Die totalitäre Linke in den USA

University 105709 1280ZEIT Campus liefert in einer sehr umfangreichen Reportage Einblicke in die US-amerikanische Bewegung der „Neuen Radikalen“. Diese junge Bewegung versucht über Paradigmen der Kulturwissenschaft und Genders Studies einen Gerechtigkeitswahn zu etablieren, der an etlichen Universitäten bereits zu einem Klima des Misstrauens geführt hat. Es gibt nicht nur gnadenlose Reglementierungen, sondern Maßnahmen, die an eine Hexenjagd erinnern.

Die drei ZEIT-Reporter schreiben über Ryan Wilson, eine Führerpersönlichkeit unter den radikalen Gleichmachern:

Um sie zu bekämpfen, will er Ethnologie zum Pflichtfach für alle erheben und Dozenten zwingen, den Kontext eines Werkes stets mitzuliefern. Er könne sich auch ein System vorstellen, das Studenten erlaube, einen „auffälligen“ Lehrer bei der Universität zu „melden“. „Ein Befangenheits-Melde-System, das die Verfehlung des Lehrenden als Akte anlegt.“ Wenn die Akte dann zu dick sei, würde der Dozent von der Uni überprüft. Und dann? „Muss man sehen.“ Ryan Wilson spricht leise. Doch manche Menschen müssen nicht laut sein, um bedrohlich zu klingen.

Schon an fast 100 Universitäten des Landes kursieren Forderungskataloge, mit denen die Radikalen Gleichheit herstellen wollen: mehr Mitarbeiter mit fremdem ethnischen Hintergrund, safe spaces – Räume, in denen sie vor Angriffen geschützt sind. Trigger warnings vor verstörendem Inhalt auf den Kurs-Lektüren. Sanktionen für sogenannte microaggressions, also Äußerungen, die subtile oder unbewusste rassistische Botschaften aussenden. Die University of California zählt dazu sogar Sätze wie „Amerika ist ein Schmelztiegel“, da solche Aussagen die Erfahrungen von Minderheiten ignorierten.

Die Wut der Studenten reicht bis hinein in die Inhalte ihrer Vorlesungen und Seminare: In Yale verlangen sie ein Verbot des Kurses „Wichtige englische Poeten“, er behandle nur weiße männliche Autoren wie Shakespeare und T. S. Eliot. An der New Yorker Columbia University bestehen Aktivisten auf Warnhinweisen auf griechischen Klassikern wie Ovids Metamorphosen, Grund: Der Inhalt sei „verstörend“. Die Uni lehnte ab, doch ein Schulbuchverlag hat schon Konsequenzen gezogen. Auf der Titelseite einer neuen Ausgabe von Kants Kritik der reinen Vernunft heißt es: „Bevor sie ihnen erlauben, dieses klassische Werk zu lesen, sollten Eltern mit ihren Kindern besprechen, wie sich die Sicht auf Themen wie Rasse, Geschlechterrolle, Sexualität, Ethnizität und interpersonelle Beziehungen verändert hat, seit dieses Buch geschrieben wurde.“

„Das ist die größte und weitreichendste Studentenbewegung seit 1968“, sagt Jonathan Haidt. Der amerikanische Professor für Sozialpsychologie ist einer der schärfsten Kritiker der Studenten. Er hält sie für Vertreter einer aufkommenden totalitären Linken.

Mehr: www.zeit.de.

Kommentare

  1. Niemanden kann das überraschen! Linke sind per definitionem totalitär. Linke hassen den Kapitalismus (= Freiheit). Leider kapieren selbst viele Christen nicht, wie ultralinks Deutschland ist. Der extrem linke SPIEGEL schrieb vor einiger Zeit, dass das Programm von Bernie Sanders gefühlt zu 95 (!) Prozent deckungsgleich ist mit dem der CDU.

    Selbst die deutsche FDP ist sehr links. Den menschenverachtenden Sozialstaat stellt in Deutschland kaum jemand in Frage. Dabei ist der Sozialstaat nichts anders als Sozialismus. Sozialismus ist Ausbeutung, Zwang, Gewalt und Unterdrückung. Der Staat nimmt Reichen Geld weg und gibt es Armen. Das ist Diebstahl! Aber die Deutschen sind leider sehr staatsgläubig. Der Staat ist für viele ein Götze. Viele Deutsche hassen die Freiheit, weil sie so dumm sind. Kapitalismus heißt nichts anderes als Freiheit. Das brauchen wir dringend in Deutschland! Am besten ist ein reiner Nachtwächterstaat!

  2. @Adler:Geht es Dir bei deinen Beitrag um das Thema „Die totalitäre Linke in den USA“ oder willst Du nur Werbung machen für dein Video und für Spendengelder?

  3. @lutz
    Nein, das ist ein Missverständnis. Ich bin gar nicht Charles Krüger, den ich als Video verlinkt habe. Aber was hältst Du denn von meinen o.g. inhaltlichen Aussagen? Stimmst Du mir zu? Viele Christen in Deutschland hassen leider die freie Marktwirtschaft, obwohl sie meist kaum Ahnung davon haben.

  4. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Meine Güte, rüste doch sprachlich mal ein bisschen ab. Du musst ja kein Sozialdemokrat sein, aber den Sozialstaat als ‚menschenverachtend‘ zu bezeichnen ist doch einfach lächerlich. Wie das ausschaut, wenn es keinerlei staatliche Absicherungen gibt, kann man in dieser eindrucksvollen Doku besichtigen:

    https://www.youtube.com/watch?v=n_50-lKvqF4

  5. .. ich bin sehr froh, dass es Menschen gibt, die arbeiten und sich Steuern abknöpfen lassen. Ich musste schon öfters mal von denen leben : Arbeitslosengeld und – hilfe. Als das noch so hiess.
    Auch dass man operiert werden kann … usw .. wenn ich meine Rechnungen hätte alle selbst bezahlen müssen … wer weiss … und die Deutschen sind zwar schwerfällig, aber blöd sind sie nicht. Nicht blöder als andere. Was hat sich denn in Frankreich zum Beispiel groß geändert, obwohl dort Menschen demomstriert haben und es sehr gewaltsam zuging ?
    Wir haben nur eine Hoffnung: unseren Herrn.
    „Ich“ sage nur: Weinstock und Rebe.

  6. Mein Name ist unwichtig meint:

    Nein, der Sozialstaat ist nicht „menschenverachtend“, denn genau dieser Staat „nimmt mich mit“, denn ich bin seit Herbst 2005 offiziell erwerbsunfähig auf Grund einer schweren Krankheit, die sich bereits mit Ende der Pubertät abzeichnete.

    Ich bin meinen Landsleuten sehr dankbar, daß sie es mit ihren Abgaben Menschen wie mir ermöglichen, ein Leben in Würde zu leben – mit einer 1-Zimmer-Wohnung, Krankenversicherung und etwas Geld zum Leben (ca. 400,- Euro monatlich). Ich beklage mich nicht – ich bin ganz einfach dankbar. Ich bin Gott dankbar und sage es ihm auch oft so im Gebet; dankbar, weil ich auch woanders hätte geboren werden können, vielleicht an einem Ort, an dem man nicht „mitgenommen“ wird, sondern wo man wohnungslos ist und Essen auf der Müllkippe zusammensuchen muß. Ich bin also Gott sehr dankbar und ich bin wie gesagt ebenso jedem, der arbeiten kann und arbeiten will, ehrlich und aufrichtig dankbar – das sage ich auch so, wenn ich mit Fremden ins Gespräch komme.

    Ich glaube, daß Dankbarkeit das Mindeste ist, was ich tun oder besser zeigen kann, wenn ich schon keine Arbeitskraft beisteuern kann.

  7. @Tim-Christian

    den Sozialstaat als ‚menschenverachtend‘ zu bezeichnen ist doch einfach lächerlich.

    Wieso ist das lächerlich? Der Sozialstaat basiert darauf, dass der Staat Menschen zwangsweise Geld wegnimmt (ggf. mit Gewalt) und das Geld dann anderen Menschen gibt. (Manches wandert in den bürokratischen Apparat.) Das ist per definitionem Diebstahl.

    Bitte beachte, dass in einem idealtypischen Nachtwächterstaat die Steuern extrem niedrig wären. Es gebe keine GEZ-Zwangsgebühren, keine Zwangs-Krankenkassen-Gebühren und ggf. auch überhaupt keine Mehrwertsteuer.

    Das Problem ist, dass der deutsche Staat mit seiner extremen Bürokratie, seinen tausenden Verboten und Vorschriften teilweise sogar verhindert, dass Menschen bezahlte Jobs finden können.

