Debatte: Existiert Gott?

Im Oktober 2015 veranstaltet der cvmd zwei Vorträge mit dem amerikanischen Religionsphilosophen William Lane Craig. In der Alten Kongresshalle in München wird Professor Craig mit dem Philosophen Ansgar Beckermann (Universität Bielefeld) zu dem Thema »Existiert Gott?« debattieren. In der St.-Matthäus-Kirche wird Professor William Lane Craig einen Vortrag zum Thema »Gut ohne Gott? – Über die Grundlage der Moral« halten. Weiterhin wird er an der Ludwig-Maximilians-Universität München sprechen.

Dies nur als kleine Ankündigung. Genaue Termine und weitere Informationen gebe ich bekannt, sobald die Veranstaltungen genau terminiert sind.

Kommentare

  1. Gast auf Erden meint:

    Wenn mit „Gott“ der christo-judäische (Jahrtausende lang haben Christen versucht die Juden auszurotten, jetzt entspricht es plötzlich konservativer politischer Korrektheit das christliche Abendland auch mit jüdischen Wurzeln zu versehen, als hätte sich das gestern geändert) Gott ausschliesslich gemeint sein sollte, ist die Antwort eindeutig nein. Inzwischen schält sich aber mehr und mehr die Erkenntnis heraus, dass man, um gut zu sein, nicht unbedingt transzendente Entitäten benötigt und tatsächlich haben sich die Verwalter dieser Entitäten heftig gewehrt, als die Menschen ihre, durchaus nicht göttlich begründeten, Menschenrechte entdeckten. Die zweite Welle dieses Kampfes um die Deklaration von gut und böse und die Deutungshoheit über die Moral flammte auf, als man entdeckte, dass Frauen auch Menschen sind und die Menschenrechte folglich auch für sie Geltung haben müssen.

    Wie man an der Fragestellung „Gut ohne Gott“ erkennen kann, besteht für die bisherigen Moral- und Wahrheitsverkünder hierbei noch hoher Klärungsbedarf, ganz abgesehen davon, dass JEDE Religion ihre Wahrheiten für die einzig wahren hält, was bis heute zu grösseren Verwicklungen allerorten führt.

  2. Schandor meint:

    Schade, dass Hitchinson nicht dabei sein kann – er hat mittlerweile seine Meinung geändert …

  3. Peter meint:

    @Gast auf Erden

    Jahrtausende lang haben Christen versucht die Juden auszurotten

    So eine Aussage grenzt schon an Verleumdung – reiche die Belege nach!!

  4. Markus meint:

    @Gast auf Erden:
    Jetzt bist wohl Du einer der modernen „Moral- und Wahrheitsverkünder“. Aber wie es aussieht, gibt es einen entscheidenden Unterschied zu den Früheren: Für Dich – so scheint es – haben Argumente, rationale Rechtfertigungen, Belege usw. keine Bedeutung. Oder reichst Du das noch nach? Wir sind gespannt!

  5. Lieber Gast auf Erden,

    ich schließe mich meinen Vorrednern an. Kannst Du bitte erst einmal definieren, was Du unter „Menschenrechten“ verstehst? Was ist das? Und vor allem: Wie begründest du sie? Hat dann auch jeder Mensch z.B. ein Recht auf Leben? Wie würdest Du das begründen?

    Dann schreibst Du: „dass Frauen auch Menschen sind und die Menschenrechte folglich auch für sie Geltung haben müssen.“ Aha, und wie begründest DU das? Was sind Deine Argumente für diese Behauptung?

    Und Du schreibst: „Jahrtausende lang haben Christen versucht die Juden auszurotten“. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann findest Du das böse. Kannst Du dann bitte auch mal begründen, warum Du das böse/schlimm/schlecht findest? Wer definiert denn eigentlich, was Gut und Böse ist? Du vielleicht? Die Mehrheit? Der Gesetzgeber?

    Ich bin gespannt, ob da was von dir kommt! Mal gucken, ob Du gute Antworten zu bieten hast!

  6. Rolf Eicken meint:

    Man kann natürlich mit dialektischen Fragen, die zudem noch Fallen enthalten, jede Meinung totreden. Timothy Keller hat mit seinem New York-Times Bestseller „The Reason for God“ versucht, darzustellen, dass es für vernünftige Menschen keine andere Möglichkeit gibt, als an die Existenz Gottes zu glauben.
    Ganauso viele Gründe gibt es, anzunehmen, dass es Gott nicht gibt, wenn man sich in der Welt umsieht und erkennt, was auf dieser winzigen Erde am Rande einer unbedeutenden Galaxie, passiert. Ich denke, es steht „Unentschieden“; zumindest habe ich den Eindruck, Gott hat die Schnauze von uns voll und läßt uns weiter „wurschtln“. Mir ist schon klar, dass das eine völlig unakzeptabele Meinung ist; denn leider bin ich nicht im Besitz der absoluten Wahrheit.
    LG
    Rolf

  7. Francesco meint:

    @Schandor
    Du meinst Hitchens? Ist das nicht pietätlos?

  8. Roderich meint:

    @Rolf,

    Genauso viele Gründe gibt es, anzunehmen, dass es Gott nicht gibt, wenn man sich in der Welt umsieht und erkennt, was auf dieser winzigen Erde am Rande einer unbedeutenden Galaxie, passiert.

