Deutschland: Mehr Wahrsager als Theologen

Michael Thoms schreibt in einer wissenschaftlichen Hausarbeit (Wiedergabe mit freundlicher Genehmigung ohne Quellenangaben):

Inzwischen sinkt die Zahl der evangelischen und katholischen Theologen deutlich im Gegensatz zu den Wahrsagern. Eine Statistik aus dem Jahre 1998 bezeichnet die Zahlen bei den Theologen auf 35.000, bei den Wahrsagern hingegen auf 90.000. 57 Prozent aller Deutschen lesen Horoskope und machen ihren Tagesablauf und Handlungen davon abhängig. 48 Prozent glauben an Astrologie und halten das für wahr. Abergläubische Handlungen sind im Alltag wieder normal und Menschen vertrauen auf alles, aber nicht mehr auf Jesus Christus. Laut einer Studie von 1996 kommen bei den wichtigsten satanischen Gruppen dreiundzwanzig aus den USA, drei aus Deutschland, eine aus Neuseeland und eine aus Italien.

Kommentare

  1. Alsterstewart meint:

    Zu den statistischen Zahlen wäre eine Quelle schon interessant. Ansonsten stellt sich die Frage, ob abergläubische Handlungen in der deutschen Bevölkerung in den letzten Jahren oder Jahrzehnten zu- oder abgenommen haben.

    Was wir dagegen verzeichnen können ist eine Kommerzialisierung und Industrialisierung des Wahrsager-Gewerbes. Dank Astro-TV und Questico sind die Wahrsager nur einen Anruf, eine SMS oder eine E-Mail entfernt.

  2. Michael Thoms meint:

    Quellenangaben zu den oben genannten Text:

    – Stichwort Okkultismus, Wilhelm Heyne Verlag, 2. Auflage 1996, Seite 49
    – Mächte der Bosheit – Okkultismus und Seelsorge, Roland Antholzer, Schwengeler – Verlag, 2. Auflage 1998, Seite 10, 1. Absatz

  3. Ich bin der Meinung, dass Wahrsagen nicht mit der Theologie verglichen werden sollte. Auch sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Wahrsagerei und Satanismus. Die Kirche hat Satan selbst erfunden. Ich verweise diesbezüglich gerne auf die Thesen von Prof. Uta Ranke-Heinemann.

  4. Die Kirche hat Satan bereits vorgefunden. Ich verweise diesbezüglich gerne auf die Fakten von Jesus Christus, nachzulesen in: Die Bibel.

    Viele Grüße
    Peter

  5. Schandor meint:

    @Peter

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

  6. rolfeicken meint:

    @ Sky Dylan
    Ich möchte ja niemandem zu nahe treten, aber das Meiste, dass in der Bibel steht, ist von Menschen erfunden worden. Insofern hat Jesus/der Paulismus natürlich den Satan bereits vorgefunden; denn er war schon von einem der Bibelverfasser erfunden worden. Erst vor kurzem habe ich ein herrliches Plagiat in der Bibel entdeckt. (bezgl.Moses)
    Das hat aber nichts mit Wahrsagerei zu tun. Vieles was in der Bibel als Prophetie steht, ist rückbezüglich. Da läßt sich freilich fröhlich posaunen: Hab`ich`s nicht gesagt!
    LG
    Rolf

  7. Alexander meint:

    Lieber Rolf Eicken,
    woher *wissen* Sie, dass „das Meiste, das in der Bibel steht, von Menschen erfunden wurde“? Die Betonung liegt auf *wissen*.
    Schöne Grüße
    Alexander

  8. Schandor meint:

    @Rolf

    Isn’t parroting the old and outworn buzz of the enlightment boring?

  9. rolfeicken meint:

    @Schandor
    Sie haben recht; durch ständiges Wiederholen wird ein Tatbestand langweilig. Die in diesem Blog vertretenen Meinungen sind stark evangelikalisch geprägt, was weder verheimlicht noch bestritten wird. Das Problem ist nur, dass die sich daraus ergebenden Konsequenzen, nämlich der Aufbau einer „persönlichen Beziehung“ zu Jesus, sehr unduldsam gegenüber auch nur marginal abweichenden Meinungen ( um das Wort liberal zu vermeinden) macht. D.h., jede abweichende Äußerung wird attakiert. Ich will das nicht intolerant nennen, da die hier Postenden ja von dem, was sie glauben, felsenfest überzeugt sind. Aber die Gefahr deshalb intolerant zu sein, ist latent vorhanden.
    Ganz allgemein kenne ich keinen Blog, in dem soviel „Hirnschmalz“(bay.) verteilt wird, wie hier und ich bin dankbar für die vielen Anregungen, die ich dr. Theoblog bekomme.
    LG
    Rolf

