Die Kultur der Vorläufigkeit

Papst Franziskus hat kürzlich erklärt, dass wir in einer Kultur der Vorläufigkeit leben und viele Menschenkinder nicht wüßten, was sie sagen, wenn sie sich bei einer Trauung versprechen, beieinander zu bleiben, bis der Tot sie scheidet. Kurz: Das Eheversprechen dürfe nicht so ernst genommen werden, weil die Leute, die es ablegen, nicht wissen, was sie tun.

Christian Geyer hat den Vorfall für die FAZ gewohnt bissig kommentiert und beobachtet beim derzeitigen Papst die für das emergente Christentum bezeichnende Verhältnisbestimmung von Kultur und Glauben. Die Kultur erscheint als das Salz der Erde, welches den Sauerteig des Glaubens durchdringt.

Hier:

Denn Fragen, wie es Franziskus letztlich gemeint hat, ob so oder doch ganz anders, verbieten sich wegen der gewollten Unschärfe seiner Worte generell, einer Unschärfe, die für das argentinische Pontifikat mittlerweile strukturbildend ist. Aufschlussreich ist doch aber die päpstliche Verhältnisbestimmung von Kultur und Glauben, die hier durchscheint. Da erfährt das biblische Gleichnis vom Sauerteig seine Inversion: Kultur erscheint demnach als Salz der Erde, welches den Sauerteig des Glaubens durchdringt – statt umgekehrt. In dieser Blickumkehr liegt das Überraschungsmoment sämtlicher Auftritte von Papst Franziskus. Er selbst spricht, medial gut vermittelbar, vom pastoralen Mehrwert, den die barmherzige Weiterentwicklung der Tradition abwerfe. Aber ist das wirklich so? Wir Ehebrecher, wir sündiges Geschlecht, fühlen uns auf den Arm genommen. Wir lehnen es ab, uns ferndiagnostisch nachträglich für unzurechnungsfähig erklären zu lassen. Wenn wir dem Versprochenen später nicht gerecht werden, dann wollen wir das bitte so nennen dürfen: Ich bin meinem Versprechen nicht gerecht geworden, hier nicht und da nicht. Aber uns doch nicht von einem Papst spontan einreden lassen, wir hätten gar kein Versprechen abgeben können, als wir es taten (da wir doch zu den kulturell Vorläufigen gehören). Warum erwartet Franziskus von uns ein Normenvollbewusstsein (wer hat das schon im ganz normalen Wahnsinn der Liebe?) und stuft gleichzeitig die Norm zur Bewusstseinstatsache herunter? Weiß der Papst, was er sagt?

Mehr: www.faz.net.

Kommentare

  1. „strukturbildende Unschärfe“ – präzise beobachtet!

  2. Stephan meint:

    Will es uns denn wundern, was gerade passiert? Es lohnt sich ein Blick auf den 31.10.2016 in Lund, wo Papst und Lutherischer Weltbund einen großen gemeinsamen Gottesdienst feiern werden. Eines der Themen wird die Bitte um Vergebung der Spaltung sein. Nun passen – Bitte um Vergebung – Sünde – weiterhin in Sünde leben – nicht zusammen. Die Einheit der Kirchen wird also massiv vorbereitet. Und daher muss der Papst hinsichtlich der Ehe so tun, als würde er in Nähe der evangelischen Position rücken, ist doch dort eine Wiederverheiratung Geschiedener möglich.
    Die Frage ist nun: merkt die evangelische Kirche nicht, dass sie über den Tisch gezogen wird, will sie es nicht merken, oder sehen wir der Entstehung der Hure Babylon zu, letztendlich Off. 17?
    Man beachte aber genau, was der Papst sagt: er erklärt vielleicht überspitzt die Unrechnungszufähigkeit von Eheleuten, erklärt aber nicht die Ehe für auflösbar. Er schafft es hervorragend, die evangelische Seite mit freundlichen Worten zu umgarnen, ohne auch nur eine katholische Position zu verraten. Chapeau.

  3. Johannes Strehle meint:

    „Man beachte aber genau, was der Papst sagt:
    er erklärt vielleicht überspitzt die Unzurechnungsfähigkeit von Eheleuten,
    erklärt aber nicht die Ehe für auflösbar.“ (Stephan)

    Der „Gott dieser Zeit“ ist immer noch der „Vater der Lüge“.
    Jesus fand zu seiner Zeit die Kinder dieses Vaters
    unter den Führungskräften des Volkes Gottes.

    Die zeitgemäße Form der Lüge ist es, Normen nicht in Frage zu stellen,
    sondern sich mit scheinheiligen Begründungen nicht danach zu richten.
    Willkommenskultur für Ausflüchte.

    Nach diesem Prinzip
    „funktioniert“ zum Beispiel auch die Europäische Währungsunion.
    So wird der Rechtsstaat systematisch ausgehöhlt und zerstört.
    Die Fassade vor der Ruine wird von Denkmalpflegern gepflegt.
    (Der Rechtsstaat und nicht etwa die Demokratie
    ist die wichtigste politische Errungenschaft des Abendlandes.)
    Der Bürger ist auf diese Weise der Willkür von Opportunisten und Ideologen
    ausgesetzt.

    Wenn immer mehr Bürger mit den herrschenden Politikern unzufrieden sind,
    werden sie von eben diesen Politikern beschimpft.
    Die Politiker diagnostizieren bei den Bürgern Phobien, d. h. krankhafte Ängste.
    Der Spott Bert Brechts nach dem Volksaufstand in der DDR:
    „Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt.
    Wäre es da nicht doch einfacher,
    die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?“
    wird zum Denkmuster der Herrschenden im Land des Lächelns.

    Kürzlich besuchte uns eine Amerikanerin,
    die in Deutschland aufgewachsen ist (und die wir aus dieser Zeit kennen).
    Sie ist eine konservative Katholikin und beklagte,
    dass die kirchliche Annullierung von Ehen im Zusammenhang mit Scheidungen
    in den USA bereits die Regel ist.

    Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken
    hat den Geist der Zeit noch nicht ganz begriffen.
    Es will noch die Normen ändern, statt sie zu bekräftigen und auszuhöhlen.

