Gründlich Lesen (2): Die „Neue-Sex-Perspektive“

Brauchen die Frommen einen Neustart bei der christlichen Sexualethik? In letzter Zeit begegnet mir dieses Begehren vermehrt. Wir sollten überdenken, was die Bibel zur Familie sagt! Wir brauchen eine christianisierte Queer-Theorie! Ein bekannter Buchautor, inzwischen Professor an einem evangelikalen Seminar, beschäftigt sich mit einer christlichen Betrachtungsweise auf die Polyamorie: Wie können sich mehrere Christen zur selben Zeit lieben, mit dem Herzen; und sinnlich? Bis zum Ermüden werde ich freilich mit der Forderung konfrontiert, die Frage der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft angesichts aktueller gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Fortentwicklungen integrativ zu lösen.

Heute flatterte ein neuer Text in meinen elektronischen Briefkasten. Hauke Burgarth, ein ausgesprochen sympathischer ehemaliger Kollege, stellt dort die Behauptung auf: Wir brauchen ein „Reset“ für unser Denken beim Thema Sex. Bezug nimmt er dabei auf einen Blogbeitrag von Mark Sandlin. Sandlin ist ein Vertreter des sogenannten „postmodernen Christseins“ und hat sich mit seinem Engagement bei den „Sojourners“ einen Namen gemacht. Bekannt geworden ist er mit einem großen „Geistesblitz“: Das Christentum liege bezüglich der Sünde völlig falsch. Ungefähr so: Zu glauben, durch den Sündenfall habe sich etwas Grundlegendes geändert, ist ein Irrtum mit fatalen Folgen. Dieser Irrglaube lässt uns völlig verkennen, wie großartig wir Menschen eigentlich sind. Ich meine, bei Pelagius oder bei Schleiermacher so etwas schon mal gelesen zu haben. Aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Irren ist menschlich.

Nun mag sich der ein oder andere fragen, wie Sandlin mit so einer Sichtweise Pastor einer reformierten Kirche sein kann. Die Antwort ist einfach. Für jemanden, der postmodern denkt, ist alles möglich. Dwigth Friesen sagt das im Emergenten Manifest folgendermaßen: „Hier ist meine Arbeitsmaxime für eine orthoparadoxe Theologie: Je mehr unversöhnliche verschiedenartige theologische Positionen auftauchen, desto eher erfahren wir Wahrheit.“

Kommen wir zu dem Artikel von Hauke Burgarth, der nun bei Livenet.ch erschienen ist.

Es geht, wie kann es anders sein, zunächst um Augustinus. Der Kirchenvater habe mit seinen abstrusen Vorstellungen zur Sexualität die abendländische Ethik maßgeblich beeinflusst. Sogar heute seien seine prüden Ansichten in der Kirche noch zu finden.

Nun kann man ja tatsächlich an Einigem Anstoß nehmen, was Augustinus im Blick auf die Geschlechtlichkeit zu sagen hat. Ich selbst weise im Unterricht regelmäßig darauf hin, dass er sich vom Neoplatonismus, dem er einige Zeit anhing, nie ganz zu lösen vermochte. Aber zu meinen, dass die durchschnittlichen Leute in der Kirche heute zu platonisch lieben, ist mehr als eine Übertreibung. Nicht Plato, sondern Epikur, ist angesagt.

Dann wird, mit Verweis auf Debra Hirsch, Ehefrau des missionalen Alan Hirsch, der Neustart eingefordert:

Durch ihre Ansichten zu Themen wie Geschlechtlichkeit, Selbstbefriedigung, vorehelichem Geschlechtsverkehr oder Homosexualität hat die Kirche vielfach dazu beigetragen, die ausgesprochen gute Schöpfung der Sexualität in etwas Sündiges, Schuldbeladenes und Peinliches zu verwandeln. Damit hat sie einen bedeutenden Teil des Menschseins in etwas verwandelt, das Menschen verletzt und verhindert, dass sie ihre eigentliche Identität finden und leben können. Natürliche Wünsche werden hier zu sündigem Tun erklärt. Dieses Denken prägt natürlich nicht jede Kirche und Gemeinde, doch es ist weit verbreitet.

Wie sieht die Therapie dieser „Misere“ aus? Ungefähr so: Wir brauchen nicht nur ein holistisches Menschenbild oder eine gesamtheitliche Sicht der Mission, wir brauchen auch eine ganzheitliche und positive Sichtweise auf die Sexualität.

So einfach lassen sich also die Probleme lösen, mit „Ganzheitlichkeit“. Ich frage mich, weshalb das nicht schon früher jemandem aufgefallen ist. Wir hätten uns so viele Enttäuschungen beim Sex im Bett und beim Plausch auf der Bank ersparen können! Nun, besser spät als gar nicht. Ab jetzt wird es anders. Wenn wir die Potentiale in der Ganzheitlichkeit begreifen, eröffnen sich neue Welten und die Seelsorger, die sich mit den sinnlichen Nöten ihrer Ratsuchenden beschäftigen, können sich endlich behaglicheren Aufgaben zuwenden. Das wird einen Spaß geben!

Dann geht es natürlich noch um die Bibel, aus der wir lesen, was da nicht steht:

Durch tendenziell prüde Missverständnisse der Kirche zum Thema Sex haben wir viele „Erkenntnisse“ gewonnen, die wir auch dann in der Bibel entdecken, wenn sie gar nicht dastehen. Jesus redete zum Beispiel ausgesprochen wenig über Sex. Über Sex vor der Ehe sprach er nie. Er nahm nur kurz Stellung zu ausserehelichen Beziehungen Verheirateter. Allerdings lesen wir in den wenigen biblischen Aussagen einen ganzen Berg an angelernten Überzeugungen hinein. Und viele dieser unterschwellig vorhandenen Überzeugungen haben ihren Ursprung in Augustinus‘ ungesunder Lehre vom „sündigen Fleisch“.

Alles klar?

Kurz noch zum Neuanfang. Wie kann der Sex wieder „sehr gut“ werden?

Wie kann hier Veränderung geschehen? Wie ist es möglich, den Sex zu befreien sowie befreienden Sex zu erleben? Und zwar als Christen?

  • Zunächst einmal ist es nötig, dass wir unsere Sexualethik auf der theologischen Grundannahme aufbauen, dass Sex «sehr gut» ist. Statt physische, geistige und geistliche Bereiche zu trennen, muss Sexualität im Wissen verwurzelt sein, dass all diese Aspekte zusammengehören – und gemeinsam wichtig sind für menschliche Beziehungen.
  • Weiter müssen wir über das nachdenken, was Jesus tatsächlich über Beziehungen gesagt hat. Dies soll die Basis unserer (neuen) Sexualethik werden. Weitere Grundlagen sind gegenseitiger Respekt und der Wunsch, auf die körperlichen, emotionalen und geistigen Bedürfnisse anderer einzugehen.
  • Wir blicken auf viele gute Ansätze, aber auch auf jahrhundertelange schlechte Theologie und eine verletzende Lehre zur Sexualität zurück. Gerade in den letzten Jahren ist allerdings einiges in Bewegung gekommen, was Heilung verspricht. Noch liegt ein weiter Weg vor uns, doch er lohnt sich, damit das Geschenk der Sexualität wieder „sehr gut“ sein kann.

So einfach ist das!

Jetzt habe ich schon mehr geschrieben, als ich ursprünglich wollte. Diesmal möchte ich den Artikel eigentlich  selbst gar nicht kommentieren, sondern die Leser des Blogs darum bitten, diese Aufgabe zu übernehmen. Also: Was fällt Euch an dem Artikel „Wir brauchen ein ‚Reset‘ für unser Denken beim Thema Sex“ alles so auf?

Ich bin gespannt! Hier nochmal der Link: www.livenet.ch.

Kommentare

  1. @Markus:
    Sehr gut, was du da in deinen letzten beiden Posts sagst. Wir finden Sicherheit im Wort Gottes. Christus, die Mitte der Schrift. Und diesed Mitte wird unterschiedlich ausgelegt. Wer die Bibel in einem kindlichen Geist liest, der findet Christus darin. Wer stattdessen die Bibel in einem kritisch-intellektuell-von Gott unabhängigem Geist liest, wird die Mitte nicht finden. Darüber würde ich sehr gern mehr lesen. Was kann man lieben Menschen sagen, deren Intellekt noch ihr Gott ist und den es schwer fällt, wie ein Kind anzunehmen, was dem Intellekt oder dem ängstlichen alten Menschen noch auf den ersten Blick zuwider ist, worin sich aber letztlich tiefere und heilere Weisheit verbirgt?

  2. Johannes B. meint:

    @ Tim-Christian / Afflerbach:
    Lieber Tim-Christian – Dear all:
    Ich teile Deine Meinung zum theologischen und moralischen Zustand der Evangelikalen Kirche/Gemeinde in den westlichen Ländern. Wir evangelische Christen haben zu wenig Apologetik und zu viel Zeitgeist. Wir haben uns lange eingebildet besonders bibeltreu zu sein – gemäß dem „sola scriptura“ auf unfruchtbare Tradition verzichtend. Heute verzichten wir leider immer noch auf Tradition aber zunehmend auch auf gute theologische Tradition – und wir bekommen als kostenlose Leihgabe immer mehr Zeitgeist untergemischt. In vielen ethischen Punkten ist das katholische Lehramt IMHO heute sehr viel klarer und biblischer als die breite „Evangelikale Szene“.
    Dennoch gibt es, Gott sei Dank, auch heute Bibellehrer, die sich unter die Autorität des Wortes Gottes stellen und zugleich (oder gerade deshalb!) auch bemüht sind, die seelsorgerliche Dimension des Evangeliums zu betrachten und zu leben. Hierzu zählt auch der von Dir zitierte Theologe Dr. Horst Afflerbach, den ich sehr schätze. Mit Nichten scheint mir Deine Wortwahl hier zutreffend! (Anders im Fall von Siegfried Zimmer: Hier ist Deine Wortwahl IMHO (leider!!!) zutreffend). Horst Afflerbach ist in seiner Ethik und Dogmatik sehr wohl biblisch. Er sieht keine Vereinbarkeit von HS Handlungen mit der christlichen Ethik. Wir leben in der Spannung: Gott hasst die Sünde und ER liebt den Sünder. Wir sind zu nichts geringerem aufgerufen. Ich glaube wir müssen alles prüfen, aber ich möchte hier gleichzeitig ermahnen, dass wir vorsichtiger im Urteil über andere Geschwister sind. Ich wiederhole: Ich bin überzeugt, dass Dein Urteil in Bezug auf Dr. Horst Afflerbach unzutreffend ist – und möchte auch die anderen Blog-Leser hierauf hinweisen. (im Übrigen bin ich sehr dankbar für den Theoblog – auch wenn ich mich fast nie an der Diskussion hier beteilige.).
    LG, Johannes

  3. Markus meint:

    @Johannes:
    Ich fürchte, Du hast bzgl. der Einschätzung von Horst Afflerbach nicht Recht, so traurig das ist. HA sagt: Die Bibel sage nur etwas zu hs Akten außerhalb der Ehe. Die Bibel könne so gelesen werden, dass nur promiskuitive hs Beziehungen sündhaft seien.