  10. @Rolf

    Ja, in einer Hinsicht muss ich Ihnen Recht geben: Mit der Bezeichnung „persönliche Beziehung“ zu Jesus kann auch ich nichts anfangen. Judas Iskarioth hatte eine persönliche Beziehung zu Jesus, aber die Bibel lässt keinen Zweifel, wo sein ewiges Schicksal zu suchen ist. Sie haben weites darin recht, dass viele Christen behaupten, der Glaube an Jesus sei nicht genug, es müsse zu einer „persönlichen Beziehung zu Jesus“ kommen. Das ist freilich unbiblisch. Aber bei den „Evangelikalischen“, wie Sie sie nennen, ist da auf keine Toleranz zu hoffen.
    Im Übrigen ist die Bibel ein Buch, an dem selbst der Laie sehen kann: Was da aufgeschrieben worden ist, kann sich kein Mensch ausdenken. Das geht auf einen anderen Urheber zurück. Die zentrale Botschaft: Gott erniedrigt sich und wird Mensch, um für SÜNDER zu sterben (also nicht für solche, die sich das Evangelium in aller Ruhe angehört haben und dann eine „Entscheidung“ dagegen treffen, weil sie es für Nonsense halten) und sie zu erlösen ––– das, verehrter Rolf, das denkt sich kein Mensch aus.
    Herzliche Grüße!

  11. rolfeicken meint:

    @Alexander
    Hallo Alexander, ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig. Die Bibel, angefangen von der Genesis bis zu den Evangelien, sind erst nach Jesu Tod geschreiben worden.
    Wahrscheinlich ist die Thora, ausgelöst durch das „Babylonische Exil“ mündlich entstanden und weitergegeben worden. D.h., alles was in der Bibel steht, ist nachträglich aufgeschrieben worden und da liegt der Verdacht nahe, dass vieles so verfaßt wurde, wie es dem Verfasser „in den religösen Kram“ passte.(das ist nicht böse gemeint, da menschlich) Das „weiß“ ich und deshalb habe ich es so dargestellt.
    Da ich in religösen Dingen ein Laie bin, kann ich mich irren. Die Evangelien – Math. – Johannes sind ca. 65-110 nch Chr. geschrieben worden, was nachlegt, dass keiner von diesen Jesus selbst gesehen hat und was das im Orient bedeutet (selbsterdachte Ausschmückungen) zeigen die Märchen aus TausendundeinerNacht.
    Hier ist also Vorsicht geboten – wobei mich die direkten Zuordnungen zu Jesus (Ich aber sage Euch) von allem in den Evangelien am meisten beeindrucken. Die halte selbst ich für authentisch. Außerdem spielt hier vielleicht der „nous“ des Anaxagoras mit hinein. (divina potentia ludit in humanis rebus)
    LG
    Rolf

  12. Die Bibel, angefangen von der Genesis bis zu den Evangelien, sind erst nach Jesu Tod geschreiben worden.

    So einen Blödsinn (entschuldige den Ausdruck) habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Jesus hat von ca. 4 v. Chr. bis 31 n. Chr. gelebt. Die Septuaginta, also die griechische Übersetzung des Alten Testaments, stammt aus den Jahren um 200 v. Chr. Was du das schreibst, ist völlig daneben und wird von keinem auch nur ein bisschen vernunftbegabten Wesen auf dieser Welt behauptet.
    Entschuldige die harten Worte – aber das musste mal sein.
    John A. T. Robinson, ein historisch-kritischer Theologe, setzt die Entstehung der Evangelien vor das Jahr 70 n. Chr. Auch wenn man die häufigsten Daten nimmt (60 bis 90 n. Chr.) sind wir hier in einem Bereich, wo Augenzeugen noch gelebt haben.
    Mehr mag ich zu so einem Blödsinn nicht schreiben.

