Der Vatikan und die Freimaurer

Der Orden der Jesuiten pflegt traditionell gute Beziehungen zu den Freimaurern. Wird es unter dem neuen Papst eine Annäherung zwischen dem Vatikan und den Freimaurer-Logen geben? Diese Frage wird derzeit in Italien leidenschaftlich diskutiert, wie der nachfolgende DLF-Beitrag zeigt. Verbindliche Antworten gibt es freilich keine.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Der Orden der Jesuiten pflegt traditionell gute Beziehungen zu den Freimaurern.

    Kein Wunder: Sie haben diese Orden unter ihrer Kontrolle, wenn man dem STA Dr. Walter Veith glauben darf. Abgesehen von seiner theologischen Ausrichtung und den Eigenheiten der STA: Was er im Hinblick auf die eindeutige, symbolische Verflechtung zwischen Jesuiten und Freimaurern sagt, ist höchst alarmierend. Wenn seine Analyse richtig ist (wie gesagt, mal abgesehen von seinem Zukunftspessimissmus), darf man ordentlich erschrecken.

    Man findet den Vortrag auf YouTube unter „the secret behind secret societies“. An den Haaren herbeigezogen ist seine Analyse jedenfalls nicht.

  2. Was würden Leute wie Walter Veith bloß mit ihrer Zeit anfangen, wen es nicht die Freimaurer und den Vatikan geben würde?

  3. Martina meint:

    Ihr seid dümmer als die Polizei erlaubt, was die Jesuiten betrifft.
    Seit wann heißt „reformatorisch“ vernagelt, subjektiv und nachplappernd?
    Kennt Ihr überhaupt einen einzigen Jesuiten?
    Pflegt Ihr immer noch die Klischees der Regierungen, die indigene Völker ausbeuteten und deren einzige Gegner die Gesellschaft Jesu war?
    Denen passte nicht ins Konzept, wenn jemand für die Menschen eintrat, die damals nur Verfügungsmasse waren. Der Orden, wie die ganze katholische Kirche, sah in den neu entdeckten Völkern das Gotteskind. Die Regierungen, die die Überseeländer ausbeuteten, fanden in der Gesellschaft einen intellektuell ebenbürtigen Gegner, dessen Gehorsam so weit ging, dass sie ihrer Abberufung keinen Widerstand entgegen setzten.
    Und, für wen ist das ein Armutszeugnis?
    Für die Zerstörer gewachsener Strukturen, die aus Profitgier über Leichen gingen?
    Oder für eine Gemeinschaft, die den Seelen helfen will, egal, welcher Rasse und Nationalität?
    Im vorigen Jahrhundert starben Jesuiten ganz vorne für die Menschenrechte, siehe ein Alfred Delp und die Jesuiten von El Salvador.
    Zeigt Eure Blutzeugen, dann kommen wir ins Geschäft!

  4. mark.us meint:

    @Joschie: Vegane Kochrezepte ausprobieren. 😉

  5. Schandor meint:

    @Martina

    Ich habe nicht vom Fußvolk der J. geredet. Sondern vom Kopf. Eine gute Organisation wirkt nicht so plump. Sie weiß, was sie tut. Und das tut sie gut. So gut, dass man ihr glaubt. Das ist auch der Sinn, die Absicht, die Intention. Sehr erfolgreich. So erfolgreich, dass ihre Verteidiger nicht einmal die allergeringste Ahnung haben. Um „Blutzeugen“ geht es dabei zwar, aber in einem ganz andern Sinn. Vortrag zu Ende sehen!

  6. schandor meint:

    @joschie

    wohl wahr … dass er sich irrt, ist damit freilich nicht bewiesen 😉

  7. @schandor: Dr Veith nimmt es mit der Kirchengeschichte öfter nicht so genau, damit ist er leider in adventistischer Tradition. Hier einige Daten zum Verhältnis von Vatikan und den Freimaurern.
    28.04.1738 Die erste päpstliche Bulle von Papst Clemens XII. „In eminenti
    apostolatus specula“ gegen die Freimaurer.
    18.05.1751 Papst Benedikt XIV. erlässt die Bulle „Providas romanorum pontificum“ gegen die Freimaurerei und bestätigt „In eminenti“
    von Papst Clemens XII.
    13.09.1821 Papst Pius VII. erlässt Bulle „Ecclesia a Jesu Christo“.
    13.03.1826 Papst Leo XII. erlässt Bulle „Quo graviora mala“ (gegen Geheimgesellschaften).
    15.02.1882 Papst Leo XIII. erlässt Bulle „Etsi nos“ gegen die Freimaurerei.
    20.04.1884 Papst Leo XIII. erlässt seine Enzyklika „Humanum genus“, in der er die Freimaurerei heftigst verurteilt.
    15.10.1890 Papst Leo XIII. erlässt Enzyklika „Ab apostolici“ gegen die Freimaurerei.
    8.12.1892 Papst Leo XIII. erlässt Enzyklika „Custodi di quella fede“
    20.06.1894 Papst Leo XIII. erlässt Bulle „Praeclara“ gegen die Freimaurerei.
    24.05.1829 Pius VIII. erlässt die Enzyklika „Traditi“ gegen die Freimaurerei.
    15.08.1832 Papst Gregor XVI. erlässt die Enzyklika „Mirari vos“.
    09.11.1846 Papst Pius IX. erlässt Bulle „Qui Pluribus“ gegen die Freimaurerei.
    08.12.1864 Papst Pius IX. erlässt Bulle „Quanta cura“ gegen die Freimaurerei und verurteilt die in einem Anhang befindlichen „80 Irrtümer“
    25.09.1865 Papst Pius IX. erlässt Bulle „Multiplices inter“ gegen die Freimaurerei.
    12.10.1869 Papst Pius IX. erlässt Bulle „Apostolicae sedis“ gegen die Freimaurerei
    17.02.1981 Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre hinsichtlich
    unveränderter Exkommunikation der Freimaurerei
    21.11.1873 Papst Pius IX. erlässt die Enzyklika „Etsi multa“ gegen
    die Freimaurerei.
    20.04.1884 Papst Leo XIII. erlässt seine Enzyklika „Humanum genus“, in der er die Freimaurerei heftigst verurteilt.
    15.10.1890 Papst Leo XIII. erlässt Enzyklika „Ab apostolici“ gegen die
    Freimaurerei.
    8.12.1892 Papst Leo XIII. erlässt Enzyklika „Custodi di quella fede“
    1893 Anlässlich des 84. Geburtstages Leo XIII. erneut schwere Angriffe
    gegen die Freimaurer in einem Schreiben an die orientalischen Kirchen.
    26.11.1983 Die „Kongregation für die Glaubenslehre“ mit dem Präfekt Joseph Kardinal Ratzinger veröffentlicht eine Erklärung zum neuen
    Codex Iuris Canonici: „Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen
    angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und
    können nicht die heilige Kommunion empfangen.

  8. Schandor meint:

    @Joschie

    Danke für die Daten. Ich hab nicht den religiösen Verein „Vatikan“ gemeint, sondern den Staat. Was die Jesuiten seit 500 Jahren wollen, ist dir aber schon bekannt, oder? Und dass die Jesuiten der wohl am besten funktionierende Apparat ist, sicher auch. Und dass sie mitunter die klügsten Köpfe der Welt stellen, sicher auch. Es geht nicht um Religion, sondern um Macht. Walter Veith zitiert selbst nur gegnerische Quellen, aus Vorsicht. Seine Theorie ist klar eine Verschwörungstheorie (siehe dazu unbedingt das YouTube-Video von Andreas Popp!). Diese Menschen wissen, was sie tun. Und sie tun es mit großem und größtem Erfolg. Was der Vatikan da vorne raus pfeift mit seinen ganzen Bullen, das ist mE Ablenkungsmanöver. Freilich muss man offiziell sagen, dass man damit nichts zu tun haben will. Auch Nationalratsabgeordnete sind ja nur ihrem Gewissen verpflichtet, und dennoch weiß man ganz genau, dass sie nicht so handeln.
    Veiths Vorträge sind – das hast Du sicher richtig erkannt – tendenziös. Schließlich ist er seiner Religion verpflichtet. Aber die Fakten, die er präsentiert, reichen mir eigentlich schon. Das Eigentümliche seiner religiösen Ausprägung kann man getrost übersehen.

