Die Bedeutung von »antrōpois« in 2Tim 2,2

Denny Burke und Craig Blomberg diskutieren über die akkurate Übersetzung von »antrōpois« in 2Tim 2,2.

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Im deutschen Kontext ist die Diskussion zunächst schwer nachvollziehbar. Die meisten Übersetzungen hierzulande nennen »Menschen« oder »Personen«, auch die Elberfelder Übersetzung oder die Einheitsübersetzung. Sogar die Lutherausgabe von 1914 spricht von »Menschen«. Nur das von dem Genius Fridolin Stier übersetzte Neue Testament schreibt:

Und was du – durch viele Zeugen verbürgt – von mir gehört hast, das vermache vertrauenswürdigen Männern, die fähig genug sein werden, auch andere zu lehren.

Hier die »pro Männer«-Argumente von Denny Burke: www.dennyburk.com.

Kommentare

  1. Interessant !

    pistois antropois – 2x Dativ Plural männlich – nach Westcott Hort Interlinear

    Wahrscheinlich übersetzt mit „vertrauenswürdige Männer“, weil man in den vorher genannten Zeugen auch nur die männliche Form lesen darf.

    Mich interessiert dagegen aber mehr, warum ich mit parathou (vertraue an) einen Aorist lese, denn dies impliziert m.E. ein einmaliges Anvertrauen. Als ob einmal reichen würde, denn ich brauchte zumindest mehrere Anläufe und dies über mehrere Jahre und mehrere Lehrer 😉

  2. @OllyRau: Die Aorist-Form an sich sagt meines Wissens noch recht wenig aus. In Mt 6,11 beispielsweise ist „gib“ auch ein Aorist Imperativ. Würde der Aorist also grundsätzlich eine einmalige Handlung bezeichnen, wäre diese Aussage des Vater unser doch recht seltsam.

    Hier in 2Tim 2,2 steht bei parathou vielleicht eher das Ergebnis der Handlung im Vordergrund – und an dem dürfen dann auch ruhig mehrere Personen beteiligt sein 😉 bzw. mehrere Männer 😉

  3. @Johannes: In Mt 6,11 steht das „gib“ in Verbindung mit „heute“, so dass hier durchaus ein Aorist angebracht ist, denn es gibt ja nur ein „heute“ – allerdings für jeden Menschen verschieden.

    Das „Unser“ in „Unser tägliches Brot gib uns heute …“ bezeichnet m.E. „das Brot von uns“ bzw. “ das unsrige Brot“ und meint wohl das zu uns gehörige bzw. zustehende bzw. gegebene Brot, welches das „wir“ hinsichtlich der unterschiedlichen Beter auch ein jeder unterschiedlich in einem unterschiedlichen Zeitpunkt erhalten. Für jede Person, die das „Brot“ erhält, gibt es ein „heute“ – jedoch verschieden zu seinen Mitbetern, denn jene werden nach Gottes Gnade wohl auch ein „heute“ erleben, aber mit Sicherheit ist dieses „heute“ an einem anderen Tag (vgl. das atomon in 1. Kor 15,52 als unteilbare Zeit – kein gestern – kein morgen – aber ein heute). „Täglich“ bezieht ein Verhältnis zu „uns“, so dass ein jeder von uns – je nach Gottes Gnade „täglich“ gerettet werde kann, sofern es der Wille Gottes ist. In diesem Zusammenhang ist Psalm 119,43 zu erwähnen: „Entziehe meinem Mund das Wort der Wahrheit nicht allzu sehr! Denn ich hoffe auf deine Bestimmungen.“

    (heute = jetzt)

    „Denn er spricht: „Zur willkommenen Zeit habe ich dich erhört, und am Tage des Heils habe ich dir geholfen.“ Siehe, jetzt ist die hochwillkommene Zeit, siehe, jetzt ist der Tag des Heils.“ (2. Korinther 6,2).

    „Deshalb, wie der Heilige Geist spricht: „Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung an dem Tage der Versuchung in der Wüste, wo eure Väter mich versuchten, indem sie mich auf die Probe stellten, und sie sahen meine Werke vierzig Jahre.“ (Hebräer 3,7 ff.)

    „Weil es nun dabei bleibt, dass einige in sie eingehen und die, denen zuerst die gute Botschaft verkündigt worden ist, des Ungehorsams wegen nicht hineingegangen sind,
    bestimmt er wieder einen Tag, ein „Heute“, und sagt durch David nach so langer Zeit, wie vorhin gesagt worden ist: „Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht!“ Denn wenn Josua sie in die Ruhe gebracht hätte, würde er danach nicht von einem anderen Tag geredet haben.“ (Hebräer 4,6 ff.).

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  4. @Oliver: Ich verstehe die Bitte im Vater unser etwas anders – aber das ist ein anderes Thema. Ich habe eine treffende Aussage bei D. A. Carson gefunden: „… der Aorist [kann] in Beziehung zum jeweiligen Kontext durchaus eine weite Vielfalt von Handlungen beschreiben – eben weil er dehnbarer als die anderen Zeitformen ist.“ Dass parathou hier im Aorist steht, sagt also noch nicht unbedingt viel aus – denke ich. Viele Grüße!

  5. @Johannes:

    Jaja, den Stolpersteinen von D.A. Carson sollte man nicht glauben – ich meine das gleichnamige Buch 😉

    Meines Erachtens sagt jeder Aorist etwas aus – auch hier bei 2. Tim 2,2 mit parathou.

    Vielen Dank für den Hinweis, aber ich gehe nicht konform mit Dir. Es ist außerdem nicht das Thema von Ron und daher schlage ich vor, parathou hier nicht weiter zu behandeln.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  6. AndreasA meint:

    Hallo Ron,

    ein paar Gedanken dazu:

    1.) Ich denke C. Blomberg liegt in seiner Antwort auf D. Burk wahrscheinlich richtig. „Denny Burk’s post shows the lengths to which concern over the slightest hint of egalitarianism can keep people from acknowledging the normal usage of language.“ (http://www.biblegateway.com/perspectives-in-translation/2010/12/blomberg-responds-to-burk-over-2-tim-22/)
    Ich wundere mich schon seit längerem darüber, wie sehr manche (!!!) Vertreter eines hierarchischen Geschlechterverhältnisses – Blomberg ist grundsätzlich auch einer davon, nur eben ein recht differenzierter! – vor allem im Umfeld des CBMW versuchen jeden Text, der auch nur irgendwie Rückfragen an ihre Position zulassen könnte, so eng wie möglich zu interpretieren bzw. sogar zu übersetzen (und oftmals – Burke macht das hier nicht – andere Übersetzungen sofort mit dem Verdacht auf Bibeluntreue bei der Geschlechterfrage abzutun). W. Grudems Umgang mit dem ἀλλήλοις in Eph. 5,21 ist ein anderes schlagendes Beispiel. Er versucht jede Form von Gegenseitigkeit auszuschließen und verdächtigt diejenigen, die hier Gegenseitigkeit sehen, der Bibeluntreue und der ideologisch (Feminismus) verbrämten, neuartigen Schriftauslegung. (Vgl. dagegen Calvin in seinem Epheserkommentar ad loc., wo er von „ mutual services“ schreibt und dass „all should be exhorted to be subject to each other in their turn.“ [http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom41.txt] Ähnlich versteht das auch Ch. Hodge in seinem Epheserkommentar: „ The apostle enjoins mutual obedience as a Christian duty […].“ [http://www.ccel.org/ccel/hodge/ephesians.txt] Beides sicherlich keine ideologisch verblendeten Feministen ;-)!) Ähnliche Panik scheint die Zusammenstellung von ἄνθρωπος und διδάσκω auszulösen, so lange man nicht zeigen kann, dass Frauen hier auf keinen Fall eingeschlossen sind.

    2.) Auch zu dem ἑτέρους διδάξαι, das Burkes größte Sorge zu sein scheint, hat Blomberg m. E. Überzeugendes erwidert. So lange Tit. 2,3 in seinem gängigen Verständnis* (alte Frauen lehren junge Frauen) steht, sollte „Menschen“ in 2.Tim. 2,2 kein Problem sein, egal ob pro oder contra Frauenordination etc..

    3.) 1.Tim. 2,12 und „teaching Christian doctrine to men“: Auch wenn ich 1.Tim. 2,12 und Kontext deutlich anders verstehe als diejenigen, die hierarchisches Geschlechterverhältnis vertreten, so dachte ich bisher, dass es im Anschluss an A. Köstenberger und Th. Schreiner darum geht, dass Frauen kein gemeindliches Lehr- und Leitungsamt (Ältester, Pastor, etc.) ausüben dürfen. Ist es wirklich so, dass Frauen Männern überhaupt kein Evangelium lehren dürfen, in was für einem Kontext auch immer? Während m.E. für den ersten Fall (Lehr- und Leitungsamt) biblisch-theologisch durchaus gute (m. E. nicht überzeugende und daher letztlich falsche, aber dennoch gute) Gründe angeführt werden können, scheint mir letzteres biblisch-theologisch kaum begründbar. Selbst Th. Schreiner lässt es gerne zu, das Frauen Männer glaubenstechnisch etwas lehren, solange es nicht im Kontext eines gemeindlichen Lehramts geschieht. (Oder verstehe ich Burke hier total falsch.)

    4.) Fazit: Hier wird eine Menge Pulver an einer Stelle verschossen, die so wichtig (in diesem Zusammenhang!) eigentlich nicht ist. Und wie gerade festgestellt habe, mache ich fröhlich mit und mein Pulverhorn ist auch schon fast gelehrt… SEUFZ! 😉

    Beste Grüße,
    AG

    * Ein m.E. besseres Verständnis von Tit. 2,3-4: Titus soll alten Frauen sagen, dass sie u.a. Gutes lehren sollen, ohne das Objekt dieser Lehre zu bezeichnen. Neuansatz mit dem nächsten AcI wieder bei Titus, nicht bei den alten Frauen: Dieser soll die jungen Frauen anhalten, dass sie ihre Männer lieben sollen etc. Aus Gründen der Textstruktur macht das m. E. mehr Sinn, ohne (!) dass es m.E. einen entscheidenden Einfluss auf die Frauenfrage hätte. Die chiastisch aufgebaute Struktur sieht dann so aus: Titus ermahnt alte Männer, alte Frauen, junge Frauen, junge Männer. (Vgl. den Past.-Kommentar von Gustav Wohlenberg [1. Aufl. 1906! 2. Aufl. 1911, S. 241f.] im Zahn’schen KNT ad loc. unter Verweis auf J.K.Chr. v. Hoffmann [1874]. Ihm folgt u.a. Hans Bürki in der WStB.).

  7. @AndreasA :

    Hallo Andreas,

    zu 1.) Hast Du vielleicht noch eine Quellenangabe zu W. Grudems Umgang mit dem ἀλλήλοις in Eph. 5,21?

    zu 4.) Es kommt vor, dass man sein Pulver auch bei (vermeintlich) unwichtigen Gelegenheiten verschießt, aber ist es denn nicht auch im biblischen Sinne, dass man sein Pulverhorn lehrt, um einen Schuss zu wagen? 😉 (Eine unbiblische Weisheit dazu: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.)

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  8. Die »pro Männer«-Argumente könnten sich aber auch darauf beziehen, dass der Christus eine männliche Bezeichnung im Grundtext darstellt:

    „… denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ (Galater 3,28). „Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen, der da ruft: Abba, Vater!“ (Galater 4,6).

    ἀλλήλοις in Eph. 5,21 sollte man vielleicht auch mit 1. Johannes 4,11.12 vergleichen. In diesem Sinne wäre dann noch zu fragen, ob das menschliche Verständnis ausreicht, die wahre Bedeutung von Unterordnung, Ordnung, Liebe und Sendung im biblischen Kontext zu verstehen.

  9. AndreasA meint:

    @Olly Rau:

    Da ich gleich beruflich noch mal weg muss, kommt der Beleg für Grudem (hoffentlich) morgen. Das muss ich erst nachschauen, um sicher zu gehen. Zu: „Die »pro Männer«-Argumente könnten sich aber auch darauf beziehen, dass der Christus eine männliche Bezeichnung im Grundtext darstellt:“ Das habe ich auf die Schnelle nicht verstanden. Die Stellen aus 1. Joh. sind toll! Gott ist groß!

  10. @AndreasA :

    Ich führte u.a. den Bibelvers in Gal 3,28 an, bei welchem der Name Christus zumindest nach der Westcott Hort Interlinear folgende Deklinationen führt: cristw = Dat Sg m (bei Nestle-Aland mit kritischen Zeichen). Des Weiteren meinte ich mit dem Bibelvers in Gal 4,6, dass es der Sohn ist, der in der Phrase „Geist seines Sohnes“ (pneuma tou huiou) den männlichen Part übernimmt, welcher durch den Heiligen Geist in die Herzen der Menschen vom Vater gesandt wird. Wenn nun alle Gläubige „einer“ sind und zwar alle in Jesus Christus eins, so ist das männliche Singular trotz des Zahlwortes im Zahlwort (heis) sowie in der Bezeichnung Christus (cristw) zu entdecken.