  13. Alexander meint:

    Lieber Rolf Eicken,
    die Behauptung, die gesamte Bibel, von Genesis bis Offenbarung, sei erst nach Jesu Tod geschrieben worden, ist in der Tat kurios. Woher haben Sie *das* denn?
    Man unterscheidet ja, wie Sie sicher wissen, in der Bibel zwei Teile, das „Alte Testament“ (Genesis bis Maleachi) und das „Neue Testament“ (Matthäus bis Offenbarung). Selbst unter den sog. liberalen Alttestamentlern, welche die Vorstellung, die Bibel sei Gottes Selbstoffenbarung vehement ablehnen, findet sich kein einziger, der behaupten würde, auch nur eines der alttestamentlichen Bücher sei in nachchristlicher Zeit verfasst worden.
    Aber meine Frage zielte eigentlich auf etwas ganz Anderes, nämlich auf die epistemische Grundlage Ihrer Aussage, alles in der Bibel sei erfunden. Wie können Sie dessen wirklich sicher sein?
    Schöne Grüße
    Alexander

    @Peter: Meines Wissens haben die Jünger Jesu mit Netzen gefischt, nicht mit Harpunen.

  14. rolfeicken meint:

    @ Hallo Alexander
    Da hatte ich wohl eine falsche Information bzgl. der schriftl. Niederlegung der Bibel.
    Nicht alles in der Bibel ist erfunden. Die Bibel ist für mich neben einem Geschichtsbuch natürlich auch eine Ode an Gott.
    unus pro omnibus: der Prophet Jesaja hat mW um 800 v. Chr. gelebt, und spricht in 44,8 und 45,1 von Kyros (II.) Der hat aber erst ca. 539 v. Chr. die Israelisten aus dem Exil befreit. Die RC-Messung der Jesaja-Rolle v. Qumram ergibt das Jahr 200 v. Chr. Wie konnte Jesaja 800 v. Chr. der Name des Kyros schon bekannt sein? Das meine ich.
    LB
    Rolf

  15. Roderich meint:

    Lieber Rolf,
    ich empfehle zwei Bücher, je eines zum Alten, eines zum Neuen Testament:

    Altes Testament:
    Kenneth Kitchen: „Das Alte Testament und der Vordere Orient. Zur historischen Zuverlässigkeit biblischer Geschichte“ (Kostet leider 50 Euro, hat aber 752 Seiten. Sie kriegen also 15 Seiten pro Euro :-)).
    Verlagstext:

    Mit diesem Buch liefert der renommierte Ägyptologe Kenneth A. Kitchen nicht nur viele Argumente zu Gunsten einer vertrauenswürdigen Haltung zur historischen Zuverlässigkeit des AT. Es ist vor allem auch eine Fundgrube für denjenigen, der sich für die Personen und Ereignisse interessiert, die uns aus dem Alten Testament bekannt sind. Ein unentbehrliches Nachschlagewerk.

    Neues Testament: Craig Blomberg: „Die historische Zuverlässigkeit der Evangelien“ (gibt’s für 3 Euro bei Amazon.de gebraucht).

  16. rolfeicken meint:

    @Roderich
    herzlichen Dank für die Buchempfehlungen. ZZt. arbeite ich mich durch die beiden Wälzer des Flavius Josephus 1. Der Jüdische Krieg 2. Jüdische Altertümer.
    Der Jüdische Krieg ist dermaßen blutrünstig dargestellt, dass ich mich im Moment davon erst erholen muss. Ihre beiden Bücher kommen auf meine Einkaufliste.
    LG
    Rolf

  17. Hallo Alexander!
    „@Peter: Meines Wissens haben die Jünger Jesu mit Netzen gefischt, nicht mit Harpunen.“

    ???

  18. @Peter: Ich vermute, Alexander wollte dir (etwas durch die Blume) vermitteln, wie man evangelisieren soll (Vgl. Markus 1, 17) und wie nicht.

  19. Hallo Asaph,
    das ist sehr kompliziert gedacht, falls Alexander das so gemeint hat. Wer wollte denn hier evangelisieren?

  20. Hallo Peter,
    vielleicht wäre es besser ausgedrückt, dass er darauf aufmerksam machen wollte, wie man mit Nichtgläubigen umgeht. Zumindest war das meine erste Assoziation. Aber vielleicht sollte er das selber kommentieren.

  21. Roderich meint:

    Asaph hat das schon vollkommen richtig erkannt. (Mir war der Kommentar von Alexander auch sofort klar). 😉
    Peter, mit anderen Worten, man legt Dir nahe, ein wenig an einem etwas konzilianteren Tonfall zu arbeiten 😉

  22. Andererseits ist Peters Tonfall verständlich: Rolf hat es mit seiner Aussage geradezu provoziert, dann aber gezeigt, dass er sehr wohl sehr offen ist.