  4. Johannes G. meint:

    Hallo Markus,

    vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich möchte versuchen, nachfolgend kurz Stellung zu nehmen.

    Ich sehe das Problem darin, dass jede moralische Position, die letztlich nicht durch göttliche Offenbarung versichert ist, (epistemisch) unsicher ist.

    Ich meine jedes „Wissen“ bzw. rationale Urteil ist ohne die Existenz Gottes epistemisch unsicher. Moralische Tatsachen sehe ich da nicht als Sonderfall an. Trotzdem können wir offensichtlich moralisch ebenso wie logisch denken und handeln – egal welche Weltanschauung wir vertreten. Ansonsten wäre ja jede Auseinandersetzung mit Andersdenkenden von vornherein sinnlos.

    Man kann ihr nicht mal eine Wahrscheinlichkeit zuordnen. Es ist nur eine intuitive Gewissheit. Und die entsprechende kollektive moralische Intuition ist, wie wir wissen, sehr propagandaanfällig.

    Ich meine nicht, dass alle moralischen Urteile ausschließlich intuitiv sind. Ich denke es gibt – analog zu den logischen Prinzipien – grundlegende unbezweifelbare moralische Prinzipien, die rational erkannt werden können und aus denen systematisch eine kohärente Ethik entwickelt werden kann. Natürlich kann man sich bei moralischen Beurteilungen ebenso irren wie bei mathematisch logischen Überlegungen. Aber deswegen hat das im Kern nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Entweder die grundlegenden Axiome sind korrekt, oder eben nicht. Propagandaanfällig wird Moral gerade dann, wenn rationale Erwägungen in diesem Bereich geleugnet werden (z.B. im Subjektivismus oder Relativismus).

    Aber es gibt einen großen Unterschied. “Ein Dreieck hat vier Seiten” ist logisch widersprüchlich. Aber “Mord ist moralisch richtig” ist nicht widersprüchlich.

    Zunächst einmal habe ich nicht behauptet, dass moralische Tatsachen identisch mit logischen Tatsachen sind. Wovon ich allerdings überzeugt bin ist, dass diese ebenso wenig änderbar sind wie logische Tatsachen. Die Aussage „Ein Dreieck hat vier Seiten“ ist zudem nicht im streng logischen Sinne widersprüchlich. Streng logisch widersprüchlich wäre die Aussage „Ein Dreieck hat drei und nicht drei Seiten“. Die logische Unmöglichkeit ergibt sich in der ersten Aussage erst dadurch, dass wir das Konzept „Dreieck“ und „Seiten“ analysieren und dann „sehen“, dass etwas mit „vier Seiten“ nicht unter den Begriff „Dreieck“ fallen kann.

    Nun meine ich, dass es sich bei moralischen Aussagen tatsächlich ähnlich verhält. Wenn wir die Aussage „Unschuldige Menschen zu töten ist moralisch nicht richtig“ untersuchen, dann „sehen wir (und damit meine ich mit „wir“ – ebenso wie im obigen Fall – alle rational denkenden Menschen), dass das Konzept „unschuldige Menschen töten“ und „moralisch richtig“ nicht zusammenpassen. Ich halte es daher in diesem Sinne tatsächlich für logisch unmöglich, dass das Töten unschuldiger Menschen moralisch richtig sein kann. Mir erscheint es ebenso unmöglich, moralische Tatsachen zu ändern, wie das bei logischen Tatsachen der Fall ist. Wir können Moral als Ganzes (s. z.B. Nietzsche), ebenso wie die Logik als Ganzes, aufgeben. Ich halte es aber prinzipiell für unmöglich, dass Bestandteile dieses Systems beliebig umdefinierbar sind.

    Descartes oder ggf. auch Luther haben die Ansicht vertreten, dass Gott sogar das logisch Unmögliche tun kann – und damit natürlich auch die moralischen Grundprinzipien beliebig ändern kann. Ich halte diese Position aus den oben genannten Gründen für unhaltbar bzw. für „undenkbar“.

    Liebe Grüße
    Johannes

  5. Johannes B. meint:

    @ Markus:

    Bitte lest selbst die Stellungnahme auf der homepage von Wiedenest zu dem missverständlichen idea Bericht:

    „Horst Afflerbach sagte am Anfang seines Vortrags, dass er die Autorität der Bibel als Wort Gottes ernst nimmt und jede Sachkritik an der Bibel ablehnt. Daher unterschied er zwischen homosexuellen Praktiken, die in der Bibel ausnahmslos als mit dem Willen Gottes unvereinbar gewertet werden, und einer homosexuellen Orientierung.“
    siehe:
    http://www.wiedenest.de/nachrichten/artikel/stellungnahm.html

    Es besteht also ein himmelweiter Unterschied zwischen Horst Afflerbach und Siegfried Zimmer in der gesamten Theologie, im Schriftverständnis – und folglich auch in der Beurteilung der HS.
    Es ist m.E. sehr oberflächlich, diese beiden Theologen in dieser Sache als gleich beliebig darzustellen. Ich unterstelle Dir und Tim-Christian eher Unwissenheit als mangelnde intellektuelle Integrität. Zur intellektuellen Integrität gehört allerdings auch, das vor definitiven Beurteilungen Zitate und Quellen oder Personen selbst gehört werden. Die in diesem Blog gemachten Aussagen zu Horst Afflerbach sind schlichtweg falsch!
    LG,
    Johannes

  6. Peter meint:

    Also gut, um etwas Licht in die Aussagen von Horst Afflerbach zu bringen, könntet ihr ja mal schreiben, wo ich seinen Vortrag nachlesen kann. Ich finde ihn nämlich nicht, weder bei baptisten.de noch wiedenest.de.

    vg
    Peter

  7. Schlotti meint:

    @Tim-Christian
    Zitat: „Wenn Leute wie Siegfried Zimmer (oder jüngst auch Horst Afflerbach auf der Bundesratstagung der deutschen Baptisten!) öffentlich und triumphalisch verkünden, wer sich gegen praktizierte Homosexualität ausspreche dürfe auch kein Schweinefleisch essen und müsse Ehebrecher steinigen, dann könnte ich heulen.“

    Für mich ist es schwer zu beurteilen was Horst Afflerbach wirklich im Forum gesagt hat, da ich nicht da war. Meine einzige Quelle ist der idea Artikel. Doch selbst aufgrund dieses Artikels kann ich allerdings nicht Afflerbach und Zimmer auf eine Stufe stellen, wie es im obigen Zitat der Fall ist. Selbstverständlich wäre es möglich und geschieht es auch, in Bezug auf andere alttestamentliche Aussagen (Schweinefleisch, Gräuel usw.) die Aussagen über Homosexualität zu relativieren. Ich kann mir bei Horst Afflerbach allerdings nicht vorstellen, dass er dies will oder tut.

    @Markus
    Zitat: „HA sagt: Die Bibel sage nur etwas zu hs Akten außerhalb der Ehe. Die Bibel könne so gelesen werden, dass nur promiskuitive hs Beziehungen sündhaft seien.“

    Hier würde mich sehr interessieren, woher diese Aussage zu Horst Afflerbach kommt. Warst du bei dem Vortrag dabei oder hast das Manuskript?

    Generell würde ich wie Ron (in einem anderen Post) das Buch von Kevin DeYoung empfehlen. Er hat die seltene Gabe sehr komplexe Fragen und Argumente kurz und fundiert auf den Punkt zu bringen. Nur als Randbemerkung: Da es ja gute Praxis ist zur Konferenz „Evangelium21“ ein Buch der/des Referenten zu veröffentlichen, wäre es schön, würde dieses Buch erscheinen. Das würde sich angesichts der Brisanz sehr lohnen.

    Wie gesagt kann ich nicht beurteilen, was im Forum auf der Tagung des BEFG gesagt wurde. Hilfreich wäre es sicherlich könnte man den Vortrag irgendwo anhören bzw. das Manuskript einsehen. Allerdings ist es ja auch nicht so, als habe sich Horst Afflerbach nicht schon mit diesen Fragen befasst. Immerhin hat er ein Buch geschrieben (Handbuch christlicher Ethik).

    Die Aussage von Horst Afflerbach (laut idea), „Man könne die Spannung von Gottes Heiligkeit und Erbarmen nicht auflösen.“ könnte missverstanden werden, wenn man Spannung als Widerspruch versteht. Aber auch hier wage ich zu bezweifeln, dass dies seine Intention ist.

