theologenausbildung wichtig ist. Die Studenten sollten so zugerüstet werden, dass sie anhand der Ausgaben und Apparate Entscheidungen zumindest nachvollziehen können. Noch besser ist es, wenn sie so viel Sicherheit erlangen, dass sie auch Ausgaben hinterfragen können. Dafür sind die Apparate ja da. Ein guter NT’ler wird sich freuen, wenn einer seiner Studenten mit guten Argumenten den NA entthront. Freilich bin ich da auch realistisch: Nur wenige Pastoren etc. werden die Zeit und Muse für solche aufwendigen Analysen haben.

    Wir haben hier im Blog das Thema nicht zum ersten Mal. Auch wenn ich mich wiederhole, sei es nochmals gesagt: Ca. 95% des NT-Textes sind stabil. Die meisten Unterschiede unter den bleibenden 5% betreffen Rechtschreibung, Grammatik und feine Lesarten. Die Stellen, die theologischen „Zündstoff“ enthalten, sind überschaubar und die entsprechenden Positionen nie allein von diesen Stellen abhängig.

    Liebe Grüße, Ron

  19. Peter meint:

    Lieber Ron,
    vielen Dank für deine ausgewogene und fundierte Stellungnahme – du sprichst mir in vielen Punkten aus dem Herzen. Interessiert lese ich immer wieder die Veröffentlichungen von TR-Befürwortern (die euch sicherlich bekannt sind, also nicht genannt werden müssen). Was ich am N27 mag, ist gerade seine wissenschaftliche Diskutierbarkeit. Ich muss mich ja den Entscheidungen von Münster nicht anschließen, kann aber mit den entsprechenden Apparaten aus dem Nestle-Aland, dem Textual Commentary … bzw. Textual Guide … und der Editio Critica Maior mir eine eigene und auch andere Meinung bilden.

    Viele Grüße Peter

    PS: Ich lese auch Schlachter 🙂

  20. Schandor meint:

    @Ron

    Ich interpretiere Deinen Kommentar als Hinweis, meine eigene Kommentarreihe an dieser Stelle zu beenden und entspreche diesem Hinweis hiermit auch gerne. Eine letzte Anmerkung sei mir noch erlaubt.

    Zunächst dies:

    „Ca. 95% des NT-Textes sind stabil“ – Diese Aussage habe ich nicht verstanden. Das ist für mich so, als müsste ich von einem Detektiv erfahren: Ihre Frau ist Ihnen zu 95% treu. Und mein Architekt sagt mir: Das Haus, das ich Ihnen verkauft habe, ist zu 95% stabil. Da bleibt mir buchstäblich die Luft weg.

    Manchen Leser beruhigte eine solch „ausgewogene und fundierte Stellungnahme“. Mich nicht. Ich hab mir die Vergleiche sehr gut überlegt; sie sind der Sache angemessen. Immerhin geht es um die Verlässlichkeit (oder 95%-Verlässlichkeit) der Heiligen Schrift, des Wortes Gottes.

    „Die meisten Unterschiede unter den bleibenden 5% betreffen Rechtschreibung, Grammatik und feine Lesarten.“

    Dies ließe sich sich widerlegen – ich werde es nicht tun, aber nicht aus defätistischen Gründen, sondern aus dem genannten. Von „Lesarten“ kann übrigens nicht die Rede sein.

    Es kann nur einen richtigen Text geben, alles andere sind (absichtliche oder unabsichtliche) Fälschungen, sei es durch Unachtsamkeit, durch Emendation, durch Konjunkturen, durch Auslassungen, Umstellungen, durch … ach, es gibt ja so Vieles, nicht wahr.

    „Die Stellen, die theologischen “Zündstoff” enthalten, sind überschaubar und die entsprechenden Positionen nie allein von diesen Stellen abhängig.“

    Darum geht es nicht. Wenn ich ein Glas Wasser trinke, dann will ich, dass es sauber ist, und keine überschaubaren Gifte enthält. Das Wort Gottes ist hier auf Erden mein Halt. Wenn ich dem nicht mehr vertrauen kann, dann Gute Nacht. Und genau auf diesem Wege ist dem Durcheinanderwerfer auch gelungen, was er von langer Hand plant: Verwirrung. Das ist kein Spass für Theologieprofessoren und Pastoren (die übrigens ganz andere Fachgebiete belegen). Das ist purer und bitterer Ernst hier, denn sonst hätte ich mir die harschen Worte auch nie erlaubt, wie Du sicher weißt.

    Auch ich habe ein Statement, das ich immer wiederhole und immer wiederholen werde:
    Hier geht es nicht um Wissenschaft, sondern um Glauben.

    Ich glaube nicht, dass der Heiligen Geist, der den Autoren der Heiligen Schrift Gottes Wort eingegeben hat, sorgsam darüber gewacht hat, dass sie einzig das aufschreiben, was Er wollte, um seine Worte dann Papyrii, Gnostikern und Drucksorten zu überlassen.

    Das wäre so, als würde jemand ein Milliarden Euro teures Projekt bis zu dessen Fertigstellung überwachen und begleiten, um es nach Fertigstellung den Angestellten zu überlassen, von denen er weiß, dass sich faule Eier unter ihnen befinden, die es nicht abwarten können, umgehend ihre eigenen Ideen zu verwirklichen.

    Manchmal ist es besser, existenziell zu reden, und seine Sprache nicht in die gutmenschentum-versöhnliche Sprache zu kleiden, bei der alle Kanten und Ecken entgratet und entfernt wurden, um nur niemand Anstoß zu geben.

    An die NA-Gläubigen: Mir ist keine Bibelausgabe bekannt, die sich strikt an den NA hält. Zuviele Christen würden da misstrauisch. So bleibt es den Bibelgesellschaften überlassen, sich ganz nach Belieben aus dem bunt zusammengewürfelten Manuscript-Potpourri zu bedienen. Im Vorwort der NIV heißt es – und jedem Leser, der mitdenkt, muss der Mund vor Staunen minutenlang offen stehenbleiben –:

    „The Greek text used in translating the New Testament was an
 eclectic [!!!] one. … Where existing manuscripts differ, the translators [!!!] 
made their choice of readings according to accepted principles
of New Testament textual criticism.“

    So viel Karrikatur ist nicht zu überbieten.

    Wenn ich die Bibel lese, dann erwarte ich, 100%iges Wort Gottes zu lesen. Ich bin ein Sünder, ein Umstand, den ich abgrundtief hasse. Da ist es wichtig, dass ich mich zu 100% darauf verlassen kann, einen 100% inspirierten Text in Händen zu haben. Mir ist freilich klar, dass wir keine Autografe mehr besitzen. Aber wenn ich mir vorstelle, was Antioch war und was Alexandria, dann fällt die Wahl nicht mehr schwer.

    Gut, wir mögen in dieser Hinsicht differieren, d. h. ich und (wahrscheinlich) alle Leser dieser Kommentare – in anderen, ja, wahrscheinlich allen anderen Dingen sind wir – soweit ich das feststellen kann – eins. Das zählt, und mir bedeutet es sehr, sehr viel, so war dies der einzige Blog ist, den ich täglich lese und dem ich täglich viel Zeit widme.

    Bitte verzeih – das rüttelt alles an den Grundfesten meines Herzens, und ich bin froh darüber, denn über all dem Dreck und dem Bösen, was in der Welt passiert, will mir die Seele manchmal ersterben. Ich will nicht verletzen, nein, das liegt nicht in meiner Absicht. Aber ich will in dieser Sache keinen Millimeter (mehr) weichen, weil ich es nicht kann.

    Viele liebe Grüße, und auch an Dich, Peter!

    Schandor

  21. @Schandor: Wir merken natürlich (alle), dass dies für Dich eine ernste Frage ist. Zugleich spiegle ich meinen Eindruck: Du konzentrierst Dich auf die 5%, anstelle Dich über die 95% zu freuen. Es geht um Glauben, nicht um Fideismus. Dass der TR nicht perfekt war, wissen wir. Hat Gott nicht dennoch Großes mit ihm bewirkt? Und: Wirkt Gott nicht auch durch die ÜS in die verschiedenen Sprachen? Keine dieser Übersetzung ist vollkommen. Ja, Gottes Wort ist vollkommen und vergeht nicht. Das uns überlieferte Wort ist so zuverlässig, dass wir darauf setzen können. An einigen Stellen werden sich auch in Zukunft die Gelehrten die Zähne ausbeißen. Gott mutet uns das zu.