    Ich glaube, Du meinst das Theodizeeproblem, sowie das Problem der Verborgenheit Gottes. Beides sind wichtige Aspekte. Allerdings sind es beides keine durchschlagenden Argumente, v.a. nicht im Vergleich zum unglaublich viel stärkeren (auf objektiven wissenschaftlich messbaren Prämissen beruhenden) Design-Argument. (Zum Fine-Tuning-Design-Argument empfehle ich http://www.reasons.org/articles/fine-tuning-for-life-in-the-universe und http://www.reasons.org/articles/rtb-design-compendium-2009)

    Das Theodizee-Problem muss objektives „Gut und Böse“ (und damit die christliche Weltsicht) selber voraussetzen, um dann gegen sie zu argumentieren. Auch kann aus dem freien Willen der Menschen evtl. hervorgehen, dass Gott – dessen Allmacht bedeutet, dass er alle logisch möglichen Dinge tun kann – nicht sowohl ganz freie Menschen (mit freier Wahl zu Gut und Böse) als auch eine Welt ohne Böses schaffen kann. Eventuell ist das „Gutes tun aus Freiheit“ ein so hoher Wert, dass er die negativen Konsequenzen der freien Entscheidungen zum Bösen vieler Menschen aufwägt. Jedenfalls ist das „Argument vom Bösen“ ein sehr wackliges Argument.

    Die Verborgenheit Gottes bringt sicher zum Nachdenken, wirft Fragen auf. Aber auch sie haben gut denkbare Antworten. (Z.B. ist die Verborgenheit Gottes eine Ermöglichungsbedingung menschlicher Freiheit in moralischen Fragen. Wie Kant am Ende der KpV sagte, würden wir Gott dann, wenn er ständig sichtbar wäre, nicht aus Freiheit (also aus guten Motiven), sondern aus Furcht dienen, etc.)
    Verborgenheit Gottes bringt uns zum „Suchen“, welches pädagogisch wertvoll sein kann.
    Auch ist Gott eben NICHT immer verborgen. Diejenigen, die von Gott gefunden sind, „kennen“ Gott und „wandeln mit ihm“, sind sich also die meiste Zeit Seiner Gegenwart bewusst.

    Gott lädt jeden dazu ein.

  9. Markus meint:

    @Rolf Eicken:
    Die Gründe für die Existenz Gottes sind m.E. klar und überwältigend.
    a) Die Tatsache, dass es Naturgesetze gibt, die ausgefeilten mathematischen Formeln entsprechen.
    b) Die Tatsache, dass es genau die Naturgesetze einschließlich ihrer Konstanten gibt, damit stabile Materie und chemische Bindungen möglich sind – wofür Zufall extrem unwahrscheinlich ist.
    c) Die Tatsache, dass die Masse im Universum nicht statistisch verteilt ist, sondern mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit genau so, dass es Atome und Moleküle geben kann (Stichwort „Entropie“).
    d) Die Tatsache, dass es Leben gibt. Kein vernünftiger Mensch glaubt, dass eine funktionierende Zelle von alleine aus einer Ursuppe entstanden ist. Allein für die Grundbestandteile (Proteine, RNA, DNA..) wurde noch nicht gezeigt, dass sie unter Ursuppenbedingungen entstehen können. Nicht einmal kleine Bruchstücke davon (z.B. Oligopeptide).
    e) Die Tatsache, dass wir Bewusstsein haben und nicht nur komplizierte Chemiefabriken bzw. Roboter sind.
    f) Die Tatsache, dass wir ein objektives Gut und Böse wahrnehmen, sowie Ästhetik usw.
    h) Erfüllte Prophetien in der Bibel.
    g) Starke Argumente für die hist. Auferstehung Jesu von den Toten.
    e) Die Tatsache, dass wir keine chemischen Maschinen sind .
    Gegengründe sind mir außer dem Theodizeeproblem und dem „problem of divine hiddenness“, die beide nur mäßig überzeugend sind, sonst keine bekannt.
    Du schreibst „, was auf dieser winzigen Erde am Rande einer unbedeutenden Galaxie, passiert.“ ergäbe Gründe gegen Gottes Existenz. Was meinst Du damit?

  10. Schandor meint:

    @Francesco

    Freilich, Hitchens meinte ich. Und nein, nur realistisch.

  11. Francesco meint:

    Realistisch wäre es, anderen nichts in den Mund zu legen. Besonders, wenn sie sich nicht selbst dazu äußern können.

  12. Schandor meint:

    Vielleicht. Aber nicht wahr. Und darum geht es hier.

  13. Francesco meint:

    Hast du Belege, dass Hitchens „seine Meinung geändert“ hat? Was verstehst du darunter? Ich habe deinen Kommentar als sarkastische Äußerung über einen toten „Gegner“ interpretiert, der sich nicht mehr wehren kann.

  14. Schandor meint:

    Ich brauche keine Belege, und mein Kommentar ist ein Kommentar. Ich habe Dir keine Rechenschaft für meine Kommentare zu leisten. Und Deine persönlichen Angriffe kannst Du für Dich behalten, die interessieren hier nämlich niemand.