    Ansonsten gewöhnen Politik, Kirchen, Bischöfe von Ersatzreligionen,
    gewählte und erwählte Vormünder und Vormünderinnen
    und diejenigen Journalisten, die das üble Spiel
    – im Gegensatz zu Christian Geyer und anderen – mitspielen,
    den Menschen das folgerichtige Denken ab,
    das Voraussetzung für die natürliche Fähigkeit des Menschen ist,
    Gott als Schöpfer zu erkennen.

    Nicht nur Normen werden ausgehöhlt. Auch die Menschenwürde wird ausgehöhlt,
    während sie am laufenden Band beschworen wird.
    Christian Geyer beschreibt, wie uns die Eigenverantwortung,
    die zum Kern der Menschenwürde gehört, genommen wird.

    Wir leben in einer Zeit der Gegenaufklärung.
    Mama Staat und Papa Kirche entmündigen und infantilisieren uns immer mehr.
    Auch hier gilt das Prinzip:
    Die Aufklärung wurde seit langem nicht mehr so sehr beschworen wie zur Zeit,
    aber de facto wird auch das Aufklärungsmotto Kants
    den Denkmalpflegern überlassen.

  4. Der Papst ist Jesuit.

  5. @Stephan

    „Die Frage ist nun: merkt die evangelische Kirche nicht, dass sie über den Tisch gezogen wird, will sie es nicht merken,“

    Sie will es nicht merken und sie kann auch gar nichts merken, weil sie jegliche Metaphysik einem mechanistischen Denken geopfert hat. Und sie erlebt auch keinen Druck. Nach unten hat sie sich bestens abgeschottet, hat einen M. Diener zur Beruhigung evangelikaler Kreise an Bord – und das Entscheidende ist: Die Austrittszahlen können ihr absolut wurscht sein, denn die Kirchensteuereinahmen sprudeln in bisher nie erreichter Höhe. Und wenn den einen oder anderen doch noch ein metaphysische Bedürfnis befällt, so orientiert man sich mit den französischen Säulenheiligen der Religionsphilosophie an einem lacanschen Agalma, also einem jüdisch-philosophischen Bild. Und in diese Richtung orientiert sich alles. Heutige Studenten werden so ausgebildet, die neue Perikopenordnung hat vermehrt atl Texte usw. Da ist eine Elite am Werk, die sich in höherem Wissen wähnt und die Gefühle der einfachen Deppen an der Basis managed, eben der Deppen, die nicht wissen wollen, dass die Auferstehung Jesu nur eine projizierte Wunschvorstellung der Jünger aufgrund von Verlusterfahrung war. Also, da hat keiner Schiss, über den Tisch gezogen zu werden. Denn wenn die Katholiken mit der Bibel kämen, dann würde man jenen den Schwachsinn genauso dreist um die Ohren hauen, wie man das gegenüber Evangelikalen macht. Aber es geht um Macht und Anerkennung. Deshalb waren die EKDler sehr zerknirscht, dass der Papst zu einem Reformationsgedenken nicht in das Mutterland der Reformation fährt, sondern nach Schweden. Sie haben das mit dem Hinweis auf die Reformation als „Weltbürgerin“ nicht offen zeigen wollen, hoffen aber insgeheim immer noch, dass der Papst nächstes Jahr nach Deutschland zu dieser Show kommt.

    Den Papst kann ich nicht einschätzen. Was ich ihm aber hoch anrechne, ist die Wirkung. Dass sich jetzt in der RKK Diskussionen entwickeln, die in die Tiefe gehen, begrüße ich sehr. Und ich finde es auch ein wenig lustig, dass die Menschen, die sonst doch so sehr auf ihre Freiheit pochen und dass ihnen niemand etwas vorzuschreiben hat, jetzt so vehement ein Vorschreiben einfordern. Dieser Bequemlichkeit erteilt der Papst eine Abfuhr und fördert die eigene Reflexion – und ich hoffe zum Guten.

  6. zu @ Gast:
    2013 waren nach http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1233/umfrage/anzahl-der-christen-in-deutschland-nach-kirchenzugehoerigkeit/
    288.000 Personen in den Freikirchen bei 1,3 Millionen Evangelikalen. Der Besuch in einem durchschnittlichen evangelischen Gottesdienst an einem „normalen“ Sonntag beträgt 2013 763.000 Personen. Auch wenn man dies sicher nicht direkt gegenrechnen kann sieht man wie wichtig für die EKD die Evangelikalen sind.

    zu @ Johannes Strehle
    Sehr gut, wenn ich schon die Worte „alternativlos“ ,“ es gibt keine einfachen Lösungen“ oder „wir müssen die Erzählung für xxx (z.B. Europa) neu erzählen“ geht bei mir das Stirnrunzeln schon los.

    zum Ausgangstext
    Wenn ich die Worte des Papstes lese hat er sich nach dem Weltbild der Moderne
    eindeutig widersprochen. Leider geschieht dies nicht nur in der Gesellschaft und in der kath. Kirche sondern eben gerade auch in vielen Predigten gerade im evangelikalen Bereich. Parallel dazu wird dann von oft leitenden Personen signalisiert: „Wir haben alles im Griff“ und es wird nicht mehr zum Prüfen anhand des Wortes Gottes aufgefordert. Gerade aber das wäre in der aktuellen Situation vor allem kurz vor dem Reformationsjubiläum besonders wichtig

  7. Schandor meint:

    @Jutta

    Holla! Das nenn ich mal eine vernünftige Ansage! Ja, Du hast ins Schwarze getroffen. Leider werden die meisten hier im Ansatz nicht verstehen, was das bedeutet. Leider. Sind halt auch viele Gutmenschen unter Christen …

  8. Gibt es höheres Wissen, was Schandor und Jutta uns vorenthalten wollen? Erklären Sie uns doch bitte, was „die meisten hier im Ansatz nicht verstehen“ und womit Sie das aktuell durch Äußerungen des Papstes bestätigt sehen. Aufklärung und nicht das Zurückhalten von Informationen kann uns allen doch nur helfen.