    Ich würde allerdings in diesem Zusammenhang, gerade um Missverständnisse zu vermeiden, nicht von Spannung sprechen. Innerhalb des Wesens Gottes gibt es keine widerstreitenden Eigenschaften. Er ist vollkommen heilig und vollkommen barmherzig. Seine Barmherzigkeit ist immer von seiner Heiligkeit bestimmt, sowie seine Heiligkeit sich in seiner Barmherzigkeit zeigt.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  8. Markus meint:

    @Johannes:
    Danke auch für die anregenden Beiträge.
    Du sagst: „Ich meine jedes “Wissen” bzw. rationale Urteil ist ohne die Existenz Gottes epistemisch unsicher.“ Das sehe ich auch so. Aber ich habe etwas anderes zum Ausdruck gebracht: 2+2=4 oder (anders gelagert) eine Aussage über die Verbrennungsenthalpie von Kohlenstoff sind auf eine klarere, sicherere Weise überprüfbar als moralische Intuitionen – wenn wir keine göttliche Offenbarung haben. Das ist meine These.
    Auch sage ich: Moralische Grundprinzipien sind metaphysisch notwendig, aber wir können sie ohne göttliche Offenbarung nicht als etwas Unbezweifelbares erkennen.
    Du sagst, es gibt „grundlegende unbezweifelbare moralische Prinzipien, die rational erkannt werden können und aus denen systematisch eine kohärente Ethik entwickelt werden kann.“
    Bzgl. „Unbezweifelbar“ bin ich sehr skeptisch. Mit welcher Erkenntnismethode? Formallogisch? Empirisch? Transzendental?… Heute ist für viele unbezweifelbar, dass Homophobie eine zu verurteilende Haltung ist.
    Ich vermute, dass man auch ganz falsche moralische Systeme konstruieren kann, die verhältnismäßig kohärent sind. Andererseits bezweifle ich, dass das wahre moralische System absolut kohärent sein muss, da es vielleicht auch viele moralische Einzeltatsachen gibt.
    Im Alltag sind sogar manchmal verschiedene Moralprinzipien in Konkurrenz. Soll man einen Menschen aktiv töten, um eine Schulklasse zu retten? Oder ist aktives Töten immer schlechter als ein (passives) sterben lassen? Ich weiß es nicht. Und da orientiere ich mich am liebsten an biblischen Beispielen, falls es welche gibt.
    „Wovon ich allerdings überzeugt bin ist, dass diese [moralische Tatsachen] ebenso wenig änderbar sind wie logische Tatsachen.“ Vollumfänglich einverstanden!
    Du sagst, wir „sehen“ moralische Wahrheiten. Dann bist Du wohl ein Intuitionist.
    Meiner Ansicht nach ist Moral im ganzen Wesen Gottes begründet. Moral erscheint – ohne Beachtung des Wesens Gottes – letztlich kontingent (es gibt letztlich keinen Grund, warum nicht alles ganz anders sein könnte). Aber Moral ist – bei Beachtung des Wesens Gottes – in Bezug auf ihre Grundprinzipien streng notwendig, sie kann nicht anders sein.
    Wie kommen wir zur Kenntnis über das Wesen Gottes und über Moral? Vielleicht schon zum Teil durch philosophische Überlegungen. Aber eine göttliche Offenbarung ist meines Erachtens trotzdem unverzichtbar.
    Wieso können wir trotzdem mit Ungläubigen über moralische Sachverhalte diskutieren? Weil wir Menschen eine Intuition über moralische Prinzipien haben. Aber, wie ich schon sagte, diese sind manipulierbar. Die (neben der Offenbarung) einzige Erkenntnisquelle kann also unzuverlässig sein.
    Deshalb ist ein moralischer Diskurs heute zwischen Christen und denen, die die herrschende Ideologie vertreten, immer schlechter möglich. Daher muss die Debatte hier zuallererst um die Existenz Gottes und die Zuverlässigkeit seiner Offenbarung gehen, meine ich.

  9. @Johannes: Du trägst hier sehr dick auf und berufst Dich dafür auf eine Stellungnahme, die Wiedenest vergangene Woche (in zwei Versionen) veröffentlicht hat. Deine Quellenlage ist zu dünn, um so auf den Putz zu hauen. Warst Du dabei, als im Forum der Impuls gegeben wurde? Hast Du die dazugehörigen Unterlagen gesehen? Hast Du Augenzeugen gesprochen?

    Falls nicht, bitte mehr Zurückhaltung üben.

    Ich hoffe, Horst Afflerbach kommt dem vielfach geäußerten Wunsch entgegen und ermöglicht es der Öffentlichkeit, den Vortrag zu hören oder zu nachzulesen.

    Liebe Grüße, Ron

  10. http://bible.com/157/2pe.2.19.sch2000 Dabei verheißen sie ihnen Freiheit, obgleich sie doch selbst Sklaven des Verderbens sind; denn wovon jemand überwunden ist, dessen Sklave ist er auch geworden.

  11. @Schlotti: 2016 werden wir zusammen mit 3L Kevin DeYoungs Buch zur Schriftfrage herausbringen. Wir sitzen derzeit an der Übersetzung. Darüber hinaus ist nichts geplant.

    Liebe Grüße, Ron

  12. Kann man annehmen, dass das Buch von Kevin DeYoung demnächst ins Deutsche übersetzt wird?

    … Okay, I see. Frage eben beantwortet. ☺

  13. Markus meint:

    @Schlotti:
    Ich habe die Vortragsfolien von HA einsehen können, kenne die ursprüngliche und revidierte IDEA-Version sowie die ähnlich lautende „Richtigstellung“ von Wiedenest, die aber leider eher eine Verschleierung darstellt. Die ursprüngliche IDEA-Meldung ist vollumfänglich im Einklang mit den Vortragsfolien und dabei eher noch zurückhaltend.
    @Johannes B:
    Wieso wirfst Du mir / uns Unwissenheit vor? Ich versuche mich an den Tatsachen zu orientieren, die mir vorliegen. Du scheinst um jeden Preis Herrn Afflerbach in Schutz nehmen zu wollen, auch indem du der Mitteilung von Wiedenest allzu gutgläubig begegnest.
    Ich habe übrigens Wiedenest angeschrieben, Audiomaterial bzw. Manuskript öffentlich zu machen. Bislang keine Reaktion. IDEA dagegen hat auf meine Anfragen sofort reagiert und mir relevante Informationen zukommen lassen.

  14. Markus meint:

    @Schlotti, Johannes B.
    Der BEFG ist in den letzten Jahren übrigens in der HS-Frage recht liberal bzw. beliebig geworden. Z.B. der offene Brief des Präsidiums 2013. Akzeptanz gelebter HS war dann 2014 auf der BEFG-Tagung ein wichtiger Punkt, während ein Antrag der bibeltreuen Fraktion nicht einmal zur Abstimmung zugelassen wurde! Siehe auch http://www.livenet.de/themen/gesellschaft/ethik/sexualethik/257196-deutsche_baptisten_diskutieren_ueber_homosexualitaet.html
    http://www.efk-riedlingen.de/downloads/033%20Wohin%20gehen%20unsere%20Gemeinden%20und%20ihr%20Bund.pdf
    Meines Wissens sind praktizierende HS in manchen Gemeinden des BEFG tatsächlich als Mitglieder und sogar als Mitarbeiter akzeptiert.
    Weiterhin ist es mglw. aufschlussreich, die Vernetzungen von Wiedenest mit dem emergenten Netzwerk (Faix, Reimer u.a.) zu recherchieren. HA hat auch an der UNISA promoviert.
    Wenn ich das alles zusammennehme, kommt m.E. ein recht klares Bild zustande. Leider. Mir wäre es natürlich auch viel lieber, es wäre anders.

  15. Schlotti meint:

    @Markus
    Vielen Dank für die Rückmeldung. Dennoch bleibe ich dabei, dass ich vor allem auf eine Aussage von dir nochmal eine klare Antwort haben möchte. Nicht um pedantisch zu sein, sondern weil sie einen sehr starken Vorwurf enthält.

    Du hast geschrieben: „HA sagt: Die Bibel sage nur etwas zu hs Akten außerhalb der Ehe. Die Bibel könne so gelesen werden, dass nur promiskuitive hs Beziehungen sündhaft seien.” Ist diese Aussage von Horst Afflerbach so gemacht worden und zwar (und das ist entscheidend!) als seine Meinung.

    Wenn man sich mit unterschiedlichen Positionen auseinandersetzt, gehört es zur wissenschaftlichen Arbeit dazu, Gegenpositionen darzustellen und darauf zu antworten. Also: Hat Horst Afflerbach diese Position persönlich vertreten oder hat er gesagt, dass diese Meinung von bestimmten Leuten vertreten wird?

    Was deine Einschätzung zum BEFG betrifft, gebe ich dir vollkommen recht. Der Bund möchte, so wie ich es einschätzte, keine klare Stellung beziehen. Er will das Thema so „regeln“, dass man die Frage der Homosexualität unterschiedlich sehen kann und alle Meinungen dazu sollen ihren Platz im BEFG haben. Das wird auf die Dauer nicht gut gehen, glaube und hoffe ich!

    Was den Werdegang von Horst Afflerbach angeht, so sagt sein Studium an der UNISA natürlich gar nichts aus. Weder in die eine Richtung, noch in die Andere.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  16. Tim-Christian meint:

    Nur zur Klärung: Ich wollte nicht sagen, dass Horst Zimmer Siegfried Afflerbach ist, oder so ähnlich. Beide trennen (noch) Welten. Das mit dem ‚triumphalisch verkünden‘ bezog sich denn auch eher auf Siegfried Zimmer, der in der Auseinandersetzung einen unsäglich herablassenden Ton an den Tag legt. Fürs Protokoll: Das tut Horst Afflerbach erfreulicherweise nicht. Nichtsdestotrotz sind auch bei ihm, finde ich, gewisse Relativierungstendenzen erkennbar. Wer darauf hinweist, dass im AT auch der Verzehr von Hasen- und Schweinefleisch verboten gewesen sei, ohne seinen Zuhörern gleichzeitig den Unterschied von Moral- und Zeremonialgesetz zu erläutern, der will in aller Regel die Levitikus-Stellen zur praktizierten Homosexualität aus der Debatte nehmen. So jedenfalls meine Erfahrung. Auch die Aussage, Jesus habe nichts zur Homosexualität gesagt, ist grenzwertig. Schließlich missbilligt Jesus nicht nur den Ehebruch, sondern auch die Unzucht, also jeglichen außerehelichen Verkehr (homosexuelle Handlungen inklusive). Und auch Mose und die alttestamentlichen Propheten hatten den Geist Christi (vgl. 1 Pet 1,11).