  15. Francesco meint:

    Ok ok, sorry, wenn ich dir zu nahe getreten bin. Easy.
    „Unruhig ist unser Herz, o Gott,
    bis es Ruhe findet in dir.“

  16. Schandor meint:

    Ja, Peace 😉

  17. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    Dank für Ihre ausführliche Antwort.
    Leibniz meinte, Gott habe die beste aller möglichen Welten geschaffen. Er hätte auch eine andere wählen können, aber er hat die, die wir z.Zt. vorfinden, geschaffen und da er alles im Voraus weiß, musste er auch wissen, dass die Welt von 2015 so aussehen würde, wie so nun mal ist. Ich glaube (bin mir nicht ganz sicher) , dass alle 15 Sekunden ein kleines Kind auf diese Welt an Hunger stirbt. Dieses Verbrechen begehen die Menschen, die Gott zu seinem Ebenbild erschaffen hat.
    D.h., er läßt es zu! Wenn ich z.B. einen Mord zulasse, obwohl ich weiss, dass er geschehen wird, wird mich jeder Richter wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilen. Da helfen keine ideologischen Ausflüchte. Das meine Ich.
    LG
    Rolf

  18. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    leider ist meine Antwort auf geheimnisvolle Weise verschwunden.
    Vielleicht ist der Große Meister Ron so gut und schaut mal nach,
    wo sie geblieben ist.
    LG Rolf

  19. Danke für den Hinweis. Ja, es waren wieder zwei Kommentare im Spamordner. Sollten jetzt aber zu sehen sein.

    Liebe Grüße, Ron

  20. Markus meint:

    @Rolf:
    Ich habe großen Respekt vor Menschen, die ihre Nöte mit dem von Ihnen geschilderten Theodizeeproblem haben. Ich kann mich diesen Nöten nämlich auch nicht ganz entziehen. Es ist für mich der schwerste Einwand – nicht gegen die Existenz Gottes, sondern – gegen die Existenz eines allgütigen Gottes.
    In meinem Buch „Welt ohne Gott“ habe ich die Frage auf intellektueller/philosophischer Ebene zu beantworten versucht. Auch wenn es gelungen sein sollte: Die emotionale, seelsorgerliche Komponente ist oft noch schwerer zu „behandeln“. Vor allem, weil man schnell neigt, mit diesem Gott zu hadern, sich von ihm abzuwenden, ihm ins Angesicht zu trotzen.
    Hier kann ich mir nur selbst sagen a) wie schwer wohl die Verlorenheit ist, in der wir Menschen uns mit der Welt befinden b) wie schwer die Last war, die Jesus Christus – für jeden, der an ihn glaubt – getragen hat. c) dass es nicht unvernünftig ist, im Glauben anzunehmen, dass Gott angesichts des Zustands unserer Welt dennoch völlig gut und gerecht ist.

  21. Roderich meint:

    @Rolf,

    Ich glaube (bin mir nicht ganz sicher) , dass alle 15 Sekunden ein kleines Kind auf diese Welt an Hunger stirbt. Dieses Verbrechen begehen die Menschen, die Gott zu seinem Ebenbild erschaffen hat.

    Genau. D.h.: nicht Gott !

    D.h., er läßt es zu! Wenn ich z.B. einen Mord zulasse, obwohl ich weiss, dass er geschehen wird, wird mich jeder Richter wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilen.

    Ganz so einfach ist das mit dem Eingreifen Gottes nicht. Gott „kann“ nämlich nicht dauernd eingreifen UND gleichzeitig den Menschen ihre Willensfreiheit lassen. Die Verantwortung für die Welt – auch dafür, mehr Gutes in die Welt zu bringen – hat Gott uns, den Menschen übergeben.
    Ich denke, Gott würde liebend gerne eingreifen und das Böse verhindern – und er könnte es auch – es würde aber seinem anderen Versprechen widersprechen, den Menschen die Wahl zu lassen.
    (Ob es ein Trost ist anzunehmen, dass die kleinen Kinder direkt zu Gott kommen, sei dahingestellt – ich denke, für diesen Fall schon).

    Jedenfalls hat Gott eine grundlegende Entscheidung getroffen: er gibt Menschen die Verantwortung. Dazu gehört auch die Freiheit der Wahl, und damit auch die Wahl, Böses zu tun.
    Wenn Gott jedesmal eingreifen würde, wenn wir etwas Falsches machen, dann haben wir eben – de facto – nicht mehr die Freiheit der Wahl.

    Finde ich das Leid auf der Welt extrem schlimm? – JA.
    Fände ich eine Welt von Robotern, die immer das Gute tun, besser? – NEIN.

    Es wird uns in den genannten Fällen nichts übrigbleiben als den Menschen die Schuld an diesen Dingen zu geben. Gott kann aufgrund einer vorherigen Entscheidung (nämlich den Menschen Freiheit / Verantwortung zu lassen) nicht dauernd eingreifen. Dass den Bösen am Ende gerechtes Gericht widerfahren wird, ist dabei auch noch ein wichtiger Faktor. Gerechtigkeit wird am Ende siegen.