  9. Schandor meint:

    Kein höheres Wissen. Juttas Aussage enthält alles, was man braucht, um zu wissen. Man muss nur wissen, was es bedeutet. Das kann man hier nicht sagen. Eifriges Nachforschen und Unbeirrbarkeit sind die ersten Voraussetzungen, den Weg in dieses Gebirge zu beschreiben, hinter dem sich jener Schatten erhebt.
    O that hideous power
    Never known of the world
    Will someday fulfill
    What they erstwhile devised …

  10. Schandor meint:

    Lieber nicht.

  11. Lieber Schandor, was könnte sonst passieren? Jetzt wird es immer rätselhafter. Haben Sie einen Link oder Buchempfehlung? Liebe Grüße!

  12. Da es zum Thema passt: Die bekannte US-Lebensschützerin Gianna Jessen sagt zu den Aussagen des Papstes: „Was der Papst als ‚Treue in eheähnlichen Gemeinschaften’ bezeichnet, würde ‪Jesus‬ ‚Unzucht’ nennen.“

    Hier:

    https://www.lifesitenews.com/news/why-the-popes-thoughts-on-cohabitation-drove-this-women-to-tears

    Auch der Beitrag des Kirchenrechtlers Ed Peters ist hilfreich:

    https://canonlawblog.wordpress.com/2016/06/18/papal-comments-on-cohabitation-and-civil-marriage-suggest-a-direction/

    Liebe Grüße, Ron

  13. @Ron

    Ein guter Freund hat mich vor Jahren einmal sehr nachdenklich gestimmt als er mir erzählte, dass er mit der Frau, mit der er schläft verheiratet ist. Nach lutherischem Verständnis ist die Ehe ein weltlich Ding – und Luther kann damit nur das Äußere gemeint haben. Entscheidend sind im Christentum und somit auch für Luther die inneren Werte. Wer in der äußeren Form einer Ehe steckt, aber innerlich und bisweilen äußerlich die Ehe bricht, der kann nicht besser dastehen, als jemand, der nicht im äußeren Stand der Ehe steht, aber innerlich und äußerlich an der Bindung von Frau und Mann festhält. Und so verstehe ich hier auch den Papst in seiner Intention, nämlich auf das Heuchlerische so mancher Ehe hinzuweisen, wenn die Eheleute sich vor Gott die Treue bis zum Tod versprechen und dann alsbald umkippen. Darum geht es ihm. Hinzu kommt, dass nach kath Tradition die Ehe als Sakrament begrifflich aufgeladen ist. Hier kommt jetzt ein wenig Bewegung in die Auseinandersetzung mit der Tradition – und das begrüße ich sehr.

    Liebe Grüße!

  14. @Gast2: Ich denke, dass Luther mit der Weltlichkeit der Ehe sagt, der Ehebund wird nicht in einem rechtsfreien Raum geschlossen, sondern muss als öffentlicher Bund zivilrechtlich verortet sein. Die Ehe ist geistlich von Gott gestiftet und unter der Herrschaft Christi sowie weltlich unter dem Zivilrecht zu führen.
    Ist es denn nötig, um die Lebendigkeit des Ehelebens zu fördern, die Bedeutung des äußerlichen Bundescharakters der Ehe zu schwächen? Nein.

    Liebe Grüße, Ron

  15. Da Sex der Ehe vorbehalten ist, laut unserem Herrn Jesus und Schöpfungsordnung, dürfte doch diese Frage geklärt sein, oder ? ;-))
    Luther hatte sicher nicht in allem „Recht“, siehe zB sein Judenhass, und wir sollten aufhören, von irgendjemandem Perfektion zu erwarten. Es gab nur einen, der perfekt war. Und Sein Wort beweist, dass wir nur stückweise verstehen. Andere größere Stücke als die einen, aber stückweise.
    Siehe auch das Thema „Glaubensbekenntnisse“. Auch bei freien Gemeinden. Wie kommt das ? Was unser Glaube ist, ist doch im Wort Gottes beschrieben, und sollte klar sein. Vieles betrifft Haarspaltereien und Organisation .. derer es selbstverständlich bedarf, wenn sich mehr als ein Mensch versammelt, oder ;-))
    Die Jesuiten gingen aus der Gegenreformation hervor und wurden von Ignatius von Loyola gegründet, heutzutage am besten bekannt duch die Ignatianischen Exerzitien.
    Es ist interessant, einmal den Eid zu lesen, den die Jesuiten leisten müssen, wenn sie im Orden aufgenommen sind.

    https://www.der-ruf.info/franziskus-bergoglio-jesuit-schwur-oekumene/

    aus: http://www.deutschlandfunk.de/stolzer-soldat-kranker-pilger-ignatius-von-loyola-und-die.2540.de.html?dram:article_id=331061
    Gehorsam gegenüber dem Papst
    In den so genannten Konstitutionen, den Ordensregeln, scheint die militärische Vergangenheit des Ignatius durch. So kommt der Ordensgründer immer wieder auf den Gehorsam zu sprechen, den die Mitglieder ihrem jeweiligen Leiter schulden. Denn die Entscheidungen der Oberen gehen, so versteht es Ignatius, auf die Weisheit Gottes zurück. Bei den Jesuiten gibt es im Gegensatz zu anderen Orden keine Wahlämter. Die Leiter werden ernannt, erklärt Provinzial Stefan Kiechle.
    „Eine strenge Hierarchie gibt’s bis heute. Wir werden zentral geleitet, und genau da ist der bekannte strenge jesuitische Gehorsam anzusiedeln. Es ist ein Sendungsgehorsam: Der Obere sendet einen Jesuiten in eine bestimmte Aufgabe. Natürlich schaut er, was sind dessen Begabungen und auch dessen Schwächen. Dann sendet er ihn dahin und die Erwartung ist, dass er diese Sendung annimmt, dahin geht und das auch macht.“
    Neben den drei Gelübden Armut, Keuschheit und Gehorsam kennen die Jesuiten noch ein viertes Versprechen: das gegenüber dem Papst.
    „Weiterhin legt die durch ihre Ordensgelübde konstituierte Gesellschaft, außer den genannten drei Gelübden, dem Obersten Bischof in seiner Eigenschaft als amtierendem Stellvertreter unseres Herrn Jesus Christus gegenüber ein ausdrückliches Gelübde ab: Nämlich sich ohne Ausrede, ohne ein Zehrgeld zu erbitten, auf den Weg zu machen, wohin immer Seine Heiligkeit sie zu gehen heißt, unter Gläubige oder Ungläubige, zu Aufgaben, die den göttlichen Kult und das Wohl der christlichen Religion betreffen.“