    Davon mal abgesehen muss man auch die gegenwärtige Situation berücksichtigen. Eine Gruppe jüngerer Pastoren im BEFG geht nämlich längst weiter. In einem Brief an die Bundesleitung schreiben sie:

    „Unserer Meinung nach ist die Gemeinde Jesu Christi ein Raum, in dem es möglich ist, heilsame Beziehungen zu erfahren und vorgelebt zu bekommen – Beziehungen, die von Liebe, gegenseitiger Annahme, Vergebung und tiefer Begegnung geprägt sind. Das wünschen wir uns für homosexuelle wie für heterosexuelle Beziehungen gleichermaßen. Wir wünschen uns auch, dass homosexuelle Paare in unseren Gemeinden Räume finden, in denen sie für ihre Beziehungen Hilfestellung bekommen, damit diese gelingen können. (…) Wir glauben, dass man einer Beziehung zwischen zwei Menschen, die auf Liebe und Verbindlichkeit beruht, nicht den Segen Gottes vorenthalten kann: Gott ist und bleibt der Segnende. Wir sprechen uns daher dafür aus, dass eingetragene homosexuelle Lebenspartnerschaften gesegnet werden.“

    Klar, das ist noch nicht die Mehrheitsmeinung im Bund. Die stillschweigende Akzeptanz homosexueller Partnerschaften in vielen Gemeinden hingegen schon. Wer sich vor diesem Hintergrund nicht klar, deutlich und unmissverständlich ausdrückt, tut dies m.E.n. bewusst. Und wir alle wissen: Aus der unsäglichen ‚We agree to disagree‘-Haltung gehen am Ende die liberaleren Kräfte als Sieger hervor, da sie permanent weiter Fakten schaffen.

  17. Markus meint:

    @Schlotti:
    Auf jeden Fall gut, dass Du hartnäckig nachhakst.
    1. Ich sage nicht, dass meine Schlussfolgerung zwingend und abschließend ist. Aber sie ist das, was sich auf Basis der Daten, die mir vorliegen, ergibt.
    2. Da die Vorwürfe schwerwiegend sind, wäre sowohl eine Übertreibung als auch eine Verharmlosung und ein Nicht-Wahrhaben-Wollen problematisch.
    3. Wie gesagt, liegen mir derzeit nur die Folien vor. Es gibt auch Audio-Dateien, die aber der Öffentlichkeit vorenthalten werden (willst Du auch mal nachfragen?)
    4. Die Folien zeigen mehrfach zwei Auslegungsmöglichkeiten auf: Eine „exklusive“, ein „offenes Verständnis“ (einmal sogar drei: „exklusives Leitbild Ehe“, „inklusives Leitbild Ehe“ und „Ehe kein Leitbild des bibl. Gesamtzeugnisses“). Die exklusive ist die m.E. einzig biblische. HA gibt auf den Folien nicht zu erkennen, dass nur die „exklusive“ Auslegung möglich ist.
    5. Er betont den „Wandel geschichtlicher Erkenntnisse“ und einen „Erkenntnisprozess“
    6. Ich zitiere von einer Folie: „Der bibl. Stellenbefund bezeichnet nur hs Akte, die außerhalb der Ehe geschehen, als Sünde.“
    7. HA fragt: Was tun, wenn Singles nicht die Gabe der Ehelosigkeit haben? Bezieht sich „sie sollen heiraten“ auch auf HS?

  18. Schlotti meint:

    @Tim-Christian
    Ja, wenn ich einen solchen Brief lese muss ich auch den Kopf schütteln. Genau hier liegt für mich das Problem. Ich persönlich kann mit Leuten wie Zimmer besser umgehen, weil ich weiß woher sie kommen. „Schlimmer“ sind für mich Leute, die formal an der Autorität der Bibel festhalten und dann hermeneutisches Yoga praktizieren, um Positionen zu vertreten die völlig Gottes Wort entgegenstehen.

    Man kann es drehen wie man will, die Bibel lehnt Homosexualität ab. Deshalb finde ich es so wichtig, biblisch-theologisch, anhand der ganzen Bibel das Thema zu behandeln. Es sind eben nicht nur einzelne, kulturbedingte Stellen, um die es geht. Auch wenn die Bibelstellen um die es geht, klar sind. Vielmehr zeigt die ganze Bibel, was Geschlechtlichkeit bedeutet, wie und wozu Gott Mann und Frau geschaffen hat und dass die Sünde jeden Bereich menschlichen Lebens infiziert hat.

    Genauso bin ich aber (auch durch theoblog) schon herausgefordert worden, was den Umgang mit homosexuellen Menschen betrifft. Ich erinnere mich an einen Beitrag/Brief einer Schwester hier, den ich bewegend fand. Sie schrieb sehr offen über ihre Ängste in Gemeinden und darüber, was sie dort immer wieder hört. Sie gehörte gerade nicht zu denen, die die Bibel heutigen Maßstäben anpassen will, sondern in einer Gemeinde leben und Annahme finden möchte. Das hat mich dann doch nochmal darüber nachdenken lassen, wie wichtig es ist, homosexuell empfindenden Menschen mit dem Evangelium der Gnade zu begegnen.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  19. Tim-Christian meint:

    @schlotti

    Ganz klar, die Unterscheidung zwischen homosexuellem Empfinden und homosexuellen Akten ist wesentlich. Und da hat sogar Siegfried Zimmer recht: Die Kirchen haben sich in der Vergangenheit im Umgang mit homosexuell empfindenden Menschen nicht gerade mit Ruhm bekleckert, sich sogar versündigt.
    Wir bräuchten ein Gemeinde-Klima, in dem sich homosexuelle Brüder und Schwestern ohne Probleme und ganz selbstverständlich outen können. Und auch wir sollten unseren so empfindenden Geschwistern unsere Familien öffnen, wenn wir von ihnen verlangen, enthaltsam zu leben.

    Liebe Grüße

  20. Schlotti meint:

    @Markus
    Vielen Dank für die Antworten! Ich würde mich gerne auf die Punkte 6 und 7 beziehen.

    Punkt 6: „Der bibl. Stellenbefund bezeichnet nur hs Akte, die außerhalb der Ehe geschehen, als Sünde.“

    Auch hier stellt sich mir die entscheidende Frage, ob diese Aussage der persönlichen Meinung von Horst Afflerbach entspricht oder er eine Meinung darstellt, die andere vertreten. Wie ich ihn kenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies seine Meinung ist. Es würde auch dem idea Artikel widersprechen, denn dort heißt es: „Nach seinen Worten werden im Alten und Neuen Testament ausschließlich homosexuelle Akte beschrieben, die als Sünde und mit dem Willen Gottes als unvereinbar gewertet werden. “ Hier fehlt der Bezug zu „außerhalb der Ehe“.

    Objektiv betrachtet ist diese Aussage (von der Folie) natürlich falsch, wenn sie vertreten wird. Aber eine solche Sicht spiegelt natürlich wunderbar eine Möglichkeit wieder, heutigen Befindlichkeiten zu entsprechen. Nach dem Motto: „Nicht die Homosexualität ist das Problem, sondern nur wenn sie außerhalb der Ehe stattfindet. Heute geht es aber um liebevolle, verbindliche Beziehungen …“ Es ist diese Argumentation, die wir mehr und mehr hören werden. Damals und heute lässt sich nicht vergleichen usw.

    Punkt 7: „HA fragt: Was tun, wenn Singles nicht die Gabe der Ehelosigkeit haben? Bezieht sich „sie sollen heiraten“ auch auf HS?“

    Hier kann ich natürlich auch nicht sagen, was Afflerbach damit sagen will oder nicht bzw. selbst glaubt oder nicht. Gottes Wort ist da natürlich eindeutig: Da die Bibel von der ersten bis zur letzten Seite nur die Ehe zwischen Mann und Frau kennt, bleibt für homosexuelle Singles (wie für heterosexuelle) nur das Leben der Ehelosigkeit.

    Zum letzten Punkt noch eine kurze Anmerkung. Ich höre in letzter Zeit vermehrt etwas, dass man als „Zumutbarkeitsethik“ bezeichnen könnte: „Ist es zumutbar die Ehelosigkeit zu verlangen, wenn so starke Sehnsucht nach einer Beziehung da ist?“ Selbstverständlich werden Singles versucht, seien sie nun hetero- oder homosexuell. Aber das ist die Realität einer Welt, die noch unter der Last der Sünde ächzt. Der Kampf gegen die Sünde ist nie leicht, in keinem Bereich. Dieser Kampf lässt uns, so hoffe ich, die Radikalität der Sünde tiefer verstehen, treibt uns zu Christus und lässt uns den neuen Himmel und die neue Erde erwarten, in der die Sünde endgültig vernichtet wird. Bis dahin: Ja, Gott erwartet von uns, auch wenn es schwer und ein Kampf ist, ihm treu zu sein, sei es als Eheleute oder als Single.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  21. Markus meint:

    @schlotti:
    Natürlich kann man die Folien gewaltsam auch so lesen, dass HA diese Meinung nicht selbst vertritt. Sie liefern aber viele Indizien, die es wahrscheinlich machen, dass HA (mittlerweile?) eine liberale Position vertritt, während sie keine Indizien dagegen enthalten. Jeder, der solche Folien macht, wird normalerweise darauf achten, dass sie halbwegs das wiederspiegeln, was man eigentlich vertritt und nicht das Gegenteil. Dazu der Kontext z.B. bei den BEFG-Tagungen 2014, 2015, wo HA eine wichtige Rolle gespielt hat usw. Wir müssen nüchtern bleiben, nicht dramatisieren, aber auch nicht recht deutliche Indizien wegdiskutieren.