    Wenn Du nicht zustimmst, dann überlege mal in Ruhe, wie man eine Welt erschaffen könnte, in der gleichzeitig „Freiheit“ und „keiner tut Böses“ vorherrschen.

  22. Chris meint:

    Wenn man unabhängig von diversen Veranstaltungen zu diesem Thema einfach mal die Frage ganz „untheologisch“ in den Raum wirft, fragen sich sogar manche gläubige Christen mitunter zu einer gewissen Zeit in ihrem Leben, ob Gott existiert, so meine Erfahrung mit Christen jedenfalls …

    Meine persönliche Erfahrung ist: Dieser Schöpfergott, JHWH, an den ich glaube, ist ein Gott, der schweigt. Er schweigt und schweigt und schweigt – da kann man x-mal beten, bitten und flehen, es herrschen Stille und Schweigen.

    Insofern kann ich es verstehen, wenn man manchmal selbst als Christ fragt, ob Gott wirklich existiert oder ob man sich vielleicht jahrelang selbst betrogen hat.

  23. Werner Bieri meint:

    Echtes Gottvertrauen angesichts unserer Unwürdigkeit ist so notwendig wie tröstlich.
    Müssen wir alles verstehen, was Gott tut oder lässt? Schauen wir doch besser, wie wir vor IHM leben, was genug zu tun gibt, statt dass wir Gott beurteilen wollen.

  24. Roderich meint:

    @Chris,

    Er schweigt und schweigt und schweigt – da kann man x-mal beten, bitten und flehen, es herrschen Stille und Schweigen.

    Zunächst: Gott ist in Christus auf die Erde gekommen – damit hat er am lautstärksten geredet, und uns das Vorbild Seines Sohnes hinterlassen.
    Gott hat uns Sein Wort gegeben – auch das redet noch täglich zu uns.
    Meines Erachtens gilt die grundsätzliche Verheißung von Gottes Führung und Gottes „Reden“ unter einer Bedingung: wenn man sich zu 100% Gott hingibt und sein eigenes „Ich“ hintenanstellt. (Also nicht so wie die Leute, über die Paulus im Philipper-Brief klagt: „Sie suchen alle das Ihre, nicht das, was Christi ist“).
    Das ist ein extrem harter Schritt, und gleichzeitig ganz einfach. Paradox.

    Eventuell bittet Gott uns, Sein Kreuz aufzunehmen. Dann dürfen wir dieses tragen. Vielleicht „schweigt“ Gott in Antwort auf das Gebet: „Bitte nimm dieses Kreuz/ diesen Kelch von mir“. Sobald wir grundsätzlich ein „ja“ finden, und wieder zu diesem einfachen Vertrauen zurückfinden (100% ja zu Gott), spricht Gott wieder – wenn auch vielleicht in anderen Lebensgebieten.

    Generell meine ich, dass Gottes Gegenwart schon zu spüren ist, wenn man ihn sucht.
    Wir haben Gottes Wort, wir haben den Heiligen Geist. Und wir haben Verheißungen wie: Wenn wir in ihm bleiben, und er in uns (d.h. Zeit mit ihm verbringen und Seine Gebote halten), können wir bitten, was wir wollen (solange es nach dem Willen Gottes ist), und es wird geschehen.

    Gesegneten Tag.

  25. Francesco meint:

    @ Rolf Eicken. Vielen Dank für deine Überlegungen. Das Phänomen „Bewusstsein“ scheint eine Realität innerhalb dieses Universums zu sein. Meine Meinung: Plausible Erklärungen, speziell für „the hard problem of consciousness“ , bietet der Theismus, insbesondere der Monotheismus. Anthropomorphe oder anthropozentrische Modelle wie das trinitarische Christentum erscheinen vor dem Hintergrund unseres Wissens über das Universum – die Welt als Ganzes – doch extrem fragwürdig.

  26. Rolf Eicken meint:

    Dank an alle, die mir geantwortet haben. Ich bin dankbar für die Antworten;denn überall waren ein paar Körner Wahrheit enthalten, die mich zum Nachdenken bringen.
    LG
    Rolf

  27. Roderich meint:

    @Francesco,

    Anthropomorphe oder anthropozentrische Modelle wie das trinitarische Christentum erscheinen vor dem Hintergrund unseres Wissens über das Universum – die Welt als Ganzes – doch extrem fragwürdig.

    Zwei Rückfragen:
    1.) Was heißt, das trinit. Christentum ist „anthropomorph“ / „anthropozentrisch“? Das ist doch zunächst eine unbewiesene Behauptung.
    – Dass Gott Mensch geworden ist, ist zwar ein „Skandalon“.
    – Aber die Frage ist doch, ob es wahr ist oder nicht, dass Christus Mensch geworden ist. Wenn es wahr ist, ist es eben kein „falscher“ Anthropozentrismus. Auch das trinitarische Christentum ist theozentrisch.
    2.) Welches neue Wissen über das Universum macht den Anthropozentrismus (also z.B. „Mensch als Krone der Schöpfung“) denn unwahrscheinlicher?
    Etwa die Größe des weiten Universums (Milliarden von Lichtjahren)? Nein. Denn:
    a) für einen allmächtigen Gott ist das Erschaffen eines extrem großen Universums genauso anstrengend wie das eines kleinen Universums (nämlich gar nicht anstrengend)
    b) ein großes Universum kann uns etwas die Größe des Schöpfers erahnen lassen. Der Blick in den Sternenhimmel erfüllt uns ohnehin mit Achtung und Ehrfurcht, umso mehr der Blick ins Hubble-Teleskop oder die Vorstellung von Millionen von Lichtjahren.