  9. @Schandor
    Der Kirchenstaat war das weltlich-politische Herrschaftsgebiet des Papstes, das seit 756 durch die Pippinsche Schenkung (auch Pippinische Schenkung) aus den Ländereien des Bischofs von Rom (Patrimonium Petri) entstand und nach wechselvoller Geschichte letztlich bis zum 6. Oktober 1870 bestand, als nach einer Volksabstimmung der Anschluss des Kirchenstaats an das Königreich Italien proklamiert wurde. Die Bedeutung Die Bedeutung des Kirchenstaats als territoriales Herrschaftsgebilde sank schon ab dem 16. Jahrhundert wieder, er konnte sich im Ringen um die Herrschaft in Italien nicht über andere Territorialherren in Italien erheben und war immer von anderen Großmächten abhängig(dieses war auch schon in anderen Jahrhundertenso). Von 1870 bis 1929 gab es keinen Souveränen Vatikanstaat. Seit den Lateranverträgen von 1929, in denen die staatliche Souveränität des Vatikans als weltlicher Sitz des Papstes durch die italienische Regierung anerkannt wurde, gilt die Vatikanstadt in Rom als verbliebener Nachfolgestaat des Kirchenstaats.

    Die Beziehungen zwischen den S.I. und den Vatikan waren in der Geschichte oft sehr schwierig. S.I. wurden in katholischen Ländern verboten und verfolgt und dieses mit der Duldung des Papstes wenn es in seinen Interesse war. Die klassische Textgrundlage für Jesuitenfeindschaft lieferten die Monita Secreta (lat. für geheime Ermahnungen), die 1614 in Krakau erschienen, und sich selbst als Instruktionen des fünften Ordensgenerals Claudio Aquaviva an die Patres ausgaben. Zweifel an der Authentizität des Dokuments sind jedoch angebracht. So soll das Dokument von Herzog Christian von Braunschweig entdeckt worden sein, der jedoch zum Zeitpunkt des ersten Auftauchens der Monita secreta gerade einmal zwölf Jahre alt war. Auch widersprechen sich die Angaben des Fundortes. Genannt werden Paderborn, Prag, Lüttich, Antwerpen, Glatz sowie ein gekaperter Ostindiensegler. Bei Betrachten der Geschichte um die Monita Secreta merkt man das auch beim Benutzen der Kirchengeschichte und ihrer Quellen Gründlichkeit und Sorgfältigkeit absolut angesagt sind.

  10. mark.us meint:

    Wird hier wirklich gerade ernsthaft darüber diskutiert, ob das krude Youtube-Video eines Zoologen, der von seiner (eh schon recht eigenwilligen) Kirche quasi mit Lehrverbot belegt wurde und ansonsten als missionierender Veganer in Erscheinung tritt, einen ernstzunehmenden historischen und/oder theologischen Mehrwert hat?
    Aber mal ehrlich und bei allem Respekt: Martina trifft dann wohl den Nagel auf den Kopf. Mir wird Angst und Bange. Das ist jetzt nicht so polemisch gemeint, wie es klingt.

  11. Schandor meint:

    @mark.us

    Nein, du siehst das mE zu streng. Walter Veith ist ja nur einer, der über diese Dinge spricht; es gibt ja viel mehr. Dein Argument ist – wie Du selber wissen wirst – ein argumentum ad hominem. Ob einer Veganer ist und/oder Zoologe, sagt nichts über den Wert seiner Konklusionen auf einem anderen Gebiet aus. Er kann dennoch Wissenswertes zur Diskussion beitragen.
    Wenn man sich ein wenig einliest in die Thematik „Jesuiten“, dann kann einem angst und bange werden. Vgl. z.B. Edmond Paris, „The Secret History of Jesuits“ u. a.
    Man mag sich über Walter Veith streiten, aber interessant sind seine Gegenüberstellungen der Symbolik, die da verwendet wird. Klar: Veith ist ein absoluter Schwarzmaler, da sind wir uns sicher einig. Aber zu meinen, die Jesuiten seien halt einfach ein Orden innerhalb der katholischen Kirche, der heute seine einstige Bedeutung verloren hat, wäre naiv. Diese Menschen sitzen an absoluten Spitzen- und Machtpositionen. Der Vorsitzende der Deutschen Bibelgesellschaft ist auch einer, nicht wahr?

  12. mark.us meint:

    Ich habe mir gedacht, dass der „argumentum ad hominem“ Vorwurf kommt. Es geht mir aber nicht darum, dass ein Zoologe etwas sagt, sondern dass (a) nahezu ausschließlich jemand (b) fachfremdes etwas dazu sagt.

    Ich habe auch nichts gegen Veganer. Veit tritt mit dieser legitimen Spezialmeinung aber auch recht missionarisch auf.

    Naja, lassen wir es mal bei der Prämisse: „In wesentlichen Dingen Einheit, in nebensächlichen Dingen Freiheit, in allen Dingen die Liebe.“ Gesagt hat das Zinzendorf, dessen Freunde aber damals auch schon vermuteten, Jesuiten wöllten ihn vergiften. 🙂

  13. Schandor meint:

    @mark.us

    Nun, was die Prämisse betrifft: Ich dachte, dabei handele es sich um einen guten Rat im Hinblick auf bibl. Lehre?

    Es wird Dir aber hoffentlich klar sein, dass Dir im Hinblick auf die Jesuiten nicht allzu viele Fachverständige begegnen werden. Zum einen nicht, weil es nicht viele davon gibt, zum anderen nicht, weil die nur „offizielle“ Dinge verlautbaren dürfen, also nichts. Selbstverständlich ist Veith Verschwörungstheoretiker (welcher ehrliche Mensch wäre das nicht in der einen oder anderen Weise? Siehe das Video von Andreas Popp zum Thema!).
    Blavatsky soll einmal gesagt haben:

    Es ist ebenfalls merkwürdig, dass die meisten der Gremien, wie der alte und akzeptierte schottische Ritus, der Ritus von Avignon, der Orden des Tempels, Fessior’s Ritus, der großartige Rat der Kaiser vom Osten und Westen, Souvereign Prince Masons usw., usw., beinahe alle die Sprösslinge von Ignatius Loyola sind. Der Baron Hundt, Chevalier Ramsey, Tschoudi, Zinnendorf und zahlreiche andere, welche die Stufen in den Riten gründeten, arbeiteten unter der Anweisung des Generals der Jesuiten. Das Nest, in dem diese hohen Grade ausgebrütet wurden, und kein Freimaurerritus ist von ihrem Einfluß mehr oder weniger frei, war, die Jesuit-Hochschule von Clermont in Paris.

    Die sollte es eigentlich wissen …

  14. @Markus. Es geht mir nicht um Veith und Co., diese ganzen Verschwörungsheorien gehen mir ganz gewältig auf den Nerven. Genau so wie Beiträge die zeigen das die Verfasser oft nichtmal ein rudimentäres Verständnis von der Komplexität der Kirchengeschichte haben. Die Freimaurer sind heute zu einer Allzweck Waffe geworden, die man gerne einsetzt, wen einen die sachlichen Argumente fehlen. Adventisten gegen K.K., K.K. gegen Brüderbewegung, Brüderbewegung gegen Evangelische Allianz, Evangelische Allianz gegen Pfingstbewegung usw. Nach meiner Beobachtung wird die westliche Christenheit immer geschichsloser, oft ist man der Meinung nach den ersten Christen gab es eine große Leere und mit der eigenen Richtung geht der richtige Glaube erst weiter. Es gibt den Spruch“Wer nicht aus der Geschichte lernt wird genau die gleichen Fehler wieder tun“! Er bewahrheite sich leider immer wieder, schaue die nur das wieder starke Aufkommen der Gnostik und die Leugnung der Trinität in vielen christlichen Gemeinden an.

  15. Schandor meint:

    @Joschie

    Dein Einwand ist berechtigt. Durchaus. Doch Dein Hinweis auf die „Verschwörungstheorien“ – Bist Du ein Verschwörungsleugner? Oder einfach ein Nichtverschwörungstheoretiker?