    Liebe Grüße, Ron

  22. Alexander meint:

    Um nochmal einen sachlichen Beitrag zu liefern:
    1) Keine der Handschriften, die wir haben, sind Autographen (eigenständig vom Verf. eines Textes geschrieben) oder Archetypen (ursprünglische Handschriften, von denen alle anderen abhängen). Die ältesten Codizes, die uns den Text des NT (fast) vollständig überliefern, stammen aus dem 4. Jh., d.h. zwischen allen Handschriften, die wir haben und den Urschriften müssen wir mehrere Abschriften als Zwischenstufen annehmen. Es ist angesichts dessen m.E. (und ich habe, wenn ich das sagen darf, hauptberuflich mit antiken Texten zu tun, auch wenn ich mir damit keine Amtsautorität anmaßen will) völlig unvorstellbar, dass uns irgendeine der Handschriften *exakt* den Urtext des NT liefert. Von daher können wir m.E. gar nicht anders als methodisch nachvollziehbar zu versuchen einen Text zu rekonstruieren und die Kriterien für die Texterstellung offenzulegen. Das wird m.E. in der sog. neutestamentlichen Textkritik gemacht und wir sollten damit keine Berührungsängste haben. Vor allem sollten wir auch deswegen damit keine Berührungsängste haben, weil m.W. kein Mensch (mehr) behauptet, der Nestle-Aland Text sei *identisch* mit dem anzunehmenden Urtext. Kein seriöser Textkritiker würde so etwas heute noch für ’seinen‘ Text, den er ediert, behaupten. Also, N-A behauptet nicht, der Urtext zu sein. Umgekehrt sollte man angesichts der handschriftlichen Überlieferung allerdings auch nicht die Augen davor verschließen, dass wir den Urtext nicht mit 100%iger Sicherheit wieder herstellen können. Daran ändern natürlich auch die neuen Papyri nichts (so spannend sie sind, erst recht wenn sie wie behauptet aus dem 2. oder vielleicht sogar 1. Jh. stammen!!), denn sie werden uns nur schmale Ausschnitte aus den NT-Büchern geben.
    2) Trotz der Textabweichungen in den Handschriften entstehen für den gesamten NT-Text so gut wie keine *inhaltlichen* Differenzen. Die einzigen beiden wirklich schwierigen Stellen sind der Mk-Schluss und die Pericope Adulterae in Joh 7 (die ich persönlich übrigens beide für ursprünglich halte).
    3) Es ist nicht richtig, dass wenn man sagt, man könne den Urtext nicht mit letzter Sicherheit wiederherstellen, damit die Verbalinspiration erledigt sei. Schandor, es würde mich wundern, wenn Du Artikel 10 der Chicago-Erklärung nicht kennst. Du kannst nun gerne behaupten, alle, die Chicago 10 unterschreiben, sind irregeleitet. Aber selbst wenn die Chicago 10-Anhänger (und ich zähle mich dazu) Deiner Ansicht nach irregeleitet sind, dann macht immer noch der Umgangston die Musik.

  23. Alexander meint:

    Sorry, ich sehe die vorhergehenden beiden Kommentare jetzt erst. Schandor, ich möchte auch nur noch einmal unterstreichen, dass mein erster Beitrag in diesem Faden nicht ‚von oben herab‘ gemeint war. Ich verstehe Deine inneren Kämpfe tatsächlich.

  24. Peter meint:

    Mein Schlusswort:

    „The „Majority Text“ is a statistical construct that does not correspond exactly to any known manuscript.“
    (Michael D. Marlowe)
    Entschuldigt bitte auch, dass ich den TR mit dem MT gleichgesetzt habe, so ist es ja nicht.

    @Schandor
    Ich freue mich, dass dir das Wort Gottes so wichtig ist. Du kannst da sicherlich ein Vorbild für viele Christen sein.
    Ansonsten:
    SDG

    Peter

  25. Schandor meint:

    @Ron

    In dieser Sache kommen wir inhaltlich nicht auf einen Nenner – aber das wird uns nicht an konstruktivem Weitermachen hindern 😉 „Dass der TR nicht perfekt war“ – das ist ein Truismus. Im Vergleich zu den stets neuen Zusammenstellungen des NA glänzt er wie der Morgenstern. Aber gut, da steht jetzt eben Aussage gegen Aussage.
    Wie gesagt: In dieser Sache kommen wir auf keinen Nenner 😉

    @Alexander
    Vielem kann ich voll und ganz zustimmen. Manchem gar nicht. Ja, der Umgangston macht die Musik, aber man muss auch dann das Sachliche erkennen können, wenn der Umgangston grad nicht so nach dem eigenen Musikgeschmack ist, denn es geht um die Sache. Das ist ganz wichtig! Das mit den Autografe ist mir völlig klar, und da gibt es nichts dran zu rütteln.
    Was den Art. 10 betrifft, da bitte ich um ein wenig Geduld. Welchen Sprengstoff dieser Passus enthält, möchte ich noch zeigen, aber wie gesagt: bitte ein wenig Geduld.

    @Peter
    Vorsicht mit dem Begriff „Majority-Text“! 😉 Darunter verstehen Hodges und Farstad was ganz anderes als den byzantinischen Mehrheitstext (der engl. ja auch „Majority-Text“ heißt)!
    Und richtig: Der MT ist NICHT der TR (die ca. 35 Ausgaben des TR).

    Ich danke für das Verständnis und (!) für die Wärme, die ihr mir entgegengebracht habt (ja, auch das kann ich den Zeilen entnehmen! 🙂 ).

    Zweinig in dieser Sache, aber einig im Herrn Jesus Christus!

    Liebe Grüße, Schandor

  26. Alexander meint:

    Schandor, ich weiß zwischen Ton und Inhalt zu unterscheiden, keine Sorge. Ich hatte hier nur den Eindruck, Du überschreitest Grenzen, wenn Du Brüder als „TR-Hasser“ bezeichnest. Dass Du dies nicht gemeint hast, hast Du ja mittlerweile dankenswerterweise geklärt.
    Wir führen die Diskussion ja nicht zum ersten Mal. Mittlerweile dürfte jedem, der hier eine Weile mitliest, klar sein, wo Du stehst, und wir haben ja auch schon mehrfach vernommen, dass für Dich eine Menge Herzblut an der Sache hängt. Ich habe hier, meine ich, auch schon mehrfach das Buch von Timothy Ward, Words of Life, empfohlen, das die (meinem persönlichen Eindruck nach) überzeugendste Darlegung enthält, warum wir den 100%ig exakten NT-Text nicht benötigen, um an der Verbalinspiration festzuhalten. Es wäre für das Gespräch mit Dir, wie ich finde, viel gewonnen, wenn Du denjenigen, die sich nicht auf den TR festlegen wollen, wenigstens zugestehst, dass sie für ihre Position plausible Argumente haben.
    Ich zumindest bin gespannt auf die neuen Papyri – und viele weitere, die noch folgen werden 😉
    Bis dahin!

  27. Schandor meint:

    @Alexander

    Ja, warten wir einfach mal ab 🙂

    Liebe Grüße, Schandor

  28. Schandor meint:

    Herr, wie lange?

  29. Was meinst Du mit deinem „Gebet“

  30. Zitat:

    Im Vergleich zu den stets neuen Zusammenstellungen des NA glänzt er wie der Morgenstern

    Ich würde sagen: wie der kalte Mond, wenn man die genaue Entstehung des TR kennt.!

  31. Alexander meint:

    Ende dieses Jahres erscheint übrigens NA28: amazon.de. [Schandor hält bestimmt schon mehrere Eimer voll heißem Pech bereit, die er von den byzantinischen Festungsmauern schütten wird. 😉 ] Wenn dann nächstes Jahr die sieben neuen NT-Papyri publiziert sind, kann man übernächstes Jahr mit der Arbeit an NA29 beginnen …

  32. Peter meint:

    @Alexander: *grins*
    Eher nein – ich habe hier verschiedene Nestle(-Aland)-Versionen. Der Text selbst hat m. E. überraschend wenig Änderungen seit den 60er Jahren erfahren. Es ist hauptsächlich der kritische Apparat, der immer wieder überarbeitet und Texte neu bewertet werden (ganz extrem: Vergleich zw. NA26 und NA27).

    Gruß
    Peter

  33. Schandor meint:

    @Alexander & Peter: *grins*

    Peter, Du hast recht: eher nein.

    Die Rechnung ist eigentlich – einmal abseits von textkritisch-wissenschaftlichen Betrachtungen – relativ einfach:
    Die Nestle-Aländer (sorry, ich nenn sie der Einfachheit halber einfach mal so) legen uns mit immer neuen Editionen immer „verbesserte“ Ausgaben des Griechisch-Stuttgarterischen neuen, neuen, neuen, neuen, … Neuen Testaments vor. Soweit, sogut. Das darf für Wort Gottes halten, wer will; ich tue es nicht.

    Was ich an dieser Sache so höchst lächerlich finde, ist der immer wieder erhobene Einwand der NA-Befürworter, Erasmus habe blablabla. Dabei sehen sie nicht, dass das Verhältnis dessen, was Erasmus da (angeblich!!!) getan haben soll, im Vergleich zu dem, was die Textkritiker getan haben, das gleiche Verhältnis ist wie das der Parabel mit den 10.000 Talenten und den 100 Denaren.

    Aber jetzt kommts: Aus diesem zusammengeschluderten Potpourri von einander zigtausendfach sich widersprechenden wenigen(!) Handschriften (Insider wissen, dass es de facto nur 5 von dzt. weit über 5.000 sind) entscheiden die Bibelgesellschaften (!!!) mit jeder neuen Übersetzung und Ausgabe selbst, was sie den Bibellesern als „Wort Gottes“ verkaufen. Ich habe einen Auszug aus dem Vorwort der NIV gegeben, der für sich spricht.

    Die ESV (die ich aufgrund der schönen Sprache und Aufmachung sehr schätze) schreibt bei anderen „Lesarten“ (es sind keine anderen Lesarten) einfach: „Some Manuscripts have xyz“. Das ist nichts weniger als Entmündigung des Lesers. Die Elberfelder ist da spitze: „in ältere Handschriften fehlt xy“ usw. usf. Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Ja muss ich denn den Bibelgesellschaften glauben, was Wort Gottes ist? Nein, das muss ich nicht – und tue es auch nicht. Die Schriftverschlimmbesserer werden es immer weiter treiben; der Durcheinanderwerfer ist seinem Namen wieder einmal gerecht geworden. Am Ende (wenn es denn mal eins gibt) haben wir dann sicher das beste neue, neue, … Neue Testament, das man sich vorstellen kann.