  22. Peter meint:

    „Dabei hat Jesus selbst mit göttlicher Autorität gesprochen und seine eigenen Worte als Gottes Worte verstanden, obwohl er ganz Mensch mit allen Einschränkungen war.“ (Hervorh. im Original, ent. So! Oder auch anders? Beiträge aus dem BEFG zum Umgang mit der Bibel. 2. Aufl. 2008, H. Afflerbach, Seite 21).
    Wenn ich mir den ganzen Aufsatz von H. Afflerbach durchlese, fällt mir schon sein „Ge-Eiere“ auf: Einerseits Bejahung der Inspiration der Schrift (mit der man nicht die Autorität der Schrift begründen sollte), andererseits fehlt Irrtumslosigkeit. Und dann noch solche Aussagen wie oben. Entweder drückt er sich vor einer klaren Formulierung seiner Kritik an der Schrift oder dem bibeltreuen Schriftverständnis oder H. Afflerbach kann sich nicht immer so treffend ausdrücken, wie er es vielleicht möchte.

  23. Um noch einmal auf den eigentlichen Text, den Ron verlinkt hat, zurückzukommen, fällt mir eine Menge an Ungereimtheiten auf. Vorerst nur mal zum kleinen Abschnittchen zu Augustinus. Mir scheint, der gute Mann hat keine Ahnung, was Augustin geschrieben hat. Man sollte ihm mal eine gute Dosis „De bono conjugali“ verschreiben. Dort schreibt Augustinus etwa solches: „Und sie scheint mir ein solches [Gut] nicht nur zu sein wegen der Zeugung von Kindern, sondern gerade auch wegen der von Natur aus gegebenen Gemeinschaft in einer Unterschiedlichkeit des Geschlechts.“ Das passt mit Herrn Burgarths Text zu Augustinus nun überhaupt nicht überein. Für Augustinus war die Verschiedenheit des Geschlechts, die Treue und die Unauflöslichkeit, die Freude, das gegenseitige Sichverschenken an den Ehepartner, etc. mindestens ebenso wichtig wie die Zeugung der Kinder. Lässt sich alles in De bono conjugali („Vom Gut der Ehe“) nachlesen.

  24. Johannes G. meint:

    Hallo Markus,

    ich bedanke mich ebenfalls für deine guten und berechtigten Rückfragen. Gerne möchte ich versuchen, meine Position klarer herauszuarbeiten.

    @Ron,
    falls es für deinen Geschmack zu viel Off-Topic wird, schalte Dich bitte gerne ein.

    2+2=4 oder (anders gelagert) eine Aussage über die Verbrennungsenthalpie von Kohlenstoff sind auf eine klarere, sicherere Weise überprüfbar als moralische Intuitionen – wenn wir keine göttliche Offenbarung haben. Das ist meine These.

    Mein Punkt ist eigentlich gerade, dass wir genau deshalb nach der rationalen Rechtfertigung unserer Intuitionen suchen bzw. diese ggf. durch diese entsprechenden Prinzipien korrigieren lassen müssen. Ich denke Moral ist nicht irgendwie „mysteriös“ oder etwas, über das wir nicht prinzipiell systematisch nachdenken könnten oder bei dem wir uns ausschließlich auf Intuitionen verlassen müssen. Das Problem ist ja u.a., dass unsere persönlichen Neigungen oft unsere Urteilskraft sowie unsere Intuitionen diesbezüglich schwächen.

    Intuition an sich kann meiner Einschätzung nach nie ein zuverlässiges Instrument zur Wahrheitsfindung sein. Ich neige zu der Annahme, dass Wissen in gewisser Weise immer mit der Sinneswahrnehmung beginnen muss, wobei es selbige aber übersteigen kann (d.h. ich bin kein Empirist im modernen Sinne). Das Wort „sehen“ habe ich eher figurativ verwendet. Ich hoffe das beantwortet auch deine Frage, ob ich „Intuitionist“ bin 🙂 (wobei ich mir nicht sicher bin, was genau du unter dem Begriff verstehst)

    Moralische Grundprinzipien sind metaphysisch notwendig, aber wir können sie ohne göttliche Offenbarung nicht als etwas Unbezweifelbares erkennen.

    Ist das wirklich so? Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen? Mir würden da durchaus ein paar Vertreter einfallen, die es z.B. für unbezweifelbar halten, dass das ermorden unschuldiger Menschen moralisch falsch ist. Das sind z.B. die Philosophen Erik Wielenberg, Peter Cave, Kai Nielsen oder auch Russ Shafer-Landau. Und keiner dieser Vertreter ist – vorsichtig ausgedrückt – besonders positiv gegenüber göttlichen Offenbarungen gestimmt.

    Als Beispiel hier noch Zitat von Cave (Übersetzung von mir): „Was auch immer für ein skeptisches Argument gegen die Ansicht hervorgebracht wird, dass das Töten unschuldiger Menschen moralisch falsch ist. Wir sind uns sicherer, dass Mord falsch ist, als dass das Argument zutreffend sein könnte. Das Quälen eines Kindes zum eigenen Vergnügen ist moralisch falsch – Punkt.“ (Humanism (Oxford: OneWorld, 2009), S.146)

    Bzgl. „Unbezweifelbar“ bin ich sehr skeptisch. Mit welcher Erkenntnismethode? Formallogisch? Empirisch? Transzendental?

    Ich stimme Dir darin zu, dass viele moralische Prinzipien sicher umstrittener als logische Prinzipien sind. Wobei einige Menschen ja sogar die Gültigkeit logischer Prinzipien angreifen. Wirklich sicher scheint nichts zu sein… 😉

    Im Alltag sind sogar manchmal verschiedene Moralprinzipien in Konkurrenz. Soll man einen Menschen aktiv töten, um eine Schulklasse zu retten? Oder ist aktives Töten immer schlechter als ein (passives) sterben lassen?

    Ich denke diese Frage kann man tatsächlich systematisch untersuchen und rational begründet entscheiden. Ich bin davon überzeugt, dass es immer moralisch falsch ist, einen Menschen aktiv bzw. direkt zu töten, selbst wenn man dadurch das Leben vieler anderer Menschen retten kann. Für eine systematische Analyse und die entsprechende Begründung zu eben dieser Fragestellung verweise ich gerne auf die beiden Bücher „Moral Theory: A Non-consequentialist Approach“ und „Applied Ethics: A Non-Consequentialist approach“ von David S. Oderberg. Ob mir darin dann letztendlich alle zustimmen ist nochmals eine andere Frage. Diese Sache ist aber gerade nicht eine „Bauchsache“ und die Schrift sagt zu diesem moralischen Problem meines Wissens nach auch nichts Konkretes. Wie sollen wir daher mit dieser Frage umgehen?

    Wie kommen wir zur Kenntnis über das Wesen Gottes und über Moral? Vielleicht schon zum Teil durch philosophische Überlegungen. Aber eine göttliche Offenbarung ist meines Erachtens trotzdem unverzichtbar.

    Da sind wir uns auf jeden Fall einig. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir viele „praktische“ moralische Fragen, die sich auf die Natur des Menschen beziehen, durchaus sinnvoll diskutieren können (s.u.). Es gibt jedoch ggf. Bereiche, die uns nicht unmittelbar zugänglich sind und manche Forderungen des Moralgesetzes sind so herausfordernd, dass wir an ihnen ohne die Hoffnung auf die Gnade Gottes und die ewige Glückseligkeit vielleicht sogar verzweifeln würden.

    Wieso können wir trotzdem mit Ungläubigen über moralische Sachverhalte diskutieren? Weil wir Menschen eine Intuition über moralische Prinzipien haben. Aber, wie ich schon sagte, diese sind manipulierbar.

    Ich meine der Grund dafür ist, dass es tatsächlich rationale Gründe für diese moralischen Intuitionen gibt – auch wenn diese oftmals weder dem Christen noch dem Atheisten bekannt sind. D.h. manipulierbar sind diese Überzeugungen so lange, wie sie eben nur intuitiv aber nicht rational begründet werden. Meine These ist, dass wir diese Gründe wieder entdecken und in die Diskussion einbringen müssen. Nur dann können wir zuverlässig zeigen, weshalb z.B. viele säkulare moralische Beurteilungen von einem christlichen Weltbild aus – und zwar auch unabhängig von der Schrift – inkohärent sind.

    Ich kann meine aristotelisch geprägte Herangehensweise an moralische Fragestellungen, bzw. weshalb zumindest manche bloße Handlungen (d.h. Motive und Umstände ausgenommen) im Kern moralisch „richtig“ oder „falsch“ sind, hier nur kurz anreißen. Die entsprechenden Begriffe und Konzepte (z.B. was man dabei genau unter „natürlich“ versteht) müsste man sicher erst Mal präzise definieren und ggf. auch weiter verteidigen.

    Die grundlegende Idee ist aber, dass es reale Wesensarten gibt, welche die natürlichen Befähigungen und Tendenzen einer Entität (z.B. des Menschen) bestimmen. Diese Dinge können wir sogar offensichtlich empirisch untersuchen und somit erkennen, welche Handlungen mit diesen natürlichen Tendenzen und Befähigungen im Einklang sind und welche nicht. Dies läuft im Übrigen nicht auf einen klassischen „naturalistischen Fehlschluss“ hinaus, so lange die tatsächliche Existenz von Wesensarten (oder substantiellen Formen) und der sich daraus ergebenden natürlichen Teleologie nicht bestritten werden. Denn in diesem Fall ist das „sollen“ quasi direkt in den (teleologischen) Fakten „enthalten“.

    Die Existenz von Form- und Zweckursachen bestreitet der Naturalist (vor allem der Humeaner) jedoch gerade bzw. propagiert dieser explizit ein „mechanistisches“ Weltbild. Daher kann man berechtigterweise vom naturalistischen Standpunkt aus auch von einem naturalistischen Fehlschluss sprechen. In der klassischen aristotelischen oder auch explizit christlichen Moralphilosophie wird eine mechanistische Konzeption der Welt jedoch grundsätzlich abgelehnt bzw. für nicht zutreffend befunden.

    Diese Erwägungen kann man schlussendlich mit folgendem Argument systematisieren:

    (P1): Der natürliche Standard des Guten für jedes Wesen wird durch die Realisierung der seiner Art entsprechenden grundlegenden oder fundamentalen Zwecke und der seinen entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen bestimmt.

    (P2): Die grundlegenden Zwecke der menschlichen Natur und die den entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen begründen die Bedingungen bzw. den Rahmen zu deren Realisierung.