  16. rolf eicken meint:

    Ich habe mir die Kommentare angesehen und nichts, aber auch gar nichts über Freimaurerei gefunden. Ich bin seit 13 Jahren Freimaurer und habe in dieser Zeit, weder in Spanien, noch in Österreich, noch in D auch nur einen eizigen Jesuiten gesehen oder getroffen. Das Verhältnis Jesuiten/Freimaurer gibt es in D nicht. Das sind alles aus der Luft gegriffene Verschwörungstheorien, weil es @schandor so gefällt und nicht weil auch nur ein Jota daran wäre. Es ist die übliche Katholische Hetze, weil sie Angst vor der Toleranz, der echten Humanität ( nicht der von der Kirche geheuchelten) und der Freiheit der FM haben; denn wer sich im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit wähnt, kann andere Meinungen nicht tolerieren.
    Wir Freimaurer haben mit der Kirche keine Probleme, die kath. Kirche hat Probleme mit uns aus den oben genannten Gründen. Alles andere sind Vermutungen über die FM und diese haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

  17. Schandor meint:

    @rolf

    Welcher Ritus/Grad? Es geht nicht um die unteren 30 Grade. Es geht um die Symbolik. Und W. V. kann man nun wirklich nicht vorwerfen, der katholischen Kirche in die Hände spielen zu wollen. 🙂

    Verschwörungstheorien sind niemals aus der Luft gegriffen, mal abgesehen von der Bielefeld-Verschwörung. Verschwörungstheorien sind einfach Wirklichkeitsdeutungen anhand von Indizien und Sachlagen. Nüchtern denkende Menschen sollten sich nicht vom memetischen Virus anstecken lassen und alles, was sie nicht mögen, mit der Vokabel „Verschwörungstheorie“ abtun. Zu behaupten, es gebe gar keine Verschwörung, ist naiv. Wer so etwas behauptet (und dazu gehörst Du bestimmt nicht), muss auch glauben, dass das, was die Medien berichten, nicht gelenkt ist und dass sich Abgeordnete nie in Hinterzimmern treffen, um geheime Absprachen zu treffen und dass Politiker immer nur – wie sie behaupten – das Beste des Volkes im Sinn haben usw. usf.
    Die Freimaurerei ist ein vorübergehendes Werkzeug in den Händen derer, die den Bau erdacht haben, den die Freimaurerei für sie ausführt. Und dass dies ein geistiger Bau ist, weiß man, glaub ich. Die F. muss koordiniert werden, da sie sonst zu stark verschiedene Interessenszweige verfolgt (das ist in den vergangenen Jahrhunderten auch so gewesen). Aber wenn das Gebäude fertig ist, ist es die F. auch, das vergessen die lieben Herren F. immer wieder gerne.

  18. rolf eicken meint:

    Verschwörungstheorien sind der Ausfluss naiver Menchen, die keinen richtigen Bezug zur Welt von hier und heute haben. Es ist ist wie mit den Halbgebildeten: ein bisschen Wahrheit wird mit Vorurteilen, Wunschvorstellungen und beliebigen Fakten gemischt – und siehe da, eine Verschwörungstheorie kommt heraus. Mit der Realität hat das alles nichts zu tun. Im Gegenteil, der Verschwörungstheoretiker meidet die Realität wie der Teufel (den es nicht gibt) das Weihwasser; denn wenn er auf die Realität trifft, zerplatzt seine Theorie wie eine Seifenblase.
    Ihre Argumentation @schandor, zeigt mir, dass Sie von FM keine Ahnung haben. Da der einzige Zweck der FM die Vervollkommnung des Menschen ist, diese aber als heres Ziel nie erreicht werden kann, wird das Gebäude von dem Sie sprechen, auch nie fertig werden. Der Weg ist hier wirklich das Ziel. Jeder FM setzt sich seine eigenen Ziele ganz individuell, wie z.B. „gnothi seauton“ und das Kantsche „sapere aude“ verhindert, dass auch nur ein einziger FM das Werkzeug „Fremder Mächte“ wird oder ist. Das sind alles Hirngespinste mit dem Hintergund als Wunsch – es möge so sein. Wir laufen dem Zeitgeist nicht nach und sind gegen profane Einflüsterungen von Außen immun. Nur, das gefällt Verschwörungstheoretikern natürlich überhaupt nicht.

  19. Schandor meint:

    @Rolf

    Wissen Sie sicher, wovon Sie sprechen? Ich bitte Sie (ja: bitte!), zur begrifflichen Differenzierung und Abgrenzung folgendes Video anzusehen (16 Minuten zur vervollkommnenden Horizonterweiterung – das darf doch zumutbar sein!?):
    YouTube – Andreas Popp: Verschwörungstheoretiker.
    Sie meinen aufgrund weniger Zeilen beurteilen zu können, ob ich eine Ahnung von FM habe. Das zeugt nicht gerade von Vervollkommungsbestreben, sondern von Voreingenommenheit. Ich habe meine Begriffe mit Bedacht gewählt.
    Eine Frage: Sind Sie Verschwörungsleugner oder Verschwörungsgegner? (Eines davon müssen Sie ja nach Ihrem Kommentar sein).
    Jetzt Ihre Aufgabe: Beantworten Sie sich zuerst diese Frage. Danach sehen Sie sich das Video an. Das Resultat wird sie – versprochen! – verblüffen.
    In diesem Sinn: Wagen Sie das Wissen und erkennen Sie sich selbst 😉

  20. Schandor meint:

    @Rolf

    Über den Teufel, den es Ihrer Auffassung nach nicht gibt, weiß einer, der in der Hierarchie möglicherweise ein kleines Stück über Ihnen steht, immerhin zu sagen:

    LUCIFER, the Light-bearer! Strange and mysterious name to give to the Spirit of Darknesss! Lucifer, the Son of the Morning! Is it he who bears the Light, and with its splendors intolerable blinds feeble, sensual or selfish Souls? Doubt it not!

    Sie wissen selbst, wer das gesagt hat.

  21. Verschwörungstheorien sind der Ausfluss naiver Menchen, die keinen richtigen Bezug zur Welt von hier und heute haben. Es ist ist wie mit den Halbgebildeten: ein bisschen Wahrheit wird mit Vorurteilen, Wunschvorstellungen und beliebigen Fakten gemischt – und siehe da, eine Verschwörungstheorie kommt heraus.

    Eigentlich haben Sie hier das grundlegende menschliche Denken charakterisiert. Damit auch Ihr eigenes! Auch Ihre Weltsicht beruht nur auf Teilwahrheiten und Teileinsichten, die Sie mit Ihren Vorurteilen und Erfahrungen kombinieren. Anders könnten wir Mensch gar nicht existieren. Das ist einfach die Begrenzung unseres menschlichen Daseins.

  22. rolf eicken meint:

    Sie haben völlig recht, dass der einzelne Mensch für sich nur zu individuell begrenzte Einsichten kommen kann. Die persönl. Wahrheit kann immer nur aus den gewonnenen Einsichten gebildet werden. Ich versuche nur, mich nicht von Institutionen, die angeblich die GANZE Wahrheit gepachtet haben, vereinnahmen zu lassen. Ansonsten arbeite ich noch an mir und versuche dr. eigene Gedanken zu einer gewissen Gnosis ohne Dogmen zu kommen. Dogmen (=Basta-Politik) gibt es ja nur, um den Menschen vom eigenen Denken abzuhalten. Danke für Ihre Erklärung !

  23. Ich weiß nicht, an welche Institution Sie so denken. Echte Christen würden nicht sagen, dass sie „die GANZE Wahrheit gepachtet“ haben. Christen kennen aber den, der die Wahrheit ist, nämlich Jesus.

  24. Roderich meint:

    @rolf eicken,

    Ansonsten arbeite ich noch an mir und versuche dr. eigene Gedanken zu einer gewissen Gnosis ohne Dogmen zu kommen.

    Gibt es Ansichten, zu denen man durch eigenes Denken nicht kommen darf? Also solche, die Sie von vorneherein ausschließen würden? Wenn man etwas von vorneherein ausschließt, wäre man ja dogmatisch festgelegt, auch wenn es nur „dieses eine kann es auf keinen Fall sein“ ist.
    Konkreter gefragt, könnten Sie durch eigenes Denken auch zum Schluss kommen: „Die christlichen Kirchen vertreten im Kern die Wahrheit“?
    Oder anders gesagt: kann die christliche Sicht auch wahr sein, Ihrer Meinung nach?

    versuche dr. eigene Gedanken zu einer gewissen Gnosis ohne Dogmen zu kommen.

    Kann man bei Ihrem Versuch überhaupt zu einem Ergebnis kommen? Oder „darf“ das Ergebnis nur sein „man muss weitersuchen“? Denn wenn man auch dann weitersuchen muss, wenn man die Wahrheit gefunden hat, kann man es auch gleich sein lassen. Denn selbst wenn man meint, man hat sie gefunden, ist man durch das Prinzip gehalten, sofort weiterzuziehen und etwas anderes zu suchen.