    … Für mich ist dieser „Papst“ hochgefährlich. Er verwirrt die Menschen absichtlich. Und versucht sie „einzuseifen“, denn er als „Stellvertreter Gottes“ wird ja wohl wissen, was er sagt, oder ? Und wir wissen auch alle, dass die Menschen etwas brauchen, was sie anbeten können. Und das gibt ihnen die RKK. Natürlich gibt es auch da Menschen, die das Gebot der Nüchternheit der Bibel verinnerlichen, und wiedergeboren sind, und selbst die Bibel lesen.
    Aber der Papst bedient sehr geschickt das Gefühlsleben seiner Anhänger. Und da haben wir wieder die satanische Verführung: Ich fühle, also bin ich.

    Ich finde die kritischen Texte gar nicht mehr über die Jesuiten, denn Ignatius v Loyola hat als Gegenreformator äußerst brutal und blutig zugeschlagen.

    Und was soll das letztendlich bedeuten: das Heuchlerische… dastehen tun wir als „wir“, also als die verschiedenen „Iche“ mit all den Problemen, Ängsten, Charakterschwächen usw.. alle schlecht .. siehe den Artikel von Ron: Wenn Du Christus ansiehst.
    Wir sind nur in IHM gerecht.

  16. Und ich habe vergessen, ein wirklich schönes Buch zu empfehlen, wenn ich darf:
    Ursula Koch, Verspottet, geachtet, geliebt – die Frauen der Reformatoren.
    Untertitel: Geschichten von Mut, Anfechtung und Beharrlichkeit.

    https://www.cbuch.de/koch-verspottet-geachtet-und-geliebt.html

    Da erst wird Frau wirklich klar, was für uns getan wurde … was nämlich Jesus uns vorgelebt hat: dass ER auch die Frauen liebt !!! Ihnen Würde und Ehre wiedergegeben hat.
    Denn über die Jahrhunderte ging da ja viel verloren.

  17. Tim-Christian meint:

    Mit Verlaub, diese SJ-Verschwörungstheorien sind doch wohl etwas überholt. Die Jesuiten, die ich kennengelernt habe, sind mitnichten Protestanten fressende, kadavergehorsame Dunkelkatholiken, sondern eher Zen-Meditation betreibende Befreiungstheologen, die Eheberatungsseminare für homosexuelle Pärchen anbieten. In konservativen katholischen Kreisen erzählt man sich nicht umsonst folgenden Jesuiten-Witz:

    Kommt ein Jesuit zum Ordensgeneral und stammelt aufgeregt: „Herr General, Herr General, in Jerusalem hat man bei Ausgrabungen ein Grab gefunden, darin die Gebeine unseres Herrn!“ Daraufhin der General verwundert: „So so, dann hat Er also tatsächlich gelebt!“

  18. Johannes Strehle meint:

    @ Gast2
    „Den Papst kann ich nicht einschätzen. Was ich ihm aber hoch anrechne,
    ist die Wirkung. Dass sich jetzt in der RKK Diskussionen entwickeln,
    die in die Tiefe gehen, begrüße ich sehr.“
    Entwickeln sich in der RKK Diskussionen über die Ehe, die in die Tiefe gehen?
    Es geht nicht um Ehen im Allgemeinen,
    sondern um in der katholischen Kirche geschlossene Ehen.
    Wenn der Papst feststellt, dass die katholische Kirche Paare traut
    (in der katholischen Kirche ein Sakrament!),
    die nicht wissen, was sie sagen und tun,
    dann ist das eine vernichtende Kritik an der katholischen Kirche.
    Es ist elementare Aufgabe der Kirche und der Mit-glieder der Kirche,
    Widerstand gegen den Zeitgeist („den Gott dieser Zeit“) und seine Kultur
    zu leisten,
    soweit sie nach dem Maßstab der Bibel ver-kehrt sind, d. h. Licht und Salz zu sein.
    Eine Kirche, die vor dem „Gott dieser Zeit“ kapituliert,
    ist keine Kirche Jesu Christi.
    Das gilt auch für die Verantwortung des Menschen im Allgemeinen,
    aber im Besonderen des Christen.
    Die Kirche hat dem Menschen seine Verantwortung vor Gott bewusst zu machen
    und ihm die Konsequenzen zu verkünden.
    Eine Kirche, die dem Menschen stattdessen diese Verantwortung nimmt
    (d. h. ihm vorgaukelt, die Kultur sei eine von Gott akzeptierte Entschuldigung),
    schadet ihm in Zeit und Ewigkeit.

  19. @Ron

    Und wenn dem Papst die Schwächung des Äußerlichen nur unterstellt wird und er etwas anderes meinte? Da spricht Amoris Laetitia eine eindeutige Sprache im Kontext des Angriffs auf einen Anthropozentrismus. Ich verstehe den Papst eher im Sinne einer Gretchenfrage, wie es die Katholiken denn mit der Ehe wirklich halten. Das ist doch übrigens auch das, was wir denen so gerne vorhalten: Die Äußerlichkeit, die die Innerlichkeit übersieht. Da wird mal eben die Ehe gebrochen, dann geht man zur Beichte – und schwups – ist alles vergessen und verziehen und der Reigen beginnt von vorn. Und da kommt der Papst und sagt: Seht her, die anderen leben die Treue innerlich – zwar nicht in der äußeren Form, wie sie traditionell bei uns gewachsen ist, aber sie leben sie aus dem Herzen. Das heißt nicht, dass sie weiter so leben sollen und nicht als Ideal auch die Ehe schließen sollen. Das gilt als Ideal weiterhin. Aber sie haben die besserer Voraussetzungen mit ihrer inneren Einstellung als die, die nur so tun als ob.