    Ich weiß nicht, ob ihr euch eine Vorstellung davon macht, welche Wirkung es auf den in diesen Dingen unwissenden Christen hätte, wüsste er von diesem größten Literaturschwindel aller Zeiten? Wisst ihr, was mir darauf schon entgegnet wurde? „Na ist doch gut, dass sie es nicht wissen. Der Durchschnittschrist braucht sich mit solchen Dingen nicht befassen, es ist ja schließlich nicht ›heilsnotwendig‹.“ Da fehlen mir dann spontan die Worte. Obskurantismus als Medizin für Unwissende. Die Christen haben Intelligenz, die Welt weiß es zu schätzen.

    Wenn ich in meiner Bibel lesen muss:

    „Geht ihr hinauf zum Fest! Ich will nicht hinaufgehen zu diesem Fest, denn meine Zeit ist noch nicht erfüllt. Das sagte er und blieb in Galiläa. Als aber seine Brüder hinaufgegangen waren zum Fest, da ging auch er hinauf, nicht öffentlich, sondern heimlich.“

    Bei diesem Text werden zwei Dinge klar:

    1) Jesus muss ein Lügner gewesen sein.
    2) Logisch geht er heimlich hinauf, wenn er schon gelogen hat, er will ja nicht der Lüge überführt werden!

    Und so einen Text soll ich für das Wort Gottes halten? Da müssen doch alle Alarmglocken schrillen! Meint ihr wirklich, Johannes sei so ein Idiot gewesen, dass er nicht einmal die einfachsten Sätze hat schreiben können???

    Im Gegenteil: Johannes war vom Heiligen Geist inspiriert und beweist selbst brillanten Geist, und darum heißt es im Wort Gottes:

    „Ich gehe noch nicht zu diesem Fest hinauf …“
    Auch da werden zwei Dinge klar:
    1) Jesus will vorzeitiges Hochjubeln eines potentiellen politischen Führers vermeiden
    2) Er geht später inkognito, um die Lobhudeleien zu vermeiden.

    Die Nestle-Aländer können die Editio Critica Major emendieren, so lange sie wollen – sie tun es zur Vermehrung der Lächerlichkeit des Anspruches der Inspiration der Heiligen Schrift. Denn an eine solche kann ich dann nicht mehr glauben. Dafür an die Inspiration ungläubiger Paläografen, die selbst NIE UND NIMMER an die Inspiration geglaubt haben.

    Was den Paragraphen in der Chicago Erklärung betrifft, bitte ich noch um Geduld, denn dieses Argument will gut und einleuchtend formuliert werden.

    Ich werde meine Stellung auf der byzantinischen Festungsmauer halten, denn ich bin meinem Herrn und meinem Gewissen verpflichtet. Wenn ich die Angriffe auf den Text der Heiligen Schrift (im Gegensatz zur „heiiligen Kuh“ der Textkritiker) verteidigen muss, dann gerne auchmit den Pfeilen der Polemik und mit dem Schwert des Spottes.

    Nun, da das auf immer eine Glaubensfrage ist und KEINE Frage der „Wissenschaft“, werden wir – hoffentlich im Geist Christi vereint – unsere Überzeugungen wohl in zwei Lagern weiterführen!

    @Andreas

    Schönes Bild mit dem Eimer Pech und der byzantinischen Festungsmauer – so etwas schätze ich sprachlich sehr! 🙂

    Bis auf Weiteres und liebe Grüße, Schandor

  34. Alexander meint:

    Na da wird ja schon die erste Ladung heruntergegossen.
    Wo wir gerade bei Handschriften sind: Der Codex Sinaiticus ist jetzt als XML unter Creative Commons Lizenz verfügbar: http://www.ub.uni-leipzig.de/allgemein/nachrichten/article/164.html.

  35. Lieber Schandor,
    esgibt keinen 100% igen Text, denn wir haben keinen „Urtext“. Und die Handschriften, aus denen der Biblische Text genommen wird, ist allemal besser als das „Erasmische Handschriftenchaos.
    Siehe dazu den Bericht:

    http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10410355_00015.html?zoom=0.5&numScans=2

  36. Schandor meint:

    @bibelfundi

    Mein lieber Bibelfundi, nicht ich bin es, der sich in diese Materie einlesen muss, sondern Du selbst. Denn dass die Autografe nicht erhalten sind, das lernt man im ersten Lehrjahr dieses Studiums. Deine Links sind hilfreich zur Ergänzung des Studiums, aber wenn Du wirklich meinst, sie bewiesen irgendetwas, dann bist Du eher zu bedauern, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn Du nur ein Zehntel der Gründlichkeit eines Erasmus hättest, so hütetest Du Dich, derlei Links wahllos zu setzen, nur um Deine geliebte Position eines verstümmelten Neutextes (denn nichts anderes ist das, was NA produziert) zu stützen.
    Wenn Du allen Ernstes behaupten willst, die Redaktion aus den allerschlechtesten 5 (fünf) HSS ergäben einen besseren Text als das die erasmische Arbeit, dann …
    Lassen wir die Diskussion an dieser Stelle bleiben. Delitzsch als Beweisgrund für den NA – das ist mir einfach zu viel …
    Überhaupt – und ich gebe es zu: daran bin ich selbst schuld – hat die Diskussion polemischen Charakter angenommen. Aber ich stehe zu meiner Polemik. Das kann die Gegenpartei nicht, denn wer an einen so entstellten Grundtext wie WH od. NA glaubt, sollte eher Grund zur Traurigkeit haben. (Das kann man weiter ausführen, aber es wird nichts bringen, denn – und jetzt gut aufpassen: Faktizität wird keinen Glauben aus dem Sattel heben.) Denk – sine ira et studio! – drüber nach!

  37. Hallo Schandor,
    ich lese seit vielen Jahren das griech.NT nach dem Codex Sinaitcus, der als einzige Handschrift vollständig ist.
    Auf diesem Codex heraus sind auch viele meiner Ausarbeitungen.

    Ich denke, einem Delitzsch ist zu glauben, da er, so glaube ich, ein Fachmann war.
    Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie der TR tatsächlich entstanden oder glaubst Du das sind Märchen?

    Kennst Du die diverse Fachliteratur über die Handschriften z.B. von Aland?

    Bitte bleibe einfach sachlich in deinen Antworten.

    Liebe Grüße
    Bibelfundi

  38. Schandor meint:

    Lieber Bibelfundi,

    Ich schreibe das fast in jedem Kommentar und kann nicht müde werden, es zu wiederholen: es ist eine Frage des Glaubens und des Nachdenkens, des „Unterscheidens“.

    Ist es Dir nie komisch vorgekommen, wo v.Tischendorf den Aleph gefunden hat? Die Mönche dort haben den Text ganz sicher nicht grundlos in die Rundablage gelegt, denn genau dorthin gehörte er auch.

    Glaubst Du eigentlich an die Inspiration der Heiligen Schrift? Und wenn ja, was hältst Du für inspiriert? Haben wir nur mehr fehlerbehaftete Kopien? Wenn ja, was soll dann die unsinnige Rede von „Inspiration“? Da spotten Nichtchristen zurecht.

    Es ist, als hielte ich einen falschen Hunderter in Händen, von dem mir der edle Spender sagte: „S‘ ist freilich nur eine Kopie, aber der erste Schein, der war echt! Er existiert zwar nicht mehr, zudem ist dieses Exemplar das Ergebnis unzähliger Veränderungen und Korrekturen – wir nennen ihn intern ‚NA27‘ – und muten den Menschen jetzt zu, ihn für das Geld zu halten, das dem ursprünglichen Schein am ähnlichsten ist.“
    Auf meine Fragen hin: „Und woher kann man wissen, was ursprünglich ist und was nicht? Was, wenn noch weitere Fragmente auftauchen, die ‚ursprünglicher‘ eingestuft werden? Wird dann der nächste Schein anders?“ antwortet mir der edle Spender:

    „Selbstverständlich! Und ist es nicht wunderbar – so nähern wir uns immer mehr dem Urschein!“

    Aber ich bin noch nicht zufrieden:

    „Wer entscheidet eigentlich, welches Fragment und welches Detail ‚ursprünglicher‘ ist als andere?“
    Da kommt prompt die Antwort:
    „Na, die … Wissenschaftler, die Paläografen!“
    Ein letzter Einwand: „Könnte es nicht sein, dass das Geld, mit dem wir 1800 Jahre lang bezahlt haben, sich nicht zufällig so lange gehalten hat?“
    „Freilich nicht zufällig“, so die Antwort des edlen Spenders, „aber die Wissenschaft kann heute feststellen, was 1800 Jahre vor ihr nicht festgestellt werden konnte! Man hat 1800 Jahre lang halt eine äußerst schlecht gemachte Fälschung für das Original gehalten! Naiv, nicht wahr? Aber dieser Irrglaube ist heute überwunden – Gott sei Dank!“

    „Gott sei Dank?“ frage ich zurück, „ja, wofür denn? Dass er uns 1800 Jahre lang zum Besten gehabt hat?“

    Mein lieber Bibelfundi! Dass Westcott und KonsHorten, darunter die Nestle und Aländer so gut wie samt und sonders nicht an die Inspiration oder an so lächerliche Dinge wie die Jungfrauengeburt geglaubt haben, ist Dir sicher nicht unbekannt. Tut mir leid, aber für das Machwerk solcher Menschen möchte ich Gott lieber nicht danken, dafür umso mehr dafür, dass er sein Wort bewahrt, wie er es mehrfach in demselben versichert.