  8. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Ich vermute mal, dass der Caesar die Steuern wesentlich unzweckmäßiger und verschwenderischer ausgegeben haben dürfte, als der Staat, in dem wir leben. Dennoch sagt Jesus: „So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist“ (Lk 20,25). Und auch Paulus sagt nicht: „Jedermann sei untertan der Obrigkeit, aber nur insofern sie einen idealtypischen Nachtwächterstaat gewährleistet.“ Er schreibt: „So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt“ (Röm 13,7). Und das „nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen“ (V. 5).

    Davon mal abgesehen: Man kann sich ja gern als Ultra-Liberaler für ein vereinfachtes Steuerrecht, gegen Bürokratismus und Sozialmissbrauch einsetzen; man sollte aber auch anerkennen, dass eine solidarische Umverteilung auch ihre guten Seiten hat (wie ja zwei Kommentatoren hier dankenswerterweise bezeugt haben). Die unsichtbare Hand eines total deregulierten Marktes versorgt nämlich nicht zwangsläufig jeden. Ich für meinen Teil bin ebenfalls dankbar, dass wir in Deutschland z.B. keine Detroiter Verhältnisse haben …

  9. @Tim-Christian
    Natürlich sollen wir Steuern zahlen. Das habe ich nie bestritten. Aber das ist überhaupt nicht mein Punkt. Was ich sagen möchte, ist, dass Steuern, da sie per definitionem mit Zwang eingetrieben werden, vom Staat auch gerechtfertigt werden müssen. Ich behaupte, dass der Staat die allermeisten Steuern, die er heute erhebt, nicht rechtfertigen kann.

    Womit allein lassen sich Steuern nur rechtfertigen? Ich sage: Allein nur mit der Bibel. Ansonsten muss man einen außerbiblischen Maßstab ansetzen. Da sehe ich aber überhaupt nichts Überzeugendes. Oder kannst Du mir einen überzeugenden außerbiblischen Maßstab nennen?

    man sollte aber auch anerkennen, dass eine solidarische Umverteilung auch ihre guten Seiten hat.

    Was verstehst Du unter „gut“? Ich bestreite nicht, dass es im heutigen Sozialismus auch Menschen gibt, die von diesem System subjektiv profitieren. Aber das ist überhaupt kein Argument dafür, dass dieses System deswegen auch objektiv gut ist. Mir geht es um Letztgenanntes. Natürlich gab es auch Menschen, die z.B. subjektiv von der DDR profitiert haben. Aber folgt nun daraus, dass die DDR deswegen gut war? Natürlich nicht!

    Die unsichtbare Hand eines total deregulierten Marktes versorgt nämlich nicht zwangsläufig jeden.

    Für oder gegen was soll das, warum ein Argument sein?

  10. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Es geht doch hier nicht um eine profitierende Nomenklatura wie in der DDR, sondern um unverschuldet arbeitslose oder anderweitig erwerbsunfähige Menschen, die ohne Arbeitslosen- und Krankenversicherung aufgeschmissen wären. Es war übrigens auch nicht die soziale Versorgung, die die DDR zum Unrechtsstaat gemacht hat, sondern die Ein-Parteien-Diktatur mitsamt gefälschten Wahlergebnissen, Einschränkung der Reise- und Meinungsfreiheit und Schießbefehl. All das haben wir – Gott sei’s gedankt – nicht, weshalb der DDR-Vergleich auch mehr als hinkt.

  11. Tim-Christian meint:

    Und wo steht bitte in der Schrift, dass der Staat sich für die Verwendung der Steuergelder vor den Bürgern rechtfertigen muss? Hat der römische Kaiser das getan? Es ist sicherlich eine begrüßenswerte Errungenschaft, dass es sich heute so verhält, aber biblisch geboten ist es nicht. In Schrift und Bekenntnis heißt es ganz einfach: Gehorcht der staatlichen Obrigkeit (egal welcher Art), es sei denn, man fordert von euch etwas, das gegen die Gebote Gottes verstößt.

  12. @Tim-Christian
    Das mit der DDR war nur ein Beispiel für einen logischen Fehlschluss. Mehr nicht. Ich wollte nur eines deutlich machen: Wenn ich sage: „In der DDR ging es mir [subjektiv] gut, also ist die DDR [objektiv] gut!“, dann ist das ein logischer Fehlschluss.

    Und wo steht bitte in der Schrift, dass der Staat sich für die Verwendung der Steuergelder vor den Bürgern rechtfertigen muss?

    Ich meine meine hier „rechtfertigen“ im objektiven (!) Sinn.

    Auch hier zwei Beispiele: Wenn der Staat Steuern für Abtreibungen erhebt, dann ist das objektiv nicht gerechtfertigt, weil es objektiv falsch/böse/schlecht ist.

    Wenn der Staat dagegen Steuern erhebt, um einen rechtmäßig verurteilten Mörder bestrafen zu können, dann ist das natürlich eine objektiv gerechtfertigte Steuer, weil sie objektiv richtig/gut.

    Diese beiden Beispiele waren extrem einfach, aber was ist mit anderen Fällen? Das ist die Frage! Woher können wir wissen, ob eine Steuer objektiv (!) gut oder böse ist?

    Ich sage: Nur durch die Bibel allein. Wer das anders sieht, der soll mir sagen, was er stattdessen als Maßstab ansieht.

  13. Tim-Christian meint:

    Womit wir wieder am Ausgangspunkt angelangt sind: Was bitte ist an Sozialhilfe und allgemeiner Krankenversicherung objektiv böse oder gar menschenverachtend? Bestiehlt der Staat seine Bürger, wenn er nicht alle Steuergelder in einem bibelkonformen Sinne verwendet? Hat nicht auch der römische Staat, dem die Urchristen auf apostolischen Befehl hin steuerpflichtig waren, ungute Ausgaben getätigt?

    Irgendwie versteh ich auch nicht, worum es dir letztlich geht. Plädierst du für Reformen? Zivilen Steuer-Ungehorsam? Den Entwurf einer Utopie? Oder willst du einfach nur auf das gegenwärtige System schimpfen?

  14. @Tim-Christian

    Bestiehlt der Staat seine Bürger, wenn er nicht alle Steuergelder in einem bibelkonformen Sinne verwendet?

    Ja, genau das ist meine These! Hast Du Gegenargumente? Warum darf (Deiner Meinung nach) der Staat Steuern im nicht-bibelkonformen Sinne verwenden?

    Hat nicht auch der römische Staat, dem die Urchristen auf apostolischen Befehl hin steuerpflichtig waren, ungute Ausgaben getätigt?

    Natürlich, hat er das, aber wer bestreitet das? Und was hat das mit unserem Thema zu tun?

    Plädierst du für Reformen?

    Ja, natürlich bin ich für Reformen! Konkret: Steuern massiv senken, Bürokratie abbauen, Steuergesetze extrem vereinfachen, Schulden abbauen und keine neue Schulden mehr, Sparen, Privatisieren, Ausgaben massiv kürzen, Subventionen abschaffen, sog. „Mindestlöhne“ abschaffen, Kündigungsschutz abschaffen, Homeschooling erlauben, Schulpflicht abschaffen, GEZ-Zwangsgebühren abschaffen, Krankenkassen-Versicherungs-Zwang abschaffen, Zwangs-Geld-System abschaffen u.v.m.

    Zivilen Steuer-Ungehorsam?
    Nein.

    Oder willst du einfach nur auf das gegenwärtige System schimpfen?
    Nein.

  15. Tim-Christian meint:

    @Adler

    1.) Meine erste Frage hast du übersehen … 😉

    2.) Wenn das deine Definition von staatlichem Diebstahl ist, dann musst du aber auch dazu sagen, dass bisher ausnahmslos jeder historisch existiert habende Staat bzw. jedes staatliche Gemeinwesen seine Bürger „bestohlen“ hat. Zur Wahrheit gehört dann auch, dass das auch in Zukunft so sein wird, da in einer gefallenen Welt kein vollkommener Staat (auch kein vollkommener Nachtwächterstaat) zu machen ist. Nichtsdestotrotz sind wir den konkreten Obrigkeiten zu (relativem) Gehorsam verpflichtet. Darum geht es mir. Deshalb verweise ich auch auf den römischen Kaiser. Jesus und Paulus wussten ja, dass es im Imperium Romanum nicht nur mit rechten Dingen zugeht. Trotzdem befahlen sie ihren Anhängern, gute Bürger und Untertanen zu sein und für die Könige und Kaiser zu beten. Man kann daraus auch eine gewisse christliche Freiheit gegenüber Utopien und perfektionistischen politischen Ansätzen ableiten: Unser Bürgerrecht ist im Himmel und das neue Jerusalem kommt am Ende von Gott aus dem Himmel herab.