    Und wenn Sie doch zu irgend einem Ergebnis kommen könnten: Wäre es dann nicht sofort ein „Dogma“? Also, wie kann „suchen“ Sinn machen, wenn jedwedes Dogma ausgeschlossen ist?

    Noch etwas: wenn Sie sagen, durch eigenes Denken: dann meinen Sie die Ratio, plus die Empirie, oder? Denn durch Denken alleine kommt man nicht weit, denn logische Vernunftschlüsse (syllogistisch) können nur das schließen, was schon im Obersatz enthalten ist – können also keine neuen Erkenntnisse erbringen.
    (Standardbeispiel des Syllogismus: Alle Deutschen hinterziehen Steuern. Klaus ist Deutscher. Also: Klaus hinterzieht Steuern.
    Das „Klaus hinterzieht Steuern“ ist schon im Obersatz „Alle Deutschen hinterziehen Steuern“ enthalten, den man voraussetzen muss. Den hat man nicht durch Denken gewonnen (es sei denn, man wüsste ihn a priori (vor jeder Erfahrung), was ich bezweifle))
    Also, wenn man nicht nur durch Denken alleine zur Wahrheit kommt, dann braucht man noch irgendeine Empirie dazu. Welche Empirie ist das in ihrem Falle? Wie kann man dann sicherstellen, dass die Erfahrungen, die man als „Stoff“ noch dazu braucht, zuverlässig sind?
    Sind auch Erfahrungsberichte von anderen Menschen „erlaubt“? Sind „Offenbarungen“ erlaubt? Wenn nicht oder wenn nur zum Teil: mit welchem Kriterium (welches ja nicht aus der Erfahrung kommen kann) kann man bestimmte Erfahrungen ausschließen, ohne vorher eine zirkuläre Wertung vorzunehmen?

    Dogmen (=Basta-Politik) gibt es ja nur, um den Menschen vom eigenen Denken abzuhalten.

    Gilt das nur für Kirchen, oder für jeden Menschen, der etwas behauptet? Oder nur für den, der bewußt etwas Falsches behauptet?
    Schließt Ihre Sicht dann nicht von vorneherein aus, dass die Kirchen (wenigstens z.T.) die Wahrheit sagen? (Und ist das nicht ein Zirkelschluss: „Dogmen sind falsch, weil sie falsch sind“?)

  25. @Roderich

    Dogmen (=Basta-Politik) gibt es ja nur, um den Menschen vom eigenen Denken abzuhalten.

    DIESES Dogma (=Meinung, Lehrsatz, Beschluss, normative Lehre) hält Menschen vom Denken ab 🙂
    Das ist ein Paradoxon: rolf eicken stellt ein Dogma auf, um alle Dogmen abzulehnen.

  26. Roderich meint:

    @Peter,
    stimmt, man kann eigentlich nicht per se alle Dogmen ablehnen – da dies dasselbe ist, wie Wahrheit abzulehnen. Der Satz „es gibt keine Wahrheit“ ist selbstwidersprüchlich, genauso wie die Untervariante davon „es gibt keine Dogmen“. (Denn wenn der Satz stimmt, ist der Satz falsch).

    Man müsste also wenigstens unterscheiden zwischem falschem Dogmatismus und richtigem Dogmatismus. Und da wäre das Kriterium interessant. Im Endeffekt läuft es dann meistens auf eine konkrete Kritik an bestimmten kirchlichen Praktiken, oder bestimmen kirchlichen Lehren hinaus. (Indem man sagt, es könne prinzipiell keine Dogmen geben, versucht man oft, sich summarisch der Diskussion über einzelne Lehren zu entziehen).

  27. Roderich meint:

    P.S.: Mit dem Widerlegen von selbstwidersprüchlichen Diskussionsblockaden ist die eigentliche Diskussion aber erst ermöglicht, noch nicht geführt worden. Ich bin sicher, Herr Eicken hat auch materiale Gründe für seine Sichtweisen.

  28. rolf eicken meint:

    Meine Meinung, dass Dogmen dazu erfunden wurden, um Menschen vom Denken abzuhalten, ist kein Dogma, sondern wurde von Ihnen, @Roderich, erst dazu gemacht. Ich will mich mit Ihren anderen Spitzfindigkeiten, die in sich wohl richtig sind nicht weiter auseinander setzen, weil das zu nichts führt (außer zu heißer Luft).
    Mit dem Glauben ist das so eine Sache.
    Wenn A= eine Gruppe von Menschen an Götter/Gott glaubt
    und B= eine Gruppe von Menschen nicht an Götter/gott glaubt
    dann ist weder die Gruppe A noch die Gruppe B der Wahrheit (wenn es sie denn als solche gibt) einen Milimeter näher als die andere Gruppe. Beide können nämlich nicht beweisen, was sie glauben. Kant hat`s versucht und ist gescheitert. Das Problem ist nur, dass die Gruppe A immer versuchen wird, die Gruppe B zu missionieren. Die Gruppe B ist da viel toleranter und läßt A glauben, was sie wollen.
    Xenophanes hat vor 2500 Jahren den bemerkenswerten Satz gesagt (sinngemäß):
    Wenn die Pferde Götter hätten, wären die Götter der Pferde – Pferde. Soll heißen: Nicht die Götter/Gott haben/hat die Menschen erschaffen sondern die Menschen haben sich die Götter/Gott erschaffen, nach ihrem Ebenbild. Für beides gilt wie zu A u. B, keiner kann nachweisen ob er recht hat.
    Zur Emiprie: Kant hat ursprünglich in seiner Metaphysik jede Sinneswahrnehmung als Kriterium für seine Ontologie an sich ausgeschlossen. Erst später hat er die Empirie zugelassen, was, wie Sie richtig sagten, zur Erkenntnis dazugehört.

    Zu solchen Mittel wie Dogmen greift nur, wer keine Argumente hat.
    Dogmen sind, außer dass sie das Hinterfragen verhindern sollen, immer auch ein Machtinstrument. Wer früher (vielleicht auch noch heute) gegen ein Dogma verstieß, wurde von der Kath. Kirche bestraft. (s. Küng) Diese Strafen waren oft sehr subtil. Was auch hier fehlt ist eigentlich das Wichtigste in diesen Fragen: Toleranz.
    Voltaire soll einmal nach einer Diskussion zu seinem Gesprächspartner gesagt haben: „Mein Herr, ich bin zwar ganz und gar nicht ihrer Meinung, aber ich werde jederzeit dafür kämpfen, dass Sie ihre Meinung sagen dürfen.“ Diese Toleranz fehlt hier total. Dogmen mögen noch zu diskutiren sein, aber sie wären keine Dogmen, wenn all das Diskutieren sie verändern würde. Ich akzeptiere Ihre Meinung, teile kann ich vieles nicht. Sorry.

  29. rolf eicken meint:

    @Schandor
    Es war vielleicht etwas hart, Sie der Ahnungslosigkeit bzgl. der FMrei zu bezichtigen. Was ich aus Zeitmangel nicht geschrieben habe: Über die Fmrei Bescheid wissen kann nur der, der sie erlebt hat. Die Sicht ausschließlich von außen auf unseren Bund bringt nichts. Das ist wie mit den Symbolen. Wer nicht weiß was ein Symbol bedeuten soll, was geistig mit ihm verbunden ist, welche Ideologie ihr zugrunde liegt, wird es öffnen und leer vorfinden. Wenn ein Hindu einer Messe beiwohnt, wird er eine schöne, reichgeschmückte Kirche sehen und Menschen in kostbaren Gewändern, sowie eine zu Herzen gehende Musik hören. Ende. Was der Gläubige dabei e r l e b t wird ihm verborgen bleiben. Aber das ist das Wesentliche. Genauso ist das mit der Fmrei. So wars gemeint.