    O nein, mein Lieber, ich beschäftige mich nun schon zu lange mit dieser Thematik, als dass mir da noch Zweifel kommen könnten. Warum wohl hielt der Vatikan den B so lange in seinem Schoß verborgen? Vielleicht deshalb, weil die Christen, die die Schrift hatten, in lautes Lachen darüber ausgebrochen wären?

    Nicht allzu „wissenschaftlich“, mein Lieber. Es gibt Punkte (und in welcher Disziplin gäbe es die nicht?), da muss der Hausverstand eingeschaltet werden, da ist diese kühle „Sachlichkeit“ bald graue Kälte. Was meinst Du, was gewesen wäre, hätte Luther seine Thesen in der Sachlichkeit vorgetragen, die Du Dir wünschst? Antwort: Du hättest NIE etwas von ihm gehört, sondern würdest neben der Lektüre Deines Aleph (oder Hennig Baader) ganz devot Deinen Rosenkranz beten …

    Wir sind hier nicht auf der Uni, wo das ungeschriebene Gesetz gilt, dass alles, was nicht im grau-sachlichen Ton vorgetragen wird, per se falsch ist.

    Liebe Grüße, Schandor

  39. Peter meint:

    Also ist der Nestle-Aland bis zur 16. Auflage wohl eher in deinem Sinne, denn bis dahin basiert er auf dem Mehrheitstext.
    Zu denken geben sollte wohl auch der Umstand, dass es keine deutsche Übersetzung gibt, die dem Mehrheitstext folgt.
    Ansonsten halte ich es wie M. Arhelger: „Das Ergebnis der Untersuchung von Textus Receptus, Mehrheitstext und den wissenschaftlichen Ausgaben ist zunächst ernüchternd: Ihnen allen kann kein uneingeschränktes Vertrauen entgegengebracht werden.“ Was für mich heißt, ich suche einen Text, über den ich mit wissenschaftlichen Kriterien diskutieren kann. D. h. nicht, dass ich ihn ungeprüft übernehme. Aber definitiv extrem unsicher halte ich einen Text, der auf einen Mehrheitsbeschluss und jungen Textzeugen beruht (der größte Teil des M stammte nach 9. Jhr.).
    Jeder, der einen bestimmten „Urtext“ (NA, TR oder M) befürwortet, macht sich automatisch damit zu einem Richter über Gottes Wort.

    Gruß
    Peter

    PS: Nur nebenbei: DEN einen Mehrheitstext gibt es auch nicht!
    PSS: Ich lese auch Roger Liebi.

  40. Schandor meint:

    @Peter

    Ich suche einen Text, der nicht erst dann als Wort Gottes gilt, nachdem er ungezählten „wissenschaftlichen Kriterien“ genügt.

    Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Niemand „befürwortet“ einen „Urtext“, aber wirklich niemand, nicht mal die militanten KJ-Onlyists. Was also soll die seltsame Bemerkung?

    Liebe Mitchristen, bei all den Handschriften, über die wir hier sprechen, haben wir die deutlichste Handschrift noch nicht einmal erwähnt – nämlich die des Teufels, des Durcheinanderwerfers. Was soll man sagen? Mit NA ist es ihm hervorragend gelungen. Er hat den Zweifel erfolgreich ausgesät. Ich kann nämlich Dir gegenüber nicht länger behaupten, es stehe geschrieben:

    „Aber diese Art fährt nicht aus außer durch Gebet und Fasten.“ Denn Du müsstest sagen: das gehört (wahrscheinlich?) nicht zum ursprünglichen Text.

    Ich kann Dir gegenüber nicht länger behaupten, es stehe geschrieben:

    „Denn der Sohn des Menschen ist gekommen, um das Verlorene zu retten.“ – Denn das hat NA nicht.

    Und vieles andere mehr. Du kannst Dir NIE sicher sein, was noch Wort Gottes ist und was nicht, denn schon morgen könnten HSS entdeckt werden, in denen „Es ist vollbracht“ ausgelassen ist!!!
    Wenn sie etwas älter sind als der Sinaiticus und ebenfalls auf schönem, sauteurem Material (wie es sich Christen jener Zeit NIE UND NIMMER hätten leisten können!) geschrieben sind, werden sie Eingang in den NA28 und Ausgang aus unseren deutschen Bibeln finden. Die Liste ließe sich lange, lange erweitern.
    Und auch dann noch gäbe es sie, die Beruhiger, die sagen: es wird keine wesentliche Lehre davon berührt usf.

    Und was Du zu M sagst, brauche ich eigentlich nicht zu kommentieren.
    Wenn die Christen zu Anfang wirklich arm waren und auf Papyrus geschrieben haben (und auch die Abschriften und die Abschriften der Abschriften auf Papyrus gekommen sind), halte ich es tatsächlich für denkbar, dass die eine gewisse Lebensdauer unter gewissen Umständen nicht erreichen. Du verstehst, was ich meine: Dein Argument ist keins.

    Der NA beruht NICHT auf den ältesten HSS, sondern auf den ältesten bisher gefundenen und erhalten gebliebenen HSS. Obwohl auch das z. T. nicht stimmt.

    EINER Sache jedenfalls kannst Du ebenso sicher sein: Genauso wie die Deszendenztheorie ungezählte Male widerlegt wurde und dennoch keinen Paradigmenwechsel hervorgebracht hat, so würde auch ein Fund, der den NA stürzte, seinen Weg in die Irrelevanz finden müssen, genau wie alle HSS byzantinischer Herkunft, denen ein Herr Aland in seiner grotesk erfundenen „Einschätzungstafel“ keinen Wert beigemessen hat.

    Jeder, der die Bibel zur Sache der Wissenschaft macht, macht sich damit automatisch zu einem Richter über Gottes Wort.

    Gruß
    Schandor

    PS: das wusste ich.
    PSS: Ich nicht.

  41. Lieber Schandor,

    meinst Du Tischendorf war ein Idiot? Ich denke, dass Du und alle anderen TR Verfechter ihm nicht einmal ein Glas Wasser reichen könnt, bzw., feststellen, ob ein Text echt oder unecht ist.

    Soll ich Dir sagen warum die Mönche den Sinaiticus im Papierkorb hatten?

    Weil sie keinen Funken Heiligen Geist hatten und noch weniger Sachverstand.

    Das einzige was sie hatten, war Haß und Streit untereinander und Tischendorf sagte darüber:
    Sie hatten soviel Streit miteinander, dass man sie am liebsten zur Mauer hinunter gestürzt hätte.

    Und solche Personen nimmst Du als „Zeugen“.

    Ich beende die Diskussion mit Dir.

    Liebe Grüße
    Bibelfundi
    ch beende

    Ich

  42. Schandor meint:

    @Bibelfundi

    Dass die Sache eine solche Wendung nimmt, wollte ich nicht, aber ich akzeptiere Deine Entscheidung selbstverständlich!

    Danke für Deine Beiträge. Ich weiß wohl, dass die Befürworter des überlieferten Textes auf verlorenem Posten stehen. Gegen diese große Wolke an Zeugen kommt man freilich nicht an.

    Trotzdem werde ich die Bibel nicht gegen das Verstümmelungspatchwork aus der NA-Schmiede eintauschen, denn gekürzte Ausgaben habe ich noch nie leiden mögen 🙂

    Liebe Grüße, Schandor

  43. Peter meint:

    Lieber Schandor!
    „Dass die Sache eine solche Wendung nimmt, wollte ich nicht …“
    Liest du eigentlich deine Kommentare vor dem Abschicken? Du hast in deinem Kommentar vom 4. Juni, 2012 um 20:07 praktisch alle Christen, die den NA aktzeptieren, als vom Teufel bezeichnet. Welche Reaktionen erwartest du darauf? Aus meiner Sicht ist dieser Kommentar von dir „unterste Schublade“!!!

    Peter

    PS: Bist du noch die Antwort auf die Frage nach einer deutschen Übersetzung des M schuldig geblieben?

  44. Schandor meint:

    @Peter

    Da hast natürlich recht.

    Was für ein Idiot bin ich eigentlich? Diskutiere ich Trotte-Österreicher glatt mit Bildungsdeutschen, denen statt Blut Korrekturtinte durch die Adern rinnt. Was für ein Alpentrottel bin ich doch!

    Es wird Zeit, dass auch Du die Diskussion mit mir einstellst!

    LGS.

  45. Schandor meint:

    Wahrlich, es wird Zeit, mich aus der ernsthaften, ernst gemeinten Diskussion zurückzuziehen!

    Gott zum Gruß – das tue ich hiermit!

    Bye.

  46. Lieber Schandor, obwohl ich eingentlich nicht mehr schreiben wollte, muß ich doch auf dieses
    „Verstümmelungspatchwork“ eingehen:

    Das ist es nicht, sondern eine „patchworkdecke“ in der auf tausenden Handschriften geforscht wird, damit man zu einem höchstmöglichsten Prozentsatz dem vermtl. Original nahe kommt.