    Beste Grüße

    Oliver

  11. Vergleiche Galater 3,28 mit der außerbiblischen Quelle des Thomas-Evangeliums:

    Logion 114 (p.51,18-26)

    (1) Simon Petrus sprach zu ihnen: „Maria soll von uns weggehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht wert.“

    (2) Jesus sprach: „Siehe, ich werde sie ziehen, auf daß ich sie männlich mache, damit auch sie ein lebendiger, euch gleichender, männlicher Geist werde.“

    (3) (Ich sage euch aber): „Jede Frau, die sich männlich macht, wird eingehen in das
    Königreich der Himmel.“

    Ich weiß, dies ist eine außerbiblische Quelle, aber es könnte ja auch eine vom Heiligen Geist bewirkte Auslegung sein, die sich zumindest als Spruchsammlung tarnt.

  12. AndreasA meint:

    Zu W. Grudem:
    Beispielsweise ders., Evangelical Feminism and Biblical Truth [EFBT], Sisters OR 2004, 188ff. (das müsste es im Netz als pdf frei zum download geben):

    Grudem versteht den Text so, dass sich nur eine der beiden jeweils genannte Gruppe der anderen Gruppe unterzuordnen hat, also die Frauen den Männern, die Kinder den Eltern, die Sklaven den Herren. Das heißt, das ὑποτασσόμενοι ἀλλήλοις („ordnet euch einander unter“) meint nicht eine gegenseitiges unterordnen beider Gruppen, sonder nur die eine Gruppe gegenüber der anderen. Er übersetzt: „be subject some to others in authority“. Gegenseitige Unterordnung sei „self-contradictory“ (EFBT, 197).

    Hier reicht ein einfacher Blick in den 1. Clemensbrief (ca. 70-100 n. Chr.), an eine Stelle die vielleicht(!) sogar eine Echo von Eph. 5 sein könnte, um zu sehen, dass das nicht passt: „Es soll also bewahrt werden unser ganzer Leib in Christus Jesus, und es soll sich ein jeder seinem Nächsten unterordnen (ὑποτάσσω), wie es bestimmt ist in seiner Gnadengabe. Der Starke soll für den Schwachen sorgen, der Schwache aber soll den Starken achten. Der Reiche soll den Armen unterstützen, der Arme aber soll Gott dafür danken, daß er ihm (einen) gegeben hat, durch den seinem Mangel abgeholfen wird. […]“ (1.Clem. 38,1ff.) Hier ist das Unterordnen eindeutig etwas, was beide Seiten angeht (und das innerhalb einer gewissen Autoritätsstruktur)! Außerdem belegen seine Beispiele für ein einseitiges Verständnis von ἀλλήλων („einander“) [Gal. 6,2; 1.Kor. 11,33;Offb. 6,4] eher das Gegenteil, da es hier m.E. klar um Gegenseitigkeit geht.

    Gegenseitigkeit kann es auch innerhalb einer Autoritätsstruktur geben, genauso wie zwischen gleichberechtigten Partnern. So, nämlich Gegenseitigkeit innerhalb von Autorität, dürften das auch Calvin und Hodge verstanden habe. Es würde reichen, das festzuhalten und dann zu fragen, was für ein Verständnis dieser Stelle und was für eine Umsetzung der Kontext der konkreten Stelle, Paulus insgesamt und die Schrift als Ganzes nahelegen. Grudem will aber noch weiter gehen und jede Möglichkeit, sein hierarchisches Verständnis des Geschlechterverhältnisses von 5,21 zu hinterfragen, ausschließen. Also argumentiert er, dass hier überhaupt keine Gegenseitigkeit gemeint ist und sein kann. Damit bringt er sich m.E. überflüssigerweise in echte Schwierigkeiten und muss einige Male… gewagt argumentieren. (Seine Argumentationsweise hat manchmal etwas von Tertullian ;-).)

    Auch das zeigt m.E. „the lengths to which concern over the slightest hint of egalitarianism can keep people from acknowledging the normal usage of language.“ (Ich muss allerdings einräumen, hier gehen m.E. auch manche meiner Fellow-Egalitarians in der Suche nach biblischer Eindeutigkeit manchmal tatsächlich weiter, als der biblische Befund tragen dürfte, wenn sie meinen, dass gegenseitige Unterordnung automatisch[!] jede Art der Autorität und Hierarchie ausschließt.)

  13. AndreasA meint:

    @OllyRau:

    „Ich führte u.a. den Bibelvers in Gal 3,28 an, bei welchem der Name Christus zumindest nach der Westcott Hort Interlinear folgende Deklinationen führt: cristw = Dat Sg m (bei Nestle-Aland mit kritischen Zeichen). Des Weiteren meinte ich mit dem Bibelvers in Gal 4,6, dass es der Sohn ist, der in der Phrase “Geist seines Sohnes” (pneuma tou huiou) den männlichen Part übernimmt, welcher durch den Heiligen Geist in die Herzen der Menschen vom Vater gesandt wird. Wenn nun alle Gläubige “einer” sind und zwar alle in Jesus Christus eins, so ist das männliche Singular trotz des Zahlwortes im Zahlwort (heis) sowie in der Bezeichnung Christus (cristw) zu entdecken.“

    Den genauen Bezug von Gal. 3,28;4,6 zu der Frage, die hier behandelt wird, habe ich immer noch nicht genau verstanden (was sicher an mir liegt!). Bitte entschuldige mein Unverständnis!

    EvThom. 114: Da wäre ich ganz vorsichtig! Das ist m.W. eines am stärksten gnostisch eingefärbten Logien im ganzen Thomasevangelium und zeigt die gnostische Sicht der Heilsunfähigkeit der Frau als Frau. Diese gnostische Lehre ist vom NT sehr weit weg, egal wo man in der Frauenfrage sonst so steht.

  14. @AndreasA :

    Hallo Andreas,

    bitte nicht missverstehen, aber Deine Äußerungen könnte man hier auch als gnostisch einstufen. Nichts für ungut, denn ich bin kein Freund des Thomas-Evangeliums, aber so wie Du z.B. den Clemensbrief heranziehst, so habe ich es mit dem Thomas-Evangelium getan.

    Die Frage, die hier behandelt wird, hat Ron Kubsch vorgegeben. Die Diskussion herum betrifft durchaus diese Frage, auch wenn die Problematik anders von mir angegangen wird. Eine mögliche Bewertung mit dem Votum “ Thema verfehlt “ ist hier m.E. nicht nötig, denn es kommt eigentlich schon gut herüber, was ich meine.

    Die von Ron aufgeworfene Frage zu einer Diskussion betreff 2. Tim 2,2 bezieht sich nunmehr darauf, ob es nur vertrauens- bzw. glaubwürdige Männer sein dürfen, denen andere Lehrer das Gehörte, was einst Paulus zu Timotheus sprach, zu treuen Händen weitergeben solle,damit jene es wiederum anderen weitergeben und lehren sollten, oder dürfen es alle Menschen sein, die vertrauens- bzw. glaubwürdig und tüchtig bzw. fähig sind, die Lehre des Paulus weiterzugeben.

    Für mein Empfinden habe ich nun versucht, nicht Partei für eine Seite zu nehmen, sondern ich habe versucht, den Begriff „Männer“ neu und bibeltreu zu umschreiben. Dies tat ich mittels Galater 3,28; 4,6. Dein Unverständnis zu meinen bisherigen Äußerungen entschuldige ich Dir gerne, jedenfalls nur weil Du es auch freundlicherweise gebeten hast 😉

    Galater 3,28 bezieht sich auf den Tatbestand, dass nicht nur alle Menschen gleich vor Gott sind, sondern dass alle gläubigen Menschen – egal ob Jude, Grieche, Sklave, Freier, Mann oder Frau – als kollektiv eine Person darstellen und zwar als die unbestimmte Person mit dem männlichen Zahlwort „einer“ (griechisch: heis) und dies in Christus, welcher im griechischen Text im Singular als männliche Person mit „cristw“ beschrieben wird. Hierzu kam ich zur Schlussfolgerung, dass einerseits die Gläubigen per se als „eine männliche Person“ gelten müssen und dass andererseits jedes einzelne Glied – egal ob nun Mann oder Frau – ebenfalls als Individuum den Status einer männlichen Person innehat, denn dazu habe ich auf Galater 4,6 verwiesen, indem ich meinte, dass es im Herzen eines jeden Gläubigen der Geist von Jesus Christus ist, welcher die betreffende Person zu einem Mann macht.

    Was betrifft dies nun Epheser 5,21? Ganz einfach, ich meine, dass das „Mannsein“ im Sinne von Galater 3,28 die Aufforderung Gottes (durch Paulus an uns) bedeutet, sich so sehr gegenseitig unterzuordnen, indem man sich mit dem Wort Gottes unter Zuhilfenahme des Heiligen Geistes formt. Mit Formung meine ich, dass – so wie Römer 9,20.21 Gott sein Volk mit dem Heiligen Geist formt und Gott im Sinne von 1. Korinther 14,33 ein Gott des Redens ist – die Gläubigen auch untereinander mittels ihr Reden formen sollen. Gott ist ein Gott der Ordnung und des Friedens, d.h. Gott ist ein Gott des Redens [(griechisch: eirene = Frieden = Reden = Abstammung von der Sprachwurzel: eiro = man spricht wider)].

    Die Aufgabe der Christen, die wir nun in Epheser 5,21 lesen dürfen, bezeichnet m.E. daher, dass man als gläubiger Mensch das Wort Gottes zu führen habe, um andere gläubige Menschen mit dem Wort Gottes zu ermahnen, zu trösten und aufzuerbauen, damit jene mit dem Wort Gottes und unter Einwirkung des Heiligen Geistes geformt werden, so wie es der Wille Gottes ist. Unterordung heißt m.E. schlicht Formung.

    Sofern nun 2. Timotheus 2,2 hauptsächlich von Männern ausgeht, die andere Männer oder andere Menschen unter bestimmten Voraussetzungen lehren sollen, so meine ich hier also, dass sowohl Männer als auch Frauen unter diesem Männerbegriff zu subsumieren sind, denn Frauen sind nach Galater 3,28 per Definition ein Bestandteil des männlichen Zahlwortes „einer“ und haben zudem mit Sicherheit auch den Heiligen Geist in ihre Herzen bekommen, der der Geist des Sohnes Gottes ist und quasi auch per Definition von männlicher Natur sein müsste – so der griechische Grundtext.

    Was macht nun allerdings das Tatbestandmerkmal eines Mannes aus? Ich gehe hier vor allem von der Penetration aus, d.h. nicht biologisch, sondern geistlich. Demnach bezieht sich die Formung mit dem Wort Gottes und unter Einwirkung des Heiligen Geistes auf die Penetration durch das eigene Reden eines jeden Menschen, damit andere Menschen weiter in den Genuss der Ermahnung, Tröstung und Auferbauung kommen. Nicht umsonst steht in Kolosser 3,5 die Gemeinschaftsaufgabe: „Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!“

    Meiner Meinung nach beginnt im Sinne von Kolosser 3,1.2 ein Streben nach oben mit Epheser 5,21. Und ebenso 2. Timotheus 2,2.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  15. Schandor meint:

    Phuch, das sind schon ganze Abhandlungen!
    Mir fällt dazu Sprüche 27,17 ein: „Ein Messer wetzt das andre und ein Mann den andern“. 🙂 Great! 🙂
    Ich ordne mich in einer Gemeinde lieber allen Frauen unter, sonst kann ich nämlich Röm. 12,18 wieder nicht einhalten 😉
    Gegenseitige Unterordnung ist hiermit erlaubt. Freilich nicht zur gleichen Sache und zum gleichen Zeitpunkt, aber *hiermit* erlaube ich es 🙂 🙂 🙂

  16. Nach der revi. Elberfelder Bibel zu Sprüche 27,17:

    “ Eisen wird durch Eisen geschärft, und ein Mann schärft das Angesicht seines Nächsten. “

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  17. @olly: Kannst du eigentlich Griechisch oder kannst du nur die Parsing-Infos von irgendwelchen Bibelprogrammen/-präparationen entziffern und dann daraus Theorien ableiten?

    Falls ersteres der Fall ist, würde ich dir raten, dir mal eine aktuelle Standardgrammatik zu besorgen – deine Ausführungen zum Thema Aorist zeigen, dass du soetwas scheinbar nicht hast, denn sonst hättest du Carsons Aussage nicht (und schon gar nicht mit Verweis auf dein Erachten, dh unbegründet) abgelehnt. Das Besondere am Aorist ist das Nichtbesondere – er ist der unmarkierte Normalfall, beschreibt „etwas lediglich (dh ohne Rücksicht auf Dauer oder Ergebnis) zum Vollzug Kommendes (Aoriststamm: ‚punktueller‘ [die Anführungszeichen deuten an, dass dieser früher verwendete Begriff nicht sachgemäß ist] Aspekt, meist unmarkierte, inhaltlich unauffällig (auch nicht etwa auf Einmaliges festgelegte) Form“ Heinrich von Siebenthal, Kurzgrammatik, § 365bb. Für eine (in meinen Augen begründete) Fundamentalkritik an den Kategorien punktuell für Aorist und durativ für den Imperfekt siehe http://chran.theologie.hu-berlin.de/texts/dokumente/WechselTemporaApostelgesch.pdf.