    3.) Für die genannten Reformen zu plädieren ist dein gutes Recht und gegen politisches Engagement gibt es auch rein gar nichts einzuwenden. Aber achte doch bitte ein wenig darauf, wie du sprachlich wirbst. Als in Wirtschaftsfragen eher sozialdemokratisch tickender Christ fühle ich mich nämlich keineswegs als Fürsprecher eines objektiv bösen, menschenverachtenden Systems. Auch hier gibt es m.E. politisch gesehen ein weites Feld, auf dem Christen sich im Sinne von Röm 14 durchaus unterschiedlich positionieren können.

    LG

  16. @Tim-Christian

    1.) Meine erste Frage hast du übersehen … 😉

    Warum ich der Meinung bin, dass Sozialhilfe und allgemeine Krankenversicherung objektiv böse und menschenverachtend sind? Weil das Diebstahl ist. Warum ist das Diebstahl? Weil es nicht nicht-bibelkonform ist.

    So, aber bitte beantworte auch meine Frage: Warum darf (Deiner Meinung nach) der Staat Steuern im nicht-bibelkonformen Sinne verwenden?

    […] dass bisher ausnahmslos jeder historisch existiert habende Staat bzw. jedes staatliche Gemeinwesen seine Bürger „bestohlen“ hat.

    Richtig, aber das spricht ja überhaupt nicht gegen meine These! Das spricht nur dafür, dass wir in einer gefallenen Welt leben. Aber das bestreite ich ja nicht.

    Zur Wahrheit gehört dann auch, dass das auch in Zukunft so sein wird, da in einer gefallenen Welt kein vollkommener Staat (auch kein vollkommener Nachtwächterstaat) zu machen ist.

    Ja, höchstwahrscheinlich! Aber auch das spricht überhaupt nicht gegen meine These!

    Nichtsdestotrotz sind wir den konkreten Obrigkeiten zu (relativem) Gehorsam verpflichtet.

    Niemals habe ich das bestritten.

    Unser Bürgerrecht ist im Himmel und das neue Jerusalem kommt am Ende von Gott aus dem Himmel herab.

    Absolut richtig!

    Als in Wirtschaftsfragen eher sozialdemokratisch tickender Christ fühle ich mich nämlich keineswegs als Fürsprecher eines objektiv bösen, menschenverachtenden Systems.

    Lieber Tim-Christian, das glaube ich Dir gerne, dass Du Dich nicht so fühlst. Aber Du wirst es mir hoffentlich nicht übel nehmen, wenn mich das nicht überzeugt. Etwas bloß zu fühle ist etwas rein Subjektives. Mein Punkt ist ja gerade, dass der Sozialstaat objektiv böse ist. Wenn Du das anders siehst, dann nenne mir doch bitte, bitte mal konkrete Bibelstellen.

    Auch hier gibt es m.E. politisch gesehen ein weites Feld, auf dem Christen sich im Sinne von Röm 14 durchaus unterschiedlich positionieren können.

    Niemand bestreitet, dass es unter Christen unterschiedliche Meinungen gibt. Die Frage, um die es mir geht, ist aber: Was ist die objektiv richtige Position? Es kann natürlich nur eine richtige Position geben. So, aber wie finden wir das nur raus? Meine Antwort: Allein durch die Bibel.

    In Römer 13 finden wir nur Aufgaben/Aktivitäten eines Nachtwächterstaates. Wenn Du über einen Nachtwächterstaat hinausgehen möchtest, dann bitte, bitte nenne mir die Bibelstellen dafür! Wie begründest Du Deine Position???

  17. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Das ist doch der Punkt: Die Bibel entwirft doch gar kein ideales Staatswesen, sie enthält auch keine christliche Staats- oder Gesellschaftslehre! Klar, es gibt das alttestamentliche Judizialgesetz, aber das ist für die Kirche unter dem Neuen Bund nicht mehr bindend. Und abgesehen von monarchistischen Anhängern eines katholischen Gottesgnadentums und manchen Täufern der Reformationszeit hat die Kirche sich staatstheoretisch nie letztgültig festgelegt. Worauf sollte das auch hinauslaufen? Auf einen Gottesstaat? Das Genfer Konsistorium worldwide? Dazu haben wir doch gar kein biblisches Mandat.

    Auch Paulus entwirft in Röm 13 keinen Nachtwächterstaat. Vielmehr fordert er jedermann auf, „der Obrigkeit [untertan zu sein], die Gewalt über ihn hat“ (V. 1). In der konkreten historischen Situation des Römerbriefs ist das eben das Imperium Romanum mit seinen Gesetzen und Steuervorgaben.

  18. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Das ist doch der Punkt: Die Bibel entwirft doch gar kein ideales Staatswesen, sie enthält auch keine christliche Staats- oder Gesellschaftslehre! Klar, es gibt das alttestamentliche Judizialgesetz, aber das ist für die Kirche unter dem Neuen Bund nicht mehr bindend. Und abgesehen von monarchistischen Anhängern eines katholischen Gottesgnadentums und manchen Täufern der Reformationszeit hat die Kirche sich staatstheoretisch nie letztgültig festgelegt. Worauf sollte das auch hinauslaufen? Auf einen Gottesstaat? Das Genfer Konsistorium worldwide? Dazu haben wir doch gar kein biblisches Mandat.

    Auch Paulus entwirft in Röm 13 keinen Nachtwächterstaat. Vielmehr fordert er jedermann auf, „der Obrigkeit [untertan zu sein], die Gewalt über ihn hat“ (V. 1). In der konkreten historischen Situation des Römerbriefs ist das eben das Imperium Romanum mit seinen Gesetzen und Steuervorgaben.

  19. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Das ist ja der Punkt: Die Bibel entwirft doch gar kein ideales Staatswesen, sie enthält auch keine christliche Staats- oder Gesellschaftslehre. Klar, es gibt das alttestamentliche Judizialgesetz, aber das regulierte das Zusammenleben der Israeliten im Alten Bund und ist für die Kirche unter dem Neuen nicht mehr bindend. Und abgesehen von einigen katholischen Anhängern eines monarchischen Gottesgnadentums und manchen täuferischen Sekten der Reformationszeit hat sich die Kirche auch nie letztgültig staatstheoretisch festgelegt. Worauf sollte das auch hinauslaufen? Auf einen christlichen Gottesstaat? Das Genfer Konsistorium als gesetzgebende Versammlung für alle Christen und Nichtchristen? Dazu haben wir doch gar kein biblisches Mandat.

    Auch Paulus entwirft in Röm 13 keinen Nachtwächterstaat. Vielmehr lehrt er die Unterordnung unter die konkrete, jeweils gegebene Obrigkeit. Und im historischen Kontext des Römerbriefes ist das eben das Imperium Romanum mit seinen Gesetzen und Steuervorgaben.

  20. Tim-Christian meint:

    Test

  21. @Tim-Christian
    Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: Warum darf (Deiner Meinung nach) der Staat Steuern im nicht-bibelkonformen Sinne verwenden?

    Das ist ja der Punkt: Die Bibel entwirft doch gar kein ideales Staatswesen, sie enthält auch keine christliche Staats- oder Gesellschaftslehre.

    Steile These! Das behauptest Du einfach. Aber viele sehen das ganz anders! Hast Du z.B. mal die Ethik von Prof. Dr. Dr. Thomas Schirrmacher dazu gelesen? Da schreibt er z.B.: „Der Staat [soll] nur das Böse im Sinne des Gesetzes bekämpfen – zumal direkt anschließt in Röm 13,8-10 die Zehn Gebote zitiert werden. Der Staat ist damit nach Röm 13 als Rechtsstaat begründet“.

    Und er beschreibt fünf Kennzeichen eines gerechten Staates, die er aus der Bibel ableitet (Schirrmacher, Ethik, Band 6, S. 121-134). Das berühmte Westminster Bekenntnis hat ein eigenes Kapitel nur über die „weltliche Obrigkeit“ (Kapitel 23). Da wird jeder Satz mit Bibelversen untermauert. Lies das mal!

    Klar, es gibt das alttestamentliche Judizialgesetz, aber das regulierte das Zusammenleben der Israeliten im Alten Bund und ist für die Kirche unter dem Neuen nicht mehr bindend.