  28. Francesco meint:

    @ Roderich Danke der Nachfrage.
    Warum ist ein anthropomorphes Modell von „Gott“ fragwürdig?
    Wir wissen, das sichtbare Universum enthält mehr als 100 Milliarden Galaxien mit jeweils 200 Milliarden Sternen (leg mich nicht auf die Zahlen fest, die Anzahl ist gigantisch). Allein in unserer Milchstraße könnte es wahrscheinlich bis 40 Milliarden erdähnlicher Planeten geben. Wir wissen es gibt möglicherweise eine unbegrenzte Zahl an Parallel-Universen. „Gott“ wäre der – wie du sagst – allmächtige Schöpfer all dieser Welten und der darin enthaltenen selbst-bewussten Lebensformen.

    Ein sozusagen „speziezistisches“ Konzept von einem Gott, der exklusiv „Mensch ist“, wäre für all diese wahrscheinlichen Lebensformen ohne Sinn. Anders ausgedrückt:
    Mister Spock wäre über christliche Missionare „really not amused“.

  29. Peter meint:

    @Francesco:
    1. „Wir wissen …“ – definitiv nicht, wir (wer auch immer dieses Wir ist) kann nur schätzen, zumindest Astronomen/Astrophysiker tun das. Aber sie wissen es nicht.
    2. „… bis 40 Milliarden erdähnlicher Planeten …“ Auch diese Zahl ist gigantisch, vor allem gigantisch groß und falsch. Als Ausgangspunkt für deine Recherche: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/11/09/die-milchstrase-ist-voller-erdahnlicher-planeten-die-aber-nicht-wirklich-erdahnlich-sein-mussen/
    3. „Wir wissen es gibt möglicherweise …“ – Wissen und das Möglicherweise schließt sich eigentlich aus. Möglicherweise stellt nur eine Vermutung dar, Wissen ist empirisch oder zumindest mit wissenschaftlichen Methoden nachprüfbar.
    4. „… der darin enthaltenen selbst-bewussten Lebensformen …“ – eine bloße Behauptung, für die es keinen Beleg gibt.
    5. „… “speziezistisches” Konzept von einem Gott, der exklusiv “Mensch ist” …“ – das ist damit hinfällig, da deine vier vorherigen Behauptungen/Annahmen stimmen müssten.

    Ich kann es auch kurz und bündig ausdrücken: Du kannst keinen Beweis, Beleg o. ä. nennen, dass es Mr Spock & Co gibt.

  30. Markus meint:

    Wenn ich Peters gute Ausführungen noch ergänzen darf:
    6. Niemand weiß, wie das Leben aus Chemie entstanden ist. Alles was wir wissen, spricht dagegen. Schöpfung ist die seit Jahrtausenden alternativlose Hypothese.
    7. Geist und Bewusstsein sind keine Funktion der Physik. Die plausibelste, wenn nicht einzige Erklärung dafür ist die Existenz von Seelen, die Gott geschaffen hat.

    Fazit: Es gibt dann außerirdisches Leben, wenn Gott es geschaffen hat. Es ist eine theologische Frage.

  31. Francesco meint:

    @Peter Vielen Dank für deine Antwort. Ich sprach von Modellen und Konzepten vor dem Hintergrund unseres Wissens, nicht von Belegen oder Beweisen.
    Das theologische Modell eines allmächtigen Schöpfers mit unbegrenzter Kreativität ist kompatibel mit dem Wissen, das wir von einem „sinnvollen Universum“ haben. Das Konzept außer-menschlichen, intelligenten und selbst-bewussten Lebens ist möglich und plausibel vor diesem Hintergrund. Es sei denn, man schließt es a priori aus. Auf welcher Basis?
    Vielleicht könntest du erklären, warum das Modell eines Gottes der exklusiv „menschlich“ ist, für die mögliche und plausible Annahme außerirdischen Lebens nicht fragwürdig wäre? Ich weiß z.B. von einem amerikanischen Prediger, der mögliche Aliens in die Hölle verdammt, weil sie Jesus nicht kennen. Fragwürdig oder nicht?

  32. Francesco meint:

    @ Roderich ganz kurz, ist wahrscheinlich off-topic, sorry, aber evtl. wichtig.

    „Aber die Frage ist doch, ob es wahr ist oder nicht, dass Christus Mensch geworden ist. Wenn es wahr ist, ist es eben kein “falscher” Anthropozentrismus.“

    Christus ist nicht „Mensch geworden“. Die zweite göttliche Person, der Sohn, hat menschliche Natur angenommen, ist so zum Christus geworden.
    Christus = 1 göttliche Person in zwei Naturen.
    Der „Christus“, der Mensch wird, ist ein häretisches, sprich gnostisches Konzept? Korrekt?