    Falls letzteres der Fall ist, würde ich dir raten, Griechisch zu lernen, bevor du damit argumentierst

    In jedem Fall würde ich dir raten, dich mal reflektiert mit dem Phänomen Sprache auseinander zu setzen, dh mit Linguistik. ZB die entsprechenden Stolpersteine von Carson, oder (gründlicher) die Artikel von von Siebenthal in dem Buch „Studium des Neuen Testaments“. Denn dein Umgang mit Bibeltexten verrät, dass du mit denselben eben nicht so umgehst, wie man (und ich denke auch du) mit Texten (dh Sprache) sonst umgehst, um ihre Bedeutung zu erheben (im Unterschied zur Bedeutsamkeit, die nur der Heilige Geist erschließen kann), sondern eine Sonderhermeneutik anwendest

    Grammatisches Genus ist weder hinreichende noch notwendige Bedingung für semantisches Genus, insbesondere bei Kollektivausdrücken (wie zB „der“ Mensch).
    Auch kann man vom Genus des einen Referenten (zb Zeuge) nicht auf das Genus eines anderen Referenten (Mensch) schließen – weder grammatisch noch semantisch. Das gilt insbesondere bei bildhafter Sprache (wie „ihr seid einer“ oder wenn Jesus sagt „ich bin die Tür [auch im Griechischen Feminin]“). Und selbst wenn deine abenteuerliche Etymologie für Frieden stimmen würde, sagt eine Etymologie kaum etwas über die vorliegende Bedeutung aus, sodass eine Hineinlesung der vermeintlichen Etymologie den Sinn des Textes in den meisten Fällen verdreht – eine Form der Allegorese.

  18. @Jörg:

    Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung 😉

    Ich verweise hier gerne auf Wikipedia:

    Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  19. Schandor meint:

    „Dem Deutschen fließt kein Blut in den Adern, sondern Korrekturtinte“ (Fred Colvin) 🙂 [Mein Kommentar soll bitte cum grano salis gelesen werden und bitte mit einem Schmunzeln]
    Gegen Carson zu argumentieren ist wirklich stark, auch bei so profunder Bibelkenntnis. Ich kann kein Altgriechisch, aber ich kann denken, und das ist oft wichtiger, wenn man einen Text vor sich hat. Wäre es nämlich wirklich so, dass nur die Sprachkenner „echten“ Zugang zur Heiligen Schrift haben, weshalb um Himmels willen hat es dann einen Luther gebraucht, der uns die Bibel (angeblich) übersetzt hat?
    Wenn man wirklich jedes (und ich weiß: man kann) Detail grammatikalisch, semantisch und ontologisch analysieren, zerpflücken und beleuchten muss, dann brauchen wir ein neues Priestertum der Eingeweihten, aber keine Bibelübersetzungen mehr. Der linguistischen Analyse kann man indes leicht zustimmen (widersprechen kann ich jedenfalls nicht).
    Zur Sache: Wer ernsthaft behauptet, gegenseitige Unterordnung (sic!) sei biblisch, kann jedenfalls nicht logisch denken. Es sei denn, er fügt hinzu: Nicht zur selben Zeit und nicht in derselben Sache/Sachlage. Naja, außer freilich er ist neoorthodox genug, um Kierkegaards Paradox sprachlogisch zu institutionalisieren 😉 🙂

  20. @Schandor:

    Zur Sache: Wer ernsthaft behauptet, die gegenseitige Unterordnung sei nicht biblisch, versteht nicht, was Unterordnung bedeutet und es ist fraglich, ob derjenige den Heiligen Geist hat. Die Schrift wird dagegen durch Schrift augelegt und zwar auf Christus hin. Und aus diesem Grunde ordnet man sich höchstens dem Heiligen Geist unter, der der Geist Christi ist und sich in der anderen Person befindet und dort im Herzen wohnt. Es ist fraglich, ob so genannte bibeltreue Christen überhaupt wissen, was die Ordnung Gottes bedeutet. Ähnlich mit 1. Korinther 14,33: “ Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. …“. Ein Gott des Friedens bedeutet was – bitte schön ?

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  21. Schandor meint:

    @OllyRau
    Tut mir leid, das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Angenommen, es gibt einen strittigen Punkt. Irgendjemand muss sich jetzt dem anderen unterordnen, sonst bleibt der Punkt strittig. Beide Parteien wollen Ausgleich/Frieden/Lösung. Jetzt ordnet sich A unter B und B unter A? Heißt das, ich kann nur dann Heiligen Geist haben, wenn ich das logische Denken aufgebe? (schallendes Lachen) 🙂 🙁
    Mit Generalisierungen haben wir es nicht so, oder? (Und abermals schallte das Gelächter)
    lg

  22. @Schandor:

    Tja, was soll ich davon halten. Und so sprach der der Schwätzer zu mir, der meint, er sei ein Christ. Vielen Dank für Deinen Hohn und Spott für mich – danke !!!

    „Rüge nicht den Spötter, damit er dich nicht hasst; rüge den Weisen, so wird er dich lieben!“ (Sprüche 9,8).

    Deine unsachgemäßen Antworten entbehren einer jeglichen weiteren Beachtung meinerseits – komisch – Deine Antworten sollen angeblich bibeltreu sein – nie im Leben sind Deine Antworten bibeltreu – aber Du darfst natürlich noch eine Zugabe geben, damit Dein Mund und Dein Herz Dich vollkommen richten.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  23. Schandor meint:

    @OllyRau
    lol

  24. @Schandor:

    Kommt Schandor von Schandmaul 😉

    lol

  25. Schandor meint:

    @OllyRau
    Gabe der Weissagung? So ist es! Schandor kommt von Schandmaul.

    Frade und Gnieden
    lg
    Schandor

  26. Johannes Strehle meint:

    Mich würden die praktischen Erfahrungen der Kommentatoren und Diskutanten mit dem Thema in Ehe, Familie und Gemeinde interessieren.

  27. @olly

    Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wo sind wir nur angelangt in der (deutschen, postmodernen) Debattenkultur, wenn man eine zugegebenermaßen kritische Nachfrage anhand von konkreten Sachpunkten sofort reflexartig versucht durch ein Ziehen auf die Beziehungsebene zu einer Beleidigung umzudeuten und sich dadurch derselben zu entziehen? Fremdkritik und Selbstkritik ist gerade für Bibelausleger eine Gnade Gottes, denn mangelnde Sachgemäßheit kann schwerwiegende Folgen für den Hörer wie den Ausleger bedeuten.

    Du argumentierst mit dem Griechischen – da darf doch wohl die Frage nach deiner Kompetenz auf diesem Gebiet erlaubt sein.

    Und bei allem geht es um das sachgemäße Verständnis von (autoritativen heiligen) Texten – da darf wohl die jeweils zu tage tretende Hermeneutik hinterfragt werden.

    Beides ist strukturell der konkreten Einzelargumentation vorgeordnet, und wenn die Einzelargumentation so umfangreich ist wie bei dir, gibt es kaum eine andere Möglichkeit, als ganz vorne anzufangen.

    Deshalb zuerst eine ganz einfache und sachliche Frage, die ganz kurz zu beantworten ist: Kannst du Griechisch = das griechische Neue Testament aufschlagen und allein mit Wörterbuch in der Hand Form und Struktur der Textabschnitte in großen Teilen erkennen, bestimmen und provisorisch übersetzen? „Griechisch können“ ist natürlich relativ, aber ich würde sagen, dass eine ausreichende Kenntnis des Sprachsystem als Ganzes notwendige Bedingung ist, damit man die Einzelphänomene einigermaßen richtig einordnen kann. Deshalb ist oben auch keine Grammatik in die andere Hand gegeben.

  28. Roderich meint:

    Liebe Brueder,
    Hier noch ein tiefgehender Beitrag zum Thema Feminismus:
    http://www.youtube.com/watch?v=dyLSstqMvH8

    😉

    (Nur so nebenbei: Naomi Wolf ist eine der fuehrenden Feministinnen der USA, und Ali G gelingen hier ein paar gute Pointen… :-))

  29. Hier die Antwort von Blomberg an Burk:

    http://www.dennyburk.com/response-to-blomberg-on-2-tim-22/

    Liebe Grüße, Ron

  30. @Jörg:

    Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉

    Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode „Argumentum ad hominem“ auf Wikipedia:

    Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

    Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich persönlich diskreditieren zu wollen.

    Lieber Jörg, Dein Verhalten zeigt mir, dass es nicht christlich ist. Damit beurteile ich nicht Deinen Glauben, sondern nur Dein Verhalten.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  31. @Schandor:

    Richtig lesen, würde ich bei Dir sagen. Habe ich nicht eine Frage formuliert, obwohl ich das Fragezeichen durch ein Smily ersetzt habe ?

    Kommt Schandor von Schandmaul ? Naja, schon möglich, bei Deinen unhöflichen Beiträgen. Allerdings insistiert die Frage noch keine Antwort – schön, dass Du trotzdem für Dich eine Antwort gefunden hast 😉

    Sei höflicher mit Deinen Diskutanten – ebenso Jörg 😉

    Zur Sache bitte !!!

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  32. Schandor meint:

    @Roderich
    Huch, tatsächlich sehr tiefgehend 🙂
    Wenn ich mir den Ali G so ansehe, bekomme ich Zweifel am Kreationismus; überhaupt soll man allen Menschen, die vom Affen abstammen wollen, ihre Wurzeln nicht streitig machen (schallendes Gelächter). Ja, die Pointen gelingen in der Tat! 🙂 🙂

  33. Schandor meint:

    @Olly
    Na gut, dann eben zur Sache:
    Du hast geschrieben: „Deine unsachgemäßen Antworten entbehren einer jeglichen weiteren Beachtung meinerseits“. Das hieße übersetzt: „Deine unsachgemäßen Antworten werde ich nicht weiter betrachten“ (das andere ist Papierdeutsch. Passive soll man meiden, ganz besonders da, wo man in der Ichform schreibt. Antworten entbehren nicht, sondern bekommen nicht — nämlich Beachtung.
    Weiters hast Du geschrieben: „Allerdings insistiert die Frage noch keine Antwort“. Es muss freilich heißen: „Allerdings insistiere ich mit meiner Frage auf keiner Antwort“. Eine Frage insistiert nicht, sondern nur der Frager. Und er insistiert keine Antwort, sondern insistiert (besteht) auf eineR Antwort.
    Soviel zum Sprachlichen (und Sachlichen). Nimms an oder lass es bleiben. Aber bleib sachlich. Deine Beleidigungsversuche sind albern und interessieren hier keinen.
    Du musst einfach verstehen, dass Deine Glaubwürdigkeit in Sachen Altgriechisch sehr leidet, wenn du im Deutschen solche Defizite an den Tag legst, um der Sache einmal so Ausdruck zu verleihen.

  34. @Schandor:

    Kommt Schandor von Schandmaul ?

    Sei höflicher mit Deinen Diskutanten !!!

    Deine Glaubwürdigkeit in Sachen „Christsein“ leidet sehr, wenn Du so argumetierst, denn es ist Blödsinn, was Du schreibst. Mir scheint, Du bist ein Spötter par exellance.

    Was für Jörg gilt, das schreibe ich Dir auch:

    Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉

    Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode “Argumentum ad hominem” auf Wikipedia:

    Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

    Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich persönlich diskreditieren zu wollen.

    Lieber Schandor, Dein Verhalten zeigt mir, dass es nicht christlich ist. Damit beurteile ich nicht Deinen Glauben, sondern nur Dein Verhalten.

    Kommt Schandor von Schandmaul ? Naja, schon möglich, bei Deinen unhöflichen Beiträgen. Allerdings insistiert die Frage noch keine Antwort – schön, dass Du trotzdem für Dich eine Antwort gefunden hast 😉

    Meine Frage suggeriert nicht – wie Deine Fragen und Äußerungen – die Antwort auf jene Frage, so dass meine Frage nicht zugleich die versteckte Prämisse aufzeigt, so wie in Deinen Fragen und Äußerungen. Aus diesem Grund besteht meine rhethorische Frage, die Du hier bemängelst, nicht auf eine Antwort – sie insistiert folglich keine Antwort.

    Mir scheint jedoch, dass ich es mit Dir – lieber Schandor – nicht mit einem Christen zu tun habe. Aus diesem Grunde beende ich die Diskussion mit Dir, solange Du nicht von Deinem unchristlichen Verhalten umkehrst !!!

    Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  35. Schandor meint:

    Erklärung:
    Hiermit kehre ich von meinem unchristlichen Verhalten um, tue Buße und glaube an das Evangelium!
    Ich entsage meinem ungläubigen Bestreben, meinem Spott und meiner Anmaßung, mich in diese Diskussion einzumischen.
    Möge Gott meiner Seele gnädig sein in seculum seculorum, Amen.

  36. Hallo,

    ich möchte noch einmal auf das von mir eingangs erwähnte Wort „parathou“ (vertraue an) in 2. Tim 2,2 kommen und möchte verdeutlichen, dass dies wesentlicher von diesen Bibelvers ist als die Männerfrage. Allerdings ist jene Frage nicht zu unterschätzen, denn wie ich mit Galater 3,28; 4,6 aufgezeigt habe, ist der Männerbegriff und das Mannsein auch geistlich zu deuten.

    Die Schrift legt die Schrift aus und zwar auf Christus hin – und dies ist keine Allegorese !

    “ und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Menschen an, die tüchtig sein werden, auch andere zu lehren!“ (2. Timotheus 2,2).

    Das Wort „parathou“ (vertraue … an) steht in 2. Tim 2,2 im Aorist und bezeichnet die punktuelle Einmaligkeit jenes Geschehens und dies ist geistlich dahingehnd zu deuten, dass es Gott ist, der hier dem Menschen das Wort Gottes anvertraut, indem Gott ihn lehrt.