    Klar, wir dürfen das Judizialgesetz nicht 1:1 auf den Neuen Bund übertragen. Aber Du wirst hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten, dass die allgemeinen Prinzipien heute noch gelten, oder nicht? Oder wie würdest Du sonst gegen Abtreibung, Bestechung, FKK und Inzest argumentieren? Diese Vergehen kommen nur im AT vor, aber nirgendwo im NT.

    […] hat sich die Kirche auch nie letztgültig staatstheoretisch festgelegt.

    Das ist kein Argument für gar nichts! Selbst wenn sich „die“ Kirche letztgültig staatstheoretisch festgelegt hätte, würde das noch lange nicht heißen, dass das dann richtig (oder) falsch sein muss. Maßstab ist immer nur allein die Bibel, nicht, das was „die“ Kirche sagt.

    Auf einen christlichen Gottesstaat?

    Du lehnst also einen christlichen Gottesstaat ab. (Ich übrigens auch!) Aber wie begründest Du Deine Ablehnung biblisch? Du hast doch gerade behauptet, dass die Bibel KEINE christliche Staats- oder Gesellschaftslehre entwerfe. Wie kannst Du dann einen Gottesstaat ablehnen? Du müsstest dann ja konsequenterweise neutral bleiben. Aber ablehnen kannst Du einen Gottesstaat nicht. Denn dann bist Du nicht mehr neutral und setzt voraus, dass die Bibel doch eine bestimmte Staatslehre entwirft – und sei es „nur“ ein Nicht-Gottesstaat.

    Auch Paulus entwirft in Röm 13 keinen Nachtwächterstaat. Vielmehr lehrt er die Unterordnung unter die konkrete, jeweils gegebene Obrigkeit. Und im historischen Kontext des Römerbriefes ist das eben das Imperium Romanum mit seinen Gesetzen und Steuervorgaben.

    Natürlich sollen wir uns unterordnen. Aber das ist nicht alles, was Paulus in Röm 13 schreibt. Er schreibt auch, was die Aufgaben des Staates sind:

    4 Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.

    Der Staat hat also die Aufgabe, die zu bestrafen, die Böses tun. Und was ist dieses „Böses“? Einfach weiterlesen: In Vers 9 nimmt Paulus Bezug auf die Zehn Gebote. Wir sind uns ja einig dar, dass der Staat die Aufgabe hat, Verbrecher zu bestrafen. Worin wir uns nicht einige sind, ist die Frage, ob der Staat darüber hinausgehend noch zusätzliche Aufgaben hat. Dafür hast Du mir immer noch keine Bibelstellen genannt. Ich warte immer noch darauf!

  22. @Adler: Kennst Du die DDR nur vom hören sagen oder aus persönlicher Erfahrung?
    Die sogenannte freie Marktwirtschaft braucht auch korrektive, nicht umsonst hat man nach dem Krieg die soziale Komponente mit eingebaut. Ich verstehe deine Beiträge so das Du gegen sozial Ausgaben bist die steuer finanziert werden, da frage ich dich welche Gegenmodell stellst Du dir vor. Der von Dir verlinkte Beitrag ist voller billiger Polemik und zeigt mir das der Autor zum großen Teil von der von ihn erwähnten Geschichte nur ein rudimentäres Verständnis hat.
    P.S. Nur so am Rande, die meisten der frühren sozialistischen Staaten waren au keine sozial ausgerichteten Staaten.

  23. @lutz
    Das mit der DDR war doch nur ein Beispiel.

    Die sogenannte freie Marktwirtschaft braucht auch korrektive,

    Wie begründest Du das biblisch? Kannst Du mir dafür Bibelstellen nennen?

    welches Gegenmodell stellst Du dir vor?

    Das habe ich schon gesagt. Ich vertrete, dass der Staat „nur“ das machen soll, was in Röm 13 (insbesondere Vers 4) beschrieben ist. Nicht mehr. Das heißt also, der Staat soll „nur“ die Bösen bestrafen, die gegen die Gebote Gottes verstoßen. Mehr soll und darf der Staat nicht machen.

    Der von Dir verlinkte Beitrag ist voller billiger Polemik

    Dieses Video ist ja auch nicht von mir 😉

    Entscheidet ist, was in der Bibel steht. Bisher konntest weder Du noch Tim-Christian mir auch nur eine einzige Bibelstelle für den Sozialstaat nennen.

  24. @Tim-Christian
    Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: Warum darf (Deiner Meinung nach) der Staat Steuern im nicht-bibelkonformen Sinne verwenden?

    Das ist ja der Punkt: Die Bibel entwirft doch gar kein ideales Staatswesen, sie enthält auch keine christliche Staats- oder Gesellschaftslehre.

    Steile These! Das behauptest Du einfach. Aber viele sehen das ganz anders! Hast Du z.B. mal die Ethik von Prof. Dr. Dr. Thomas Schirrmacher dazu gelesen? Da schreibt er z.B.: „Der Staat [soll] nur das Böse im Sinne des Gesetzes bekämpfen – zumal direkt anschließt in Röm 13,8-10 die Zehn Gebote zitiert werden. Der Staat ist damit nach Röm 13 als Rechtsstaat begründet“.

    Und er beschreibt fünf Kennzeichen eines gerechten Staates, die er aus der Bibel ableitet (Schirrmacher, Ethik, Band 6, S. 121-134). Das berühmte Westminster Bekenntnis hat ein eigenes Kapitel nur über die „weltliche Obrigkeit“ (Kapitel 23). Da wird jeder Satz mit Bibelversen untermauert. Lies das mal!

    Klar, es gibt das alttestamentliche Judizialgesetz, aber das regulierte das Zusammenleben der Israeliten im Alten Bund und ist für die Kirche unter dem Neuen nicht mehr bindend.

    Klar, wir dürfen das Judizialgesetz nicht 1:1 auf den Neuen Bund übertragen. Aber Du wirst hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten, dass die allgemeinen Prinzipien heute noch gelten, oder nicht? Oder wie würdest Du sonst gegen Abtreibung, Bestechung, FKK und Inzest argumentieren? Diese Vergehen kommen nur im AT vor, aber nirgendwo im NT.

    […] hat sich die Kirche auch nie letztgültig staatstheoretisch festgelegt.

    Das ist kein Argument für gar nichts! Selbst wenn sich „die“ Kirche letztgültig staatstheoretisch festgelegt hätte, würde das noch lange nicht heißen, dass das dann richtig (oder) falsch sein muss. Maßstab ist immer nur allein die Bibel, nicht, das was „die“ Kirche sagt.

    Auf einen christlichen Gottesstaat?

    Du lehnst also einen christlichen Gottesstaat ab. (Ich übrigens auch!) Aber wie begründest Du Deine Ablehnung biblisch? Du hast doch gerade behauptet, dass die Bibel KEINE christliche Staats- oder Gesellschaftslehre entwerfe. Wie kannst Du dann einen Gottesstaat ablehnen? Du müsstest dann ja konsequenterweise neutral bleiben. Aber ablehnen kannst Du einen Gottesstaat nicht. Denn dann bist Du nicht mehr neutral und setzt voraus, dass die Bibel doch eine bestimmte Staatslehre entwirft – und sei es „nur“ ein Nicht-Gottesstaat.

    Auch Paulus entwirft in Röm 13 keinen Nachtwächterstaat. Vielmehr lehrt er die Unterordnung unter die konkrete, jeweils gegebene Obrigkeit. Und im historischen Kontext des Römerbriefes ist das eben das Imperium Romanum mit seinen Gesetzen und Steuervorgaben.

    Natürlich sollen wir uns unterordnen. Aber das ist nicht alles, was Paulus in Röm 13 schreibt. Er schreibt auch, was die Aufgaben des Staates sind:

    4 Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.

    Der Staat hat also die Aufgabe, die zu bestrafen, die Böses tun. Und was ist dieses „Böses“? Einfach weiterlesen: In Vers 9 nimmt Paulus Bezug auf die Zehn Gebote. Wir sind uns ja einig dar, dass der Staat die Aufgabe hat, Verbrecher zu bestrafen. Worin wir uns nicht einige sind, ist die Frage, ob der Staat darüber hinausgehend noch zusätzliche Aufgaben hat. Dafür hast Du mir immer noch keine Bibelstellen genannt. Ich warte immer noch darauf!

  25. Mein Name ist unwichtig meint:

    @Adler: ich werde dafür beten, daß Dir Deine Arroganz, mit der Du versuchst, ein pseudobiblisches Staatsbild zu entwerfen, irgendwann einmal im Halse stecken bleiben wird. Wer weiß, vielleicht erhört Gott meine Gebete. Du würdest dann krank und mittellos sehen können, welcher Staat Dir helfen würde und welcher nicht. Hochmut kommt vor dem Fall.