  23. Alexander meint:

    Lieber Herr Eicken,
    für die Erwähnung des Kyros bei Jesaja gibt es verschiedene Erklärungen, ohne dass man das Buch Jesaja gleich für ‚erfunden‘ halten muss. Es kann sein, dass das Buch nach Kyros geschrieben wurde, sich aber so gibt, als spiele es im 8. Jh. Es kann sein, dass der Name ‚Kyros‘ später interpoliert wurde. Es kann sein, dass Jesaja den Namen des Herrschers durch göttliche Offenbarung erfahren hat. Letzteres werden Sie für unwahrscheinlich halten. Aber Sie können auch nicht ‚beweisen‘, dass es *nicht* so gewesen ist.
    Das Buch Jesaja enthält ja insgesamt nur sehr wenige historische Angaben, die man als potentiell erfunden ansehen könnte. Wie auch immer man zur Erwähnung des Kyros in Jesaja stimmt – wenn ich Ihnen, Herr Eicken, entgegen kommen und sagen würde: Streichen wir einmal die historischen Angaben – dann bleibt immer noch eine ganze Menge ‚Rest‘-Text übrig, und die Botschaft dieses Rest-Textes von Jesaja ist einigermaßen klar und lautet: Gott wird die Welt richten, aber er wird auch einen Erklöser senden, der unsere Schuld trägt, und diejenigen, deren Schuld der Erlöser trägt, werden in der Ewigkeit in Gemeinschaft mit Gott leben. Das ist der Kern der Botschaft des Buches Jesaja und es ist der Kern der christlichen Botschaft. Die Frage, ob *das* wahr ist, ist viel interessanter als die Frage, wie die Erwähnung des Kyros in Jesaja zu erklären ist.
    Schöne Grüße
    Alexander

  24. Schandor meint:

    @Alexander

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

  25. Ich würde Alexander zwar auch beipflichten, dass man sich nicht an einzelnen Worten aufhängen sollte, die tatsächlich im Zuge der Textüberlieferung leicht mal dazukommen, wegfallen oder verändert werden können. Das gilt gerade auch für die Frage, wie historisch zuverlässig ein Text ist bzw. für Datierungsfragen, und auch deshalb ist das schon erwähnte Buch von Kitchen (die englische Variante gibts übrigens bei google books in großen TEilen zugänglich) so wertvoll. Ein „spätes“ Wort ist nur eines von vielen Indizien, die zusammengesehen werden müssen (wobei zu berücksichtigen ist, dass ein Text für gewöhnlich nicht dazu verfasst wurde, seine Abfasszeit widerzuspiegeln, dh ein Mangel oder Ungleichgewicht an verwertbaren Indizien/“Beweisen“ ist zu erwarten und darf nicht zu vorschnellen negativen Urteilen verleiten), und beweist an sich nichts – es völlig nachvollziehbar, wenn in Texten, die verstanden werden woll[t]en, Altertümliches durch Aktuelles ersetzt wird. Vor allem in historischen Berichten. Um aber zum Text hier zurückzukommen, der einer der relativen wenigen Beispiele für zukunftsbezogene Prophetie zu sein beansprucht: In solchen Kontexten ist eine nachträgliche Änderung/Einfügung wenig plausibel, da der Text ja gerade nicht unverständlicher, sondern „verständlicher“ geworden wäre im Laufe der Geschichte – wenn die Geschichte so verlaufen würde, dass die Referenz einer bekannten alten Prophetie deutlich würde, wäre eine Änderung unnötig. Dann bliebe hier, wenn man Prophetie a priori ausschließt, nur die spätere „Erfindung“ des gesamten engeren und weiteren Kontextes des jeweiligen Verses. Das wäre dann aber auch in der skizzierten methodischen Komplexheit zu untersuchen und zu plausibilisieren, und nicht einfach zu behaupten.