    Dies lesen wir so z.B. in dem folgenden Bibelvers:

    „Es steht in den Propheten geschrieben: „Und sie werden alle von Gott gelehrt sein.“ Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.“ (Johannes 6,45). (vgl. Jes 54,13; Ps 119,33).

    Ein Christ ist von Gott gelehrt und nicht von irgendwelchen Menschen.

    In Joh 6,45 stehen zudem die Wörter für „gehört und gelernt“ im Aorist, so dass diese punktuelle Einmaligkeit als Pendant zu dem Anvertrauen in 2. Tim 2,2 zu sehen ist.

    Zu diesem Hintergrund der Einmaligkeit des Gelehrtseins ergibt sich meine obige Auslegung, dass auch Frauen im biblischen Sinne Männer sind, sofern sie von Gott die Gnade bekommen haben, an Jesus Christus zu glauben. Dies offenbart uns die Bibelverse in Galater 3,28; 4,6.

    Ich wiederhole hier nun noch einmal mein Geschriebenes, damit man den Kontext meiner Auslegung besser versteht:

    Galater 3,28 bezieht sich auf den Tatbestand, dass nicht nur alle Menschen gleich vor Gott sind, sondern dass alle gläubigen Menschen – egal ob Jude, Grieche, Sklave, Freier, Mann oder Frau – als kollektiv eine Person darstellen und zwar als die unbestimmte Person mit dem männlichen Zahlwort “einer” (griechisch: heis) und dies in Christus, welcher im griechischen Text im Singular als männliche Person mit “cristw” beschrieben wird. Hierzu kam ich zur Schlussfolgerung, dass einerseits die Gläubigen per se als “eine männliche Person” gelten müssen und dass andererseits jedes einzelne Glied – egal ob nun Mann oder Frau – ebenfalls als Individuum den Status einer männlichen Person innehat, denn dazu habe ich auf Galater 4,6 verwiesen, indem ich meinte, dass es im Herzen eines jeden Gläubigen der Geist von Jesus Christus ist, welcher die betreffende Person zu einem Mann macht.

    Was betrifft dies nun Epheser 5,21? Ganz einfach, ich meine, dass das “Mannsein” im Sinne von Galater 3,28 die Aufforderung Gottes (durch Paulus an uns) bedeutet, sich so sehr gegenseitig unterzuordnen, indem man sich mit dem Wort Gottes unter Zuhilfenahme des Heiligen Geistes formt. Mit Formung meine ich, dass – so wie Römer 9,20.21 Gott sein Volk mit dem Heiligen Geist formt und Gott im Sinne von 1. Korinther 14,33 ein Gott des Redens ist – die Gläubigen auch untereinander mittels ihr Reden formen sollen. Gott ist ein Gott der Ordnung und des Friedens, d.h. Gott ist ein Gott des Redens [(griechisch: eirene = Frieden = Reden = Abstammung von der Sprachwurzel: eiro = man spricht wieder)].

    Die Aufgabe der Christen, die wir nun in Epheser 5,21 lesen dürfen, bezeichnet m.E. daher, dass man als gläubiger Mensch das Wort Gottes zu führen habe, um andere gläubige Menschen mit dem Wort Gottes zu ermahnen, zu trösten und aufzuerbauen, damit jene mit dem Wort Gottes und unter Einwirkung des Heiligen Geistes geformt werden, so wie es der Wille Gottes ist. Unterordung heißt m.E. schlicht Formung.

    Sofern nun 2. Timotheus 2,2 hauptsächlich von Männern ausgeht, die andere Männer oder andere Menschen unter bestimmten Voraussetzungen lehren sollen, so meine ich hier also, dass sowohl Männer als auch Frauen unter diesem Männerbegriff zu subsumieren sind, denn Frauen sind nach Galater 3,28 per Definition ein Bestandteil des männlichen Zahlwortes “einer” und haben zudem mit Sicherheit auch den Heiligen Geist in ihre Herzen bekommen, der der Geist des Sohnes Gottes ist und quasi auch per Definition von männlicher Natur sein müsste – so der griechische Grundtext.

    Was macht nun allerdings das Tatbestandmerkmal eines Mannes aus? Ich gehe hier vor allem von der Penetration aus, d.h. nicht biologisch, sondern geistlich. Demnach bezieht sich die Formung mit dem Wort Gottes und unter Einwirkung des Heiligen Geistes auf die Penetration durch das eigene Reden eines jeden Menschen, damit andere Menschen weiter in den Genuss der Ermahnung, Tröstung und Auferbauung kommen. Nicht umsonst steht in Kolosser 3,5 die Gemeinschaftsaufgabe: “Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!”

    Meiner Meinung nach beginnt im Sinne von Kolosser 3,1.2 ein Streben nach oben mit Epheser 5,21. Und ebenso 2. Timotheus 2,2.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  37. » Nicht um euch zu beschämen, schreibe ich dies, sondern ich ermahne euch als meine geliebten Kinder. Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium. Ich bitte euch nun, seid meine Nachahmer! « (1. Korinther 4,14-16).

  38. » Und ihr seid unsere Nachahmer geworden und die des Herrn, indem ihr das Wort in viel Bedrängnis mit Freude des Heiligen Geistes aufgenommen habt, « … (1. Thessalonicher 1,6).

  39. Johannes Strehle meint:

    @OllyRau:
    Nun sind wir wirklich alle über die geistliche Penetration aufgeklärt.
    Repetitio est mater studiorum. Mater? Gut, dass wir jetzt wissen, dass mit Männern in der Bibel auch Frauen gemeint sind. Aber ob geistliche Penetration auch Penetranz rechtfertigt?
    Du schreibst, „ich möchte noch einmal auf … „parathou“ (vertraue an) in 2. Tim 2,2 kommen und … verdeutlichen, dass dies wesentlicher … ist als die Männerfrage. … „parathou“ … steht … im Aorist und bezeichnet die punktuelle Einmaligkeit jenes Geschehens, und dies ist geistlich dahingehend zu deuten, dass es Gott ist, der hier dem Menschen das Wort Gottes anvertraut, indem Gott ihn lehrt. … Ein Christ ist von Gott gelehrt und n i c h t v o n i r g e n d w e l c h e n M e n s c h e n .“
    Es fasziniert mich immer wieder, wenn Auslegungskünstler zu dem Ergebnis kommen, dass ein Text nicht das meint, was er sagt, oder gar das Gegenteil. Hier steht nun einmal – Aorist hin, Aorist her -, dass Timotheus das, was er von einem M e n s c h e n gehört hat, M e n s c h e n anvertrauen soll. Auch wenn gilt „Ohne mich könnt ihr nichts tun“, stehen hier die Menschen im Vordergrund.
    Und es interessiert mich ganz konkret, wer praktiziert das wie in der Gemeinde, der Du angehörst.
    Im Übrigen bin ich Jörgs Meinung: „Du argumentierst mit dem Griechischen – da darf doch wohl die Frage nach Deiner Kompetenz auf diesem Gebiet erlaubt sein.“ Das ist kein Argumentum ad hominem, sondern eine selbstverständliche Rückfrage. Wenn mir beispielsweise jemand etwas über Autos erzählt, muss ich wissen, ob er etwas und ggf. wieviel er von Autos versteht.

  40. @Johannes Strehle:

    Lieber Johannes,

    was für Jörg und Schandor gilt, das schreibe ich Dir jetzt auch:

    Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉

    Es ist von Dir nun einmal keine selbstverständliche Rückfrage vor, wenn diese Frage nur auf die Reputation seiner Mitdiskutanten abzielt. Natürlich kann ich Griechisch. Brauchst Du mein Graecum-Zeugnis?

    Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode “Argumentum ad hominem” auf Wikipedia:

    Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

    Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich persönlich diskreditieren zu wollen.

    Deine Glaubwürdigkeit in Sachen “Christsein” leidet sehr, wenn Du so argumentierst.

    Mir scheint jedoch, dass ich es mit Dir – lieber Johannes Strehle – nicht mit einem Christen zu tun habe. Aus diesem Grunde beende ich die Diskussion mit Dir, solange Du nicht von Deinem unchristlichen Verhalten umkehrst !!!

    Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  41. Schandor meint:

    Gewaltig!

  42. @Oliver: Ich versuche mal, Dir einen Spiegel vorzuhalten. Du wirfst hier teilnehmenden Diskutanten vor, mit dem “Argumentum ad hominem” zu arbeiten und bewertest Beiträge zugleich im Sinne: Mir scheint jedoch, dass ich es nicht mit einem Christen zu tun habe, also ist das, was Du sagst, für mich nicht interessant.

    Ich empfehle Mäßigung!

    Liebe Grüße, Ron

  43. @Ron:

    Danke, aber muss auch einmal sein !!!

    Eist richtig, wenn Du schreibst: „also ist das, was Du sagst, für mich nicht interessant.“ und zwar insofern, dass die Mitdiskutanten selber nicht bewiesen haben, dass sie einerseits Christen sind und andererseits Griechisch-Kenntnisse besitzen. Mir geht es aber nicht darum, sondern um den Zweifel, den ich bei jenen Diskutanten habe, denn sie schmücken sich mit dem Christsein, als ob sie sich damit brüsten wollten. Es ist nicht gut, damit zu prahlen, welche Kenntnisse man hat oder nicht. Auch Personen ohne Griechisch-Kenntnisse könnte darauf kommen, was hier – nicht nur von mir – geschrieben wurde. Und es ist nicht gut, nur auf diese möglichen Kenntnisse zu schauen, denn in 1. Korinther 13,2 steht: „Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.“

    Es ist aber schon eine beachtliche Frage, was man so unter der Agape-Liebe versteht und ob man sie mit Gotteshilfe ausführt. Darum meine Hinweise zu 1. Korinther 4,14-16 und 1. Thessalonicher 1,6. Und dazu noch Galater 4,19:

    „Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat – ich wünschte aber, jetzt bei euch anwesend zu sein und meine Stimme zu wandeln, denn ich bin wegen euch im Zweifel.“

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  44. @olly 14.12.

    Das Adjektiv richtet sich nach dem grammatischen Genus des Bezugswortes, ist also für die grammatische Diskussion irrelevant. Und dass das Bezugswort hier Maskulinum ist (und übrigens nicht die Form, d.h. die Endung ois!! Die o-Deklination ist bei Nomen nicht auf Maskulina beschränkt), ist alles, nur nicht interessant – es gibt gar keine andere Möglichkeit, da anthropos im Griechischen halt nunmal Maskulinum ist und die alten Griechen nicht dem Wahn einer geschlechtsgerechten Sprache verfallen waren, als dass sie „Menschin und Menschinnen“ gebildet hätten. Wenn eine gemischte Gruppe angesprochen werden soll, entscheidet sich jede mir bekannte natürliche und natürlich belassene (d.h. nicht ideologiebedingten Konventionen unterworfene) Sprache für eines der beiden Genera, da alles andere unökonomisch wäre und dem zentralen Aspekt der Abstraktion widersprechen würde. Meistens ist das gewählte Genus das Maskulinum, manchmal aber auch das Femininum (z.B. im Deutschen „Geschwister“ von Schwester).

    Grammatisches Genus ist wie gesagt weder hinreichende noch notwendige Bedingung für semantisches Genus, insbesondere bei Kollektivausdrücken (wie zB auch „der“ Mensch im Deutschen). Ebenso ist „das“ Mädchen keine Sache, und „Geist“ ist im Deutschen Maskulinum, Griechischen Neutrum und im Hebräischen Femininum.

    Auch kann man vom Genus des einen Referenten nicht auf das Genus eines anderen Referenten schließen – weder grammatisch noch semantisch. Genus und Referent von „Zeugen“ ist hier also völlig irrelevant für Genus und Referent von „Menschen“.

    „Zeuge“ hat im Griechischen übrigens diesselbe Form, egal ob ein männlicher oder ein weiblicher Zeuge gemeint ist. Und dass hier nur männliche Zeugen gemeint sind, müsste erst noch begründet werden. Da Paulus sich im 2Tim gegenüber seinem Sohn, Freund, Vertrauten,… Timotheus weder verteidigen noch rechtfertigen muss (wie z.B. gegenüber den Korinthern, wo er in 1Kor 15 bezeichnenderweise die weiblichen Zeugen der Auferstehung nicht erwähnt), ist „Zeugen“ hier nicht im juristischen Sinn verwendet, sodass die damals für den juristischen Sonderbereich übliche Beschränkung auf männliche Zeugen hier nicht vorausgesetzt werden darf (Linguistische Regel (hier = gesunder Menschenverstand): Immer von der Standardbedeutung ausgehen, es sei denn, der Kontext markiert deutlich etwas anderes). Frauen werden in den Evangelienberichten implizit als zulässige und hinreichende Zeugen für die Auferstehung behandelt und gehörten zu der Jüngergruppe, die von Jesus in Luk 24,48 als Zeugen seiner Botschaft bezeichnet (vgl. V. 9f.33) und in der ausführlicheren Fassung desselben Vorgangs (vgl. Apg 1,4 mit Luk 24,49) in Apg 1:8 als Zeugen über ihn beauftragt werden (dass eine gemischte Gruppe (V. 14 ist die Wiederaufnahme (jeweils periphrastisches Imperfekt; Rückverweis durch Demonstrativum; eventuell gleiche Handlung: bleiben/verharren im Gebet) des Relativsatzes aus V. 13 nach der parentetischen Unterbrechung durch die Aufzählung der Apostelnamen (Teilsubjekt )) mit „Ihr Männer von X“ angesprochen wird (Apg 1,11), ist nichts Ungewöhnliches in einer Kultur, in der Männer in der Öffentlichkeit nicht mit Frauen reden sollten und als Familienoberhaupt fungierten; so werden bei den Apostelpredigen in Apg 2-5 stets die „Männer von X“ angsprochen (2,14.22; 3,12), es wird die Zahl der bekehrten Männer angegeben (4,4), aber in Wirklichkeit haben sich immer Männlein und Weiblein bekehrt (5,1ff, v.a. V. 14); oder noch klarer : „etliche Männer … glaubten, darunter sowohl Dionysius als auch eine Frau mit Namen Damaris“ Apg 17.34). Warum sollten Frauen also nicht auch zulässige und hinreichende Zeugen für das sein, was Paulus öffentlich gelehrt hat, sodass Timotheus, falls jemand infragestellen würde, dass seine Lehre der des Paulus entspricht, auch auf solche Frauen verweisen könnte? Der Referent von „Zeugen“ scheint mir hier die Menge aller Christen zu sein, die Paulus lehren gehört haben – und zu dieser Menge gehörten auch Frauen.