    (S1) aus (P1) und (P2): Somit begründen die grundlegenden Zwecke der menschlichen Natur und die den entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen das Gute für den Menschen und die Bedingungen zu dessen Realisierung.

    (P3) Das moralisch Richtige besteht darin, dass ein rationales (menschliches) Wesen im Einklang mit dem natürlichen Standard des Guten handelt.

    (S2): Moralisch richtige Handlungen sind jene, welche die Befähigungen, die sich unter unserer willentlichen und absichtsvollen Kontrolle befinden, derart gebrauchen, dass die Realisierung dieser grundlegenden natürlichen Tendenzen ermöglicht oder direkt befördert wird. Moralisch falsche Handlungen sind hingegen jene, welche diese Befähigungen in Richtungen lenken, die diesen Tendenzen entgegenstehen.

    Keine dieser Prämissen ist unbezweifelbar und mit diesem Prinzip lassen sich auch nicht alle moralischen Fragen untersuchen. Ein Naturalist kann diese Erwägungen jedoch wenigstens verstehen bzw. nachvollziehen, auch wenn er die Prämissen nicht akzeptieren wird (aber er muss dann auch begründen, weshalb er die Existenz natürlicher Teleologie leugnet!) und ein atheistischer Aristoteliker kann diese sogar akzeptieren (OK, von letzterer Sorte gibt es sicher nicht sehr viele Exemplare ;-)). Ich meine auf dieser Basis können wir dann nachvollziehbar argumentieren, warum z.B. Lügen ebenso wie Selbstbefriedigung, homosexuelle Handlungen und nahezu alle verhütenden Geschlechtsakte (und da wird es für den modernen Protestanten sehr unangenehm) intrinsisch (und damit in allen Fällen) moralisch falsch sind. Diesen Aufsatz muss ich aber erst noch schreiben 😉

    Falls du noch Rückfragen oder Anmerkungen hast, bemühe ich mich zumindest kurz zu antworten. Ich kann es jedoch nicht versprechen, da hier noch ein quirliger junger Hüpfer sowie eine hochschwangere Frau zu Hause sind, die ein „natürliches Recht“ auf meine Zuwendung und Fürsorge haben (welchem ich natürlich auch gerne nachkomme) 😉

    Liebe Grüße
    Johannes

  25. Markus meint:

    @Johannes:
    Vielleicht unterschätzt Du das Unternehmen rationaler Rechtfertigung? Du sagst „Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen?“ Natürlich kann ich das. Aber verwechselst Du hier nicht „jemand hält X für sicher“ mit „X ist objektiv sicher“ (deshalb erwähnst Du auch Beispiele von Atheisten)?
    Vielleicht muss ich noch klarer sagen: Ich sage nicht, dass man nicht rational über moralische Sachverhalte befinden kann. Aber ich sage, dass man dazu Prinzipien als Prämissen braucht. Und die sind entweder offenbart oder prinzipiell unsicher und manipulierbar.
    Ein Atheist kann (wenn es Gott gibt) von den richtigen Prinzipien ausgehen (intuitiv oder kulturell bedingt) und eine richtige moralische Überlegung durchführen. Aber die Prinzipien sind für ihn letztlich rational nicht rechtfertigbar. Er scheitert streng logisch am Münchhausentrilemma.
    Deine anschließenden Überlegungen haben zwar durchaus auch Plausibilität. Nur: Sie leisten diese Rechtfertigung eben nicht (was Du im Grunde einräumst). Sie sind alles andere als epistemisch notwendig, viel eher modellhaft, wobei man Prämissen zugestehen muss.
    Wer widernatürliche Unzucht rechtfertigen will, der wird sein Moralsystem entsprechend anpassen. Wenn er clever ist, erzeugt er sogar ein ähnlich kohärentes System wie das traditionelle christliche.

    Euch Viel Segen für Eure junge Familie!

  26. Armin meint:

    Och Leute,
    müsst ihr immer alles so fürchterlich hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Ihr verbannt damit jeden von dieser Seite, der sich gerne mit diesen Themen beschäftigt, aber dann doch jedes zweite Wort nachschlagen muss, in der Hoffnung den roten Faden nicht zu verlieren.
    Ich muss hier an jemanden denken, den ich sehr schätze. Der hat mal was davon gesagt, „den Leuten auf das Maul zu schauen“

    Ich persönlich fände es schade, wenn dieser Blog nur Leuten was bringt, die eure Sprache sprechen. Ich hoffe ihr verseht mein Anliegen.

    Schönen Abend noch die werten Herren Professoren 😉

  27. Armin meint:

    Och Leute,

    müsst ihr das alles so hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Wollt ihr euch mit dieser Sprache selbst beweihräuchern? Ich persönlich fände es sehr schade, wenn dieser Blog nur für Leute geeignet ist, die eure Sprache sprechen.
    Jemand, den ich sehr schätze, hat mal gesagt – „den Leuten aufs Maul schauen“…

    Es ist ja sehr bewundernswert, dass ihr so tolle Begriffe kennt – wirklich, ich ziehe den Hut davor. Aber wem soll das was bringen? Redet ihr in der Gemeinde auch so mit den Leuten? Ich hoffe doch nicht.
    Wisst ihr, ich empfehle diese Seite gerne weiter. Bekomme aber immer wieder zu hören, dass der Kommentarbereich nicht lesbar, bzw. verstehbar ist.

    Unser eins traut sich ja nicht mehr einen Kommentar zu schreiben, weil uns einfach die Worte fehlen, oder wir schlicht nicht mehr nachkommen, weil wir jedes zweite Wort nachschlagen müssen.
    Meine Bitte an die Herrn Professoren wäre, dass ihr das Niveau etwas herunterbrecht, damit auch Sterbliche daran teilhaben können.

    Das ist ja fast wie damals bei der katholischen Kirche. Drückt alles schön in Latein aus, damit keiner versteht worum es geht. Zum Glück gab es Leute, die was dagegen hatten… waren das nicht die, die was mit der Reformation zu tun hatten??? 😉

    Danke.

    Armin

  28. Hallo Johannes.
    Bei all deiner wissenschaftlichen Sprache habe ich doch ein ungefähre Ahnung worüber du geschrieben hast. ☺ Schade dass man sich sprachlich so vom Normalen entfernen muss, um an Ursachen zu kommen. Ich würde liebend gern deinen zukünftigen Aufsatz darüber lesen, denn das ist auch meine Frage. Wie kann man als Christ gut argumentieren in solchen Moralfragen wie Umgang mit HS.
    Ich merke, das ihr euren Intellekt eurem innewohnenden Geist sehr weit dienstbar gemacht habt, sodass das Kind in euch, dass allein das Reich Gottes begreifen kann, immer noch die Leitung hat. Viele Theologen eures Intellekts haben die Führung des Kindes (wahrscheinlich während des Studiums) gegen das hoffärtige Diktat ihres eigenen kleinen Intellekts eingetauscht. Da wurde der Diener zum Herrn…. Das Kind weiss letztlich: Solange ich nicht in der Lage bin, die Erde in meinen Händen zu halten, kann ich nicht absolut wissen, dass sie rund ist. Somit muss alles „Wissen“ in Demut behandelt werden, wenn es ausserhalb dem liegt, was ‚der Vater dem Kind eröffnet hat‘.

  29. Markus meint:

    @Michael:
    Ich weiß nicht, was Du meinst 😉

  30. Johannes B. meint:

    @ Markus / Tim-Christian:
    Da ich aus dem Oberbergischen komme, kenne ich das Forum Wiedenest gut und HA persönlich. Vom Forum Wiedenest gehen sehr viele gute Impulse aus. Ich bin in der GGE-Arbeit des BEFG in NRW tätig. Wir glauben, dass die Gemeinden im BEFG die Erneuerung durch das Wort Gottes und durch den Heiligen Geist dringend brauchen und möchten dies fördern. JA, unser BEFG ist leider (!) in den letzten Jahren immer liberaler geworden. Das Thema HS ist zwar für 98% der Christen kein persönliches Thema – aber unsere Stellung zu diesem Thema offenbart in der heutigen Zeit wie kaum ein anderes Thema unsere Stellung zum Wort Gottes. (Wir 98% sollten uns wiederum sehr viel mehr um das Thema Heiligung auch für unsere heterosexuelle Orientierung bemühen.) HA hat als prominenter Theologe massgeblich an der guten und biblischen Erklärung der AGB zum Thema HS mitgewirkt. Auch unsere GGE (Geistliche Gemeindeerneuerung – Initiative im BEFG) hat eine eindeutige Erklärung zum Thema Gender Mainstreaming (welches das Thema HS inkludiert) abgegeben, die ich sehr gerne empfehle. Die Handreichung der GGE kann hier eingesehen und geladen werden: http://www.ggenet.de.
    Be blessed, Johannes B.