    Aber wie dem auch sei, man kann die Dinge unterschiedlich sehen. Dass die Diskussion überhaupt geführt wird ist gut.

    Liebe Grüße!

  20. Heike meint:

    @Tim-Christian

    Der Witz ist super.

  21. Heike meint:

    Und wenn dem Papst die Schwächung der Ehe nur unterstellt wird und er etwas anderes meinte?

    Da spricht Amoris Laetitia eine eindeutige Sprache im Kontext des Angriffs auf einen Anthropozentrismus. Ich verstehe den Papst eher im Sinne einer Gretchenfrage, wie es die Katholiken denn mit der Ehe wirklich halten. Das ist doch übrigens auch das, was wir denen so gerne vorhalten: Die Äußerlichkeit, die die Innerlichkeit übersieht. Da wird mal eben die Ehe gebrochen, dann geht man zur Beichte – und schwups – ist alles vergessen und verziehen und der Reigen beginnt von vorn. Und da kommt der Papst und sagt: Seht her, die anderen leben die Treue innerlich – zwar nicht in der äußeren Form der Ehe, wie sie traditionell bei uns gewachsen ist, aber sie leben sie aus dem Herzen. Das heißt nicht, dass sie weiter so leben sollen und nicht als Ideal auch die Ehe von Mann und Frau schließen sollen. Das gilt als Ideal weiterhin. Aber sie haben die besserer Voraussetzungen mit ihrer inneren Einstellung als die, die nur so tun als ob.

    Aber wie dem auch sei, man kann die Dinge unterschiedlich sehen. Aber es ist eine gute Diskussion, die längst überfällig ist.

  22. Heike meint:

    Da wird mal eben die Ehe gebrochen, dann geht man zur Beichte – und schwups – ist alles vergessen und verziehen und der Reigen beginnt von vorn. Und da kommt der Papst und sagt: Seht her, die anderen leben die Treue innerlich – zwar nicht in der äußeren Form der Ehe, wie sie traditionell bei uns gewachsen ist, aber sie leben sie aus dem Herzen. Das heißt nicht, dass sie weiter so leben sollen und nicht als Ideal auch die Ehe von Mann und Frau schließen sollen. Das gilt als Ideal weiterhin. Aber sie haben die besserer Voraussetzungen mit ihrer inneren Einstellung als die, die nur so tun als ob.

  23. Schandor meint:

    Der Vorteil des Verschwörungs-Totschlag-Lächerlichmach-Begriffs-Tricks ist: Man braucht nichts mehr überprüfen; der Begriff allein zeigt die Lächerlichkeit solcher Verschwörungshypothesen. Und dass sich eine Organisation, die die Staatsoberhäuper ausnahmslos aller Länder dieser Erde einst fürchteten, hassten und auswiesen, weil diese sich einer Verschlagenheit und List bedienten, die Kinder des Lichts heute nicht mehr durchschauen, dass diese Organisation sich auch heute noch wie ein Chamäleon einfärben kann, wie immer sie will, das ist natürlich vollkommen ausgeschlossen. Auf dem jahrtausendalten Weg zum Gipfel der Naivität stößt man auf vielerlei Völker, ganz oben aber am Gipfel, da trifft man sicher — Kinder des Lichts.

  24. Und wenn dem Papst die Schwächung der Ehe nur unterstellt wird und er etwas anderes meinte?

    Da sprechen Amoris Laetitia und anderes eine eindeutige Sprache im Kontext des Angriffs auf einen Anthropozentrismus. Ich verstehe den Papst eher im Sinne einer Gretchenfrage, wie es die Katholiken denn mit der Ehe wirklich halten. Das ist doch übrigens auch das, was wir denen so gerne vorhalten: Die Äußerlichkeit, die die Innerlichkeit übersieht. Da wird mal eben die Ehe gebrochen, dann geht man zur Beichte – und schwups – ist alles vergessen und verziehen und der Reigen beginnt von vorn. Und da kommt der Papst und sagt: Seht her, die anderen leben die Treue innerlich – zwar nicht in der äußeren Form der Ehe, wie sie traditionell bei uns gewachsen ist, aber sie leben sie aus dem Herzen. Das heißt nicht, dass sie weiter so leben sollen und nicht als Ideal auch die Ehe von Mann und Frau schließen sollen. Das gilt als Ideal weiterhin. Aber sie haben die besserer Voraussetzungen mit ihrer inneren Einstellung als die, die nur so tun als ob.

    Aber wie dem auch sei, man kann die Dinge unterschiedlich sehen. Aber es ist eine gute Diskussion, die längst überfällig ist.

  25. Johannes Strehle meint:

    @ Gast
    „wenn ich schon die Worte „alternativlos“ ,„es gibt keine einfachen Lösungen“
    oder „wir müssen die Erzählung für xxx (z.B. Europa) neu erzählen“ (lese),
    geht bei mir das Stirnrunzeln schon los.“
    Wenn die Vertreter des Souveräns dem Souverän vorwerfen,
    dass er einfache Antworten auf komplexe Fragen fordert,
    dann agieren sie wie der Dieb, der ruft „Haltet den Dieb“, um von sich ablenken.
    Die Protestwähler sind gerade
    die unsäglich simplifizierenden Antworten der Politiker auf komplexe Fragen
    leid. „Der Islam gehört zu Deutschland.“
    „Scheitert Schengen, scheitert der Euro, scheitert Europa.“
    Und so weiter und so fort.