  26. @Mein Name ist unwichtig

    Was ist an meinem Staatsbild „pseudobiblisch“? Kannst Du mir Bibelstellen gegen meine Sichtweise bzw. für Deine Sichtweise nennen?

  27. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Es gibt schlicht keine Bibelstellen, die konkret für oder gegen den Sozialstaat moderner Prägung Stellung beziehen, weshalb der Schluss nahe liegt, dass Christen in dieser Frage im Sinne von Röm 14 frei sind, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Wer den Nachtwächterstaat oder den Sozialstaat, den Kapitalismus, den Sozialismus oder irgendeinen anderen politischen Ismus in den Stand einer Bekenntnisfrage erhebt, der richtet ein neues Gesetz auf.

  28. @Tim-Christian meint:

    Es gibt schlicht keine Bibelstellen, die konkret für oder gegen den Sozialstaat moderner Prägung Stellung beziehen,

    Damit machst Du ein schwerwiegendes Eingeständnis. Du gibst ganz offen zu, dass Du keine einzige Bibelstelle für den Sozialstaat nennen kannst!

    weshalb der Schluss nahe liegt, dass Christen in dieser Frage im Sinne von Röm 14 frei sind, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden.

    Das Problem ist aber, dass der Sozialstaat mit Steuern finanziert wird. Steuern wiederum sind per definitionem Zwangsabgaben (die ggf. mit Gewalt eingetrieben werden). Deshalb hat der, der die Zwangshandlung befürwortet die Begründungslast, nicht der, der sie ablehnt.

    Beispiel: Wenn ich Dich zwingen möchte, dass Du mir 1000 Euro gibst, wer hat dann die Begründungslast: Du oder ich?

    Nächste Frage: Wenn der Staat Dich zwingen möchte, dass Du ihm 1000 Euro gibst, wer hat dann die Begründungslast: Du oder der Staat?

  29. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Es liegt hier überhaupt keine Begründungslast vor, da die Bibel das Zahlen von Steuern ja eindeutig vorschreibt. Wie genau der Staat die Steuergelder aber zu verwenden hat, wird nicht vorgeschrieben. So einfach ist das.

  30. @Tim-Christian

    Es liegt hier überhaupt keine Begründungslast vor, da die Bibel das Zahlen von Steuern ja eindeutig vorschreibt.

    Nein, Du verwechselt zwei Kategorien miteinander. Ich bestreite überhaupt nicht, dass WIR auch für den Sozialstaat Steuern zahlen müssen. Das ist völlig unbestritten. Aus der Tatsache, dass der Staat dafür keine Steuern erheben darf, folgt nicht automatisch, dass wir deswegen diese Steuerzahlung verweigern dürfen. Mir geht es nur – und nur – um die Frage, ob der Staat das darf.

    Wie genau der Staat die Steuergelder aber zu verwenden hat, wird nicht vorgeschrieben. So einfach ist das.

    Ernsthaft? Darf der Staat auch Steuergelder für Abtreibungen, Gender Mainstreaming, Pornografie und Völkermorde verwenden?

  31. Tim-Christian meint:

    Ich klinke mich hier aus. Es wird lächerlich. Ich vermute, du weißt genau, wie ich das gemeint habe.

  32. @Tim-Christian
    Nicht, weiß ich nicht. Wieso lächerlich? Das ist eine ernst gemeinte Frage: Denn wo ziehst Du die Grenzen?

  33. Roderich meint:

    Lieber Tim-Christian,

    Als in Wirtschaftsfragen eher sozialdemokratisch tickender Christ

    Ich will nur kurz die Gefahr erwähnen, dass der Staat – wenn er als prinzipieller Helfer in der Not angesehen wird – die Stellung einzunehmen droht, die man früher der göttlichen Vorsehung zugeschrieben hat, nämlich für Menschen zu sorgen. Die Gefahr ist subtil. Ich persönlich glaube, dass wir heute gar nicht mehr merken, wie unnormal eine wohlfahrtsstaatliche Bürokratie ist, weil wir uns zu sehr an sie gewöhnt haben.
    Ich denke, zum mindesten müssten wir zurück zu Ludwig Erhard, in dessen Konzeption der Staat nur in wirklich absoluten Notfällen eingreifen soll. (Man könnte auch das ablehnen, aber jedenfalls wäre schon viel gewonnen, wenn wir von gegenwärtig 70% Staatsquote (oder mehr) wieder auf 20% oder weniger kommen würden. Das würde Einschnitte bedeuten, am Anfang schmerzhaft, aber es würde enorme wirtschaftliche Produktivität freisetzen – von der wir heute nur noch träumen können.
    Unser Sozialstaat ist nicht mehr finanzierbar und insofern unsozial, als wir unseren Erben die Finanzierung aufbürden.
    Deutschland wurde nach dem 2. WK groß wegen des marktwirtschaftlichen Anteils unseres Systems, nicht wegen des „sozialen“ Anteils.

  34. Tim-Christian meint:

    Lieber Roderich,

    vielen Dank für die konstruktive Kritik. Es geht mir nicht um eine Apotheose des bestehenden Sozialstaats. Sicherlich kann man – wie viele Christen in den USA – der Meinung sein, dass der Staat sich aus diesem Sektor weitestgehend heraushalten und die soziale (Erst-)Fürsoge Kirchen, Verbänden und privaten Initiativen überlassen sollte. Ich wehre mich nur entschieden dagegen, solche (oder andere politische) Ansichten irgendwie zur regula fidei zu machen und in den Bekenntnisstand zu erheben.

    Ich für meinen Teil bin sehr dankbar für unsere sozialen Sicherungssysteme, in die die meisten Mitbürger – von besserverdienenden Nachtwächtern mal abgesehen – doch mehr oder weniger gerne einzahlen. Aber natürlich hast du recht, dass uns da noch große Herausforderungen ins Haus stehen, gerade was das Thema Umlagefinanzierung und demografische Entwicklung anbelangt.

    Was die freie Marktwirtschaft angeht, so bekennt sich ja auch die SPD seit dem Godesberger Programm uneingeschränkt zur sozialen, rheinischen Variante derselben („Wettbewerb soweit wie möglich, Planung soweit wie nötig!“). Und mit deinen Forderungen nach Bürokratieabbau und einer moderaten Senkung der Staatsquote (2014: 44,3%) würdest du beim rechten Parteiflügel sicherlich offene Türen einrennen.

    LG

  35. Tim-Christian meint:

    PS.

    Ich gehöre der SPD weder selbst an, noch hab ich sie zuletzt gewählt. Es liegt mir also ferne, hier irgendwie Wahlwerbung zu betreiben. Just for the record … 😉

  36. Hallo Roderich!
    Viele Sozialgesetze werde heute nicht mehr in Berlin sondern in Brüssel festgelegt!
    Die Frage die ich mir stelle ist sind heute alles was als Sozialausgaben deklariert wird, wirklich Sozialausgaben oder sind es Ausgaben die nur eine Namen brauchen aber in Wirklichkeit nichts mit dem Sozialbereich zu tuen haben. Was meinst Du mit der Aussage „die Stellung einzunehmen droht, die man früher der göttlichen Vorsehung zugeschrieben hat, nämlich für Menschen zu sorgen“? Bei aller Kritik an den Sozialausgaben sollte man nicht vergessen, das da durch denn sogenannte Klassenkampf in der damaligen BRD, das Wasser doch sehr abgegraben wurde. Dieses Aussage stammt nicht von mir, sonder aus einem Buch, das ich in den 80.Jahren in der damaligen DDR gelesen habe.
    Gruß und Segen Lutz

  37. @Tim-Christian

    dass der Staat sich aus diesem Sektor weitestgehend heraushalten und die soziale (Erst-)Fürsoge Kirchen, Verbänden und privaten Initiativen überlassen sollte.

    Es gab auch mal eine Zeit vor Otto von Bismarck. So „richtig“ gibt es den Sozialstaat erst im 19. (!) Jahrhundert. Davor musste die Menschheit – mehr oder weniger – ohne den Sozialstaat auskommen. Und, sind die Menschen bis dahin alle verhungert? Viele Deutsche können sich ein Leben ohne Sozialstaat noch nicht einmal auch nur vorstellen. Das finde ich sehr bedenklich.

    Ich für meinen Teil bin sehr dankbar für unsere sozialen Sicherungssysteme, in die die meisten Mitbürger […] doch mehr oder weniger gerne einzahlen.