  31. Markus meint:

    @Johannes B.
    Danke für den Link. Weitgehend sehr gut. Einige Dinge hätte ich anders formuliert. Z.B. entspricht die Betonung, dass Frauen (und Männer, Kinder, Kranke, Alte…..?) sowie Homosexuelle (praktizierende?) schlecht behandelt worden seien (ggf. andere unmoralische Personen auch?), m.E. in Ansätzen schon der typischen Einseitigkeit emanzipatorischer, letztlich marxistischer Propaganda. Frau und HS rhetorisch in die gleiche Kategorie zu stellen, ist auch schon ein gewisses Zugeständnis.
    Dass Wiedenest und HA gute Verdienste haben, trägt zur Bewertung der ggf. neuen Sachlage recht wenig bei (weniger jedenfalls als Verbindungen zu Vertretern des emergenten Netzwerks wie z.B. T.Faix). Es gibt leider Fälle, wie sie auch Paulus berichtet: „Denn Demas hat mich verlassen und hat diese Welt liebgewonnen.“ (2. Tim. 4, 10)

  32. Johannes B. meint:

    @ Markus:
    Die GGE will sicher nicht einer emanzipatorischen Gesinnung das Wort reden. Deine Anmerkung zu diesem Satz verstehe ich sicher richtig. Aber zugleich ist es nicht verboten ein echtes Missverhältnis in der Geschichte als solches zu bezeichnen nur weil Marxisten dasselbe Missverhältnis auch als solches erkannt haben. Es gibt ja nicht nur die große Unterschiedlichkeit zwischen Mann und Frau (gegenüber einander und gegenüber anderen Geschöpfen – Genesis 2), sondern auch die Gleichwertigkeit von Mann und Frau (gegenüber Gott – Genesis 1). Und wie Paulus sagt: Der Mann ist nichts ohne die Frau und die Frau ist nichts ohne den Mann… und wiederum in CHRISTUS ist weder Mann noch Frau. Im Gegenüber wiederum besteht sehr wohl die Unterschiedlichkeit.
    Tobias Faix und die ebenso populäre Christina Brudereck bewerte ich auch sehr kritisch. Beide repräsentieren m.E. sicherlich nicht die Ausrichtung des Forum Wiedenest. Das Thema Emerging Church / Emergent Church wird auf diesem Theoblog ja bereits gut beleuchtet. Die Proximität von Johannes Reimers zu Wiedenest ist vielleicht eher historisch als inhaltlich gewachsen. T. Faix wiederum hat sogar nur in Wiedenest studiert. Ich denke nicht, daß man daraus inhaltliche Übereinstimmung zum Forum Wiedenest herleiten kann. Da sollte man sicher vorsichtig sein. Die Diktion von Johannes Reimers finde auch ich zuweilen im besten Falle „ungünstig“. Die Klarheit des Evangeliums kommt mit postmodernem und gesellschaftsrelevanten Jargon nicht wirklich rüber (und das liegt nicht daran, dass es dem Wording von JR mir gegenüber an der Kultursensibiltät fehlt, da ich ja wiederum nicht kirchenfern genug bin und insofern das Sprech der unchurched quasi an meinem kognitiven Horizont vorbeirauscht…immerhin bin ich ja ein seeker (of His kingdom on earth), so dass ich auch seeker-sensitive angesprochen werden dürfte wenngleich ich vielleicht nicht Sinus-Milieu-adequat adressiert worden bin…). Am Ende des Tages müssen wir Diener des Evangeliums sein, um den Menschen zu dienen. Und nicht den Menschen dienen, um dann irgendwie nebenbei noch das Evangelium nachzuschieben. Der Maßstab ist Gott – und nicht der Mensch. Der homo-mensura-satz steht nicht in der Bibel und somit sollte unser Dienst in erster Linie Reich-Gottes-relevant sein und nicht in erster Linie gesellschaftsrelevant. Für mich zeigt dies alles, dass wir viel mehr für die Evangelikale Welt und unsere Bibellehrer beten müssen. LG, JB

  33. Alexander meint:

    Könnte man die Handvoll Kommentare, die wirklich was mit dem (ja durchaus diskussionswürdigen) Ausgangspost zu tun haben, mal rot markieren?

  34. Johannes G. meint:

    Wie versprochen, nur noch eine kurze Rückmeldung 😉

    @Michael,

    was ich hier geschrieben habe ist extrem komprimiert. Vielleicht hätte ich dieses Fass hier in den Kommentaren besser erst gar nicht aufgemacht… Das angeführte Argument z.B. erscheint u.a. eventuell auch deshalb kompliziert, da man die Prämissen sehr sorgfältig formulieren muss, um mögliche Zweideutigkeiten bzw. offensichtliche Angriffspunkte soweit wie möglich auszuschließen. Falls ich es schaffe, das Papier zu schreiben, gebe ich gerne Bescheid.

    @Markus,

    Ich meine durch die hier skizzierte Herangehensweise, die sich gerade nicht auf Intuitionen sondern als Ausgangspunkt auf allgemeine philosophische und empirische Erwägungen stützt, sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher. Zumindest nicht weniger sicher als alles andere Wissen, welches wir von einem Axiomensystem ableiten. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Alles Wissen ist ohne Gott prinzipiell unsicher. Ich sehe nicht, inwiefern Moral – zumindest als rationale Disziplin verstanden – diesbezüglich eine Sonderstellung einnehmen sollte.

    Mir geht es zudem zunächst nur darum, zu zeigen, dass die traditionelle (christliche) Sexualmoral keine willkürliche Setzung ist (wie es heute quasi ausnahmslos in unserer Gesellschaft gesehen wird), sondern von allgemeinen moralphilosophischen Erwägungen, die zumindest prinzipiell nachvollziehbar sind, gestützt wird.

    Aber ich denke wir sollten und können das hier nicht ausdiskutieren. Vielleicht sehen wir uns ja Mal wieder (z.B. in Marburg) und können uns darüber etwas ausführlicher unterhalten. Auf jeden Falls nochmals Danke für den Austausch und deine kritischen Rückfragen! Auch Dir alles Gute und Gottes Segen:-)

    Liebe Grüße
    Johannes

  35. Ihr Lieben!
    Mit dankbarem Herzen lese ich immer wieder den theoblog.
    Leider kann ich aus Zeitgründen nicht jeden Kommentar lesen und zu ende denken.
    Aber hat denn hier niemand den Abschnitt aus Römer 1 gelesen? Die einfache Erklärung , dass es sich um einen „widernatürlichen Verkehr“ handelt? Ja, es ist sogar ein Gericht Gottes und dort wird alles gut erklärt…

  36. Markus meint:

    @Johannes:
    Du schreibst hier sinngemäß wieder: „sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher.“ Wie gesagt, halte ich das (ohne göttliche Offenbarung) für problematisch. Ich meine auch, Du hast Deine These – pardon – bislang nicht beweisen oder auch nur wahrscheinlich machen können. Wir drehen uns jedenfalls im Kreis und vertagen es, schlage ich vor. Die Plattform ist nicht optimal für so was. Vielleicht nerven wir auch die anderen.
    Für mich abschließend noch folgendes:
    Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden. Was ist aber die Normativitätsquelle? Gott. Sowohl ontologisch als auch bzgl. einer maximal sicheren Erkenntnis (Offenbarung). Zwar hat Gott uns ein natürliches normatives Erkenntnisvermögen mitgegeben, das normalerweise funktioniert, aber das ist stark manipulierbar.
    Vor ca. 20 Jahren habe ich mein Philosophiestudium angefangen. Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges Denken oft (natürlich nicht immer) im Konflikt mit unseren Intuitionen ist. Dass erstes über zweites souverän die Oberhand hat, ist die hohe Schule der Philosophie. Ich hoffe, das klingt nicht zu sehr schulmeisterisch 😉
    Haben wir uns eigentlich schon mal kennengelernt (Du erwähntest Marburg)?

  37. Jutta meint:

    Oft frage ich mich auch, warum das ausdiskutiert werden muss.
    Sexualität ist von Gott geschaffen, darf Spass machen, und ist nicht nur dazu da, um Kinder zu zeugen. In der EHE. Nicht davor und auch nicht daneben.
    Alle anderen – so wie ich als Single – hetero, oder auch homosexuell empfindende Menschen, sollen enthaltsam leben. Das ist Gottes Wille fuer uns.
    Daran gibt es nichts zu ruetteln.
    Und dazu braucht es keine Buecher und keine Diskussionen.
    Wenn wir Schwierigkeiten damit haben, liegt das an uns, und nicht an GOTT oder gar der Unverständlichkeit Seines Wortes.
    Ein enger Freund von John Newton schreibt, in der Biographie von Aitken, Amazing Grace und John Newton, und Zeitgenosse, Richard Cecil ( 1748 – 1810 ) – da Newton in seinen wilden Jahren, auch schon nach seiner Bekehrung, ein sexuell ausschweifendes Leben gefuehrt hat und speziell durch die schwarzen Frauen in Versuchung geraten ist, Seite 135 ( Newton war da schon und endlich verheiratet mit der Liebe seines Lebens, Polly )
    “ Ich habe Mr Newton sagen hören, als Kommandant eines Sklavenschiffes, habe er eine Reihe von Frauen unter seiner absoluten Herrschaft gehabt; und da er gewusst
    habe, wie gefährlich seine Situation in dieser Hinsicht war, habe er beschlossen, bei seiner Ernährung auf Fleisch zu verzichten und während seiner Reise nichts Stärkeres als Wasser zu trinken. Durch diese Enthaltsamkeit habe er versucht, jede unangebrachte Gefuehlsregung zu unterdruecken. Sobald er Segel gesetzt habe, sei der Anblick einer bestimmten Landspitze das Signal fuer ihn gewesen, mit einem Reglement zu beginnen, das einzuhalten ihm die Kraft verliehen worden sei „.

    Damals war er 25.

  38. Johannes G. meint:

    @Markus

    Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden.

    Mir ist nicht ganz klar, ob ich dich richtig verstehe und wage daher noch, die nachfolgenden Fragen zu stellen 🙂 Falls du dazu noch etwas schreiben möchtest kannst du mir gerne auch eine E-Mail schreiben. Meine Adresse findest du im Verteiler zur Beckermann-Diskussion.

    Wenn wir nur sehen was ist, aber nicht was sein soll, wie können wir denn dann z.B. wissen, was ein Auge leisten „soll“? Das „optimale“ oder ein „sehr gutes“ Auge ist zudem offensichtlich nicht jenes, welches im statistischen Mittel liegt. D.h. wie kommt es, dass wir nicht nur wissen können wie ein Auge funktioniert, sondern ein „gutes“ von einem „schlechten“ Auge unterscheiden können?

    Der Naturalistische Fehlschluss taugt in meinen Augen bestens für eine Reductio gegen das Postulat objektiver und absoluter Normen in einer naturalistischen Weltanschauung. Ich sehe jedoch – speziell als Christ – keinen Grund, mir die humesche oder moderne mechanistische bzw. reduktionistische Metaphysik, die Form- und Zweckursachen kategorisch leugnet, zu eigen zu machen. Denn genau die Leugnung dieser Realitäten führt ja eben dazu, dass moralische Wahrheiten aus den faktischen Wahrheiten herausfallen.

    Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges Denken oft (natürlich nicht immer) im Konflikt mit unseren Intuitionen ist. Dass erstes über zweites souverän die Oberhand hat, ist die hohe Schule der Philosophie. Ich hoffe, das klingt nicht zu sehr schulmeisterisch.