  30. Schandor meint:

    @Rolf

    Es wird wenig Sinn haben, gemeinsam über FM zu sprechen. Zum einen, da Sie wahrscheinlich erst Bescheid wissen werden, wenn Sie Souveräner General-Großinspektor geworden sind (was ich Ihnen nicht wünsche. Sollten Sie übrigens der Johannismaurerei angehören, dann können Sie den Rest meines Kommentars ruhig übergehen.)
    Zum anderen, weil uns das keinen Schritt weiterbringt. Die FM lebt unter diesem Grad vom Relativismus (dem Sie selbst angehören). Dort kann es keine Wahrheit geben, wie Sie selbst sagen.
    Aber: Wenn „Gruppe A“ „ständig versucht“, „Gruppe B“ zu „missionieren“, dann hat das (zumindest was aufrichtige Menschen betrifft) seinen Grund nicht im Rechthabenwollen (das will ja eigentlich nur der, der eben nicht recht hat), sondern darin, dass uns aufgetragen ist, von der Wahrheit Zeugnis abzulegen, aber in erster Linie darin, dass wir nicht wollen können, dass Menschen auf ewig verlorengehen, weil sie die Wahrheit niederhalten (ob nun bewusst oder unbewusst, ist an dieser Stelle noch nicht wichtig). Arroganz liegt mir völlig fern, auch wenn sich meine Zeilen so für Sie lesen mögen. Sie bezichtigen „uns“ der Intoleranz, aber zu Unrecht, und das, weil Sie die Intoleranz gegenüber einer Meinung mit der Intoleranz gegenüber einer Person zu verwechseln scheinen. Ich akzeptiere Sie, aber Ihre Meinung nicht. Das ist die Toleranz, von der Voltaire gesprochen hat. Wenn ich hartnäckig Ihre Meinung bestreite, dann werden Sie mich – zu Unrecht! – der Intoleranz bezichtigen. Intolerant Ihrer Person gegenüber wäre ich, wenn ich in irgendeiner Weise bewirken könnte, dass Ihre Meinung unterdrückt würde. Doch gerade das kann nicht meine Intention sein.

    Über die Verflechtung von Jesuitismus und FM gibt es unterschiedliche Sichtweisen, ich weiß. Indem Sie allerdings jeglichen Konnex zwischen diesen beiden mächtigen Institutionen bestreiten, zeihen Sie indirekt nicht all jene der Lüge, die ihr „Lager“ verlassen haben, um von diesen Verflechtungen zu reden? Gibt es keinen Luzifer, dann braucht es auch keine FM zu geben, denn ihr Ziel wäre auf anderem Wege (ohne Geheimistuerei, die im Übrigen längst so geheim nicht ist, wie sich mancher FM das denkt) einfacher zu erreichen. Gibt es den Widersacher Gottes jedoch, dann wird er alle Register ziehen, um sein Ziel zu erreichen, und dann muss er zu Mitteln und Wegen greifen, die sich dem direkten Zugriff durch übermächtige, christlich sich nennende Kräfte, entziehen, mithin dem intellektuellen „Untergrund“. Sein Ziel ist langfristig wie der Turmbau zu Freimau auch. Es ist ein geistiges Gebäude, das da errichtet werden soll (und ja: ich glaube, es wird seinen Erfolg erleben). E pluribus unum, nicht wahr? Annuit Coeptes, meint er, und bezieht die Seinen mit ein. Bis er sein Ziel erreicht haben wird. Der Meister braucht sein Werkzeug nicht mehr, wenn der Bau aufgeführt ist. Sie selbst wissen, dass die FM in Diktaturen nicht gedeiht. Was ein Diktator allenfalls mit Logen macht, wenn er erst einmal an der Macht ist, brauche ich Ihnen auch nicht zu sagen. Um es kurz zu machen: Sie werden betrogen, aber so subtil, dass Sie es nicht erkennen können. Lassen Sie sich raten! Denn belehren will ich Sie eigentlich nicht.
    Es ist dem Menschen bestimmt, einmal zu sterben, danach das Gericht. Sie glauben das nicht? Aber alles, was Sie meinen, ist selbst Glaube und nichts sonst, nicht wahr?

    BTW: Haben Sie Morals & Dogma gelesen?

  31. rolf eicken meint:

    @ Schandor
    Ich bedanke mich für Ihre faire Behandlung. Sie haben recht: wir kommen in der Sache nicht zusammen. Trotzdem geben mir einige Ihrer Argumente zu denken und veranlassen mich, in meinem Umfeld genauer hin zu sehen. Das haben Sie immerhin erreicht. Ich empfinde unsere Diskussion als Bereicherung für mich.
    Leben Sie wohl !

    PS: Ich habe Morals & Dogma noch nicht gelesen, werden das aber so bald als möglich nachholen.

  32. Schandor meint:

    @Rolf

    Auch Ihnen ein herzliches Dank! Nicht immer geht der Meinungsaustausch so angenehm zu Ende!
    Leben auch Sie wohl!

  33. rolf eicken meint:

    @ Peter
    Ich bin Ihnen noch eine Antwort auf Ihre Bemerkung v. 24.7./16.56Uhr schuldig.
    Ich bewundere Menschen, die in ihrem Glauben einen festen Haltepunkt für ihr Leben gefunden haben. Sie bauen auf Jesus. Ich sehe ihn, einen außergewöhlichen Menschen, so: Jesus war meiner Meinung nach ein erzkonservativer Jude. Wenn er heute unter uns weilte, wäre er schwarz angezogen und hätte einen schwarzen Zilinder auf dem Kopf an dessen Seiten geringelte Schläfenlocken hervorschauen.
    Jesus` Bestreben hatte, zusammen mit Johannes d.Täufer, nur eine Zielrichtung – seine Israeliten von allzu weltlichen Genüssen zurück zu ihrem Gott Jahwe zu führen (Ändert euren Sinn!!!). Das Schlimmste, das ihm passieren konnte, war, dass er, der erzkonservative Jude, hauptsächlich von Saulus/Paulus zum Begründer einer neuen Religion gemacht wurde. Die psycholgischen Beweggründe des Paulus lassen wir hier mal raus. Diese Enantiodromie stellt die missionariche Arbeit von Jesus auf den Kopf. Meiner Meinung nach hat er das sicher nicht gewollt. Ihm und Johannes lag des Wohl und Seelenheil seines Volkes in Palästina am Herzen.
    Das im Palästina vor rund 2000 Jahren für eine Erlösungsreligion ein fruchtbarer Boden vorhanden war, lag an der brutalen Herrschaft des röm. Reiches, das die Juden unterdrückte. Was ist aus seiner Lehre geworden? Es wurde eine sehr komplitierte Religion daraus gemacht. Dies sieht man an den Konstruktionen des Christentums, die da sind: Jungfrauengeburt, Doppelte Prädestination, eine menschenverachtende Erbsündenlehre und die Erfindung des Fegefeuers dr. Augustinus von Hippo, um nur einige Beispiele zu nennen. Sowohl Johannes als auch Jesus haben so gewaltig missioniert, weil sie das Gottesgericht als unmittelbar bevorstehend ansahen. Da haben sie sich wohl geirrt. Soviel zur Wahrheit.
    Nun wereden Sie sagen, das gehört zum Glauben. Platon spricht in der Politeia beim Glauben von etwas, das zum Mutmaßen (eikasia) und Meinen (doxa) gehört. Er stellt in seinem Liniengleichnis Glauben auf die vorletzte Stufe, direkt über den Schatten- und Spiegelbilder. Platon stellt das Meinen und Glauben als etwas beweislos für selbstverständlich Gehaltenes dar, bei dem der Gegenstand als gegeben vorausgesetzt wird, der eigentlich erst bewiesen werden soll (Jesus/Gott). Erst darüber liegen die Verstandeserkenntnis (dianoia) und als oberste Linie nennt er die Vernunfterkenntnis (epistime) als etwas Metaphysischem, bei der die Seele sich der Vernunft bedient und dabei bei dem voraussetzungslosen Anfang beginnt, ohne sich eines sinnlich Wahrnehmbaren zu bedienen, also nur aus den Ideen an sich, die unveränderlich Bestand haben.
    Unser allseits geliebter Expapst, Prof. Ratzinger hat zeit seines Lebens versucht, Vernunft und Glauben zu einer Einheit zu verschmelzen. Was hätte Platon dazu wohl gesagt?
    Was ich damit sagen will: Ein so komplizierter Glaube wie das Christentum kann meiner Meinung nach nur durch eine harte Hand aus Rom und etliche Dogmen stabilisiert werden. Ich kann, und vor allem will ich niemandem seinen Glauben ausreden. Aber sich seine eigenen Gedanken über den Religionsbegründer Jesus zu machen, muß erlaubt sein.

  34. Roderich meint:

    @Herr Eicken,
    Nur einige Punkte:
    – Ein 100%iges Beweisenkoennen kann nicht das Kriterium sein, ueberhaupt etwas zu wissen. Sonst wuessten Sie ja auch nichts, denn noch konnten Sie nichts zu 100% beweisen.
    Angenommen, Franz glaubt (mit ziemlicher Ueberzeugung), dass es regnen wird, und handelt auch danach und nimmt einen Regenschirm mit. Klaus glaubt, es bleibt trocken. Nachher regnet es – Franz war also wesentlich naeher an der Wahrheit dran.