    Im übrigen kann ich es nicht verstehen, dass Du das Anliegen des NA nicht verstehen kannst. Unsere gängigen Übersetzungen – die ernstzunehmenden – haben sich alle nicht nur am NA orientiert, sondern auch, wenn Textlücken waren am TR.

    Aber den TR als d e n Text hinzustellen ist nicht objektiv und ich wiederhole mich:
    Ein Text dessen Grundlage Handschriften aus dem 13./14. Jh sind können garnicht so genau sein wie Handschriften aus dem 3.4.5 Jh.

    Und wenn du weisst, was Erasmus selber über die Entstehung seines TR geschrieben und zugegeben hat, dann kann ich deine, schon an Fanatismus reichenden Bemerkungen, nicht verstehen.

    Aber wie dem auch sein:
    Wenn nur Jesus verkündigt wird durch NA oder TR.

    Liebe Grüße
    Manfred

  47. Weil ich gerade mal noch hier bin:
    „Fanatismus“ ist ein sehr inflationär gehandhabter Begriff. Dient als „Totschlagargument“ ebenso wie als „Stigmata“ … Negative Bewertung automatisch inbegriffen …

    So wie ich Schandor verstanden habe, thematisiert er aber ein Problem, das durchaus nicht einfach wegzudrücken ist. Der einfache Gläubige hat jetzt „vermutliches Wort Gottes“ oder „Wort Gottes“?
    Darauf möchte ich wenigstens noch einmal aufmerksam machen: den einfachen Gläubigen kann man nicht einfach mit „1000 Seiten Expertenmaterial“ und mit einem „sieh zu wie damit zurecht kommst“ abspeisen. Das ist unverantwortlich. Zumindest sehe ich es so.
    Also, was wird verkündigt unter der Prämisse einer sich immer wieder neu vollziehenden Textkritik?

    Das ist kein kleines Problem für „einfache Gläubige“ und Kritiker an dieser Stelle müssen nicht automatisch in der „verruchten“ Ecke der „Fanatiker“ stehen. Wie lösen „Textkritiker“ dieses Problem ganz praktisch? – wäre jetzt meine Frage.

    Gruß Lutz

    PS: Natürlich habe ich Rons Aussage: „Wir haben hier im Blog das Thema nicht zum ersten Mal. Auch wenn ich mich wiederhole, sei es nochmals gesagt: Ca. 95% des NT-Textes sind stabil. Die meisten Unterschiede unter den bleibenden 5% betreffen Rechtschreibung, Grammatik und feine Lesarten. Die Stellen, die theologischen “Zündstoff” enthalten, sind überschaubar und die entsprechenden Positionen nie allein von diesen Stellen abhängig.“

    nicht vergessen. Wenn dazu schon Material vorliegt, danke für einen Hinweis, Link …

  48. Lieber Lutz,

    in dem Buch: Der Text des Neuen Testaments von Aland wären Deinen Fragen bzg. Material beantwortet.
    Gerne leihe ich Dir das Buch!

    Liebe Grüße
    Manfred

  49. Lieber Manfred,

    danke für dein freundliches Angebot – Auflage 2007 besitze ich bereits selbst.

    Liebe Grüße Lutz

  50. Hallo Lutz!
    Kannst du bitte dies ISBN hier schreiben? Mir ist nur „Der Text des neuen Testaments“ von Barbara und Kurt Aland (ISBN: 978-3-438-06025-9, Deutsche Bibelgesellschaft) bekannt. Da erschien meines Wissens die letzte Auflage 1989. Vielen Dank1

    Peter

  51. Hallo Peter,

    hier mal einen Überblick über die Auflagen:
    http://www.bibelwissenschaft.de/start/wiss-bibelausgaben/griechisches-nt/nestle-aland/

    Es handelt sich bei meiner Ausgabe um die 27. Auflage und innerhalb dieser (so verstehe ich das Ganze) um die 5. korrigierte Auflage 2007:
    Nestle-Aland
    Das Neue Testament
    Griechisch und Deutsch

    Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart
    ISBN: 978-3-438-05406-7
    Katholische Bibelanstalt GmbH Stuttgart
    ISBN: 978-3-438-920609-32-4

    Lutz

  52. Peter meint:

    Hallo Lutz,
    ich glaube, das war jetzt ein Missverständnis. Ich dachte, du schreibst von dem von mir genanntem Buch und nicht von den NA bis 27. Auflage.

    Gruß
    Peter

  53. @schandor
    lieber Bruder, ich finde deinen Gedankengang in sich unschlüssig und von den Prämissen her problematisch. Schon als wir das Thema schon mal hatten, konnte ich deine Position gedanklich nicht nachvollziehen und auch jetzt ist das einzige, was ich angesichts deiner Prämissen verstehe, deine Emotionalität. Ich würde aber gerne deine Gedanken nach-denken können, weil mich das Thema interessiert.

    Alles was du als Kritikpunkte an NA aufführst, trifft mit nur graduellem Unterschied ebenso auf TR zu. Die Kirchengeschichte musste 1500 Jahre auf ihn warten, er existiert in mehreren sich unterscheidenden Auflagen, und zumindest der erste in der Reihe derer, denen der Heilige Geist den Prozess der Schriftfindung übertragen hätte, kann man – zumindest wenn man Luthers Einschätzungen in de servo arbitrio folgt – durchaus zur Kategorie gottloser Theologe zählen. „Er“ ist Ergebnis von ekklektizistischer textkritischer Arbeit, d.h. er beruht auf einer Menge von Bibelhandschriften, aus denen „er“ in den Fällen des Dissenses einer (ggf Teilmenge) den Vorzug gibt, d.h. er beruht auf Quellen, und diese sind im Falle des NT alle (!) „unsauber“, nämlich kontaminiert, d.h. sie spiegeln Abschreiber wider, die mehrere Vorlagen benutzten und so auch den „„„besten“““ Handschriften „„„falsche“““ Lesarten verpasst haben, wobei die zu beantwortende Frage der Sachgemäßheit der Kategorisierungskriterien für „Güte“ noch gar keine Rolle spielt: NT Handschriften sind so oder so uneinheitlich, spiegeln verschiedene Textformen wider, manche in großem Maße, manche in kleinem Maße. Und wie du selber zugestehst, ist „der“ TR nicht perfekt, d.h. spiegelt die Autographen nicht zu 100% wieder.

    Andererseits aber verlangst du 100%, meinst, dass 100% nötig sind, heilsnotwendig sind. Wie passt das zusammen??? Wie kannst du mit „dem“ fehlerhaften TR leben, ohne ein Auge zuzudrücken – was man bei Heilsrelevanz aber nicht dürfte? Warum verzweifelst du nicht am TR genauso wie du am NA zu verzweifeln begannst – weil es nichts Besseres gibt? Aber welchen Sinn hat eine Differenzierung in besser und schlechter bei einem Maßstab 100%?

    Zu deinen Prämissen. Es gehe nicht um Wissenschaft sondern um Glauben. Insofern beides mal die Wahrheitsfrage zentral und arbeitsleitend ist (sein sollte) und auch zum Glauben Rechenschaftspflicht und damit -möglichkeit gehört (1Pet 3,15) , die sich schon innerbiblisch der Wissenschaft bedient (vgl. den Lukas Prolog), impliziert diese Aussage einen anzugebenden Unterschied zwischen den beiden und den Nachweis, dass der Gegenstand in diesem Unterschied zu verorten ist. Ich würde diesen Unterschied so angeben: Sachgemäßer Gegenstand des Glaubens ist, was die Bibel sagt (und mit Abstrichen das, was sich innerhalb eines denkerischen Systems daraus ableiten lässt), auch wenn es außerhalb des Gegenstandsbereichs von Wissenschaft ist. Deshalb ist die entscheidende Frage für die theologische Argumentation für/gegen TR/NA oder bezüglich der NT-Textkritik überhaupt: Werden diese theologischen Argumente sachgemäß aus der Schrift hergeleitet und begründet? Wenn nicht, kann es eben keine Sache des Glaubens, sondern nur der Wissenschaft sein.
    Und die Antwort ist nach meiner Erfahrung und auch bei Betrachtung deiner Ausführungen: Nein, es findet keinerlei exegetische Untermauerung der theologischen Argumentation statt . Und insofern ist die Argumentation auch nur dem Anspruch nach eine theologische, der Substanz nach jedoch nicht. Die Frage lautet: Wo lehrt die Schrift, direkt oder indirekt, die Vorzugswürdigkeit des TR? Wo die zu den Verfassern analoge Inspiration der Überlieferung/Überlieferer?
    Es ist nicht Ps 12,6f, denn „Worte“ ist hier Femininum (meiner Ansicht nach bewusst, da das übliche Wort dafür Maskulinum und deshalb in seiner Referenz ambig wäre), während „sie“, die Zubewahrenden, Maskulinum sind und damit auf die Personen aus V. 5 zu beziehen.
    Es ist nicht Mat 5,18, denn es geht nicht um den Zeichenbestand des Wortes Gottes (Jota, Strichlein sind zugespitzte Metaphern) sondern um Gültigkeit und Beständigkeit seines Inhalts – oder wie sollte ein Jota oder ein Strichlein „geschehen“ oder „erfüllt werden“?
    Es ist nicht Offb 22,18f, denn die Referenzidentität mit dem Pronomen Neutrum Plural zeigt, dass „Worte“ (Mask Plural) hier nicht die Formebene/den Zeichenbestand sondern die Inhaltsebene bezeichnet. Zudem liegt keine Verheißung der Bewahrung (der Formebene) vor, sondern wenn überhaupt dann implizieren die Protasen implizieren die Erwartung einer zukünftigen Infragestellung (des Inhalts), und zwar angesichts von 1,3; 22,7.11f (bewahren=sich halten an, Lohn gemäß den Taten) nicht durch die Theorie (Textgrundlage) sondern durch die Lebenspraxis (gesetzliche oder libertäre Autonomie vs. Theonomie). In beidem stimmt Offb 22,18f hier mit Stellen wie 5Mose 4,2, 12;32 und Jos 1,7 überein, in welchen vom (ganzen) Wort/Gesetz statt von Wörtern die Rede ist, dem nichts hinzufügen und davon zutun, sondern dem zu gehorchen, das zu tun, das zu bewahren ist.
    Außerdem: Wenn man schon Offb 22,18f auf die Thematik Textkritik und -überlieferung hin eisegetisieren will, dann bitte nicht nur V. 19 sondern auch V. 18 zitieren und ernst nehmen! Womit wir wieder bei der Problematik wären, dass die Argumente gegen NA wenn dann auch gegen TR sprechen, denn der Fluch drohte dann nicht nur denen, die „Jesus“, „Christus“ und „Gott“ athetieren/weglassen, sondern auch denen, die „Jesus“, „Christus“ und „Gott“ konjizieren/hinzufügen. Von dieser Furcht ist mir jedoch noch nie der Hauch eines Ansatzes bei TR-Vertretern entgegen gekommen.