    Also, ich stimme Alexander zu in seiner klaren Grundaussage. Dem überspitzten Gedankenspiel, alles Historische auszuklammern, möchte ich allerdings als Korrektiv entgegenhalten, dass die Bibel eine Heilsgeschichte beschreibt, in der es das Heil ohne die Geschichte nicht gibt. Konkret: Wenn die puren Heilsaussagen des Jesajabuchs im 5. Jhdt v. chr (oder später) von irgendwelchen Leuten erfunden wurden oder lügenhaft mittels „historischen“ Anreicherungen um 700 v. Chr. verortet wurden, dann gibt es keinen Grund, ihnen zu glauben. Entsprechend formuliert die Bibel selbst oft ähnliche Fragen wie Rolf, nicht zuletzt in Jesaja 44-45.

  26. Alexander meint:

    Jörg, to state the obvious: Es war ein Gedankenspiel, um Rolf Eicken entgegenzukommen. Selbstverständlich ist der christliche Glaube ein ‚historischer‘ Glaube, insofern als er an ‚historische‘ Ereignisse gebunden ist. Und das gilt sicher nicht nur für die Hauptereignisse Sündenfall, Kreuzigung, Auferstehung, Wiederkunft. Doch eile mit Weile!

  27. Ich hatte dich auch so verstanden, aber für jemanden, der aus gewissen frommen oder liberalen theologischen Quellen schöpfte, mag das weniger „ovious“ sein. Zudem wollte ich dein Entgegenkommen durch ein ABholen ergänzen: historisches Fragen gehört zum christlichen Glauben, ist gewissermaßen seine Grundlage, und kann auch als göttlicher Funke im Herzen des Fragenden dienen. Nur darf das Historische nicht den eigentlichen Kern verdecken. Für dieses – eher dogmatische – Fragen wäre vielleicht eine GEgenüberstellung von Christentum und anderen Weltanschauungen oder eine sozial-gesellschaftliche-geisteswissenschaftliche „Wirkungsgeschichte“ des Christentums interessant und ich meine, dass auf diesem Blog auch schon entsprechende Bücher vorgestellt wurden.

    @Ron: kann man die Captcha-Funktion vielleicht so implementieren, dass bei Vergessen nicht sofort der gesamte Text weg ist… :-/

  28. Hallo Herr Eicken,
    falls Sie sich angegriffen oder beleidigt fühlen durch meinen Kommentar, möchte ich hiermit um Vergebung bitten – das war keinesfalls meine Absicht. Ich bin „nur“ extrem über Ihren Kommentar erschrocken. Eigentlich kenne ich Ihre Beiträge als durchdacht und auch nachdenkenswert. Dieser passte überhaupt nicht zu Ihnen.

    Viele Grüße
    Peter

  29. rolfeicken meint:

    @Hallo Alexander
    besten Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich kann Sie aus Ihrer Sicht verstehen. Auch @Jörgs Antworten sind sehr interessant. Ich wollte hier auch nicht unbedingt ein neues Fass aufmachen, sondern nur erklären, wie ich zu meiner Meinung bzgl. der geschichtlichen Aussagen in der Bibel komme.
    @ Peter
    Sie haben „leider“ völlig recht – meine Datierung der Entstehung der Bibel war Blödsinn. Ich habe leider einer von mir nicht überprüften Quelle vertraut. Dabei war mir schon beim Schreiben nicht ganz wohl. Das hätte mich warnen müssen.
    Sorry. Ich habe mir inzw. ein Buch von Kitchen und das von Roderich empfohlene Buch v. Craig Blomberg bestellt. Da werde ich hoffentlich die richtigen Daten bekommen.
    LG
    Rolf

  30. Hallo Rolf (ich übernehme einfach mal die Grußformel)!
    Jetzt machen Sie mich aber neugierig: Welche Quelle ist das denn?

    Viele Grüße
    Peter

  31. rolfeicken meint:

    @Hallo Peter,
    ich habe die Zeitangabe in einer Wikipediaseite gelesen, in der eine Tabelle der verschiedensten Schriften beigefügt war. Trotz intensiver Suche finde ich die Seite jedoch nicht mehr, weil ich in letzter Zeit für meine Vorträge über Aristoteles sehr viel Material gesichtet habe. Ich vermute, dass ich die endgültige Zusammenstellung des hebr. Tanach (zw. 250 v. Chr. bis 100 nach Chr.) mit der Entstehung verwechselt habe. Das hätte ich überprüfen müssen. Habe sonst keine andere Erklärung. Ist das wichtig?
    FrG
    Rolf

  32. @Peter @rolfeiken
    Jesus Christus:-)
    „Schizophrenie“, ist ein Begriff der Neuzeit, früher waren diese Menschen „Heilige“.

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