    – Im realen Leben handeln wir auch nie mit 100% Sicherheit. Was soll ich studieren? Wen soll ich heiraten? Wo soll ich mich bewerben? Ueberall dort handelt man auf Basis von Plausibilitaeten – und so sollte man den Glauben an Gott auch sehen. Wenn es 51% sicher ist, dass Christus der Sohn Gottes war, sollte man entsprechend handeln.
    – (Selbst Platon – auf den Sie offenbar grosse Stuecke halten – hat ja im Hoehlengleichnis gesagt, Erkenntnis kommt durch eine ‚Schau‘ zustande, und wenn man mal ‚geschaut‘ hat, ist es schwierig, es denn anderen zu erklaeren – Platon war also weit davon entfernt, seine Schau den Leuten zu 100% beweisen zu wollen. Der Mythos stand bei Platon oft an letzter Stelle. (Von Mythos zu Vernunft und wieder zu Mythos, denn letzte Wahrheiten lassen sich, so Platon, besser im Mythos ausdruecken).
    – Da Sie ja gerne Platon zitieren, wissen Sie sicher auch, dass er auch gesagt hat (im Gorgias): Unrecht leiden ist besser, als Unrecht tun.
    Und in der Politeia: ‚Wenn einmal der Vollkommene Gerechte auf die Erde kommen wird, wird man ihn kreuzigen‘ etc.

    – Noch eine Frage: welche Erkenntnisquelle schlagen Sie denn vor fuer die ‚Gnosis‘? Von wo / von welcher Instanz erwarten Sie weitere Offenbarungen / Einsichten etc? Intuition? Was ist das genau? Oder von der Vernunft? Von einem Geist? Woher kommt die Erkenntnis, und wer hat sie so ‚versteckt‘, dass man sie suchen muss? Ist das ein persoenlicher Gott? Ein unpersoenlicher Gott? Oder gar keine uebernatuerliche Instanz? Ich frage interessehalber.

    – Kant, den Sie ja zitieren, hat immerhin den moralischen Gottesbeweis aufgestellt. (Und er sprach von einem teleologischen Beweis.)
    – Man darf auch nicht wie Kant nach apodiktischer Gewissheit suchen, sondern – wie Swinburne im sehr guten Buch ‚Gibt es einen Gott?‘ beschreibt – man soll nach Indizienbeweisen suchen.

    – Wenn Sie von Intoleranz sprechen, meinen Sie manche Phasen der mittelalterlichen Kirche, als diese zu eng mit dem Staat verwachsen war. Dort gab es sicher ungebuehrliche Intoleranz. Ihre Kritik daran ist berechtigt. Aber heute gilt das nicht mehr. Die Laender mit der groessten Religionsfreiheit sind heute die christlich gepraegten Laender. Von den ca. 90 Demokratien sind ca. 80 christlich, eine juedisch, und gerade mal 1-2 (halbe) sind Islamisch.
    Evangelikale setzen sich weltweit fuer Religionsfreiheit ein. (Siehe die Buecher und Schriften von Thomas Schirrmacher).
    Religionsfreiheit ist insofern christlich, als nur Gott einen Menschen bekehren kann. Aller Zwang nutzt nichts.

  35. rolf eicken meint:

    @Roderich
    Ihre Platon-Zitate kenne ich alle. Auf einem Gerechtigkeits-Symposion habe ich das Zitat: „Unrecht leiden ist besser als Unrecht tun“ zur Diskussion gestellt. Da waren Juristen anwesend. Da hätten Sie erleben können, wie sich die gewunden haben.
    Eigenartigerweise bin ich mit fast allem was Sie sagen einverstanden obwohl Sie auf die wesentlichen Dinge in meiner Antwort an @Peter nicht direkt eingehen.
    Zu den verschiedensten Erkenntnissen kommt man nur, wenn man sich breit gefächert (wie z.B. über die verschiedensten Philosophen bis hin zu B. Russell, Adorno, Sartre oder, wenn Sie so wollen, auch Nitzsche.) Überall kommen ich in den Gedankengängen dieser „Vordenker“ an Punkte, die mich zum Nachdenken, zum Überprüfen meiner eigenen Gedanken, aber auch daraufhin zu neuen Erkenntnissen bringen. Schirrmacher gehört auch dazu. Das heißt nicht, dass ich mit allem was da steht einverstanden bin, aber als Quelle für die Verarbeitung und Überprüfung eigener Gedanken sind sie allemal gut. Eines noch zu Platon: seine Gedanken und die Dialoge des Sokrates mit oft fiktiven Personen, aber auch Brüdern des Platon, enden meistens aporetisch. Daher wäre es geradezu dämlich, davon auszugehen es gäbe eine 100% Erkenntnis von irgendwas oder eine 100% Sicherheit, denn dann wäre die Freiheit null und das ist nicht möglich.
    Danke für Ihre ausführliche Antwort.

  36. rolf eicken meint:

    Pardon: natürlich Nietzsche

  37. Roderich meint:

    @Herr Eicken,
    Danke fuer Ihre Antwort. Schoen, dass wir in manchem einer Meinung sind.
    Ihre Sicht des Christentums als einer von der urspruenglichen Absicht Jesu verfremdeten Religion kann ich nicht so ganz teilen. Paulus war ‚Juenger Jesu‘, Jesus selbst hatte das Gebot gegeben, das Evangelium in alle Welt zu tragen; er wusste zwar um die Grenzen seines eigenen Auftrages (er selber war nur zu den verlorenen Soehnen des Volkes Israel gesandt), er wusste aber auch, dass danach andere kommen wuerden, die den Auftrag der Weltmission hatten, siehe Psalm 22 (direkt nach der Prophetie auf den Kreuzestod erfolgt der Verweis darauf, dass alle Welt Gott kennen wird), siehe auch die vielen Verse in den Propheten, dass die Erkenntnis Gottes alle Welt erfuellen wird.
    Die Erbsuendenlehre, die Praedestinationslehre, Jungfrauengeburt sind ’normale‘ Lehren, die jeder beim Lesen der Heiligen Schriften auch selbst gewinnen koennte.
    Mission war nicht nur wegen des vermuteten nahen Endes so furchtbar dringend (wobei Jesus selber sagte: ‚Niemand, auch der Sohn nicht, kennt Zeit oder Stunde‘), sondern sie ist auch heute nich furchtbar dringend. Heute schon koennte unser letzter Tag sein – wir koennten einen Verkehrsunfall haben oder sonst etwas (moege der Herr geben, dass es nicht so ist). Dann muessen wir bereit sein, vor dem Schoepfer zu erscheinen. Siehe Matthaeus 24,36; 24,41-44; 50; 25,12.13; Markus 13,33-37. Markus 14,37.38.
    Seid allezeit bereit, wachet – das gilt fuer Christen (wach bleiben) und Nichtchristen (umkehren zu Gott, auf SEINEN Wegen gehen).
    Dir Trennung von Jesus vs. Paulus ist also kuenstlich. Wenn man das NT unvoreingenommen liest, sieht man den Gesamtaufbau bzw. Den Plan Gottes.
    (Siehe David Wenham: Paulus, Juenger Jesu).

    Ich bin zwar evangelisch (wie die meisten hier), finde aber viele der Aufsaetze des Papstes (so auch seine Regensburger Rede) sehr gut. Glaube und Vernunft kann man – zunaechst mal – zusammenbringen, die Vernunft darf sich nur nicht ueberheben und sich zum alleinigen Massstab machen. Vernunft hat Grenzen, man ist auf Offenbarung bzw. Gnade Gottes angewiesen. Siehe das Werk von Nikolaus Cusanus: gelehrtes Nichtwissen – siehe den Aufsatz von Ron Kubsch bei ‚Ressourcen‘ bei http://www.bucer.eu.
    Gesegnetes Wochenende.

  38. @rolf eicken

    Ohne „Peter“ jetzt vorgreifen zu wollen, aber ihren Kommentar v. 26. 7. / 19.27 Uhr halte ich doch für eigenartig.

    Es ist richtig, dass es Menschen gibt, die ihr Leben auf Jesus „bauen“.

    Sie persönlich akzeptieren die Tatsache, dass es diesen Jesus tatsächlich historisch gegeben hat.
    Inwiefern darf man sich seine eigenen Gedanken über eine reale Person machen?