    Wenn aber Gott in der Schrift nichts zum Thema Textüberlieferung offenbart hat, dann folgt daraus insbesondere zweierlei. Erstens ist die Theologie weder in der Lage noch zuständig, zur Wahrheitsfindung bei diesem Thema Entscheidendes beizutragen, sondern Gott mutet zu, dass wir uns allein der historisch-philologischen Wissenschaften bedienen. Zweitens gehört das Thema nicht zu dem, was zur Rettung, zum Leben und zur Gottseligkeit nötig ist, denn sonst wäre es Teil der Offenbarung (2Pet 1,3; 2Ti 3,15).

    Eine Negierung der ersten Konsequenz führt dazu, dass die von Gott zugelassene, gewollte oder gewirkte (je nach Souveränitätsbegriff) Wirklichkeit (hier: der Textüberlieferung), die uns nur über die Schrift oder die Wissenschaft zugänglich wäre, unseren Begriff von ihr nicht mehr korrigieren kann. Und aus einem solchen falsch( geworden)en Begriff der Wirklichkeit heraus können sich dann falsche Schlussfolgerungen ergeben wie eine Negierung auch der zweiten Konsequenz, d.h. die Verbindung des Themas mit dem Heil, und damit eine falsche, weil nicht schriftgemäße, Theologie. Wie bei der „historisch“-kritischen Theologie, die in ihren Anfängen und durch deren kaum abschüttelbaren kuhnschen Setzungen bis heute nachwirkend schon methodisch die Historie als Wahrheitsquelle gegenüber der Vernunft degradiert und sich deshalb die biblischen Texte entsprechend ihrer jeweiligen Ideologie zerpflücken und neu zusammensetzen meint zu können, ohne sich (wie etwa Kitchen, Zuverlässigkeit des Alten Testaments) um die Geschichte des Alten Vorderen Orients groß kümmern zu müssen, führt der a-historische Ansatz eben auch bei einer von Herzen bibeltreuen, dem Offenbarungstext gehorchen wollenden Einstellung zu unsachgemäßen, d.h. der Wirklichkeit nicht entsprechenden, sondern diese sich zurechtbiegenden Begriffen, die dann entsprechend Denken, Glauben und Leben prägen, d.h. zu (frommer oder liberaler) Bibelkritik . Der biblische Gott hat sich dafür entschieden, sich in und durch Geschichte (HeilsGESCHICHTE) zu offenbaren und dadurch die sachgemäß zu rekonstruierende Geschichte als Kontext für die Text(zeugniss)e und als Korrektiv für die theologische Begriffsbildung (vor)gegeben.

    Gott hat die Zeugnisse seiner Offenbarung der Geschichte anvertraut, wir haben sie nicht ohne diese Geschichte, und so wahr es ist, dass Prozesse der historischen Überlieferung immer selektiv und willkürlich sind, deren Ergebnisse dürfen von uns nicht selektiv oder willkürlich behandelt werden, sondern alles muss herangezogen und zudem die Gegenstandsgemäßheit der Methodik nachgewiesen werden.

    Als historische Fakten zu integrieren wären beim Thema Inspiration und Überlieferung eben insbesondere auch folgende.
    Bis zur Erfindung des Buchdruckes, während der Periode der abschriftlichen Überlieferung, hatte kein Christ/Gemeinde/Bibelbesitzer denselben Text (Formebene/Zeichenbestand) vor sich liegen, denn jeder Abschreiber macht unabsichtliche Fehler. Keiner dieser Christen hatte den Text von TR und NA und nur ganz wenige Zeitgenossen der Verfasser den Text der Autographen vor sich. Denn alle erhaltenen Handschriften sind von einander verschieden und es gibt keinen Grund, für die unzähligen verlorenen Handschriften andere Verhältnisse anzunehmen. Zudem haben sehr viele Abschreiber nicht einfach ihre Vorlage abgeschrieben, sondern diese gemäß anderen Handschriften verändert, also jeweils aus mehreren Vorlagen die in ihren Augen für einen Vers richtige ausgewählt (Kontamination). Denn bis auf ganz wenige sehr späte Ausnahmen konnte bislang für keine erhaltene Handschrift ein (auch nur mittelbares) Abschreibeverhältnis/Abhängigkeitsverhältnis zu einer anderen erhaltenen oder erschlossenen Handschrift (mittels Stemmatisierung) nachgewiesen werden und wieder gibt es keinen Grund für die Annahme, dass wir eben nur den Ramsch an Handschriften überliefert bekommen hätten. Anders ausgedrückt: Keine erhaltene Handschrift ist homogen, nicht in ihren Teilschriften und noch weniger insgesamt. Dann ist aber a fortiori auch keine Gruppierung von Handschriften homogen, sodass Bezeichnungen wie „der“ Mehrheitstext, „der“ Alexandrinische Text oder „der“ westliche Text mit großer Vorsicht zu genießen sind – für keinen der drei konnten bisher hinreichend umfangreiche Listen von distinktiven Lesarten/Leitfehlern (Paul Maas) angegeben werden, d.h. es gibt keinen Maßstab, an dem eine gegebene Handschrift geprüft und einem der drei zugeordnet werden könnte.

    Dass die Teilschriften von Handschriften sich unterscheiden, spiegelt wider, dass anfangs jede Gemeinde/jeder Schriftbesitzer nur eine Teilmenge von NT-Schriften besaß, die dann sukzessive durch Austausch und Abgleich mit anderen Gemeinden/Einzelpersonen erweitert (vgl. Kol 4,16) oder reduziert (vgl. 2Thes 2,2) wurden. Dies führte dazu, dass bis ins 6. Jahrhundert nicht wenige Christen und Gemeinden einen anderen Kanon hatten als wir, d.h. ihr Heil und Leben auch auf andere Texte als unsere 27 aufgebaut haben, aufbauen mussten und aufbauen konnten – denn theologisch gibt es zwischen den Anhängern dieser unterschiedlichen Kanones keinen signifikanten Unterschied, was sich schon in der Tatsache der allmählichen Angleichung nach den Feststellungen durch die Kirchenleitung Ende des 4. Jahrhunderts (Athanasius, Römische Synode 382, Papst Damasus, Hieronymus) zeigt, d.h. es geht hier nicht um häretische Strömungen a la Marcion.

    Für das Alte Testament gibt es zwar nicht so viele erhaltene Handschriften, da konstant trockene und abgeschiedene ehemalige Gebrauchsorte (v.a. in Israel) selten sind und verschlissene Handschriften wohl schon früh rituell „begraben“, d.h. aus dem Verkehr gezogen wurden. Aber auch hier gibt es Unterschiede zwischen den Handschriften bzw. den erhaltenen Handschriften und den zu erschließenden Vorlagen von Übersetzungen wie etwa der Septuaginta. Durch die Septuaginta gibt es unterschiedliche AT-Kanones innerhalb der Christenheit – die byzantinischen Skriptoren überlieferten uns nicht nur den „Mehrheitstext“, sondern die Septuaginta mit ihren alttestamentlichen Apokryphen gleich mit, ohne das ein Unterschied im Wesen der Überlieferung erkennbar wäre.