  26. Und wenn dem Papst die Schwächung der Ehe nur unterstellt wird und er etwas anderes meinte?

    Da sprechen Amoris Laetitia und anderes eine eindeutige Sprache im Kontext des Angriffs auf einen Anthropozentrismus. Ich verstehe den Papst eher im Sinne einer Gretchenfrage, wie es die Katholiken denn mit der Ehe wirklich halten. Das ist doch übrigens auch das, was wir denen so gerne vorhalten: Die Äußerlichkeit, die die Innerlichkeit übersieht. Da wird mal eben die Ehe gebrochen, dann geht man zur Beichte – und schwups – ist alles vergessen und verziehen und der Reigen beginnt von vorn. Und da kommt der Papst und sagt: Seht her, die anderen leben die Treue innerlich – zwar nicht in der äußeren Form der Ehe, wie sie traditionell bei uns gewachsen ist, aber sie leben sie aus dem Herzen. Das heißt nicht, dass sie weiter so leben sollen und nicht als Ideal auch die Ehe von Mann und Frau schließen sollen. Das gilt als Ideal weiterhin. Aber sie haben die besserer Voraussetzungen mit ihrer inneren Einstellung als die, die nur so tun als ob.

    Aber wie dem auch sei, man kann die Dinge unterschiedlich sehen. Aber es ist eine gute Diskussion, die längst überfällig ist.

  27. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Und wie sollen wir Kinder des Lichts das deiner Meinung nach überprüfen? Reicht es, Jesuiten persönlich zu kennen, die Exerzitien gemacht zu haben, die Schriften des Ignatius gelesen zu haben? Und wenn man dann zu dem Ergebnis kommt, dass der Jesuitenorden keineswegs die Armee der Finsternis ist, zu der er in manchen evangelikalen Kreisen gerne hochstilisiert wird, sondern vielmehr ein hochgebildeter aber etwas altliberaler Verein, der dem katholischen Lehramt ungefähr genauso treu ergeben ist, wie EKD-Professoren den reformatorischen Bekenntnisschriften? Dann wurde man halt getäuscht – schon klar.

  28. @Tim-Christian
    Darf ich Nazis erst dann beurteilen, wenn ich sie persönlich kennen gelernt habe?

    Und wenn man dann zu dem Ergebnis kommt, dass die Nazis in meinem Dorf keineswegs die Armee der Finsternis ist, zu der er in manchen Antifa-Kreisen gerne hochstilisiert wird, sondern vielmehr ein zwar etwas dummer, aber auch harmloser Verein, der dem katholischen Lehramt ungefähr genauso treu ergeben ist, wie EKD-Professoren den reformatorischen Bekenntnisschriften? Dann wurde man halt getäuscht – schon klar.

  29. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Unterste Schublade und dämlich obendrein! Natürlich kann man die Nazis und ihre Ideologie in abstracto be- und auch verurteilen; bevor man aber in concreto seinen Nachbarn bezichtigt, ein Nazi zu sein, sollte man sich schon sicher sein, dass er auch wirklich einer ist. Sonst betreibt man nämlich nichts als Verleumdung und üble Nachrede.

    Im Falle der heutigen Jesuiten wüsste ich aber nicht einmal, was ihnen in abstracto vorzuwerfen wäre (vom Hang zum theologischen Liberalismus mal abgesehen). Aber vielleicht liegt das ja auch nur daran, dass ich zwar Ignatius, Rahner und Kehl gelesen, die „Protokolle der Weisen von Manresa“ aber bisher sträflich vernachlässigt habe … 😉

  30. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Dir fehlt geschichtliches Hintergrundwissen. Hol das nach. Du hast das Wesen dieser Organisation nicht verstanden. Ich will Dich nicht bekehren, mir ist egal, was Du darüber denkst.

  31. Tim-Christian meint:

    @Schandor

    Das wird’s sein …

  32. @Tim-Christian
    Okay, Du stimmst mir also zu, dass man „die Nazis und ihre Ideologie in abstracto be- und auch verurteilen“ kann, selbst dann, wenn man in seinem ganzen Leben noch nie einen Nazi persönlich kennen gelernt hat.

    Mein Frage ist nun: Warum darf man nicht auch die Jesuiten und ihre Ideologie in abstracto be- und auch verurteilen? Dass nun die römisch-katholische „Kirche“ extrem krasse Irrlehren vertritt (z.B. Götzendienst, Heiligenverehrung, Werkgerechtigkeit, Papsttum, falsches Abendsmahlsverständnis, falsches Taufverständnis u.v.m.) ist ja bekannt. Die katholische „Kirche“ verkündigt ein falsches Evangelium. Sie leugnet die Rechtfertigung aus Glauben (und Gnaden) allein. Sie leugnet die Allgenügsamkeit der Bibel. Sie leugnet, dass Jesus Christus allein unser Herr und Heiland ist.

    Die Jesuiten verpflichten sich zu besonderem Gehorsam gegenüber dem Papst. Dafür darf und muss man sie scharf verurteilen! Das Papstamt steht diametral gegen die unfehlbare Lehre der Bibel.

    Die Jesuiten hatten zudem einen bedeutsamen Anteil an der Gegenreformation.

  33. Tim-Christian meint:

    @Adler

    1.) Gegen eine theologisch-sachliche Auseinandersetzung mit dem römischen Katholizismus ist nichts einzuwenden. Abzulehnen sind hingegen jene Verschwörungstheorien, die dem heutigen Jesuitenorden politisch-konspirative Tätigkeiten zum Zwecke der Zerstörung des Protestantismus unterstellen. Die heutigen Jesuiten sind einfach nicht mehr die kadavergehorsamen Erzkatholiken der Gegenreformation. Punkt.

    2.) Der Ton macht die Musik. Es besteht doch keine Notwendigkeit, die sprachliche Schärfe der konfessionellen Polemiken des 16. und 17. Jhs künstlich in der Gegenwart wieder aufleben zu lassen. Einige meiner Freunde und Bekannten sind katholische Priester (und ja, ich kenne auch einige Jesuiten!). Wir sind uns in theologischen und spirituellen Fragen nicht immer einig, dennoch beschimpfen, verunglimpfen und verbannen wir uns nicht. Was sollte das auch bringen? Ich unterhalte mich lieber mit ihnen über die Unterschiede in unserem Verständnis von der Rechtfertigung, als dass ich sie mit meinem persönlichen Anathema belege! Man kann nämlich auch so miteinander reden:

    https://www.amazon.de/Lehrverurteilungen-kirchentrennend-Rechtfertigung-Sakramente-Reformation/dp/3451208490/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1467318044&sr=8-2&keywords=lehrverurteilungen+kirchentrennend

    https://www.amazon.de/Ad-limina-apostolorum-Karl-Barth/dp/B0000BPJI6/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1467318190&sr=8-1

    LG

  34. @Tim-Christian

    Die heutigen Jesuiten sind einfach nicht mehr die kadavergehorsamen Erzkatholiken der Gegenreformation.