    Sicher wird es immer so sein, dass eine Person einer Bewertung unterzogen wird. Aber eine solche Bewertung ist doch etwas Anderes als ein „so war / ist diese Person“ oder „das war/ist die Person“.
    Denken sie nur an die Tätigkeit der Historiker – an Menschen, die Biografien schreiben -, wo bleibt die Ehrlichkeit, wenn man jetzt hier „eigene, erlaubte Gedankengänge“ einmischt?

    Was ist erlaubt, was nicht?

    Sicherlich haben sie Umgang mit Menschen (Ehepartner oder Freunde oder Kollegen oder Vereinsmitglieder ….). Es ist doch keine Tugend von einem Menschen etwas zu behaupten, was diesem Menschen nicht entspricht …
    Wäre das nicht unehrenhaftes verbales Verhalten?
    Wie würde sich so etwas auf ein Miteinander, da ja alle dieselbe Person kennen (Brüderlichkeit), auswirken?

    Mir will nicht einleuchten, wie sie die Existenz eines historischen Jesus nicht leugnen, aber seine eigenen Überlieferungen (in Form von Zeugnissen seiner Mitstreiter) ablehnen.
    Steht hier Aussage gegen Aussage? Wer streitet letztlich miteinander in einem solchen „Gerichtsprozess“? Ist es einfacher die Wohltätigkeit eines Jesus zu tolerieren als seinen Anspruch selbst die Wahrheit zu sein?

  39. rolf eicken meint:

    @ Lutz
    Danke für die ausgewogene Antwort. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sprechen Sie dem Menschen die Fähigkeit ab, sich selbser ein Bild von einer Person und von desen Ideologie zu machen; denn Religion ist Ideologie. Das Jesus ein außergewöhnlicher Mensch war, ist unbestritten. Ihn aber mit „der Wahrheit“ gleichzusetzen, dazu bedarf es schon einer sehr stark religiös getönten Brille. Ich bewundere vieles was er gesagt haben soll (immerhin sind seine Worte erst 50-100 Jahre nach seinem Tod aufgeschrieben worden und was das vor 2000 Jahren im Vorderen Orient bedeutete, kann sich jeder ausmalen), aber sein Leben und Wirken ist doch ganz ofensichtlich „benutzt“ worden, um die Vorstellungen von einigen Menschen auf eine Grundlage zu stellen. Aber Sie haben recht, es ist alles eine Frage des Glaubens. Und dafür ist mir die „Konstruktion Christentum“ zu kompliziert.
    Ich hoffe ich bin Ihnen nicht zu nahe getreten.

  40. @rolf eicken

    Es ist nicht immer einfach konkret auf spezifische Fähigkeiten eines Menschen zu schließen.
    Es gibt bspw. diese Aufforderung des Christus: „Glaubet mir, dass ich ….; wo nicht, so glaubt doch um der Werke selbst willen! (Joh. 14, 11)“
    Daraus ist zumindest ablesbar, dass das Tun eines Menschen in der Reflektion zu einem ablesbaren Ergebnis über die Person selbst einmündet. Tun und „wer ist diese Person? was wurde bereits über diese Person angekündigt? …“ stehen hier nicht im Widerspruch…

    Und darum ging es mir eigentlich. Seriöses Arbeiten muss zuerst ein genaues Bild der Person liefern, das ihr entspricht (das meint, was für einen Anspruch hat sie, was tut sie …).
    Davon muss eine eigene persönliche Bewertung unterschieden werden.

    Dieser Christus lässt historisch Folgendes übermitteln: Er ist die Wahrheit (und darauf hat „Peter“ ja verwiesen).
    Damit habe ich freilich vorausgesetzt, dass der „Übermittler“ nicht lügt. Sie sehen das anders.
    Es gibt vielfältige Literatur, frei im Internet zugängliche Informationen – die sich ganz speziell mit Kritik an der Bibel (ist es wahr?, ist es teilweise wahr? …) beschäftigen.
    Das ist kein Geheimnis, eigentlich eine Frage des sich informierens…

    Man darf nicht den Fehler begehen, den Begriff „Glaube“ pauschal synonym mit „weiß ich nicht genau“ oder „vielleicht möglich“ oder „vernünftig nicht erklärbar“ oder … zu setzen.
    Auch hier müsste man sich an die Inhaltsbestimmungen der Bibel selbst halten.

    Der Ehrlichkeit halber muss ich natürlich sagen, dass ein ultimativer wissenschaftlicher Beweis (es stimmt definitiv, was die Bibel an Aussagenfülle zu bieten hat) nicht erbracht werden kann.
    Hier treffe ich mich dort, wo „Roderich“ von Indizien bspw. schreibt.
    Nur muss eben umgekehrt auch festgehalten werden, dass der Gegenbeweis nicht existiert.
    Das ist zugegeben ein Dilemma aus mancher wissenschaftlichen menschlichen Sichtweise, aber für Christen letztlich nicht das eigentliche Problem.
    Die müssen sich den ein oder anderen Spott gefallen lassen, nicht selten auch handgreifliche Anfeindung (mal global gesehen) – aber, dass es daran liegt, dass Christen weniger aufgeklärt seien, weniger denken, weniger prüfen …. daran liegt es mit Sicherheit nicht.

    Die „Konstruktion“ Christentum ist gar nicht so kompliziert, kann kompliziert gemacht werden, ohne Zweifel.
    Wenn sie sich einfach noch einmal dem stellen:
    – Was ist kritikwürdig?
    – Warum soll diese Kritik berechtigt sein?
    – Was steht in dem von Christen hochgehaltenen „Wort Gottes“ jetzt wirklich drin? …
    In dem Sinne würde ich verbleiben.

  41. Nur kurz: Der Religionskritik von rolf eicken kann ich mich nicht anschließen. Das Denken bewegt sich hier in einem rein immanten Rahmen. Gott hat sich offenbart, und das in seinem Sohn Jesus Christus. DAS ist Wahrheit.
    Allerdings nicht im Sinne einer empirischen Wahrheit, denn das würde m. E. dem Offenbarungscharakter widersprechen. Es ist eine historische Wahrheit. Und nach Stand einer neutralen, sprich: objektiven historischen Forschung (die eine Offenbarung Gottes nicht per se ausschließt), kann ich zu dem Schluss kommen, dass sich Gott in Jesus Christus offenbart hat und dieser die Wahrheit in Person ist.

  42. Roderich meint:

    @Peter,
    Empirisch: durchaus, in dem Sinne als es sich damals objektiv so zugetragen hat (z.B. das Leben und die Wundertaten Jesu und der Apostel), und wer damals lebte, konnte dies auch erfahren. Man hat dann aufgrund des Erinnerungsvermoegens die Erfahrung (empeiria), auf die man zurueckgreifen kann.
    (Und so offenbart sich Gott in Jesus Christus auch heute noch – auch heute ist Empirie mit Gottes Taten moeglich.)
    Empirisch aber NICHT im Sinne von kontrollierbaren experimentellen Bedingungen. Gott laesst sich nicht in experimentelle Anordnungen einsperren und ist auch kein Automat, der dann nochmal genau dasselbe tut, wenn wir es wollen.
    Also keine Empirie im Sinne moderner naturwissenschaftlicher Kriterien (damit will ich aber nicht sagen, der Glaube sei nicht objektiv wahr – die Verheissungen sind durchaus objektiv und daher intersubjektiv ueberpruefbar.) ‚Wer Gott von ganzem Herzen sucht, wird ihn finden‘ oder ‚Wer betet mit ehrlichem Herzen, der wird erhoert‘. Es hat aber mit dem intensionalen Charakter von ‚unserer Herzenseinstellung‘ zu tun, sowie mit Gottes Souveranitaet, dass die Verheissungen nicht in experimentelle Anordnungen einzuquetschen sind – denn man kann nicht experimentell messen, ob ich ein ehrliches Herz habe beim Beten oder nicht. Das weiss nur der Einzelne und Gott. Das Messgeraet ist noch nicht erfunden worden. Warum sollte die Wissenschaft aber behaupten, etwas sei nicht wahr, nur weil ihr die geeigneten Messgeraete fehlen?
    Wenn unsere Lineale nur im Dezimeterbereich messen koennten, heisst das nicht, es sei ’nur subjektiv‘ ob etwas 31, 33, 37 oder 38 cm lang ist. Es fehlt dann einfach an Messinstrumenten.