  33. Peter meint:

    Nach Röm 8 betrifft der Sündenfall und die Erlösung die ganze Schöpfung (ktisis). Wenn Gott alles geschaffen hat (Erde, Sonnensystem, Milchstraße, Universen …), dann wären Außerirdische ebenso Teil der ganzen Schöpfung wie wir. Dann wäre auch bei ihnen durch Adam das Verderben in ihre Welt gekommen, dann würde auch durch Christus das Heil in ihre Welt kommen … Ich spinne den Gedanken mal nicht weiter.
    Eigentlich ist es logisch, dass Gott Mensch werden musste. Schließlich ist ja auch der Mensch abgefallen. Was hätte es genützt, wenn der Sündenfall hier auf der Erde geschieht, aber Gott zur Erlösung ein Centaurianer (oder auch Vulkanier) wird? Das Modell eines Gottes, der exklusiv menschlich ist, ist für die Annahme außerirdischen Lebens nicht fragwürdig, weil in diesem Sinne auch der Sündenfall exklusiv menschlich ist.
    Ich würde allerdings eher davon ausgehen, dass es kein außerirdisches Leben gibt. Nach Gen 1 hat Gott die anderen Sterne und Planeten als Zeichen für uns Menschen geschaffen. Das schließt zwar nicht a priori die Existenz anderen Lebens aus, macht es aber sehr unwahrscheinlich.
    Aber die Frage nach außerirdischem Leben – oder gar intelligentem Leben – ist mehr als hypothetisch. Nach der momentan herrschenden Physik ist keine Kontaktaufnahme oder Erkenntnisgewinn in dieser Sache möglich.
    Viele Grüße
    Peter

    PS: Ansonsten fällt mir noch Dieter Nuhr ein: Es gibt außerirdisches intelligentes Leben. Der Beweis? Sie haben keinen Kontakt zu den Menschen aufgenommen. 😉

  34. Markus meint:

    @Francesco:
    Ich spreche lieber davon, dass der Mensch als vernünftiges, moralisches Wesen (in vielen Hinsichten, nicht allen) theomorph ist, nicht das wir notwendig ein anthropomorphes Gottesbild haben. Natürlich gibt es auch naiv-anthropomorphe Auswüchse, z.B. im antiken Polytheismus, aber auch im Islam und Christentum.

  35. Roderich meint:

    @Francesco,

    Klar, mit „Christus ist Mensch geworden“, meine ich: Christus war bei Gott seit Ewigkeit, er IST Gott, und er hat für die Zeit seines Irdendaseins – akzidentell sozusagen – zusätzlich die menschliche Natur angenommen.

    Auf der einen Seite beharrst Du auf traditioneller Christologie, auf der anderen Seite kommen von Dir verwirrende Aussagen wie diese:

    Ein sozusagen “speziezistisches” Konzept von einem Gott, der exklusiv “Mensch ist”, wäre für all diese wahrscheinlichen Lebensformen ohne Sinn. Anders ausgedrückt: Mister Spock wäre über christliche Missionare “really not amused”.

    Zunächst: Gott ist auch in christlicher Sicht nicht „exklusiv Mensch“. Sondern Christus hat Menschengestalt angenommen, aber NUR für die Zeit seines Irdendaseins. Er sitzt jetzt wieder zur Rechten Gottes, des Allmächtigen Vaters.

    Zweitens: Leonard Nimoy, der Darsteller von Mr. Spock, (Sohn jüdischer Einwanderer aus der Ukraine: http://www.spiegel.de/kultur/kino/leonard-nimoy-mr-spock-ist-tot-a-1021026.html) ist ja jetzt leider leider leider vor ca. drei Monaten gestorben – spätestes jetzt weiss er von Christus als dem Pankrator, dem Herrscher über das Universum.
    Und da er nun Christus kennt (ob als freiwilliger Anbeter, oder als jemand, der dies nun gezwungenermaßen anerkennt), kann er jetzt nur noch den christlichen Missionaren Anerkennung zollen. Er würde sagen: Christliche Mission ist „faszinierend“ 🙂

    Wie Markus schon sagte:
    – Leben außerhalb der Erde kann es (wenn Du mal die Artikel von Robin Collins liest http://home.messiah.edu/~rcollins/) NUR geben, wenn Gott es geschaffen hat.

    Wir wissen es gibt möglicherweise eine unbegrenzte Zahl an Parallel-Universen.

    Erstens: Auch andere Universen gibt es NUR, wenn Gott es so wollte.
    Zweitens: Es gibt keinerlei empirische Indizien für die Existenz anderer Universen. Wir wissen also definitiv nichts darüber, ob es andere Universen gibt).

    – Christus wurde Mensch auf unserer Erde, um die Folgen des Sündenfalles aufzuheben.
    – Ob Gott andere Arten von Spezies in diesem Universum geschaffen hat, ist unklar. Es kann sein. Die Bibel spricht nicht davon.
    – Wenn JA, dann ist aber unklar, ob die andere Spezies auch „gefallen“ ist oder nicht.
    – Gott hat viele Wege, sich Seinen Geschöpfen zu offenbaren. WENN es andere Planeten mit Leben gibt, die Gott geschaffen hat: Gott muss nicht unbedingt überall die Form der Schöpfung annehmen. Gott ist unendlich kreativ.