    Da habe ich eine völlig andere Wahrnehmung. Viele sehen es gerade nicht (mehr) ein, extrem hohe Steuern zahlen zu müssen, um die absurd hohen Sozialausgaben des Staates zu finanzieren. Ich muss hier nicht aufzählen, wer hier alles mit Sozialhilfe finanziert wird, z.B. auch Verbrecher.

    Was die freie Marktwirtschaft angeht, so bekennt sich ja auch die SPD seit dem Godesberger Programm uneingeschränkt zur sozialen, rheinischen Variante derselben

    Das stimmt noch nicht einmal auf dem Papier. Von der linken Politik, die die SPD in den letzten Jahrzehnten gemacht hat, mal ganz zu schweigen. (Ich sage nur „Schulden“!) Und die rheinische Variante ist gerade eben keine freie Marktwirtschaft. Genau deswegen nennt man sie auch „rheinisch“, um sie von der freien Marktwirtschaft abzugrenzen. Das ist ja gerade der Witz.

    („Wettbewerb soweit wie möglich, Planung soweit wie nötig!“).

    Dieser Satz hat mit freier Marktwirtschaft nichts zu tun. In einer freien Marktwirtschaft gibt es ja gerade keine staatliche Planung.

    Und mit deinen Forderungen nach Bürokratieabbau und einer moderaten Senkung der Staatsquote (2014: 44,3%) würdest du beim rechten Parteiflügel sicherlich offene Türen einrennen.

    Die Staatsquote war/ist weitaus höher!

  38. „Adler“ mag zwar nicht Charles Krüger sein, er ist aber – oder irre ich mich? – offensichtlich (wirtschaftstheoretische Position (und Mission), Stil der Argumentation, Stil der Formatierung, Forderung der Bibelletztbegründung in allen Bereichen der Realität) „der Calvin“ aus früheren Zeiten dieses Blogs. Nicht dass ich diese Änderung um des seligen Jonny C. willen nicht gut fände. Aber wie Adler diesen multimedialen Persönlichkeitskonstruktivismus gemäß seiner Maxime mit der Bibel begründen oder damit in Übereinstimmung bringen will, wäre interessant zu wissen.

    Andererseits wäre das auch nicht das einzige und erste Mal, dass er sich selbst von seiner Lieblingsforderung anderen gegenüber befreit.

    Ich habe von ihm zumindest noch keine biblisch und logisch stringente Herleitung der These gesehen, dass ein Staat es (vor wem eigentlich?) rechtfertigen müsste, welche Steuern er erhebt und wofür er sie ausgibt. Oder dass Steuern Diebstahl wären. Oder dass bei Diebstahl zwischen gerechtfertigtem und ungerechtfertigten zu unterscheiden wäre.

    Das Wort Gottes schweigt hierzu – wie zu unendlich vielen anderen Themen. Aber manche, die sich insgeheim nach einer Art christlichen Scharia, Weltformel oder Orakelfee von Delphi sehnen, geben sich damit nicht zufrieden, sondern missbrauchen irgendwelche Halbsätze, Viertelsgedanken oder Achtelsparallelen als fromme Sprungbretter, Pseudolegitimationen und Selbstimmunisierungen ihrer eigenen Gedankengebäude. Und als Totschlagargumente gegen andere.

    Der Sozialstaat ist keine sozialistische Idee – wie er ja auch in keinem sozialistischen Land realisiert wurde und seine Realisierung bei uns durch die quasisozialistischen Auswüchse gefährdet ist.

    Den Sozialstaatsgedanken zuerst entwickelt hat meines Wissens nach Hegel.

    Aber auch bei den Reformatoren gibt es Ansätze dazu. Ich denke da an den „gemeinen Kasten“ einer Stadt/Gemeinde, aus dem Bedürftige dieser Stadt/Gemeinde unterstützt werden sollten. Diese Sozialkasse war zwar zunächst von „kirchlicher“ Seite her gefüllt, nämlich durch die (unfreiwillige) Überführung bisheriger Pfründe usw. Aber wenn nötig wurden auch allgemeine „Armensteuern“ erhoben. Und insbesondere war der Zugriff kein kirchlicher, sondern ein allgemeiner, institutionalisiert durch mehrere Schlösser, deren SChlüssel in der Hand verschiedener (weltlicher und geistlicher) Amtspersonen waren.

    Ebenso im Alten Testament (das NT als Grunddokument der vom Staat klar getrennten Gemeinde hat erwartungsgemäß zu einer staatlich organisierten Fürsorge nichts zu sagen). In 1Sam 30:9f.21-25 wird eine Art staatliches Krankenversicherungssystem eingeführt, eine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Begründet von David damit, dass Jahwe den „Gewinn“ gegeben, behütet, Erfolg geschenkt hat.

    Im Übrigen hat natürlich Roderich recht, dass D nach dem Krieg aufgrund des marktwirtschaftlichen Teils seines Systems groß wurde. Aber ich wage die These, dass es stabilisiert wurde aufgrund des Sozialstaates. Das was unsere Gesellschaft und letztlich unsere Demokratie zusammen- und am Leben gehalten hat, war der Sozialstaat – etwas äußerliches, nichts geistig-inneres. Hieraus ergibt sich eine große Gefährdungssituation, wenn der Sozialstaat – notwendigerweise, da er nicht weiter aufkosten unserer Kinder am Leben erhalten werden darf – wieder zurechtgestutzt wird auf das selbsttragende Maß. Was hält uns dann zusammen? Noch verschärft durch die Vergrößerung der kulturellen Heterogenität durch die Migrationsbewegungen der letzten Zeit.

    Der materialistische SOzialstaat muss ohne Zweifel in D vom Thron bzw. vom Altar vertrieben werden. Aber nicht nur verfassungsmäßig halte ich einen Sozialstaat für unverzichtbar. Leider sehe es allerdings weder den Hegel (oder zumindest Erhardt), der ihn für die heutige Zeit neu entwickelt, noch sehe ich die politische Durchsetzbarkeit einer grundsätzlichen Reform – schon das Diskutieren ist angesichts der Lobbygruppen, der Sozialindustrie, kaum möglich, und Politik besteht nunmal leider in einer materialistischen Demokratie zu großen TEilen im Verteilen von Wahlversprechen und Klientelgeschenken, dh einem AUsbau des Sozialstaates. Es müsste erstmal ein geistiger/geistlicher Ruck, eine Reformation, durch Deutschland gehen, damit die MEhrheit des Volkes, auch der Hartzler, eine solche Reform unterstützt statt sie zu bekämpfen. Dasselbe gilt für den systenuscgeb Konflikt Renter – Junge – Familien. Da Demokratie durch das MEhrheitsprinzip konstituiert ist, ist eine Gesellschaft, die mehrheitlich aus Rentnern oder aus vom Staat abhänigen besteht nicht mehr in der Lage, einen demographischen oder einen SOzialstaatskollaps im Rahmen des Systems zu vermeiden bzw. zu lösen. Es sei denn, es kommt eine neue „innere“ geistige Kraft dazu, die dem Einzelnen hilft, über seinen eigenen Bauch hinauszudenken, auf das ganze hin. Ohne eine solche Reformation besteht die Alternative angesichts der Gnadenlosigkeit der geschichtlichen und wirtschaftlichen PRozesse nur in Katastrophen unterschiedlichen Ausmaßes (von Einschränkung der Demokratie bis zu Bürgerkonflikts- oder -kriegsszenarien). So zumindest meine Befürchtungen.

  39. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Nein, alle sind sie nicht verhungert – manche aber schon. Wieder andere sind vor der Zeit gestorben, weil sie sich heute allgemein zugängliche Medikamente oder Behandlungen nicht leisten konnten. Noch heute gehen in den USA zuweilen Menschen ohne private Krankenversicherung zu Grunde, weil sie sich die Kosten für eine Dialyse nicht leisten können. Aus deiner Sicht erstrebenswert?

    Man spricht vom rheinischen Kapitalismus bzw. von der Sozialen Marktwirtschaft, um sich von einem ungezügelten Manchesterkapitalismus, nicht aber von der freien Marktwirtschaft per se abzugrenzen.

  40. @Jörg meint:

    Ich habe von ihm zumindest noch keine biblisch und logisch stringente Herleitung der These gesehen, dass ein Staat es (vor wem eigentlich?) rechtfertigen müsste, welche Steuern er erhebt und wofür er sie ausgibt.

    Es geht mir um eine objektive Rechtfertigung. Vor wem muss sich jeder Staat für jede einzelne Handlung rechtfertigen? Vor Gott!

    Oder dass Steuern Diebstahl wären. Oder dass bei Diebstahl zwischen gerechtfertigtem und ungerechtfertigten zu unterscheiden wäre.