    Haben sich die Jesuiten mittlerweile von der Gegenreformation distanziert?

    Ich unterhalte mich lieber mit ihnen über die Unterschiede in unserem Verständnis von der Rechtfertigung, als dass ich sie mit meinem persönlichen Anathema belege!

    Haben die Jesuiten schon das Konzil von Trient widerrufen? Darin kommt ja Anathema durchaus vor.

    Unsere Aufgabe ist es eben auch, unseren Nächsten in Wahrheit und in Liebe zu ermahnen, wenn er Irrlehren vertritt. Dass der römische Katholizismus eine Irrlehre ist, steht außer Frage.

  35. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Ja, natürlich distanzieren sich heutige Jesuiten von gewissen Methoden der Gegenreformation. Genauso übrigens, wie wir uns heute von der Verbrennung Servets, den Hexenprozessen von Salem, der Hinrichtung von Täufern, gewissen antisemitischen Äußerungen Luthers und der Folterung von Katholiken unter der Protestantin Elisabeth I. distanzieren! Das liegt alles hinter uns und wir leben – Gott sei’s gedankt – diesbezüglich in friedlicheren Tagen.

    Und ja, jemanden in Wahrheit und Liebe zu ermahnen, ist eine gute Sache. Nur macht eben auch hier der Ton die Musik. Und was, wenn man sich gegenseitig in Wahrheit und Liebe ermahnt hat, und es dennoch zu keinem Gesinnungswandel kommt? Das Leben ist halt kein „Chick Tract“! Mal abgesehen davon, dass die meisten Katholiken keine wandelnden Konzilskompendien sind. Viele anerkennen durchaus die Richtigkeit von gewissen protestantischen Positionen. Ich erinnere mich z.B. an die Predigt eines Domkapitulars, der auch Augustinus-Experte war. Eine so schöne Darstellung der Gnadenlehre habe ich in den diversen Landes- und Freikirchen, die ich seitdem besucht habe, noch nicht wieder gehört …

  36. @Tim-Christian
    Von gewissen Methoden, aber nicht von der Gegenreformation an sich. Und das ist ein Problem!

    Aber ich stimme Dir übrigens zu, dass vieles in Landes- und Freikirchen nicht gut läuft. Da bin ich ganz bei Dir!

    Mein Problem ist nur, wenn Jesuiten und die römisch-katholische „Kirche“ verharmlost werden. Ich bin auch für freundschaftliche Gespräche. Für mich ist aber Klarheit und Wahrheit nicht verhandelbar. Katholiken sind erstzunehmende Gegner. Ich hasse sie nicht, aber was sie (nicht nur offiziell) vertreten, ist absolut nicht akzeptabel. Da muss ohne Wenn und Aber kritisiert werden.

    Und auch darin stimme ich Dir zu: Ja, der Ton macht die Musik. Doch inhaltlich-theologisch müssen wir hart bleiben. Wir müssen das wahre (also reformatorische, protestantische) Evangelium verteidigen gegen die katholische Werkgerechtigkeit.

  37. Gast2 meint:

    @Adler

    Wo lebst Du? Augen auf! Wir erleben von der EKD knallharte Werkgerechtigkeit. Flüchtlingshilfe ist Gesetz, Vielfalt ist Gesetz, Homotrauung ist Gesetz – und wer da nicht mitmacht, dem spricht z.B. der brandenburgische Bischof Dröge das Christ-Sein und die Möglichkeit zur Mitarbeit in der Kirche ab. Die Gesetz ist tot, lange lebe das Gesetz.

    @Tim-Christian

    Wir leben in friedlichen Tagen? Dann ist Dein Tellerrand nicht weit von Dir entfernt. Diskutiere einmal mit Liberalen in Kirche oder Theologie. Was die uns jetzt im Islampapier einlullend als Abwehr von „Anmaßung“ und „Überheblichkeit“ verkaufen, das gilt in Auseinandersetzungen für sie selbst nicht.

  38. Tim-Christian meint:

    Verehrter Gast, vielleicht haben sie ja an ihrem weit, weit entfernten Tellerrand ihre Lesebrille liegen lassen. Ich schrieb von „diesbezüglich … friedlicheren Tagen“. Gemeint war – wie man dem Kontext unschwer entnehmen kann – das Verhältnis zw. Katholiken und Protestanten – und eine Neuauflage des Schmalkaldischen Krieges sehe ich nun wirklich nicht auf uns zukommen. Was die Auseinandersetzung zw. Konservativen und Liberalen angeht, so wird auch diese – bei aller sicherlich vorhandenen sophistischen Heimtücke – meines Wissens nach bisher ohne Schwerter, Scheiterhaufen und Täuferkäfige geführt. In diesem Sinne: Bleiben sie friedlich!

  39. @Gast2
    Was ich geschrieben habe, bezog sich auf die katholische „Kirche“. Aber natürlich ist der Katholizismus nicht das einzige Problem. Aber das habe ich auch nie behauptet!

    In einer anderen Diskussion habe ich ja gerade dazu aufgerufen, aus den EKD-Landeskirchen auszutreten. Natürlich ist die EKD auch ein Gegner, den wir bekämpfen müssen. Die EKD ist wie die katholische „Kirche“ offen antichristlich. Beiden vertreten krasse Irrlehren und begehen widerliche Sünden. Wer in einer dieser beiden „Kirchen“ Mitglied bleibt, der macht sich mitschuldig. Jeder muss da austreten. Wer das nicht tut, ist Gott ungehorsam! Leider ist die Naivität vieler Christen da nahezu grenzenlos.