    Aber hoffen wir mal eines. WENN es andere Lebewesen gibt, dann hoffen wir, dass sie nicht auch in Sünde gefallen sind, wie der Mensch.

  36. Francesco meint:

    @Roderich Vielleicht gibt es ein Verständnisproblem. Ich gehe davon aus, du bist „othodoxer (rechtgläubiger)“ reformierter Trinitarier.

    Du sagst: „Gott ist auch in christlicher Sicht nicht “exklusiv Mensch”. Sondern Christus hat Menschengestalt angenommen, aber NUR für die Zeit seines Irdendaseins. Er sitzt jetzt wieder zur Rechten Gottes, des Allmächtigen Vaters.“

    Mit exklusiv meine ich, er ist nicht Hund oder Katze oder Maus oder ET. Nach meinem Verständnis hat er nach trinitarischer Auffassung seine menschliche Natur nicht abgelegt. Jesus Christus = 1 göttliche Person mit zwei Naturen, jetzt auch noch bis in alle Ewigkeit. Sehe ich das falsch? Könntest du erläutern?

    Der himmlische Christus, der nach Erfüllung seiner Mission den Menschen Jesus wieder „ablegt“, ist wie gesagt ein gnostisches Konzept.

  37. Schandor meint:

    Hm, das Extracalvinisticum?

  38. Francesco meint:

    @Roderich Leonard Nimoy ist ein Mensch. Falls er othodoxer Jude war, so hätte er mit größter Wahrscheinlichkeit gesagt: „der Gottmensch? Das ist unlogisch.“
    Ebenso wie Mr. Spock der Vulkanier und all die möglichen ungezählten intelligenten selbstbewussten Kreaturen eines unendlich kreativen Gottes.

  39. Francesco meint:

    Das Universum scheint grundsätzlich erkenntnisoffen, sinnvoll und inklusiv. Es schließt sozusagen die Möglichkeit eines allmächtigen, unendlich kreativen Gottes, die Möglichkeit einer Vielzahl bewusster Geschöpfe und die Möglichkeit einer Vielzahl anderer Universen mit ebenfalls erkenntnisoffenen, sinnvollen Bedingungen ein. Es ist quasi ein „offenes Buch“. Das scheint mir schwerlich kompatibel mit einem a priori exklusiven Verständnis eines exklusiv und zwingend „menschlichen“ Gottes, basierend auf einem „geschlossenen Buch“.

  40. Markus meint:

    @Francesco: Das ist nicht a priori exklusiv, sondern a posteriori gut begründet. Und die Argumente wurden schon genannt 😉

  41. Francesco meint:

    Vielleicht habe ich etwas verpasst oder nicht verstanden, aber ich habe als „Argumente“ ein exklusives Verständnis der Bibel wahrgenommen. Ich muss diese Glaubensmeinung voraussetzen, um einen exklusiv zwingend „menschlichen“ Gott aufrecht zu erhalten. Erscheint mir zirkulär, nicht gut begründet.

  42. Francesco meint:

    meine gestrige Antwort wird nicht angezeigt? Spam?

  43. Roderich meint:

    @Francesco,
    kleine Zwischenfrage: darf man fragen, welche Glaubensüberzeugung Du hast / vertrittst?
    – Christlich?
    – Agnostisch?
    – Atheistisch?
    (Also: wärest Du bereit, Dich zu einer Sichtweise zu bekennen, die Du auch verteidigen würdest? Denn „aus der Deckung“ einzelne Punkte in anderen Sichtweisen herauszupicken und zu kritisieren, halte ich für zu bequem 🙂 )

    Zu Deiner Frage mit der Trinität: Ich muss das Thema näher studieren. Soweit ich verstehe: Christus war KEIN Mensch, als er noch bei Gott war. Er hat dann die menschliche Natur angenommen. Er war dann also (zur Zeit seines Erdendaseins) GANZ Mensch und GANZ Gott. Was er nach der Auferstehung ist, kann ich nicht sagen. Aber welche Auswirkung hätte es für das, was er tut, wenn er da auch noch „ganz Mensch und ganz Gott“ ist? Wir beten ihn als Gott an, dem alle Macht auf Erden gegeben ist. Er ist der Kyrios. Ob er „noch Mensch“ ist – welche Auswirkung hätte dies für das, was er heute tut? (Er betet für uns; etc.)

    Vorläufig halte ich mal (als meine Sicht) fest: Jesus Christus war immer ganz Gott, und während seiner Erdenzeit auch ganz Mensch. – Mehr dann vielleicht, wenn ich mich bei dem Thema eingehender eingelesen haben werde…

    Aber jetzt sage Du doch auch mal Deine Sicht (zu Trinität im speziellen, und zum Christentum im allgemeinen) – denn Du kommentierst ja sehr oft hier – was ja auch willkommen ist. Aber man weiss ja auch gerne, mit wem man redet.

  44. Roderich meint:

    @Francesco:

    Leonard Nimoy ist ein Mensch. Falls er othodoxer Jude war, so hätte er mit größter Wahrscheinlichkeit gesagt: „der Gottmensch? Das ist unlogisch.“

    Jesus war auch „orthodoxer Jude“… ebenso wie Paulus, Petrus und die anderen Apostel. Sie dachten alle, dass Jesus Gott und Mensch zugleich war. Nach welchem Gesetz der Logik sollte es unmöglich sein, dass Gott Mensch wird? Jedenfalls nicht nach dem „Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch“. (Arist. Met. 1005b).