    Wenn eine Steuer objektiv nicht gerechtfertigt ist, dann ist sie Unrecht. (Beispiel: Steuern für Abtreibung)

    Das Wort Gottes schweigt hierzu

    Und was folgt nun (Deiner Meinung nach) daraus? Dass jede Steuer objektiv gerechtfertigt ist? Nein, ich denke, dass vertritt hier niemand. Jeder von uns sagt, dass es auch objektiv ungerechtfertigte Steuern gibt (z.B. Abtreibung). Aber wie ermitteln wir das? Was ist der Maßstab? Ich sage: Nur allein die Bibel.

    Aber was ist jetzt zu den unzähligen Steuern, zu den die Bibel schweigt? Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder sind diese alle (objektiv) gerechtfertigt oder nicht (objektiv) gerechtfertigt. Ich vertrete die letztgenannte Position. Wer die erstgenannte Position vertritt, der sagt, dass der Staat fast alles darf. Dann dürfte der Staat z.B. auch – um mal ein blödes Beispiel zu nehmen – eine Sauerstoff-Steuer erheben oder eine Bewegungssteuer. Und er dürfte sie so hoch ansetzen, wie er wollte. Theoretisch könnte er eine 99%ige Einkommenssteuer erheben. Der Staat könnte auch Gesetze erlassen, dass wir ihm alle jeweils 1.000.000 Euro pro Monat zahlen müssten. Es wären praktisch keine Grenzen gesetzt. Diese Position macht einfach keinen Sinn.

    Aber ich wage die These, dass es stabilisiert wurde aufgrund des Sozialstaates. […] Hieraus ergibt sich eine große Gefährdungssituation, wenn der Sozialstaat […] wieder zurechtgestutzt wird auf das selbsttragende Maß. Was hält uns dann zusammen?

    Das ist eine gute Frage! Aber kein Argument gegen meine These.

  41. @Tim-Christian

    Noch heute gehen in den USA zuweilen Menschen ohne private Krankenversicherung zu Grunde, weil sie sich die Kosten für eine Dialyse nicht leisten können. Aus deiner Sicht erstrebenswert?

    Nein, das ist natürlich nicht erstrebenswert. Aber die Frage ist: Ist das eine staatliche Aufgabe? Du sagst selbst, dass Du dafür keine einzige Bibelstelle aufführen kannst. Mir ist immer noch nicht klar, wie Du das begründen möchtest.

  42. @Adler

    Nur kurz die Zwischenfrage zu:

    „Aber die Frage ist: Ist das eine staatliche Aufgabe? Du sagst selbst, dass Du dafür keine einzige Bibelstelle aufführen kannst. “

    Wenn der HERR wiederkommt, haben wir dann noch die Trennung von Staat und Kirche? Und was heißt das für Christen bis dahin? Die Trennung mehr forcieren? Den Staat a-sozialer machen? Wie macht das eigentlich ein Christ, wenn er in staatlicher Führungs-Verantwortung steht? Was hilft da gegen die Schizophrenie?

  43. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Naja, in den USA ist es offenbar keine staatliche Aufgabe und trotz des Engagements von Kirchen und karitativen Vereinigungen gehen etliche Menschen vor der Zeit zu Grunde. In Deutschland ist die Dialyse eine Kassenleistung und niemand muss zu Grunde gehen. Was ist nun besser? Einen Bibelvers zur Dialyse habe ich leider nicht parat.

  44. @Peter
    Wir brauchen neben einer noch stärkeren Trennung von Staat und Kirche vor allem auch eine völlige Trennung von Staat und Wirtschaft.

    Wie macht das eigentlich ein Christ, wenn er in staatlicher Führungs-Verantwortung steht? Was hilft da gegen die Schizophrenie?

    Welche Schizophrenie? Ich habe ja schon Vorschläge gemacht: Steuern senken, Ausgaben kürzen, Schulden abbauen, Sparen und Privatisieren. U.a. dafür sollte sich ein Christ in staatlicher Führungs-Verantwortung einsetzen.

  45. @Adler.Die Bibel ist kein Handbuch für das regieren eines Staates! Lese von Aurelius Augustinus den Gottesstaat, damit du die ein Bild machen kannst von diesen Staat der die anscheinend vorschwebt oder geht dir um ein biblisch verbrämten radikalen Sozialabbau aller G.Westerwelle=spät römische Dekadenz? Ich habe sehr lange Zeit in der alten und kranken Pflege gearbeitet, speziell Demenz kranke und Wachkoma wirtest Du diesen Menschen oder ihren angehörigen das gleiche erzählen wie das was Du auf diesen Blog schreibst? Hast Du behaupt ein Schimmer wie diese Welt außerhalb deiner Wahrnehmung auszieht oder sorry wirtest Du erst diesen Leute fragen wo die Begriffe Demenz oder Wachkoma in der Bibel vorkommen? Hast Du schon was von den Begriff Kontext bein Bibellesen gehört? Ja isch bin so richtig sauer über deine Zeilen weil sie für mich arrogant und überheblich sind und jedes Maß an Empathie und Barmherzigkeit von deine Seite für die Hilfebedürftigen vermissen lassen. Wie alt bist Du eigentlich und welche Beruf übst Du aus damit Du dir solche Urteile anmast, denke mal in Ruhe über deinen letzten Satz in deinen Beitrag an Tim-Christian nach er ist wirklich kaum noch zu toppen!
    P.S. Sollten ich Regel dieses Blog gebrochen haben kann Ron jede Zeit diesen Beitag von mir löschen!!!!

  46. @Tim-Christian
    Diese Argumentation nennt man Utilitarismus. Mich überzeugt das nicht. Ein System ist nicht dann objektiv gerechtfertigt, wenn viele Menschen subjektiv davon profitieren. Das wäre eine rein subjektiv-pragmatische Begründung. Ich möchte aber eine OBJEKTIVE Begründung.

  47. Tim-Christian meint:

    @Adler

    „Von Gott hat der Arzt die Weisheit, vom König empfängt er Geschenke.“ (Sir 38,2)

  48. @lutz

    Die Bibel ist kein Handbuch für das regieren eines Staates!

    Aber das wäre doch gerade ein Argument GEGEN den Sozialstaat.

    Hast Du behaupt ein Schimmer wie diese Welt außerhalb deiner Wahrnehmung auszieht

    Maßstab ist die Bibel. Daran muss sich alles und jeder messen lassen.

    oder sorry wirtest Du erst diesen Leute fragen wo die Begriffe Demenz oder Wachkoma in der Bibel vorkommen?

    Du verwechselst da was. Wir führen hier gerade eine politische Diskussion. Wir diskutieren gerade über die Frage, was der Staat darf/soll und was nicht. Du schneidest hier ein völlig neues Thema an. Das hat aber nichts mit Politik im eigentlichen Sinne zu tun.

    und jedes Maß an Empathie und Barmherzigkeit von deine Seite für die Hilfebedürftigen vermissen lassen.

    Wie gesagt: Das sind jetzt ganz andere Themen, die Du hier ansprichst. Aber um Missverständnisse zu vermeiden: Natürlich bin ich dafür, Armen und Hilfsbedürftigen zu helfen, aber privat und nicht staatlich.

    Gerade dadurch, dass sich der Staat in immer mehr Bereich einmischt, gerade dadurch geht doch die persönliche, private Solidarität und Hilfsbereitschaft immer mehr verloren. Wenn wir nicht so viele Steuern zahlen müssten, wären wir vielleicht eher dazu bereit (und in der Lage), mehr zu spenden.

  49. @lutz

    Wie alt bist Du eigentlich und welche Beruf übst Du aus

    Ich „verdiene“ viel, viel weniger als ein Hartz IV-Empfänger. Vieles kann ich mir nicht leisten. (Natürlich kein Auto und auch keinen Fernseher.) Wahrscheinlich gehöre ich in Deutschland zu den Ärmeren.

    denke mal in Ruhe über deinen letzten Satz in deinen Beitrag an Tim-Christian nach

    Ich bin auch nur ein Mensch. Wenn ich Fehler gemacht habe, lasse ich mich korrigieren. Aber dann sage mir bitte, wo ich falsch liege. Am liebsten wäre es mir natürlich, wenn Du mir dafür Bibelstellen aufzeigst. Wir Menschen können uns nämlich irren, aber die Bibel nicht.