    Da alles ändert natürlich nichts daran, dass es auch in vielen deutschen Freikirchen mittlerweile so schlimm ist, dass man dort ebenfalls austreten muss. Wo man dann noch hingehen kann? Nun, da gibt’s genau zwei Möglichkeiten: Entweder man gründet eine bibeltreue, reformierte Gemeinde oder man zieht eben an einen Ort, wo es eine bibeltreue, reformierte Gemeinde schon gibt. Das sollte einem der Glaube schon wert sein!

  40. Gast2 meint:

    @Tim-Christian @Adler

    Bei aller Fixierung auf alte Grabenkämpfe mit Rom bitte ich doch darum, diese EKD-Diktatoren nicht zu vergessen. Welcher EKD-Ratler glaubt noch ein zukünftiges Gericht? Welcher Landesbischof? Wir haben zuerst unsere eigenen Hausaufgaben zu machen. Es ist doch einfach nur peinlich, wenn Papst Franziskus Luther und seinen Kampf gegen eine korrupte Kirche würdigt – und unsere Oberen dazu schweigen.

    Tim-Christian, schreibe oder rede einmal mit einem liberalen EKD-Bischof über die Freiheit des Christenmenschen – und dann reden wir noch einmal über Schwerter. Ohne Eier, keine Reformation.

  41. @Gast2
    Wir liegen doch gar nicht so weit auseinander: Ja, die EKD ist einer unserer Erzfeinde. Die EKD bekämpft das wahre Evangelium. Die EKD ist böse!

    Aber die EKD ist eben nicht unser einziger Feind. Auch der römische Katholizismus, der Islam, der Buddhismus, der Hinduismus, der Naturalismus, der Postmodernismus und der Sozialismus sind unsere Feinde.

    In Deutschland haben wir dazu noch die Situation, dass die deutschen Katholiken oft erzliberal sind (Bibelkritik, Evolutionstheorie). Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken befürwortet z.B. die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare!!!

  42. Tim-Christian meint:

    Ui, wir haben aber viele Feinde. Es streit‘ für uns der rechte Mann. Und nicht vergessen, die Feinde zu lieben (Mt 5,44) – auch die liberalen und die erzigen.

  43. @Tim-Christian
    Wir haben noch viel mehr Feinde. Das waren nur ein paar Beispiele.

    Natürlich sollen wir unsere Feinde lieben. Aber seine Feinde zu lieben setzt voraus, dass man sich seiner Feinde erst einmal überhaupt bewusst ist! Da hilft Harmoniesucht und Naivität nicht weiter.

  44. Jutta meint:

    Vielleicht für den einen und anderen auch ganz interessant:
    Ich schau es grad an .. bzw hab angefangen, hat mit der Katholischen Kirche zu tun, und damit auch mit dem Papst, und dem ? wiederauferstehenden Babylon ?
    https://out-of-the-blue.world/page/2/

    Buchbesprechung Herrscher des Bösen, von F.Tupper Saussy.

  45. Gast2 meint:

    @Jutta

    Man kann da ganz schön abdrehen, wenn man sich auf all‘ diese Theorien über geschichtliche Linien der sog. Eliten einlässt. Da gibt es auch Thesen, dass die ganzen Rotarier und Lions, denen der eine oder andere aus Kirche und Theologie angehört in einer geschichtlichen Folge zu den Sadduzäern (vgl. die biblische sog. Sadduzäerfrage) stehen. Man kann sich damit beschäftigen – und sich darin verfangen. Die andere Möglichkeit ist, diese Auferstehungsleugner bloßzustellen. Der Fall Lüdemann liegt schon lange zurück. Das Kirchenrecht gibt immer noch die Möglichkeit des Entzuges der Lehrerlaubnis. Aber nicht einmal Evangelikale trauen sich, solche Verfahren heute einzufordern. Anscheinend haben auch sie sich schön eingerichtet, schreiben hie und da Bücher gegen die da oben, halten flammende Reden gegen die da oben, gründen Bekenntnisbewegungen gegen die da oben und knicken dann doch ein, wenn es hart auf hart kommen könnte.

  46. Schandor meint:

    @Jutta

    Du bist auf der richtigen Spur. Dort laufen die Fäden zusammen. Am Ende steht das, was Rom immer schon wollte: Die Herrschaft der Welt. Denn deren Reich ist ganz und gar nur von dieser Welt. Und wenn Rom diese Herrschaft hat, wird es sie in diabolischer Nachäffung einer Stelle aus 1Kor 15 ihrem Vater übergeben, der dann alles in allen sei. Und wer dieser Vater ist, brauche ich nicht zu sagen, das weiß jeder echte Christ.

    Das wird evangelikalen Gutmenschen zeitlebens nie aufdämmern.

  47. Gast2 meint:

    @Schandor

    Der Hinweis auf Rom sediert nur. In den eigenen Reihen hat sich da genügend eingeschlichen und verlangt die volle Aufmerksamkeit. Der Hinweis auf Rom lenkt da nur davon ab. Dass das die Evangelikalen nicht begreifen wollen, ist für mich völlig unverständlich. Da geht es nur noch darum, die Konflikte unter der Decke zu halten und nach außen gut zu verkaufen. Die ganze Causa M. Diener ist dafür ein schönes Beispiel. Dass evangelikale Führer den letzten Schritt nicht gehen wollen, das liegt daran, dass sie 1 Kor 15 nicht glauben können. Das ist dann die innere Grenze, die sie ängstlich fragen lässt: Wenn wir jetzt aus dieser EKD austreten, was kommt dann? Und dann sind da ja immer noch ausreichend gläubige Evangelikale, für man ja da sein kann. Das ist dann die Flucht in das Für-andere-da-zu-sein. Deshalb, lieber Schandor, wir sollten nicht zuerst auf Rom schauen. Was wollen wir gegen Rom ausrichten, wenn wir nicht einmal das eigene Haus in Ordnung bringen können? Und wenn wir jetzt selbst nicht in die Falle eines nur weltlichen Denkens in Form von anthropologischer Macht gehen wollen, dann dürfen wir die metaphysische Dimension nicht außer acht lassen. Ein Christentum ohne Metaphysik gibt es nicht.

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