    Kein Problem. Kann ich so ohne Einschränkung unterschreiben – auch wenn ich kein Philosoph bin 🙂

    Haben wir uns eigentlich schon mal kennengelernt (Du erwähntest Marburg)?

    Aus deinen Aussagen habe ich induktiv zu schließen gewagt, dass du neben Philosophie Chemie studiert hast und somit mit hoher Wahrscheinlichkeit Markus W. bist. Falls dem so ist, haben wir uns vor Jahren mal in Marburg bei einer Veranstaltung des IGUW getroffen und uns sogar ein wenig unterhalten 😉

    Liebe Grüße
    Johannes

  39. Markus meint:

    Johannes, ich mache jetzt an der Stelle nicht weiter, gerne aber ab zweiter Juniwoche, dann per Mail. Wir haben dann ja unsere Adressen. Ich muss mich dann sowieso mit Metaethik und solchen Sachen wieder genauer beschäftigen. Ja, wir haben und dann in Marburg kennengelernt!

  40. @Armin: Sind wieder einige Kommentare im Sparordner gelandet. Der Filter ist sehr restriktiv, da ich gewaltig „zugepamt“ werde. Ich bitte die verspätete Freischaltung zu entschuldigen.

    Liebe Grüße, Ron

  41. Ich möchte noch kurz auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen und darauf eingehen, dass m.E. im referierten Artikel Augustinus verzerrt dargestellt wird.

    Zur Illustration: Man kann (und soll) Bonhoeffer vorhalten, dass für ihn Bultmann nicht radikal genug war, Gott für die Beschreibung der Schöpfung das Genre der Märchen gewählt hat oder er ein Situationsethiker war. Wer ihn für die liberale Theologie oder die Situationsethik verantwortlich macht, wird ihm nicht gerecht. Ein Bonhoeffer-Leser muss berücksichtigen, woher dieser kam und was er im Vergleich zu seinen Mitstreitern sagte.

    Ähnliches ist über das Verhältnis von Augustinus und der christlichen Sexualethik zu sagen. Um Augustinus angemessen zu beurteilen, muss man berücksichtigen, woher er kam. Man darf (und soll) ihm vorhalten, dass er die Begierde auf die „Fleischeslust“ zuspitzte und das Gute der Geschlechtlichkeit innerhalb der Ehe nicht gebührend würdigte. Aber ihm zu unterstellen, vor allem er sei für die falsche Ausrichtung der abendlichen Sexualität verantwortlich, ist billig.

    Alexander hat freundlicherweise bereits darauf verwiesen, dass wir eine erste Übertreibung finden, wenn geschrieben steht, Augustinus habe wechselnde Beziehungen zu vielen Frauen und Männern gehabt. Dass er erotische Abenteuer suchte und bei mehreren Frauen fand, ist sicher, da er es ausdrücklich berichtet. Aber was heißt „viele“? Immerhin wissen wir, dass er eine 13 Jahre andauernde treue Beziehung zu seiner Konkubine (Mutter seines Sohnes) unterhielt und diese, nachdem er sie verstoßen hatte, durch eine andere Frau ersetzte. Schlimm genug. Aber das klingt nicht so, als sei er ein Vertreter der seriellen Polygamie gewesen. Und was heißt, „mit Männern“? Das sind vor allem Spekulationen, die an seiner engen Mutterbindung und einigen Stellen aus den Bekenntnissen anknüpfen. Dass Augustinus kein Homoerotiker war, wissen wir aus den vielen Schilderungen seiner fleischlichen Begierde, die sich eindeutig auf Frauen bezog. Es bleiben vor allem zwei Stellen, die gern aufgeführt werden (conf 2,1; 3,1). Eindeutig sind die Angaben keinesfalls, so dass Zurückhaltung angebracht ist.

    Bei einer Beurteilung Augustins muss zudem berücksichtigt werden, dass große Lehrer um ihn herum die Sexualität geradezu verteufelt haben. Der Gnostizismus eines Origenes war noch präsent, beispielsweise bei Ambrosius oder Hieronymus. Sie meinten, wie auch Gregor von Nyssa, dass Ehe und Sexualität erst nach dem Sündenfall entstanden seien. Es gab deshalb in dieser Zeit einen regelrechten „Jungfrauenkult“ und ein hohes Askesideal. Hieronymus meinte, dass auch erste Ehen nur als Kapitulationen gegenüber dem Fleisch gesehen werden können. Das Zölibat Verheirateter war nicht ungewöhnlich.

    Augustinus schrieb dagegen in seinem Kommentar zur Genesis, dass Adam und Eva menschliche Wesen waren, mit denselben Körpern und sexuellen Merkmalen ausgestattet, wie die Menschen nach dem Fall. Ehe, Geschlechtlichkeit und Familie verdanken sich seiner Meinung nach nicht einem Unfall, sondern sind Stiftung Gottes. Wenn Augustinus also – wie Jonas schon schrieb – die Ehe verteidigte und meinte, dass Sex ohne Zeugungsabsicht eine verzeihliche Sünde sei, war er für damalige Verhältnisse fortschrittlich.

    Aber mit dem „sehr gut“ der Geschlechtlichkeit, die damals übrigens vor allem von pelagianischer Seite in Anschlag gebracht wurde, ist das so eine Sache. Augustinus machte zurecht darauf aufmerksam, dass nach dem Fall Unordnung in die Sexualität eingedrungen war. Es ärgert mich, wenn Leute wie Hirsch usw. erzählen, dass wir (im Gegensatz zu Augustinus usw.) eine ganzheitliche Sicht der Sexualität brauchen und diese nicht auf körperliche Akte reduziert werden dürfe. Dabei war es ausgerechnet Augustinus, der schon genau darauf hingewiesen hatte. Seiner Meinung nach fehlte Adam und Eva im ursprünglichen Status die sexuelle Begierde nicht. Die sexuelle Anziehungskraft fiel aber mit dem Wollen und mit der Nächstenliebe zusammen, so dass die verletzenden und zerstörerischen Kräfte, die eben nach dem Fall auch zur Sexualität gehören, damals fehlten. Der Mensch ist durch inneren Zerfall unsozial und ausbeuterisch geworden, was sich auch deutlich auf dem Gebiet der Sexualität zeigt.

    Ich zitiere mal Peter Brown (wahrlich gegenüber A. nicht unkritisch) aus seinem großen Werk Die Keuschheit der Engel:

    „Was für ihn ein dunkles Rätsel blieb, war die Verzerrung des Willens derer, die jetzt die Gesellschaft ausmachten. Der verbogene menschliche Wille und nicht die Ehe, nicht einmal der Sexualtrieb, war das Neue an der menschlichen Lage nach Adams Fall. Der gefallene Wille unterwarf die ursprünglichen, gottgegebenen Bindungen der menschlichen Gesellschaft – Freundschaft, Ehe und väterliche Befehlsgewalt – den gräßlichen Erschütterungen des Eigensinns, die dazu führten, daß sie schwankten, sich spalteten und ihren Charakter änderten.“ (S. 413)

    „Er stellte den Geschlechtsverkehr als der Freundschaft untergeordnet hin. Im Paradies waren Adam und Eva das gewesen, was er selbst einst so gern hatte sein wollen. Freundschaft und nicht sexuelle Begierde hatte den Rhythmus ihrer Beziehungen bestimmt. Ihr ehelicher Verkehr, wenn er stattgefunden hätte, wäre eine körperliche Konkretisierung ihrer schon vorher bestehenden Eintracht gewesen. Augustinus bestand darauf, daß Eva keine sexuelle Anziehungskraft gebraucht hatte, um Adam dazu zu verführen, die fatale Frucht zu essen: Er hatte sie amicali benevolentia, »aus einem gewissen freundschaftlichen Wohlwollen heraus«, gemeinsam mit ihr gegessen, um ihr Leben jederzeit und in jeder Weise zu teilen. Es war notwendig, daß Adam eine Frau als Freundin gehabt hatte – selbst wenn, wie Augustinus in einer Weise, die an seine frühen Studententage erinnert, einräumte, die Gesellschaft einer Frau einfach weniger anregend war als die eines Mannes -, damit sie durch Verkehr das Paradies mit Kindern füllen sollten. Im ursprünglichen Zustand Adams und Evas fehlte sexuelle Begierde nicht, aber sie fiel vollkommen mit dem bewußten Willen zusammen: Sie hätte in die klare Heiterkeit ihrer Ehe kein zerstörerisches Element hineingetragen. Die Ehe war daher ein Ausdruck der ursprünglichen und bleibenden Natur von Männern und Frauen als unauslöschlich gesellschaftlichen Wesen, die von Gott zu Eintracht geschaffen waren.
    In einer gefallenen Menschheit, in der so viel von der ursprünglichen Harmonie des Paradieses zerbrochen war, ging das Band der Freundschaft zwischen Gatte und Gattin noch immer dem relativ kurzen Zwischenspiel von aktivem Sex voraus, es rechtfertigte es und würde es, so hoffte Augustinus, lange überleben.“ (S. 411)

    Noch ein letzter Gedanke: In seiner Dreigüterlehre sagt Augustinus, dass zur Funktion der Ehe die Erzeugung von Nachwuchs gehört. Nicht nur beim Thema „Ganzheitlichkeit“ sollten wir von Augustinus lernen, sondern auch hier. Ich halte es für eine fatale Fehlentwicklung, dass die Sexualität immer schärfer von der Bereitschaft, Kinder zu empfangen, abgeschnitten wird.

    Liebe Grüße, Ron

  42. Auch wenn über der obigen Diskussion 1,5 Jahre ins Land gegangen sind, möchte ich mich für die kontroverse Debatte aufrichtig bedanken! Danke für euren Mut und eure Offenheit, die mir zu einer klareren Sicht des „Vorfalls“ verholfen und mich ermutigt haben, Gottes Wort noch mutiger zu predigen, auch (und erst recht) wenn es gegen den Trend ist.

    Möge Gott über Seine Wahrheiten wachen und seine Diener mit Mut und Demut im Übermaß ausrüsten. Deutschland hat es bitter nötig!!!

    Liebe Grüße
    Rudi

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