  50. Mein Name ist unwichtig meint:

    Zitat: „… die sich insgeheim nach einer Art christlichen Scharia, Weltformel oder Orakelfee von Delphi sehnen …“ – Ja, deshalb bin ich froh, daß es, jedenfalls meinem Wissen nach, keine einzige christliche Theokratie gibt; auch Griechenland ist keine, obwohl, glaube ich, das Christentum Staatsreligion ist. Der Nutzer „Der Calvin“, der hier erwähnt wurde, forderte ja auch so etwas in dieser Richtung samt Todesstrafe für alle, die IHM nicht passen, auch wenn er fadenscheinige Bibelstellen bemüht hatte, um sein Gekreische nach der christlich begründeten Todestrafe zu begründen.

  51. @Adler

    Das hier ist in der Tat eine politische Fragestellung, keine theologische, und noch weniger eine exegetische – und deshalb ist die Forderung nach „Bibelstellen“ hier völlig fehl am Platze. Abgesehen davon, dass von Dir auch keine „Bibelstellen“ kommen. Und auf die von mir angeführte Bibelstelle (sowie die theologi(ege)sch(ichtlich)en Argumente Reformatoren und Augustin) von Dir ignoriert werden. Ob bewusst oder unbewusst missbrauchst Du hier das theologische norma normans Prinzip als Totschlagargument und Selbstimmunisierung und damit Störer der Wahrheitssuche: Du stellst anderen (aber nicht Dir selbst) die wahnwitzige Aufgabe, biblisch zu begründen, wozu die Bibel schweigt, und diese fühlen sich subjektiv dazu genötigt, weil sie das Schriftprinzip (in seinem sachgemäßen Kontext) höchstschätzen. Hier müssten politische, philosophische Argumente ausdiskutiert werden. Dass dabei irgendwann auch mal die theologische Ebene erreicht werden wird (Menschenbild, Schöpfung,…) steht außer Frage, aber das wäre dann erstens zu begründen und zweitens kaum mit der Zitierung einzelner Bibelstellen abgetan. DIe Annäherung an LEtztbegründungen zwingt uns (alle! auch Atheisten) zu „theologischem“ Denken, Annehmen und „Argumentieren“ und je „bibelfremder“ das entsprechende Wirklichkeitssegment, desto mehr ist man auf sorgfälige und vorsichtige gesamttheologische Deduktion angewiesen. Der weite Weg dahin bzw. von dort an jedoch ist durch die entsprechende Wissenschaft erschlossen – beschrieben und analysiert.

    Um nochmal zu verdeutlichen, was ich meine, stelle ich Dir eine Frage, die – mit einer kleinen Änderung – einem Zitat von Dir entspricht:

    ‚Ist der Sozialstaat keine staatliche Aufgabe? Du zeigst selbst, dass Du dafür keine einzige Bibelstelle aufführen kannst.‘

    Wenn man mit dem (biblischen) Befund für die Sache wie für ihr Gegenteil argumentieren kann, ist der Befund sachfremd.

    Wenn „Steuern“ (oder eher: die Staatsaufgaben mit entsprechender FInanzierung) theologisch zu bewerten wären, wo sind dann die entsprechenden Kritiken in der umfangreichen prophetischen Literatur gegen die – schlechten – jüdisch-israelitischen Könige? Zumindest von einem dieser Hüter des Bundes JHWHs hätte ich doch so etwas erwartet – wenn schon der theologisch unbedarfte Pöbel in 1Könige 11 das vergisst und nur – ganz libertär – darauf abzielt, dass die Steuerlast – subjektiv – zu hoch sei.

    Wo siehst Du in der Bibel ein Beispiel für einen lehrmäßigen oder narrativen theologischen Steuervorbehalt im SInne Deiner Objektivität?

    Und wo – allgemeiner – eine BEgründung dafür, dass Staaten sich für ihre Handlungen vor Gott rechtfertigen müssten?

    Wenn schon im Alten Testament kein theologischer Steuervorbehalt erkennbar ist zu einer Zeit, als – ‚l’etat c’est moi‘ – eine Einzelperson (König) der Souverän war und dafür zur Verantwortung gezogen hätte werden können, dann ist das für eine Demokratie noch weniger möglich.

    Legales Staatshandeln kann illegitim sein – deshalb nennt die Präambel des Grundgesetzes aufgrund der Negativerfahrungen mit dem formal-positivistischen „Recht“ der Nazizeit ausdrücklich Verantwortung vor Gott und Menschen und das natürliche Sittengesetz. Staatshandeln ist insbesondere dann illegitim, wenn es wirklichkeitswidrig ist. Wirklichkeitswidrigkeit muss rational und – sofern klare biblische Lehraussagen betroffen sind – theologisch begründet werden – und da hat eine sorgfältige Exegese und gesamttheologische Einordnung inklusive Ethik dann auch ihren Platz.
    Allerdings besteht kein bijektiver Zusammenhang zwischen Staathandeln/Staatsaufgaben und Steuern- von daher ist eine Übertragung auf „illegitime“ Steuern schwierig.
    Zum anderen ist aufgrund der Staatsgröße (80 Mio), Staatsstruktur (Föderalismus auf unterschiedlichen Ebenen, Gewaltenteilung usw) und der „Globalisierung“ Staatshandeln/Staatsaufgaben ein solch komplexes, wechselseitig bedingtes und bedingendes System, dass es selbst bei klarer Illegitimität im Einzelnen schwierig ist, ausgewogen zu bestimmen, welches (kleines) Teilsystem als ganzes dadurch illegitim wird.
    Insbesondere ist jene heutige Komplexität zudem mit der antiken nicht vergleichbar, sodass selbst wenn die Bibel eine vollständige Liste der legitimen Staatsaufgaben enthalten würde, das nicht auf heute übertragbar wäre – den „Erfolg“ einer derart „begründeten“ Staatstheorie kann man an den islamischen Staaten oder zugespitzt dem IS studieren, einen so komplexen Staat wie unseren hätte es dann gar nicht gegeben. Wenn die Bibel aber überhaupt ListeN (!) dazu enthält, sind diese gewiss auch nicht vollständiger und über-kultureller als andere biblische (Beispiel-)Listen (zB der Mensch als Seele (Gen 12,5), Körper und Seele (Mat 10,28), Köper und Seele und Geist (1Thes 5,23), oder Gaben/Ämter in Eph 4,11, 1Kor 12,28).
    Daraus folgt meiner Ansicht nach, dass der Beitrag der Theologie zur Bestimmung staatlicher Legitimität in erster Linie ein negativer ist: Bestimmung von Illegitimität staatlichen Handelns. Konkret angewandt auf den Sozialstaat: Nicht die Legitimität, sondern die Illegitimität des Sozialstaates trägt die theologische Beweislast. Und solange niemand (zB Adler) aus der Bibel stichhaltig die theologische Illegitimität des Sozialstaates nachweist, kann die Frage, ob und wie ein Staat einen Sozialstaat implementiert, als etwas gelten, was unser Schöpfer in das menschliche Ermessen und (nichttheologische!) argumentative Suchen nach der (aktuell-situativ) höchstmöglichen Wirklichkeitsgemäßheit gestellt hat – theologisch legitim, aber möglicherweise ökonomisch, philosophisch, politisch, anthopologisch… illegitim bzw. falsch.

  52. @Jörg
    Die Frage ist, wer die Begründungslast trägt. Wenn meine Position die Begründungslast trägt (direkte Bibelstellen anzuführen), dann führt das konsequenterweise dazu, dass der Staat dann fast alles darf. Es gibt dann fast nichts mehr, was er nicht darf.

    Der Staat dürfte uns dann z.B. vorschreiben, ob und was wir wann und wo essen dürfen (und was nicht). Er dürfte uns vorschreiben, wie viel Zeit wir mit den Kindern verbringen dürfen (ich sage nur Schulpflicht). Der Staat dürfte uns vorschreiben, wie viel Wasser wir trinken dürfen, wie oft wir auf Toilette gehen dürfen, wann wir Auto fahren dürfen (z.B. Sonntagsfahrverbot), wen wir heiraten dürfen, wie viel Geld wir verdienen dürfen, wie lange wir arbeiten dürfen, mit wem wir Kontakt haben dürfen, welche Länder wir bereisen dürfen, welche Bücher wir lesen dürfen, welche TV-Serien, welche Internetseiten, welche Museen…

    Man könnte die Liste endlos weiter fortführen. (Und manches gilt ja auch schon.) Die Konsequenz wäre jedenfalls, dass der Staat dann faktisch allmächtig wäre.

    Meine Position ist grundsätzlich: Wenn A dem B etwas verbieten will, dann trägt auch A die Begründungslast. Wenn A von B Geld fordert, dann trägt auch A die Begründungslast. Es ist doch unplausibel, davon auszugehen, dass B jeweils die Begründungslast trägt.

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