    Zum Aorist Imperativ habe ich schon ausgeführt, dass deine Aspektanschauung falsch ist.
    Abgesehen vom Offensichtlichen, nämlich die Analyse der Formebene einer Nominalphrase und einer Verbform, ergeben sich folgende Argumentationselemente:
    Rückschluss von grammatischem Genus auf semantisches Genus (noch dazu bezogen auf unterschiedliche Referenten): Argumentum non sequitur
    Unbewiesene formale Voraussetzung: Zeugen maskulinum.
    Die unbewiesene formale Voraussetzung wird als material zwingend notwendig gefordert („man darf nur“ = man muss = du Leser musst): Argumentum ad baculum (?). Ich musste auch an Nietzsches Hermeneutik denken: Sich durchzusetzen gegen die Interpretation des anderen als höchstes Gut.
    Argument bezüglich des Aorist: „meines Erachtens“. Auf Deutsch: Kein Argument, keine Begründung.

    @olly 14.12. II
    Ausgangspunkt der umfangreichen Gedanken ist wie gesagt ein falsches Verständnis dessen, was ein Aorist ausdrückt. Der Aorist hat nichts mit Punktualität zu tun, auch wenn es Beispiele gibt, in denen man Aoriste punktuell übersetzen kann – das hat dann aber nichts mit dem Aorist sondern mit der beschriebenen Sache und der Aktionsart des Verbes zu tun (siehe den Artikel von Ulrich Victor). Nun kann es natürlich sein, dass die aktuelle Forschung und die darauf beruhenden Standargrammatiken falsch liegen – aber das wäre dann klar zu belegen, indem man die Argumente jener Forschung diskutiert und widerlegt. Wenn du nur die Gegenargumente gegen die Punktualität des Aorists wie Mat 6,11 oder (bin ich heute drüber gestolpert:) Lk 12,58 (gib dir Mühe, während du auf dem Weg bist, loszukommen von) entkräften kannst (aber mit welchem Aufwand!!), die irgendwelche Leutchen beim Lesen zufällig gefunden zu haben meinen, kann ich nicht erkennen, wie das eine ausreichend sichere Grundlage sein kann, mit diesem Paradigma weiter zu operieren.

    Allerdings zeigt das „heute“ wie du sagst, dass dabei keine wiederholte Handlung markiert ist. Für eine solche wiederholte Handlung würde die Mehrheit der heutigen Forscher ein Präsens erwarten, andere wie Victor (laut Vorlesung) dagegen sieht kaum einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen Imp Präsens (höchstens: immer und allgemein) und Imp Aorist (höchstens: hier und jetzt) und würde bei einer entsprechenden Nuance ein entsprechendes Adverb erwarten (z.B. pollakis, palin, siehe etwa die Beispiele in Victors Artikel für in diesem Sinne iterative Aoriste). Andererseits wäre es auch eine Überinterpretation, wenn man meinte, Jesus würde hier seine Jünger dazu anhalten, Gott vorzuschreiben oder zumindest nahezulegen, ihnen ihre gesamte Tagesration bitte auf keinen Fall über den Tag verteilt sondern nur auf einen Schlag zu gewähren. Schließlich illustriert er das ganze später durch die Vögel (V. 26), die bekanntlich den ganzen Tag über fressen (müssen), und das Wachsen der Blumen (V. 28). Und schließlich gibt Jesus dieses Gebetsmuster nicht, damit die Jünger nur einmal oder nur einmal pro Tag beten können und sollen, sodass ein Moment der Wiederholung der Bitte (und darum geht aufgrund der Textgattung hier, nicht um eine etwaige Wiederholung oder Punktualität einer Reaktion Gottes) von der Sache her notwendig dazugehört.

    Eine weitere Voraussetzung scheint mir zu sein, dass du „heute“ nicht wörtlich verstehst sondern eine Sonderbedeutung annimmst, die du anhand der von dir angegebenen Bibelverse bestimmst. „Heute“ meint deiner Ansicht nach in Mat 6,11 den Eintritt des Heilswirkens Gottes ins Leben des Einzelnen (, oder?)
    Meine Frage: Warum sagt Jesus und schreibt Mat das nicht, wenn das angeblich gemeint sein soll? Woher sollte und konnte ein Hörer von Jesus und ein Leser von Mat wissen, dass hier mit „heute“ nicht „heute“ gemeint sondern dass „heute“ hier eine Sonderbedeutung hat? Und woher soll der Hörer von Jesus und der Leser von Mat wissen, was diese Sonderbedeutung ist? Jeder – ob mündlich oder schriftlich – Kommunizierende aber, der beabsichtigt, dass der Empfänger die Botschaft so versteht, wie der Kommunizierende sie verstanden haben will (nur das kann als sachgemäßes Verständnis gelten und nur um das geht es bei jeder Kommunikation und bei der Kommunikation zwischen Gott und Mensch umso dringlicher angesichts der inhärenten Ewigkeitsrelevanz), markiert jeden Fall, in dem er von Standardbedeutungen und -funktionen abweicht, so klar und eindeutig, dass es beim Wahrnehmen, unmittelbar, simultan, ohne Unterbrechung der Kommunikation zum Nachschlagen und Reflektieren, als Abweichung verstanden wird und als welche der (entweder lexikalisch oder sonderkontextlich) bekannten Abweichungen es zu verstehen ist. Ein Kommunizierender, der nicht so verfährt, will entweder nicht verstanden werden, in jedem Fall aber kann er nicht verstanden werden.
    Sofern meine versuchte Rekonstruktion deiner Hermeneutik zutreffend ist, folgt somit daraus, dass die Bibel und damit Gott entweder nicht verstanden werden will oder mit der üblichen Hermeneutik, wie Kommunikation und Verstehen empirisch belegt abläuft, nicht verstanden werden kann. Du wärst damit (zumindest hinsichtlich der Methode) kirchengeschichtlich nicht allein – die Allegorese mit der Annahme eines mehrfachen Schriftsinns war und ist weit verbreitet und es gibt auch fromme Theologen (z.B. Gerhard Maier), die eine Sonderhermeneutik für die Bibel vertreten. Das Problem ist jedoch, dass eine solche Sonderhermeneutik nicht begründet werden kann, da sie aus Offenbarung gewonnen werden müsste, für das dafür nötige sachgemäße Verstehen dieser Offenbarung (der Bibel) aber diese Sonderhermeneutik für göttliche Offenbarung schon vorausgesetzt werden müsste. Oder konkret: Wenn man davon ausgeht, dass das eigentliche, tiefere Verständnis eines konrketen Satzes wie z.B. Mat 6,11 nicht der wörtliche Sinn ist sondern aus anderen Bibelstellen erst zu erheben ist, dann gerät man in einen unendlichen Zirkel, da für diese andere Bibelstellen (von der Legitimation ihrer Auswahl mal abgesehen) ebenso ja nicht der wörtliche Sinn vorausgesetzt werden darf sondern ein irgendwie anders zu erhebender. Etwas anderes als die normale Hermeneutik, die Bibeltexte wie jede normale Kommunikation nach deren Regeln analysiert und dadurch den „wörtlichen“ Sinn erhebt, ist folglich nicht sachgemäß begründbar (und damit auch nicht prüfbar „anhand der Schrift“ (Apg 17,11) und notwendigerweise inkonsistent.
    Ein solche Hermeneutik führt in Ansätzen meistens unmerklich aber konsequent zu Ende expliziert dazu, dass man das konkrete Wort Gottes, d.h. die konkret vor einem liegenden mittels normaler menschlciher Sprache übermittelte(n) Botschaft(en) Gottes durch die biblischen Schreiber übergeht, sie nicht ernstnimmt, sie als Sprungbrett für eigene (im bestfall wahre oder zumindest fromme) Gedanken gebraucht und damit – denn dazu wurden sie nicht gegeben! – missbraucht, folglich die eigenen spekulativen Gedanken zur norma normans macht und über die Bibel als eigentlich sachgemäße norma normans setzt und damit sich selbst der so notwendigen korrigierenden Instanz entzieht. Wie das Resultat am besten begrifflich zu fassen ist, sei dahingestellt, in jedem Fall kann es in keinster Weise (mehr) als bibeltreu bezeichnet werden – zumindest wenn man unter „Bibel“ „die uns vorliegenden Bibeltexte“ versteht.
    Mit einer solchen Hermeneutik braucht man den Bibeltext (und damit konsequent zu Ende gedacht die Bibel) nicht mehr, sondern man kann selbst aus einem Volkslied wahre (aber was ist bei eienr solchen Hermeneutik Wahrheit?) oder zumindest erbauliche Gedanken gewinnen und predigen (vgl. http://www.gottesweinberg.de/Satire/Hanschen-Klein/hanschen-klein.html). Letztlich könnte man in den meisten Fällen sogar einfach die einzelnen Sätze, manchmal sogar die einzelnen Satzglieder oder Worte, einfach alphabetisch ordnen, sodass kein Text oder Satz mehr vorliegen würde, und könnte trotzdem eine solche „Auslegung“ fabrizieren.
    In jedem Fall hat deine „Auslegung“ von Mat 6,11 kaum etwas mit dem Text von Mat 6,11 zu tun, außer marginaler Übereinstimmung bei manchen Zeichenketten. Es geht aber bei Sprache (und damt in der Auslegung) nicht um die Form sondern um den Inhalt, und zwar die verschiedenen Inhalte (d.h. Propositionen oder Informationen), wie sie im konkreten Fall miteinander verbunden sind, um eine konkrete Botschaft zu vermitteln.
    Mat 6,11 ist eine Bitte um die notwendige Nahrung für den heutigen Tag. Wenn man um etwas bitten muss, impliziert das, dass man es noch nicht hat. Folglich macht es keinen Sinn, „unser (tägliches) Brot“ wie du als das zu uns gehörige (was soll denn das bitte heißen??), uns zustehende (Forderung statt Bitte) oder gar uns gegebene Brot zu verstehen.
    Mat 6,11 sagt nichts über den Erhalt des Brotes d.h. die Gewährung der Bitte aus – ob Gott das Brot gleichzeitig, zu unterschiedlichen Zeiten oder überhaupt gewährt, ist pure Spekulation jenseits der Schrift! Der Schluss von der Unterschiedlichkeit der Beter auf eine Unterschiedlichkeit des Zeitpunkts des Gewährens ist eine unbegründete Behauptung.
    In Mat 6,11 konstituiert nicht das (wie gesagt gar nicht thematisierte!) Broterhalten das heute sondern das heute ist der vorausgesetzte Kontext der Bitte, d.h. ist der Bitte strukturell vorgeordnet und liegt somit rein logisch zeitlich vor jeder Implikation des Broterhaltens.
    Das heute in Mat 6,11 ist für jeden Beter derselbe Zeitabschnitt, nämlich der heutige Tag. Es geht im gesamten Abschnitt darum, Gott jeden einzelnen Tag seines alltäglichen Lebens zu vertrauen und sich keine Sorgen um morgen, d.h. die Zukunft zu machen (V. 34). Jesus fokussiert also alle seine Hörer auf ein und denselben konkreten Zeitabschnitt, nämlich den heutigen Tag (im Unterschied zum morgigen, übermorgigen usw.). Im übrigen ist deine Argumentation hier tautologisch: Für jeden Broterhalter ist das heute verschieden (= unterschiedlicher Zeitpunkt), denn es ist mit Sicherheit an einem anderen Tag. (= unterschiedlicher Zeitpunkt).
    1Kor 15,52 hat mit alledem nichts zu tun. Das griechische Lexem ist übrigens nicht atomon sondern atomos – kein Neutrum, sondern ein Maskulinum gemäß des elidierten chronos. In 1Kor 15,52 geht es um die Zukunft, nicht um die Gegenwart, und es geht auch nicht um die Zeit im allgemeinen sondern ist entsprechend des parallelen „in einem Augenblick“ eine bildhafte (!) Ausdrucksweise für einen extrem kurzen Zeitabschnitt.
    In Mat 6,11 geht es nicht um Rettung – nicht mal um die des Verhungerns, denn es geht um die Gewissheit des Versorgt Werdens durch Gott. „Täglich“ ist eine idiomatische Übersetzung eines schwierigen Ausdrucks (hier hättest du deine Griechischkenntnisse einsetzen können), der wohl soviel bedeuted wie „vor [uns] liegend[er Tag]/kommender [Tag]“. Worum es hier auch geht (du meinst Gottes Rettung) – es ist zeitlich also (sehr) beschränkt. Sowohl inhaltlich als auch von der Logik völlig unverständlich ist deine Herleitung, dass es hier um Rettung gehen soll „’Täglich‘ bezieht ein Verhältnis zu ‚uns‘ [Was soll das denn heißen? Im Deutschen bezieht man normalerweise keine Verhältnisse zu jemandem], so dass [!] [tägliche Möglichkeit der Rettung]“.
    Im Übrigen muss Ps 119,43 in diesem Zusammenhang genau so wenig erwähnt werden (ist zu erwähnen = es muss erwähnt werden = auch du Hörer/Leser musst es so sehen) wie alles andere, das nicht im Text selbst erwähnt ist oder durch eindeutige inhaltliche oder intertextuelle Verbindungen als vom Autor Mitzudenkendes markiert ist. Und wenn (sogenannte Parallelen) herangezogen werden, dann müssen diese wie auch der Ausgangstext aufgrund und entsprechend ihrer Textualität behandelt und das heißt zuerst jeder für sich analysiert und ihre Textaussage erhoben werden. In Ps 119,43 geht es übrigens nicht a la 5Mose 8,3 = Mat/Luk 4,4 um das Wort GOTTES als NAHRUNG (im übertragenen Sinne) sondern um das Bekennen durch Psalmisten (vgl. den parallelen Vers 42, sowie V. 46), d.h. es geht um Worte, die aus seinem Mund kommen, um seine Worte, die um die Worte Gottes (vgl. das fehlende „dein“). Also selbst wenn man in Mat 6,11 „Brot“ übertragen verstehen würde, wofür es keinerlei Markierung im Text gibt (vgl. zudem die Illustration mit den Vögeln und Blumen zur Lehre in Mat 6,25.31), wäre jenes keine Parallelstelle.
    Die Gleichsetzung von heute und jetzt ist falsch – jetzt ist bestenfalls in heute enthalten, aber nicht andersrum. Ich sage bestenfalls, da jetzt (griechisch nün) keinesweg nur temporal gebraucht wird und beim temporalen Gebrauch keinesweg nur denen gegenwärtigen Moment bezeichnet sondern auch die gegenwärtige Zeit als Zeitabschnitt (Gegenwart, so auch in 2Kor 6,2 bezüglich der gegenwärtigen heilsgeschichtlichen Periode als Erfüllung von Jes 49,8, wo diese Periode (‚et; Jom/Tag entsprechend, vgl. etwa 1Mose 2,4) angekündigt ist) und sogar in Vergangenheits- und Zukunftskontexten (vgl. die Beispiele im Lexikon Liddell Scott Jones).
    Deine Übersetzung zu Hebr 4,7 liest sich so, als ob „heute“ eine Apposition zu „Tag“ wäre und lautet entsprechend „ein Heute“. Dafür gibt es aber im Griechischen keine Rechtfertigung. „Tag“ ist ein Nomen und „Heute“ ein Adverb. Zwar können Adverbien mittels Artikel substantiviert werden, hier fehlt jedoch der Artikel. Und bei Fällen der Unbestimmtheit könnte zwar vielleicht auch der Artikel fehlen, allerdings wäre hier aufgrund des Indefinitpronomens (~ unbestimmter Artikel) bei Tag bei Annahme einer Apposition zumindest ein solches Indefinitpronomen zu erwarten, und zwar die Neutrumform. Mit der „Stimme Gottes“ ist hier wie im AT vom Kontext her nicht die lebensverändernde, der Sache entsprechend notwendigerweise zu verschiedenen Zeitpunkten statfindende Anrede Gottes an das einzelne Individuum gemeint, die zur Wiedergeburt führt, sondern die biblische Botschaft zur jeweiligen Zeit, in Hebr das Evangelium von und über Jesus (vgl. Heb 4,2: die Botschaft ist verkündet worden). Das haben die Adressaten des Hebr schon gehört (und darauf reagiert), aber sie drohen sich dem gegenüber zu verhärten (Heb 3,12f). Heute meint hier wie in Mat 6,11 jeden einzelnen Tag neu, an dem sie die Gelegenheit haben, das Evangelium zu hören und darauf angemessen zu reagieren. Und wie in Mat 6,11 sind die Adressaten schon Jünger, d.h. Personen die die individuelle Lebensbuße schon getan haben.

    Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, das Fehlen einer Markierung von Sonderbedeutung zu rechtfertigen, ist die These, dass im zur Debatte stehenden Korpus eben diese Bedeutung die Standardbedeutung oder gar die einzige Bedeutung ist. Mittels einer Konkordanz ist diese These für die von dir vorgeschlagenen Begriffsfüllungen unmittelbar einsichtig als falsch erwiesen.

    @ Olly 15.12.
    Der erste Satz ist eine These ohne Begründung.
    Der zweite Satz ist bestenfalls ein Argumentum ad verecundiam, letztlich aber die Wiederholung einer These die dadurch nicht besser begründet wird.

    @Olly 15.12. III
    Wie schonmal gesagt, ist es zunächst mal völlig irrelevant, welches grammatikalische Genus der Signifikant um das Genus des Referenten zu bestimmen. „Das“ Mädchen ist trotzdem weiblich, und „der“ Geist im Hebräischen Femininum und im Griechischen Neutrum.

    Mit deiner (in einem späteren Posting nachgelieferten) Argumentation, dass „einer“ maskulinum ist und deshalb alle Christen (irgendwie) maskulinum seien, ergäbe sich aufgrund von Joh 17,11.21-23, dass alle Christen sowie Vater, Sohn und Heiliger Geist (irgendwie) Dinglich/Sächlich wären, denn dort wird von allen diesen gesagt dass sie „eines“ (Neutrum von „einer“) sind. Deine Argumentation ist also selbst bei Annahme deiner hermeneutischen Voraussetzungen leicht als inkonsistent zu erweisen.
    In Gal 3,27 dagegen steht „einer in Christus“ gerade im Kontrast unter anderem zu Mann-Frau, d.h. einer Unterscheidung aufgrund des Geschlechts – eine Hervorhebung des Geschlechts wäre folglich argumentativ inkonsistent und würde zudem – gegen den aufgrund des Parallelismus klaren Bezug des „denn“ auf alle drei Paare – die beiden vorherigen Paare des Kontrastes Grieche-Jude, Freier-Sklave in der Luft hängen lassen. „Einer in Christus“ bezieht sich folglich kontrastiv auf das, was alle dieser drei Paare gleichermaßen ausdrücken: (teilweise unüberwindbare) zwischenmenschliche Trennungen/Spaltungen/Unterscheidungen. Diese sind bezüglich der Sohnschaft (nicht etwa hinsichtlich Biologie oder ethnischer Zugehörigkeit) in Christus überwunden – ihr seid nicht mehr Fraktion X,Y,Z sondern Christenmenschen und darin gleich und deshalb eine Einheit bei allen Unterschieden.
    Wenn du für griechisch heis schon nicht die Bedeutung Einheit akzeptieren willst sondern meinst, es stehe elliptisch für „heis X“, wie kannst du dann ausschließen, dass X= anthropos (vgl. Eph 2,15)? Womit wir wieder bei einem Beispiel wären, dass grammatisches und semantischen Genus nicht notwendigerweise korellieren.

  45. @Jörg:

    Deine letzten Äußerungen entstammen Deinen vermeintlichen Griechischkenntnissen, die Du hier als richtig darstellen möchtest.

    Leider widersprechen Deine Aussagen dem Literalsinn, wonach die Schrift die Schrift auslegt und zwar auf Christus hin. Dies war und ist die einzig wahre Herangehensweise an die Bibel, die Martin Luther für sinnvoll erachtet, zumal er auch von der Leitung des Heiligen Geistes während seiner Bibelauslegung ausgeht.

    Deine hermeneutischen Voraussetzungen erweisen sich demnach nicht nur als leicht inkonsistent (Deine Worte), sondern als unchristliche Wissenschaft. Es lohnt sich nicht, auf Dein Geschriebenes einzugehen, da Deine Hermeneutik als falsch anzusehen ist. Insbesondere scheinst Du ein Verfechter von D. A. Carson zu sein, welcher unbiblisch bzw. nicht bibeltreu die Bibel auslegt, indem er – je wie es ihm beliebt – so gar von allgemein anerkannten Übersetzungsmaßstäben abrückt. Ein Aorist ist ein Aorist und bleibt ein Aorist, auch wenn es Dir nicht gefallen sollte !!!

    Lukas 10,26 ist hier vor allem als biblisches Prinzip heranzuziehen:

    „… Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? “

    So oder so ähnlich, aber mit diesem Übesetzungshintergrund, steht dieser Bibelvers in dem Vorwort der „Stolpersteine“ von D.A. Carson, welches nämlich H.W. Deppe auch so schön platziert wurde, um darzustellen, dass es nicht um das „Was“ geht, sondern um das „Wie“.

    Lieber Jörg – Du kannst lesen und übersetzen, was Du willst, aber das „Wie“ kannst Du dennoch nicht bestimmen, denn das „Wie“, wie das Wort Gottes bei Dir wirkt, entzieht sich Deinem Einfluß.

    Deine obige Aussagen sind als hinfällig zu betrachten !!!

    „Da wunderten sich die Juden und sagten: Wie kennt dieser die Schriften, da er doch nicht gelernt hat?“ (Johannes 7,15).

    Tja, Du wunderst Dich vielleicht, warum Jesus nicht gelernt hat, ganz einfach – er hatte Deine Schule nicht nötig 😉

    Die Leser hier haben Deine Schule auch nicht nötig, denn ggf, sind sie von Gott selber gelehrt, sofern sie an Jesus glauben sollten. (vgl. Joh 6,45; Jes 54,13; Ps 119,33).

    Es ist nicht gut, damit zu prahlen, welche Kenntnisse man hat oder nicht. Auch Personen ohne Griechisch-Kenntnisse könnten darauf kommen, was hier – nicht nur von mir – geschrieben wurde. Und es ist nicht gut, nur auf diese möglichen Kenntnisse zu schauen, denn in 1. Korinther 13,2 steht: “Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.”

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  46. Schandor meint:

    @Jörg

    Ich danke Dir für Deine für mich sehr lehrreichen und überzeugenden Ausführungen.

    Ein schönes Weihnachtsfest!

    Liebe Grüße
    Schandor

  47. @Schandor:

    Sorry, lieber Schandor, es stimmt nicht, dass Jörg sehr lehrreiche und überzeugende Ausführungen vorgebracht hat, so dass man ihn auch nicht dafür danken sollte.

    Es waren keine lehrreichen und überzeugenden Ausführungen von Jörg !!!

    Abgesehen davon ist dies auch nicht biblisch, eine Person so zu vergötzen, denn lese bitte doch dazu auch folgenden Bibelvers:

    „Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.“ (Lukas 6,26).

    Alle Menschen sind falsche Propheten – manche sogar mehr als andere – Jörg und auch Du – lieber Schandor – gehören leider zu dieser Sorte. Falls meine Feststellungen hier jemanden verletzen sollte, so bitte ich um Entschuldigung, aber es sind Feststellungen, die notwendig erscheinen, denn die Vergötzung einer bestimmten Lehrweise ist nicht gut im bibelgriechischen Sinne von “ kalos “ !!!

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  48. @Schandor: So geht das nicht. Noch einen Kommentar in diesem Stil und ich werde Dich für die Kommentarfunktion sperren. Mehr habe ich nicht zu sagen.

    Liebe Grüße, Ron

  49. @Ron:

    Gesegnete Weihnachten wünsche ich Dir – lieber Ron.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  50. Schandor meint:

    @Ron

    ??? Ich verstehe nicht…
    Ich kann nicht glauben, dass das an meine Adresse gerichtet ist.
    Ich habe mich über Jörgs Ausführungen nach dieser endlosen und fruchtlosen Debatte ehrlich gefreut. Hab mir die Mühe gemacht, seinen Ausführungen zu folgen. Sie leuchten mir ein, auch wenn ich ihnen nur mit Mühe folgen kann. Das hab ich kommentiert. Was um Himmels Willen war daran falsch? Wenn Du dazu wirklich nicht mehr zu sagen hast — aber das kann und will ich weder glauben noch wahrhaben. Kann es sein, dass Du meinen Kommentar ironisch verstanden hast?

    Liebe Grüße
    Schandor

  51. @Schandor: Nein, das ist an die Adresse von Oliver gerichtet. Ein reiner Schreibfehler. Tut mir leid!

    Dir gesegnete Weihnachten!

    Liebe Grüße, Ron

  52. @Ron:

    Noch einen Kommentar in diesem Stil ???

    Schandor und Jörg betreiben Irrlehre pur und verleiten Außenstehende, ihr Geschriebens für richtig zu erachten, nachdem sie von ihnen mit ihren Irrlehren manipuliert wurden.

    Es gilt für alle hier die Bibel. Und Bibelverse aufzuzeigen ist und sollte in christlichen Kreisen „normal“ sein.