    Das Universum… schließt sozusagen die Möglichkeit eines allmächtigen, unendlich kreativen Gottes, die Möglichkeit einer Vielzahl bewusster Geschöpfe und die Möglichkeit einer Vielzahl anderer Universen …ein. …
    Das scheint mir schwerlich kompatibel mit einem a priori exklusiven Verständnis eines exklusiv und zwingend „menschlichen“ Gottes, basierend auf einem „geschlossenen Buch“.

    Das ist sehr wohl kompatibel mit der biblischen Sicht. Und zwar folgendermaßen:
    – Wenn man nichts voraussetzt (also auch nicht die Bibel als Gottes Wort), so ist es denkbar, dass andere Universen, oder innerhalb dieses Universums andere von komplexen Wesen bewohnte Planeten existieren.
    – Es kann aber auch sein, dass die Bibel Gottes Wort ist.
    – WENN sie es ist, dann dürfen wir ihr vertrauen.
    – Die Frage ist, welche Indizien dafür sprechen, dass es a) andere Universen gibt (da haben wir GAR keine Indizien), oder dass es b) andere bewohnte Planeten gibt. Schaut man sich „The Privileged Planet“ an, oder alle Faktoren, die im Sinne des Finetunigs und der „Rare Earth“ gegeben sein müssen, wird es sehr unwahrscheinlich, dass auch andernorts noch Leben existiert.
    (Wie entstand das erste Leben aus lebloser Materie? Wo kam die erste DNA her? Wenn es keine DNA gab, wie geschah dann die erste Zellteilung? Wie konnte sich komplexes Leben entwickeln? Wie enstand Bewusstsein? Wie Moral etc.? Diese Faktoren hat Markus oben ja schon genannt. Sie alle deuten darauf hin: WENN es irgendwo anders noch Leben gibt, dann ZIEMLICH sicher nur dann, wenn Gott es geschaffen hat.)

    Also ist die Sicht eines Universums, in dem NUR auf unserem Planeten höherentwickeltes Leben existiert, sehr wohl „kompatibel“ mit empirischen Beobachtungen aus der Astronomie und anderen Wissenschaften.

    (Aber zu Deiner Beruhigung: mit der Bibel wäre es auch kompatibel, wenn es noch weitere bewohnte Planeten gäbe, auch wenn es in der Bibel nicht erwähnt wird. Aber „argumenta ex silencium“ sind nicht durchschlagend. Wir wissen es einfach nicht abschließend – und Gott muss uns nicht alles sagen).

    Nochmals: da es für ein allmächtiges Wesen keine „Mühe“ kostet, ein sehr großes Universum zu schaffen, kann es aber sehr gut sein, dass wir der einzige bewohnte Planet in diesem (physischen) Universum sind.

  45. @Roderich
    Jesus war unter uns Mensch.
    Warum sollte er am Kreuz sagen:“ Gott warum hast du mich verlassen“?

  46. Irgendwo ist eine längere Antwort an Roderich & Francesco verloren gegengen.
    Kernaussagen auch auf meinem Blog:
    Wir können die einzigen im All sein.
    Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest 1, wir sind ja da. Der Rest ist Evolution.
    Das All musste halt 10^22 Sonnen insgesamt dazu haben. Also nur 22 Gründe mit 10% Wahrscheinlichkeit und wir sind, höhere Stufe, die Einzigen.
    Nebstbei ist das Leid auch erklärt. Die Natur ist frei!

  47. Roderich meint:

    @Rudolf,
    dann steht die verlorene Antwort vielleicht im Spam, Ron könnte sie herausfischen.

    Ja, Jesus war unter uns Mensch. Aber das heißt ja nicht, dass er nur Mensch war. Traditionelle christliche Lehre war immer, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch war. Er hat aber auf seine göttliche Macht und sein göttliches Wissen nicht immer zugegriffen, als er unter uns war.

    wir sind ja da. Der Rest ist Evolution.

    Oder Schöpfung.

    Im übrigen kann ich Deine Argumentation danach nicht ganz nachvollziehen… Vielleicht kannst Du es noch mal etwas klarer formulieren? (22 Gründe? 10 hoch 22 ist eine sehr große Zahl und hat ja noch nichts mit 22 Gründen zu tun, oder?)

    Aus einer sehr hohen Zahl von Sonnen kann man noch lange nicht die Existenz des Menschen herleiten, siehe dazu die Artikel von Prof. Dr. Craig über das Multiversum und über Kosmologie als Religionsersatz:

    http://www.reasonablefaith.org/german/Hat-das-Multiversum-Gott-ersetzt

    und

    http://www.reasonablefaith.org/german/Kosmologie-Eine-Religion-fur-Atheisten

    Denn das Finetuning ist derart gewaltig, dass auch 10 hoch 22 Sonnen nicht ausreichen würden, um die Existenz von Leben zu erklären.

    Das Multiversum wird u.a. durch die Boltzmann-Gehirne als Lösung unwarhrscheinlich, sowie durch das 2. Thermodynamische Gesetz.

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