    Doch auch die Autographen selbst liefern einige Herausforderungen für den Inspirationsbegriff, insbesondere wenn man ihn auf die Formebene/Ausdrucksebene/den Wortlaut/Buchstabenbestand bezieht.
    So liegen und lagen uns wie Paulus und Jesus große Teile des Alten Testaments nicht in ihrer originalen sprachlichen Form vor, sondern in Texten, die mitunter große sprachliche Überarbeitungen erfahren haben . Denn der Vergleich mit anderen semitischen Sprachen und hebräischen Inschriften erweist das verwendete Hebräisch als einer jüngeren Sprachstufe zugehörig als der Inhalt der Texte erwarten ließe. Um 1000 v. Chr. gab es sehr weitreichende Umstruktuierungen innerhalb der nordwestsemitischen Sprachen (z.B. Verlust der Kasusmarkierungen, Verschmelzung von Tempus/Aspektstämmen mit Auswirkungen auf die Wortstellung und die Funktion, Entstehung von Konsekutivtempora im Hebräischen) und es gibt nur noch sehr wenige poetische Texte im Alten Testament (z.B. Ex 15 oder Richter 5), die die frühere Sprachstufe widerspiegeln. Diese Umstrukturierung war viel weitreichender als orthographische Änderungen, Updates in der Begrifflichkeit oder Ersatz von einer Form/Konstruktion durch eine andere. Dennoch änderte die Umstrukturierung nichts an der Inspiriertheit der Schriften.
    Sowohl im AT (Sam-Könige vs. Chronik) als auch im NT (Evangelien) sind umfangreiche synoptische Texte überliefert, die dieselben Inhalte wiedergeben, aber sich auf der Formebene dabei auch deutlich unterscheiden können (AT relativ einheitlich 80% Wortlautidentität, NT große Streuung von 0 – 100% (mit signifikant erhöhter im Redestoff, poetischem Parallelismus membrorum und v.a. AT-Zitaten) in parallelen Abschnitten). Vgl. etwa auch die Unterschiede derselben Liste in Esra 2 und Nehemia 7.
    Die Funktion der (übersetzten) AT-Zitate im NT setzt ihre Inspiriertheit voraus, nicht nur die Inspiriertheit ihrer Vorlage. Die Autoren übersetzten aber in den meisten Fällen nicht selbst den Hebräischen Text, sondern wählten aus verschiedenen Übersetzungen (Septuagintatextformen, andere griechische Übersetzungen (z.B. 1Kor 15,54), übersetzte Targume (z.B. 1Kor 2,9)) aus, auch wenn diese sich vom Hebräischen Text unterschieden (z.B. kleiner Überrest > Samen Jes 1,9 > Röm 9,29), manchmal übersetzten sie sogar anders als Hebräischer Text = Septuaginta (z.B. Erbarmen > Liebe sowie syntaktische und poetische Struktur: Hos 2,23 > Rom 9,25) oder anders als beide (Gal 3,10 und 5Mose 27,26).
    DASS schließlich Übersetzung Teil der Schrift ist und folglich nicht zu Lasten von Inspiriertheit geht, schließt die Verortung der Inspiration in der Formebene grundsätzlich aus, denn Übersetzung ist per definitionem formauflösend.

    Soweit ich sehe, schließen diese Fakten eine Subsumierung von Überlieferung unter Inspiration, eine Bindung von Inspiration an die Formebene und eine bestimmte Textform und sogar einen bestimmten Textbestand (Kanon) als notwendige Bedingung für die Erlangung von Heil aus. Inspiration bezieht sich auf die Inhalts- und Funktionsebene des Textes und geht folglich bei sachgemäßen Übersetzungen, Predigten usw. nicht verloren. Die notwendigen Formebenen dagegen sind nur akzidentiell – man kann denselben Inhalt und dieselbe kommunikative Funktionen in unterschiedlichen Worten, Sätzen und auch Sprachen ausdrücken und erreichen.

    Die Methodik der Textkritik muss sich an ihrem Gegenstand orientieren: Der Abschreiber B von Handschrift A macht die Fehler b, der Abschreiber C von B übernimmt die Fehler b und fügt noch die Fehler c hinzu, usw. Durch den Vergleich der Fehler lassen sich dann die Handschriften in einen Stammbaum (Stemma) einordnen. Der Gewinn: man kann alle Handschriften außer der Wurzel außer acht lassen, da jene von dieser abhängig sind. Das einzige wohldefinierte und relevante Kriterium ist die (Un)Abhängigkeit von Handschriften . Alle anderen vorgeschlagenen Kriterien der „Güte“ sind weder hinreichend definiert noch sachgemäß: Weder ist das Alter der Handschrift relevant, denn eine junge Handschrift kann eine direkte und genaue Abschrift einer sehr alten Handschrift (oder sogar des Autographen) sein und Fehler werden nicht dadurch zur Wahrheit, dass sie früh begangen werden. Noch ist die Zahl der Handschriften relevant, denn ein Fehler wird nicht dadurch zur Wahrheit, dass er oft kopiert wird. Noch ist die geographische Verbreitung der Handschriften relevant, denn erstens wird ein Fehler nicht dadurch zur Wahrheit, dass er verbreitet wird, zweitens lässt sich normalerweise höchstens der Fund-, aber nicht der Herstellungsort ermitteln und drittens war (im Fall des NT) das Römische Reich verkehrstechnisch so gut vernetzt, dass jede Handschrift in kürzester Zeit an jeden Ort desselben gebracht werden konnte.
    Wenn jedoch kein Stemma erstellt werden kann , entweder praktisch, weil die Überlieferung zu umfangreich ist, oder grundsätzlich, weil eine kontaminierte Überlieferung vorliegt, dann – und damit insbesondere im Fall des NT – muss man auch so vorgehen, wie im Fall von verschiedenen „Wurzeln“, d.h. unabhängigen Handschriften, innerhalb einer Überlieferung: Man muss für jede einzelne Abweichung zwischen den Handschriften aufgrund der inneren Kriterien der Philologie und der Exegese die ursprüngliche ermitteln , d.h. diejenige, die die anderen erklärt und zum Stil und Gedankengang des Autors passt. Je umfangreicher und kontaminierter übrigens eine Überlieferung ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass die ursprüngliche Lesart tatsächlich in einer (Teilmenge von) Handschrift(en) erhalten ist, denn was einmal in eine solche Überlieferung hineingerät, lässt sich kaum mehr aus ihr entfernen.
    Diese Vorgehensweise nennt man Eklektizismus . Falls in der Herleitung dieser Methodik kein Fehler vorliegt, sind sowohl die Mehrheitstext/TR Methodik als auch die NA-Methodik nicht gegenstandsgemäß. Zu letzterer möchte ich anmerken, dass einem aufmerksam Leser von Aland, Text des Neuen Testaments, auffallen dürfte, dass er nirgends seine Methodik vom Gegenstand her entwickelt, dies scheinbar nicht für nötig hält. Ein praktischer Aspekt ist, dass in der Aland-Schule das Kriterium (besser: die Erklärungsmöglichkeit) „Die kürzere Lesart ist der längeren vorzuziehen“ zu mechanisch und damit unkritisch gebraucht wird, denn der Ausfall von Text stellt eben auch den häufigsten Abschreibefehler dar.

    Wir können und sollten deshalb den Streit um Handschriften hinter uns lassen und uns der Diskussion über die einzelne Lesart zuwenden.

    z.B. Joh 7,8 . Aus dem Unterschied von ouk und oupw einen inhaltlichen Unterschied zu konstruieren, erscheint mir mehr als künstlich und gelingt nur, wenn man den Kontext geflissentlich ignoriert
    Erstens ist das zugehörige Verb im Präsens und nicht im Futur, d.h. es geht um den aktuellen Zeitpunkt und nicht um die Zukunft.
    Zweitens ist es vom sachlichen Kontext her klar, dass Jesus zu dem Fest gehen wird, denn das war seine Pflicht als Jude (siehe 2Mose 23,14-17).
    Drittens ist es auch sprachlich bzw. vom literarischen Kontext her klar, dass ein ouk hier nichts anderes als ein oupw bedeuten würde, denn es wird durch Jesus von oupw eingerahmt: V. 6 MEINE (betont) Zeit ist noch nicht da, aber EURE (betont) Zeit ist immer bereit. V. 8. [Deshalb] geht IHR (betont) [doch jetzt] hinauf zu diesem Fest, ICH (betont) geh nicht hinauf zu diesem Fest, weil meine Zeit noch nicht erfüllt ist. V. 6 liefert den zeitlichen Bezug für V. 8 (Chiasmus): Für die Brüder ist JETZT der Zeitpunkt, deshalb sollen sie sich JETZT vom Acker machen. Für Jesus ist JETZT NOCH NICHT der Zeitpunkt, deshalb geht er JETZT NICHT, d.h. JETZT NOCH NICHT. Das „nicht“ ist einfach eine affektive Zuspitzung innerhalb der lebendigen Rede, wie sie jeder von uns auch kennt und gebraucht. Beispiel: Ich gehe mit meinen Jungs auf den Spielplatz, Mama stellt auf 6 Uhr einen Kuchen in Aussicht. Aber Kindern fällt warten schwer. Um halb 6: „Papa, ich will rein gehen“. „Nein, wir gehen noch nicht rein, der Kuchen ist noch nicht fertig“. Kind schreit und wälzt sich auf dem Boden „Ich will jetzt aber rein gehen“. „Dann geh DU von mir aus rein. ICH geh nicht mit. Wir kommen um 6“. Vgl. z.B. auch Mat 16,9.11: Versteht ihr noch nicht = Versteht ihr nicht, denn dazwischen steht nur die Beschreibung des zuverstehenden Ereignisses als Einschub, keine Interpretationshilfe, sodass eine echte, „wörtliche“ Wiederaufnahme, die Fortsetzung des angefangenen Gedankens, vorliegt. In der Markusparallele 8,17-21 übrigens hat TR/Mehrheitstext ein ou, und NA ein oupw, wie überhaupt die beiden Wörtchen öfter vertauscht werden. Da in Joh 7,8 ein oupw-Kontext vorliegt (d.h. keine absolute sondern eine vorläufige Verneinung), ist ein Gedächtnisfehler oder eine Explikation ouk > oupw wahrscheinlicher als originales oupw, für das keinerlei begünstigende Faktoren > ouk erkennbar sind. Wie gesagt, sehe ich hier aber nur eine Relevanz, wenn man sich für die Stilistik des Autors interessiert, nicht im Inhalt – müsste ich es übersetzen, würde ich gewiss JETZT und NOCH explizieren, es sei denn, es würde als Theaturstück, mit lebendiger Rede, vorgetragen.