    “Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.” (Lukas 6,26).

    Die endlosen und fruchtlosen Debatten kamen von Jörg und Schandor, weil sie mit ihren Argumenten auf die Person und nicht auf die Sache abzielen.

    Es ist und war nicht gut, was hier Jörg und Schandor betrieben haben. Ich würde sogar sagen wollen, dass es nicht christlich war. Und schon gar nicht bibeltreu !!!

    Mich aber willist Du dafür sperren wollen, dass ich hiergegen mich wehre ???

    „Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie – um ihr Sündenmaß stets voll zu machen – uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.“ (1. Thessalonicher 2,14-16).

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  53. Johannes Strehle meint:

    @ OllyRau:
    Du bist es,
    der aus den bei Wikipedia genannten und von Dir schon dreimal zitierten Gründen
    immer wieder ad hominem argumentiert.
    Selbst tun, was man anderen vorwirft (immer in Gnade und Frieden in Jesus)
    – die einschlägigen Bibelstellen kennst Du.
    In Kritik an anderen und Urteilen über andere bist Du alles andere als zimperlich,
    während Du Kritik an Deinen Beiträgen als Beleidigung und Diskreditierung qualifizierst.
    Wenn ich OllyRau wäre, würde ich schreiben:
    „Deine Glaubwürdigkeit in Sachen “Christsein” leidet sehr“,
    „kehre von Deinem unchristlichen Verhalten um“ und „tue Buße“ „!!!“

  54. Eigentlich hatte ich das alles schon gestern gepostet und auch heute mehrmals versucht – Technik

    @Olly 15.12. IV
    Warum „zumindest nach der Westcott Hort“??? Was sollte christô denn anderes sein als Dativ Singular (und Maskulinum, weil Christus eben Maskulinum ist)? Und was meinst du mit „folgende Deklinationen führt“? Hier liegt doch nur eine Deklination vor, nämlich die O-Deklination. Oder meinst du die verschiedenen Aspekte der Formbestimmung?

    Selbst wenn man dem männlichen Genus in „Geist des Sohnes“ eine über das offensichtliche hinausgehende Bedeutung zumisst, so ist es doch offensichtlich der GEIST, der ins Herz geschenkt ist, und der Geist ist, wenn man dem formalen Genus eine entsprechende Bedeutung zumisst, Neutrum. Zudem ist mit Geist des Sohnes hier der Heilige Geist und nicht ein durch diesen gesandter Geist gemeint. Die Schrift lehrt nirgends oder gibt ein Beispiel, dass der Heilige Geist einen Geist senden würde. Allerdings lehrt sie, dass der Vater (und der Sohn) den Heiligen Geist, den Geist Jesu Christi (Röm 8,9) senden werden (Joh 15,26), und genau das ist von Gal 3,2 her auch Thema hier. Und dass irgendetwas hier die betroffene Person zu einem Mann macht, ist eine These ohne Begründung vom Text her.

    @Olly 15.12. V.
    Vielleicht ist es aber auch eine von Satan bewirkte Auslegung? Sie kann zumindest keinerlei Unterstützung in der Schrift für sich anführen und atmet den Geist Satans: Menschen vom Leben ausschließen durch Menschen (Petruse wie diesen) und durch Täuschung (indem diese Petruse von ihm auf irgendwelche Sonderlehren fixiert werden und dadurch die biblische Botschaft aus dem Blick verlieren oder sogar ins Gegenteil verkehren, vgl. (3) mit Mat 5,20 und Kontext: Nicht Männlich sein sondern Gerechtsein ist notwendig und hinreichend

    @Olly 16.12.
    Es besteht ein meilenweiter Unterschied zwischen Clemens und TEV: Clemens war ein anerkannter Lehrer und Leiter der nachapostolischen Zeit, sodass seine Ausführungen ein authentisches Bild der entsprechenden Zeit mit ihrem Mainstream geben dürfte. TEV ist häretischen Ursprungs und in mehrfacher Hinsicht pseudepigraph – denn weder stammt es von Thomas noch sind die darin enthaltenen Worte von den Personen, denen sie in den Mund gestopft werden – es ist ein Lügensamelsurium von vorne bis hinten.

    Zu deinen Gedanken über Gal hier habe ich mich schon oben geäußert – deine Schlussfolgerungen sind nicht valide. Eines noch: „Christus, welcher im griechischen Text im Singular als männliche Person mit ‚cristw‘ beschrieben wird“ – als was sollte er denn sonst beschrieben werden können? Es geht um einen (!) konkreten Mann (!) – Jesus von Nazareth – und da der ihm übertragene Titel ursprünglich ein Adjektiv ist, das im Griechischen immer mit dem Bezugswort kongruiert, gibt es gar keine andere Möglichkeit als (in diesem Fall aufgrund der Dativ fordernden Präposition) cristw. Deine Aussage könnte so verstanden werden, dass durch die grammatische Form die Realität konstituiert wird – weil cristw Singular und männlich ist, sei auch Christus Singular und männlich. In Wirklichkeit ist die Kausalität genau umgekehrt, sodass die Aussage besser formuliert wäre als „Christus, welcher *als einzelne männliche Person* im griechischen Text *natürlicherweise* mit “cristw” beschrieben wird
    „Christus“ in deiner Aussage ist übrigens genauso wie im Griechischen von Gal 3,27 Dativ, Singular, Maskulinum (nur ohne Kasusmarkierung, da die im Deutschen verlorengegangen sind) – der Verweis auf das Griechische bringt folglich keinerlei Informationsgewinn und trägt nichts zur Substanz der Argumentation bei.

    Du beschreibst deine Ausführungen als Versuch, den Begriff ‚Männer‘ „neu und bibeltreu“ zu umschreiben mittels Gal. In deinen Ausführungen zu Gal allerdings setzt du den Begriff ‚Mann/Männer‘ voraus und versucht vielmehr, den Begriff des Gläubigen als Kollektiv und Individuum „neu und bibeltreu“ zu umschreiben. Das ist inkonsistent.

    Ich stimme dir zu, dass die Einheit der Gläubigen vor Gott (Wirklichkeit: Dogmatik) impliziert, dass diese auch zu leben ist im Zwischenmenschlichen(der Wirklichkeit entsprechendes Verhalten: Ethik), etwa auch durch gegenseitige Unterordnung. Allerdings hat das nichts mit einem „Mannsein“ zu tun. Und in Eph 5,18-21 ist das Wirken des Heiligen Geistes Mittel sondern Zweck bezüglich der Unterordnung: die Erfüllung des Heiligen Geistes ist eine Imperativform, während alle folgenden Verbformen Partizipia Conjuncta und somit untergeordnet sind.
    Die Formung durch den Heiligen Geist ist weder in Gal noch in Eph hier thematisiert.

    Ebensowenig geht es in Röm 9,20f um die Formung durch den Heiligen Geist. Der Heilige Geist ist überhaupt nicht thematisiert, und die erwähnte Formung (von Gefäßen) ist erstens eine Illustration (also nicht die Sachebene), zweitens geht es um einen abgeschlossenen Prozess (Geformtes) nicht um Formung und drittens geht es beim ganzen auf der Sachebene um Prädestination und nicht Heiligung oder etwas ähnliches. Es geht nicht um die Formung sondern um den kategorialen Unterschied zwischen Gott und Mensch, der Widerworte des Menschen gegenüber Gott verbietet und die absolute Souveränität Gottes impliziert.

    Selbst wenn Röm eine Formung und 1Kor ein Reden durch Gott in deinem Sinne aussagen würde, folgt daraus nicht, dass Gott durch sein Reden formt (oder sein Formen redet) – weder biblisch-afformativ noch logisch-deduktiv.

    Gott wird in 1Kor 14,33 als Gott des Friedens und nicht des Redens vorgestellt. Es gibt kein einziges Beispiel in der gesamten griechischen Sprachgeschichte für eiränä oder ein Derivat mit einer Bedeutung des Redens. Die Etymologie von eirhnh ist völlig unsicher, wahrscheinlich liegt ein vorgriechischer Ursprung vor (siehe http://www.ieed.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\frisk&first=1521; falls die gerade bei Brill erschienene Printausgabe abweichen sollte, werde ich das nachliefern im Neuen Jahr) – also keine Ableitung von einer griechischen Wurzel (wie eirw, aber selbst dann wäre deine Herleitung nicht hinreichend, da eirw wie z.B. „Kiefer“ (Baum vs. Körperteil) oder „Reis“ (Baumteil vs Nahrungsmittel) im Griechischen zwei etymologisch verschiedene Lexeme auf der Formebene vereint (Homonymie)). Aber selbst wenn eine etymologische Ableitung von eirw = reden vorläge, würde das genausowenig die Bedeutung „Reden“ hier implizieren wie man vor einem „Bundestagsausschuss“ eine schusssichere Weste (da „Aus-Schuss“ = „Hinaus-Schießen“) oder einen Geruchsschutz (da „Ausschuss“ = „Müll“ und „Müll stinkt“) anziehen muss. Zur Bestimmung des lexikalischen Bedeutungsspektrums ist die Etymologie völlig unzureichend sondern es geht um die konkrete Verwendung in konkreten Kontexten der Sprache. Paulus meinte hier mit eiränä nichts anderes als das, was jeder Grieche darunter verstanden hätte, nämlich Friede, denn sonst hätte er ein anderes Lexem genommen – so funktioniert (jede) Sprache nun einmal. Ich stelle die These auf, dass das, was du praktizierst, im Ergebnis dasselbe ist wie die historisch-kritische Theologie, nur dass diese wenigstens den Wortlaut ernstnimmt und dadurch zumindest die notwendige Bedingung erfüllt, die Botschaft ernst- und anzunehmen (bzw. sie vom Heiligen Geist durchs Herz gejagt zu bekommen) und bibeltreu zu sein (nämlich die Botschaft hören), auch wenn sie im Zweifelsfall argumentiert, das müsse und dürfe man heute anders verstehen.

    Die Argumente für deine Auslegung von Eph 5,21, Unterordnung = Formung, sind folglich nicht stichhaltig. Zudem erscheint sie mir nicht konsistent, da du einerseits die Bedeutung der Formebene von Sprache so sehr (meiner mehrfach begründeten Meinung nach falsch) betonst, aber andererseits hier entgegen der nichtaktivischen Form des Ptz und dem Reziprokpronomens die andere Person als Patiens der Handlung annimmst anstelle des Subjekts.

  55. „Sofern nun 2. Timotheus 2,2 hauptsächlich von Männern ausgeht“ – das wäre zu beweisen und darf solange dies aussteht, so nicht in einer Argumentation verwendet werden. Die Beweislast obliegt der Seite, die „Männer“ annimmt, da die Standardbedeutung (genauer gesagt die einzige Bedeutung, d.h. was der Grieche damit verbunden hat. Da sich die Wirklichkeitssegmentierung von Sprachen unterscheidet (z.B. mouth = Mund, Maul), ist aber aufgrund des Deutschen in bestimmten Kontexten das Übersetzungsäquivalent „Mann“ treffender) „Mensch“ und damit geschlechtsneutral ist. Solange der Kontext die Standardbedeutung nicht ausschließt, ist diese anzunehmen – Abweichung ist zu markieren, nicht Konformität. Und die alten Griechen und Paulus unterlagen Gott sei dank noch nicht der sprachverhundsenden und sachverschleiernden Ideologie der ominösen X-Gerechtigkeit, die meint, noch alle möglichen von der jeweiligen Ideologie als relevant eingestuften Kontextelemente explizit mitkodieren zu müssen: Menschen und Menschinnen, wobei erstere erstere und zweitere lehren dürfen, zweitere aber bitte allein nur zweitere, mit dem Ehepartner zusammen vielleicht auch erstere, und allein auf dem Missionsfeld vielleicht auch – wie angenehm kurz und klar dagegen Paulus: Menschen, die andere lehren. Das hatte jetzt natürlich nichts mit Olly zu tun sondern mit der ursprünglichen Frage.

    Penetration ist doch biologisch, sollte „dh“ nicht eher „aber“ heißen?
    Wenn man von einem „neuen Mannsein“ auf der ontologischen Ebene ausgeht wie, müsste das von Gal 3,27 her jenseits der Biologie definiert werden aufgrund des Kontrastes zu Männlein-Weiblein. Wenn die Rede vom neuen Mannsein aber nur übertragen gemeint ist, müsstes du erklären, was denn nun die Sachebene zum Bild ist – die Sachebene ist nie vom Bild ableitbar sondern nur andersherum. In jedem Fall ist die von dir, sei es auf der Sach- oder Bildebene, eingebrachte sexualisierte Begrifflichkeit ohne Entsprechung in der Schrift.
    Zudem hat es dieses „Eindringen“ mittels Worte usw. natürlich schon immer gegeben, seit es Menschen gibt, also schon lange vor Christus (vgl. etwas 5Mose 6,6ff) und einem angeblich durch ihn konstituiertes neues Mannsein. Und da dieses vergeistlichte Eindringen schon immer mehr von Frauen als von Männern praktiziert wurde, da jene mehr reden, wäre dann eher die Rede vom neuen Frausein angemessen.

    Eph 5,21, 2Tim 2,2 und Kol 3,1f haben inhaltlich nichts miteinander zu tun – sofern man sich den Inhalt vom Bibeltext vorgeben lässt.