  43. rolf eicken meint:

    @ Roderich und Peter
    Natürlich verstehe ich Euren Standpunkt vollkommen. Mein Problem ist ev., dass ich zusehr mit dem Kopf und der Logik an die Sache herangehe. Die meisten Antworten die ich hier bekommen habe, waren alle sehr durchdacht – aber alle auf der Grundlage der Christentum-Ideologie-Schablone, wobei Schablone nicht das richtige Wort ist, aber mir fällt im Moment kein besseres ein.
    Auch hier hat mich die Diskussion bereichert und ich bewundere ganz ehrlich, mit wieviel Geduld und Fachwissen alle Kommnetatoren auf meine, zugegeben oft laienhaften Ideen eingegangen sind.
    Herzlichen Dank.

  44. rolf eicken meint:

    @ Lutz
    Pardon: nicht nur Peter und Roderich, auch Sie waren soeben gemeint.

  45. Roderich meint:

    @rolf eicken,
    besten Dank für die positive Rückmeldung.
    Ja, das ist ein christlicher Blog, da erhält man dann meistens auch christlich inspirierte Antworten 🙂
    (Falls Ihr Bedenken als Kritik an den Argumenten gemeint war, würde mich noch interessieren, wie man als Christ denn argumentieren kann „ohne christliche Schablone“ – hätten Sie da ein Beispiel, was Sie meinen? Bzw. man ein Beispiel für ein christliches Argument ohne christliche Schablone?)

  46. rolf eicken meint:

    @ Roderich
    Ganz im Gegenteil. Ich habe das nicht als Kritik gemeint (wie käme ich dazu, schließlich ist der Glaube eines Menschen seine ureigenste Sache und etwas, über das man sich weder lustig machen sollte, noch darf man aus meiner Sicht am Glauben des Einzelnen selbst Kritik üben ), sondern als reine Feststellung, dass mir das aufgefallen ist. Sie haben sicher selbst schon gemerkt, dass ich mit dem christl. Glauben nicht viel anfangen kann. Trotzdem haben viele Anmerkungen aus Ihrem Kreis, mich in etlichen Punkten, in denen ich mir vorher ziemlich sicher war, dass ich die richtige Sichtweise hatte, unsicher werden lassen. Das ist die Bereichung von der ich sprach. Ich möchte, auch aus meiner Perspektive des Freimaurers, diese Diskussion jezt erst einaml beenden, bin mir aber sicher, dass es in der Zukunft noch bei dem einen oder anderen Thema zu eines „Wiedersehen“ kommen wird.
    Grüßen Sie auch Ihre „Mitstreiter“, ihr seid eine tolle Truppe!!

  47. Roderich meint:

    @Herr Eicken,
    Besten Dank fuer Ihre konstruktive Haltung in der Diskussion. Und gerne bis ein andermal. Viele Gruesse.

  48. Also, in diese informierte Diskussion mag und kann ich mich nicht einmischen, nichtsdestotrotz habe ich einige interessante Videos entdeckt, einige auf Englisch, die sich mit der Neuen Weltordnung, Hinduismus, Okkultismus beschäftigen und unter anderem wird auch die Freimaurerei angesprochen, wenn ich das richtig verstanden habe, den „inner circle“ betreffend. Es wird auch auf das schon erwähnte Werk „Morals and Dogma“ Bezug genommen.
    Hier ein paar Links:
    new age… https://www.youtube.com/watch?v=oiqm1qaWGy0
    https://www.youtube.com/watch?v=Sb8jyPF1k8A
    https://www.youtube.com/watch?v=hqzvgA72Jyg ..sehr interessant mit so einigem Material über die okkulte Seite der Freimaurer.
    Lucifers New World Order – Antichrist vs. Jesus/False Religions united for eternal Hell… ich muss diese vielen Infos jetzt erstmal sortieren und verarbeiten und in die richtige Relation bringen.
    Aber das alles bewegt mich dazu, wieder mal in R. Holzhauer`s Verführungsprinzipien zu lesen.

  49. ..das ist zu spannend, um es für mich zu behalten:
    Aus: Dave Hunt, Die okkulte Invasion ( erschienen 1998, auf deutsch 1999 )
    Kapitel 13, Die Rolle der Freimaurer, S. 250/251:
    „Ihrer eigenen Literatur zufolge / der Freimaurer, Einf. von mir / ist Okkultismus ein wichtiger Bestandteil der Freimaurerei. Ihr Einfluss durchdringt sowohl die Welt als auch die Christenheit. Wenngleich viele bekennende Christen Freimaurer sind, ist die Maurerei ein antichristlicher, religiöser Kult, der im Heidentum wurzelt. Sie enthält einen erheblichen Teil des Mystizismus aus Hinduismus und Buddhismus und ist luziferisch. …
    Albert G Mackey ist eine der höchsten Autoritäten der Freimaurerei. In seinem Buch Manual of the Lodge ( Handbuch der Loge ) führt Mackey die freimaurerische Lehre zurück auf die antiken und Mysterien, die gerade in der Blütezeit der heidnischen Finsternis praktiziert wurden.( Manual of the Lodge ) Albert Pike, Souveräner Generalgroßmeister des Alten und Anerkannten Schottischen Ritus der Freimaurer in den USA war >>Ehrenmitglied von nahezu jedem Obersten Rat der Welt <<. Er schrieb Moral und Dogma des Alten und Angenommenen Schottischen Ritus der Freimaurerei für den Obersten Rat des 33.Grades, der von dessen Autorität publiziert wurde. Dieses Kompendium offizieller freimaurerischer Überlieferung führt die Maurerei auf den Hinduismus, Buddhismus, Zoroastrismus und andere fernöstliche Religionen zurück.
    Pike erklärt darin:
    Wie alle Mysterien, Hermetismen und die Alchemie … verbirgt die Freimaurerei ihre Geheimnisse vor allen ausser den Adepten und Weisen oder den Erwählten und verwendet falsche Erklärungen und Fehlinterpretationen ihrer Symbole, um jene irrezuführen, die es verdienen, in die Irre geführt zu werden …
    Ein Teil der Symbole wird / in den Blauen Graden, Einf. vom Autor / dem Eingeweihten vorgezeigt, doch wird er absichtlich durch falsche Interpretation fehlgeleitet. Es wird nicht beabsichtigt, dass er sie verstehen soll., sondern … dass er meint, er würde sie verstehen. ( Pike, Morals and Dogma )

    Heimlichtuerei und Okkultismus gehen Hand in Hand. Im tiefsten Inneren der Freimaurerei findet sich eine geheime luziferische Lehre, die ein Freimaurer erst verstehen wird, wenn er die höheren Grade erreicht hat. Manley Palmer Hall, eine weitere bedeutende Autorität der Freimaurer schreibt: "Wenn der Freimaurer .. das Geheimnis seiner Fertigkeit erlernt hat, liegen die brodelnden Energien Luzifers in seiner Hand." (Manley Palmer Hill, The Lost Keys of Freemasonry )
    Dennoch wird die Freimaurerei in der Welt von heute hoch angesehen und Freimaurer machen einen hohen Prozentsatz der Führerschaft sowohl in der Welt als auch in der Kirche aus.

    Wie dankbar dürfen wir doch sein, dass Jesus sagt, dass er alles offen gelegt hat und nichts im Verborgenen blüht. ( ich weiss den genauen Wortlaut noch nicht und wo das steht ) Je weiter ich in diesem Buch lese, umso dankbarer bin für meinen Erlöser und gleichzeitig auch erschrockener als ich es je war, was da vor sich geht… zumal ich davon ein klitzekleiner Teil war früher…

  50. Stephen Boy meint:

    Verschwörungen kann es im Ansatz geben, werden aber vom Strom der Geschichte schnell korrigiert.

  51. Rolf Eicken meint:

    @Stephen Boy
    es ist richtig richtig, das Verschwörungen rein temporär sind. Da es die FMrei aber bereits fast 300 Jahre gibt, kann es auf sie nicht angewandt werden.
    Woher der Hass so vieler Menschen auf die FMrei kommt ist nicht nachvollziehbar.
    Wahrscheinlich aufgrund von Unkenntnis, woran allerdings die Freimaurer selbst schuld sind; denn sie haben über Jahrhunderte ein Geheimnis aus ihrem Bund gemacht. Das ist inzwischen längst überwunden. Heute hat sich die FMrei geöffnet und läd Interessierte zu ihren öffentlichen Treffen ein, wo alle Fragen gestellt werden können, die Interessierte bewegen.

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