    Abschließend möchte ich noch zur Diskussion hier anmerken, dass die Nennung oder sogar Verlinkung von Büchern natürlich durchaus hilfreich ist, allerdings wäre doch die Nennung von Argumenten um einiges hilfreicher, zu denen man dann die Literatur als Vertiefungsmöglichkeit angeben könnte. Besonders bei alten Büchern wäre dies auch eine gewisse Veranschaulichung, dass die enthaltenen Argumente noch hilfreich und die Bücher entsprechend lesenswert sind. Dies gilt im besonderen Maße für Burgon, da sich seither der Gegenstand durch zahllose Funde von Handschriften signifikant verändert hat und auch Texte der Kirchenväter als seine Hauptargumentationsquelle in verbesserten Editionen vorliegen. Seit Delitzsch dagegen dürfte über Erasmus nicht mehr viel Neues aufgetaucht sein, vermute ich mal. Zu guter Letzt würde mich interessieren, nach welchen Kriterien Titel wie „bester Kenner“ oder „unerreicht“ (man kann ihm das wasser nicht reichen) oder „eine der wichtigsten Persönlichkeiten des 21. Jahrhunderts“ (wer noch nicht den Durch-, Weit-, Überblick der Filmbiographen hat: natürlich Ai Weiwei) denn so verliehen werden (können). So oder so sind das letztlich nichts anderes als argumenta ad verundiam (am „besten“ noch angereichert mit argumenta ad hominem a la „alles ungläubiges Pack“), die den „Argumentator“ als Jünger einer entsprechenden Ideologie erscheinen lassen, die sich passende (Halb-)Götter inthronisiert hat.

    Liebe Grüße

  54. Hallo Peter,

    ja, da haben wir uns sehr missverstanden.
    Bibelfundi sprach wahrscheinlich von „deinem Buch“, ich habe mit NA27 geantwortet.

    Das Buch von dem du sprichst, habe ich in der Tat nicht (eine weitere Auflage ist auch mir nicht bekannt).

    Was mich jetzt aber interessieren würde:
    Geht das Buch ausführlich auf die Arbeitsmethode mit „historischen Dokumenten“ ein?
    Dabei denke ich an eine solche Transparenz wie bspw. bei Eta Linnemanns Büchern über die „wissenschaftliche Theologie“. Eine Bewertung braucht es nicht, eine Einführung in Fragen wie: Woran wird eine „ursprüngliche Lesart“ erkannt? würde reichen.

    Mich interessieren vor allem die Grundannahmen der Arbeitsmethoden aus denen dann Schlussfolgerungen abgeleitet werden. Könntest du in deiner Ausgabe mal nachschauen und mir kurz Bescheid geben? Dann würde ich neu überlegen, es mir doch zuzulegen.

    Vielen Dank!

    Gruß Lutz

  55. @Lutz: M. E. geht das Buch (es ist auch ein Lehrbuch für das Theologiestudium) auf die Arbeitsmethoden ausführlich genug ein. Das Inhaltsverzeichnis habe ich für dich hier hinterlegt:
    http://www.file-upload.net/download-4447963/3-438-06011-6.pdf.html
    (auf grünes Kästchem mit weißem Pfeil klicken). Vielleicht ist es ja eine Hilfe für dich. Ich denke, es ist eines der Bücher, die man gelesen haben muss – aber nicht unbedingt zustimmen muss 😉

    Gruß
    Peter

  56. @Peter:
    jetzt bin ich so überrascht von deinem Engagement, dass ich dir denn doch noch dieses Feedback geben möchte:
    Das Inhaltsverzeichnis ist so, dass ich das Buch lesen möchte. Mit anderen Worten: dann werde ich es mir zulegen …

    Nochmals ein großes Danke an dich!

    Gruß Lutz

  57. @ Jörg (15. Juni, 2012 um 16:43)

    Da ich fürchte, dass dein ausfühlicher und sehr guter Kommentar in der Flut neuerer Beiträge untergegangen sein könnte, erlaube ich mir, eine hier schon öfter gelesene Antwort zu zitieren (und damit das Thema noch einmal nach oben zu holen):

    Gut gebrüllt, Löwe!

    Einige m. E. lesenswerte Texte zum Thema (möglich, dass einige Links von hier sind; in dem Fall gilt: doppelt hält besser):

    Die Textgrundlage des Neuen Testaments Teil 1 (von 15)
    http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2363

    Besonders gelungen finde ich Teil 6,
    Inhalt
    Gibt es DEN Mehrheitstext?
    Unterschiede zum Textus Receptus
    Thesen der Vertreter des Mehrheitstextes
    Kritik am Mehrheitstext
    http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2392

    und die Teile 10 bis 14 mit umfangreichen Tabellen verschiedenster Art, zB Teil 10:

    Wichtige Unterschiede zwischen einzelnen Ausgaben des Textus Receptus
    http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2402

    ———————————————————————————————————-
    Was ist christologisch zuverlässiger?
    Die modernen Textausgaben oder der „Textus Receptus“?
    http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstChristeologischZulaessig.php

    ———————————————————————————————————–
    Gibt der Textus Receptus die Urfassung des Neuen Testaments wieder?
    Was ist der Textus Receptus?
    http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstTextRec.php

    ————————————————————————————————————-
    Das Comma Johanneum
    http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=27

    ————————————————————————————————————–
    Is Your Modern Translation Corrupt?
    By: James R. White
    http://www.equip.org/articles/is-your-modern-translation-corrupt-/

    ————————————————————————————————————–

    @ Schandor

    Ein TR-Hasser bin ich keineswegs, finde die „alten“ Texte aber irgendwie „knackiger“, die TR-Übersetzungen dafür etwas „weicher“ und gefälliger.

    Sollten „militante“ TR-Verfechter bei mir zu Besuch sein, werden selbstverständlich nur TR-basierte Übersetzungen gelesen 😉 .

    Neben den gängigen wie Schlachter 2000, Luther 1545 und 1912, KJV, Schlachter 1951 (MT), gibt es ja auch einige neuere Übersetzungen, wie die von Herbert Jantzen (NT und Psalmen) und die von Manfred Roth (Das Neue Testament – Eine leicht erweiterte Übersetzung mit Erklärungen zum Text (Anm.: die oftmals sehr informativ sind)). Kleiner Minuspunkt der letzteren Übersetzung: sehr unhandliches Din A4-Format, nicht gebunden, aber stabil geklebt. Die Ausgabe von Jantzen ist sehr edel im Äußeren und fest gebunden und für diese Qualität preislich sehr günstig (14,- Euro, wenn ich es richtig in Erinnerung habe).

    Dennoch sind meine „Lieblings- und Arbeitsbibeln“ alle nicht auf TR-Basis.

    Grüße
    tape

  58. Zu Alands „Text“ noch eine Kurzrezension des Altphilologen Ulrich Victor:

    Einerseits handelt es sich um ein vorzügliches Handbuch, das über
    fast alle Fragen, die mit der Textkritik des NT zusammenhängen,
    ausführliche Auskunft gibt, also über die Ausgaben des NT in
    Geschichte und Gegenwart, die Handschriften (mit Katalogen
    sämtlicher Hss., untergliedert in Papyri, Majuskeln und Minuskeln),
    die alten Übersetzungen; es führt ein in die Benutzung der modernen
    Ausgaben und Synopsen, nennt viele Hilfsmittel (Konkordanzen,
    Wörterbücher, Grammatiken etc.) und leitet anhand ausgewählter
    Beispiele zur Praxis der Textkritik an. Besonders wertvoll ist die
    reiche Bebilderung des Buches, da die wenigsten Studenten und
    Wissenschaftler jemals in ihrem Leben antike oder mittelalterliche
    Handschriften in die Hand bekommen werden.
    Andererseits hat das Buch merkliche Schwächen. Sie liegen in dem,
    was die Verfasser besonders auf den Seiten 68-74, 103-106 und unter
    den Themen «Text und Textwert der neutestamentlichen
    Handschriften» und «Kategorien und Texttypen» in einem Nachtrag
    darlegen. Bezeichnungen wie «Normaltext», «freier Text», «fester
    Text» u.a. und ihr Verhältnis zum «Urtext» bleiben völlig unklar. Das hat zur Folge, dass man sich kein Bild von der Geschichte der
    Textüberlieferung machen kann, ohne das textkritische
    Entscheidungen nicht recht plausibel sind. Die verschiedenen
    «Textformen» A, B, D gewinnen keine Konturen, weil keinerlei
    Beispiele von Lesarten die Besonderheiten dieser Gruppen
    veranschaulichen. (Zu all diesen Fragen ist Kenyon, Sir Frederick G.: Der Text der griechischen Bibel, Göttingen 1961, bes. Kap. VII «Der gegenwärtige Stand der Textkritik», hilfreich.)

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