    @O. 19.12.

    „Die Schrift legt die Schrift aus und zwar auf Christus hin – und dies ist keine Allegorese !“
    Nun gibt es ja tatsächlich viele Stellen, in denen die Schrift die Schrift mittels Zitat oder inhaltlich wiedergebend aufgreift und auslegt. In allen anderen Fällen (etwa den hier diskutierten Versen) ist es jedoch bestenfalls sachlich falsch und schlimmstenfalls eine Vorspiegelung falscher Tatsachen, zu behaupten, dass die Schrift die Schrift auslegt, sondern vielmehr versucht dann ein fehlbarer Mensch, die Schrift mit der Schrift auszulegen. Und entsprechend kann jeder denkbar mögliche Fehler auch bei einem ernsthaften solchen Vorhaben herauskommen – inklusive Allegorese. Meine These ist, dass für eine Minimierung des Fehlerrisikos eine notwendige Bedingung ist, dass alle involvierten Schriftstellen zuerst für sich in ihrem literarischen Kontext (denn in diesem Kontext wurden sie uns von Gott vorgegeben) ausgelegt werden müssen mit dem Ziel, den vom Autor intendierten und folglich gemäß der Präsuppositionen der ursprünglichen Kommunikationssituation ausreichend markierten Sinn (der „wörtliche“ Sinn, der im Falle übertragenen Sprachgebrauchs natürlich dem Rechnung zollt). Die Annahme jedes darüber hinaus gehenden (Vergeistlichung, Allegorese) oder dahinter zurückbleibenden (Historisch-Kritisch) sachgemäßen Sinnes ist logisch und sprachwissenschaftlich abzulehnen. Und alle involvierten Schriftstellen müssen explizit dasselbe Thema (nicht notwendigerweise diesselben Worte) behandeln – sonst gelangt man zu Auslegungen wie „Er ging hin und erhängte sich“ (Mat 27,5) „Gehe hin und tue dasselbe“ (Luk 10,37).

    Du dagegen praktizierst eine solche „Auslegung“, die den geistlichen Gehalt des Textes für nicht ausreichend hält sondern dem normalen Sinn noch einen sogenannten geistlichen Sinn beizulegen, der der eigentliche sein soll: „Das Wort “parathou” (vertraue … an) steht in 2. Tim 2,2 im Aorist und bezeichnet die punktuelle Einmaligkeit jenes Geschehens und dies ist geistlich dahingehnd zu deuten“. Anschließend fügst du dann Inhalte aus anderen Bibelstellen ein, wie die großen Allegoretiker.

    parathou drückt kein Geschehen aus, da es kein Indikativ ist sondern ein Imperativ. Da die Voraussetzung (punktuelle Aspekt des Aorist) falsch ist, ist auch die darauf aufbauende Auslegung schon aus formalen Gründen invalide. Zudem wäre selbst bei Punktualität des Aorist dein Übergang zu Gott ein logischer Sprung – davon, dass davon im Text nichts steht, ganz zu schweigen. Wiederum: Niemand muss („dies ist zu“) etwas so deuten, wie der Text es nicht deutet, auch wenn du das rhetorisch aufdrängst.
    Diese deine Auslegung zu 2Tim 2,2 zeigt, dass du in deiner Hermeneutik den auszulegenden Bibeltext überhaupt nicht brauchst – du hast aus 2Tim 2,2 nur das Stichwort „lehren“ aufgenommen und den Rest aus anderen Bibelstellen einfließen lassen.
    Und das Ergebnis könnte unterschiedlicher kaum sein: Bei dir vertraut (Indikativ) Gott (textfremder Agens) an und lehrt, bei Paulus soll (Imperativ) Timotheus das ihm von Paulus Antvertraute weiter anvertrauen und die Betrauten werden lehren.

    Ein Christ ist natürlich von Gott gelehrt, aber wie die Betonung der Lehre durch das ganze NT hindurch, v.a. auch im 2Tim zeigt, eben gleichzeitig durch Menschen und die Schrift (vgl. 2Ti 3,14f), d.h. nicht unmittelbar. Paulus sieht sich etwa auch als persönliches Vorbild, dem zu folgen ist (1Kor 11,1). Ich würde sagen, dass die menschlichen Lehrer und die Schrift dafür zuständig sind, die Bedeutung der Botschaft deutlich zu machen, während der Heilige Geist/Gott die Bedeutsamkeit bewirken müssen, d.h. dass es durchs Herz geht, ins Herz geht, das Leben verändert – wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie man die Komplementarität von Lehre durch Gott und Menschen fassen kann, lass hören.
    Die Schrift betont die Wichtigkeit von Lehre durch Menschen, unter anderem in 2Tim 2,2, und dies darf nicht durch Verweis auf andere Bibelstellen verdeckt werden. Was Gott wichtig ist, darf nicht durch andere Sachen verdeckt werden (auch wenn diese Gott auch wichtig sind).

    Außerdem geht es in Joh 6,45 um den Anfang des Christenlebens (zu Jesus kommen, V. 47: an Jesus glauben und ewiges Leben haben) – es geht bei dem Lehren dort folglich nur darum, Jesus als Retter und Herr zu erkennen, nicht um die Art und Weise wie Gemeinde auszusehen hat oder wie Bibelttexte sachgemäß auszulegen sind oder andere dogmatische und ethische Fragen. Es gibt also auch ausgehend von diesem Vers genug Raum und Notwendigkeit für fortgesetzte Lehre und für Lehrer, um die es insbesondere auch in 2Tim 2,2 geht.
    Mit deiner Argumentation müsste ausgehend von Joh 6,45 2Tim 2,2 so verstanden werden, dass es dort um die Rettung dieser Menschen geht.

    Und aus der angenommenen Einmaligkeit des Gelehrtsein, egal ob man es im Sinne von Rettung oder im Sinne einer ethisch-dogmatischen Vollausrüstung versteht, ergibt sich keineswegs deine Auslegung von Gal – dort geht es nämlich nirgends um eine Einmaligkeit. Allerdings ist dein diesbezüglicher Satz auch etwas unverständlich formuliert.

    Zsfg: Deine Aspektlehre ist falsch, alle anderen Rückgriffe auf das Griechische tragen im bestenfall keine zusätzlichen Informationen bei. Deine Hermeneutik nimmt die Schrift nicht als Schrift, d.h. in ihrer Textualität, ernst und ist selbstwidersprüchlich. Bis auf zwei oder drei Punkte, die nur Nebenplätze deiner Auslegung betreffen, ist deine Auslegung textfremde und teilweise inkonsistente Spekulation. Während die Textfremde in deiner Hermeneutik kein Problem darstellt, sollten die im konkreten Fall zufälligen Inkonistenzen dich zum Nachdenken anregen – es ist z.B. nur Zufall, dass neben „ihr seid heis“ biblisch auch „sie sind hen“ überliefert ist, was deine These des Mannseins aller Gläubigen widerlegt. Wäre die These richtiger, wenn Jesus den Inhalt in Joh 17 mit anderen Worten formuliert hätte? Ich denke nicht, d.h. der Fehler liegt in einem unsachgemäßen Argumentieren mit sprachlichen Formen (hier heis) aufgrund von fehlender kritisch-reflektierter (im Unterschied zur für die Muttersprache erworbenen intuitiven) Vertrautheit mit der Sache Sprache.

    Sorry, dass die Ausführungen nicht systematisch sind, aber dazu hatte ich keine Zeit. Und wenn ich etwas wesentliches übersehen oder etwas falsch dargestellt habe, tut mir das leid – ich habe mich bemüht, aber deine ausführungen waren umfangreich und nicht immer einfach.

    Zu deiner Argumentationsweise werde ich mich vielleicht noch äußern, wenn die Sachdiskussion abgeschlossen ist

  56. @Schandor: Ich habs so geschrieben, dass immer die entsprechende Post von O. geöffnet sein muss, um den Gedankengang und die Kritik zu verstehen. Alles andere hätte noch vielvielmehr Platz geschluckt.

    Falls du zu irgendetwas noch Rückfragen haben solltest – fühle dich frei, mich anzumailen: guitarfreakATgmx.at

  57. @o
    Dass Luther deine Hermeneutik nicht teilte (und zu Lebzeiten wahrscheinlich mit einer Polemik überzogen hätte, gegen die die deinige noch nett ist), ist leicht zu belegen. Jedem, der sich dafür interessiert, empfehle ich das Buch des überzeugten Lutheraners Armin Buchholz, Schrift Gottes im Lehrstreit. Abgesehen davon ist Luther nicht das entscheidende Kriterium für irgendetwas innerhalb der Theologie – weder seinem Selbstverständnis nach („Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde“ impliziert, dass Schrift und Vernunfgründe über seiner Meinung stehen) noch rein logisch – denn sonst hätte es 1500 Jahre vor Luther keine „richtige“ Hemeneutik und Theologie geben können.

    „Literalsinn“ bezeichnet übrigens nicht (ich lasse mich da gerne widerlegen) die Auslegungsmethode Schrift durch Schrift auf Christus sondern ist dieser vorgeordnet. Das sachgemäße (und lutherische) Verhältnis von Literalsinn und jener Auslegungsmethode wäre: Schrift gemäß ihrem Literalsinn durch Schrift gemäß ihrem Literalsinn auf Christus hin.

    Dass ein Aorist ein Aorist ist (Formebene) hat noch nichts mit der Frage zu tun, was ein Aorist an sich bedeutet. Diese Frage wurde im Anschluss an eine dem ursprünglichen Werk widersprechende Überarbeitung der ursprünglichen Standardgrammatik von Kühner lange Zeit mit „Punktualität“ beantwortet, bevor die neuere wissenschaftliche Forschung das widerlegt hat (vgl. Siebenthal und Victor, trotz aller Unterschiede).

    Zu Lukas 10,26: Zunächst halte ich es einmal für sehr unwahrscheinlich, dass der Übersetzer eines Werkes (Deppe) dasselbe für Mist hält. Und wenn man das Vorwort wirklich liest, wird auch deutlich, dass nicht nur in keinster Weise deine Hermeneutik unterstützt wird sondern im Gegenteil Carsons „Stolpersteine“ jedem ans Herz gelegt werden, der sich als Bibelausleger betätigt. Zum Vers selbst: Das ist ein Parallelismus membrorum, ein normales semitisches Stilmittel – die beiden Vershälften sagen also faktisch dasselbe aus. Das „Wie“ ist schon von der historischen Sachebene her leicht zu erklären: Der hebräische Bibeltext war damals unvokalisisert, sodass es sein konnte, dass das „Wie“ des Lesens und damit Vokalisierens eine unterschiedliche Auslegung fabrizierte.
    Und wiederum: Es geht in diesem Vers um das Wie des Lesens und nicht um das Wie des Wirkens des Wortes Gottes. Du legst gegen Gott und sein Wort aus.

    Joh 7,15 sagt nicht nur aus, dass Jesus kein Rabbi-Schüler war (Perfekt = in der Vergangenheit erreichter gegenwärtig andauernder Zustand), sondern dass er trotzdem eine Gelehrsamkeit erreicht hat, die die Leute sonst nur von Rabbis und ihren Schüler kannten. Soll heißen: Es geht also um einen anderen Weg des Lernens, aber das Ergebnis ist vergleichbar. Angewandt auf uns: Auch wenn man unmittelbar von Gott lernt, führt das nicht zu Ergebnissen, die andere Leute mit Verstand (nicht mal notwendigerweise Christen) nicht verstehen und nachvollziehen könnten. Denn Gott, der Wahrheit ist, lehrt nur Wahrheit und da Wahrheit = Wirklichkeitskonkruenz und die Wirklichkeit für alle Menschen dieselbe ist (auch wenn sie sie nur perspektivisch und in Abhängigkeit zu ihren Denkvorausetzungen wahrnehmen können), kann die von Gott gelehrte Wahrheit auch kommuniziert werden.

    Joh 6,45 bezieht sich wie gesagt nur auf das Gläubig werden, kann also nicht als Beleg für deine These gelten. Es ist gerade ein Beleg für das von gott gelehrt sein VOR dem Gläubig werden. Gläubig sein ist also keine Voraussetzung für von Gelehrt werden.

    Und in jedem Fall finden wir in der Bibel, dass Gottes Lehren nicht unabhängig von Menschen und der Schrift stattfindet sondern gerade dadurch (vgl. 2Ti 3,14f).

  58. Schandor meint:

    @Jörg
    Du führst da ein beachtliches Wissen ins Feld, schöpfst aus mannigfaltigen Quellen. Ich habe mich schon lange gefragt, wie eine solche Frage überhaupt entstehen kann?
    Ich selbst wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass man 2 Timotheus 2,2 so verstehen könnte, dass hier unter den antopois nur Männer gemeint sein könnten. Es reicht an und für sich ein Blick auf Aquila und Priscilla; das waren solche Menschen, von denen Paulus hier spricht, glaub ich.
    Was mir besonders geholfen hat, war das mit dem grammatikalischen und semantischen Genus. Das kapieren unsere Feministen und Feministinnen nämlich auch nicht. Da kann es schon mal heißen: „Klassenvorständin“. Ich frage mich, ob eine solche „Vorständin“ einen Verstand hat oder ob sie eine „Verständin“ braucht 🙂
    Liebe Grüße, und bis bald!

    Schandor

  59. Danke für das Bei- und Wortspiel 🙂

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