Doktorand darf Gott nicht danken

So zeigt sich die angeblich reine Vernunft an der Universität: Eine Dissertation wird nicht angenommen, weil der Student der Tierzuchtwissenschaften in der Danksagung Gott erwähnt hat.

Kann denn Danken Sünde sein? Nein, dachte Jerke de Vries – bis er seine Doktorarbeit fertig geschrieben hatte. Der junge Mann, ein gläubiger Christ, promovierte in Tierzuchtwissenschaften an der Wageningen Universität in den Niederlanden, und offenbar verdankt er Gott sehr viel. Jedenfalls verspürte er das dringende Bedürfnis, ihn in der Danksagung seiner Dissertation zu erwähnen: „Gott Allmächtiger, ich danke Dir, es ist das Schönste, von Dir geliebt und geachtet zu werden“, schrieb er dort laut „Die Presse“.

Was für ein Aufruhr er damit verursachen würde, war de Vries offenbar nicht klar. „Er ist ein sehr zurückhaltender junger Mann, der nur seine Doktorarbeit fertigstellen wollte. Und jetzt sprechen alle über ihn“, sagt Simon Vink, Pressesprecher der Wageningen Universität. Denn: Die Uni akzeptierte die Dissertation nicht. „An unserer Hochschule sind religiöse oder politische Aussagen in wissenschaftlichen Arbeiten nicht erlaubt – es sei denn, sie sind Thema der Forschung“, sagt Vink.

Mehr: www.spiegel.de.

Kommentare

  1. Und dann erzählen mir Leute, die Menschen würden nicht in offener Feindschaft gegen Gott leben.

    Der darf bestimmt jedem Menschen und auch seinem Hund danken, aber nicht Gott.

  2. Wie sich wohl die Uni verhalten hätten, wenn sich einStudent bei Allah bedankt hätte?

  3. Alexander meint:

    @Joschie: Wenn sie sich an ihre Statuten hält, würde die Universität Wageningen auch eine Dissertation, der eine Danksagung an Allah vorangestellt ist, nicht annehmen, da sie (wie oben nachzulesen) grundsätzlich keine „religiösen oder politischen Aussagen in wissenschaftlichen Arbeiten“ erlaubt.
    Ich kann die Aufregung darum ehrlich gesagt nur in Maßen nachzuvollziehen. Der oben zitierte Passus ist höchstwahrscheinlich der Promotionsordnung entnommen, über deren Bestimmungen sich jeder Doktorand vor Abgabe seiner Dissertation tunlichst kundig macht. Wenn es dort klipp und klar drin steht, sollte ich mich als Doktorand auch daran halten und eben nicht unnötig Ärger heraufbeschwören. Man kann die Bestimmungen der Promotionsordnung für übertrieben halten. Aber wenn die Promotionsordnung für jeden nachlesbar die entsprechende Regelung enthält, ist es durchaus ratsam, sie zu befolgen.

  4. Der Passus lautet:

    It is therefore unsuitable for the PhD candidate, paranymphs of members of the thesis committee to make any religious, political or nationalistic statements by means of clothing, words, gestures or in any other way.

    Ich finde das extrem und geradezu symptomatisch für ein ganz bestimmtes Religions- und Wissenschaftsverständnis. Aber stimmt, er hätte dann eben woanders studieren müssen. Nicht überall ist das so rigoros reglementiert.

    Was hätte wohl ein Sebastian Bach gesagt?

    Liebe Grüße, Ron

  5. Hallo Ron!
    Ist doch klar, was Sebastian Bach gesagt hätte: soli deo gloria 😉

    Peter

  6. Markus meint:

    Ron, danke für den Passus, den Du zitierst hast:

    „It is therefore unsuitable…“

    Aha. Ein normatives Statement. Aber wie ist das begründet? Es ist letztlich eine so (durch Macht) festgesetzte weltanschaulich bzw. politisch motivierte Regel. Die vorgeschobene Haltung, man wolle weltanschaulich, religiös oder politisch neutral sein, ist unlauter, bzw. selbstwidersprüchlich. Tatsächlich wird eine bestimmte weltanschauliche Position totalitär als verbindlich vorgegeben, nämlich der Säkularismus.
    Es ist wichtig, dass wir so was zu durchschauen lernen!

    Markus

  7. Alexander meint:

    Ich finde die Formulierungen der Ordnung auch etwas überzogen, aber trotzdem denke ich, man macht es sich als Christ zu einfach, wenn man den Schwarzen Peter in dieser Angelegenheit komplett der Uni Wageningen zuschiebt. Mal ganz praktisch gesehen: Wäre dem Doktoranden irgendein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn er angesichts der Vorgaben der Ordnung auf die Danksagung verzichtet hätte? Wohl nicht. Und mal ehrlich: Was hat das offene und ziemlich allgemeine Bekenntnis „Danke, Gott, dass du mich liebst“ (sinngemäß) mit einer Diss in Tierzuchtwissenschaften zu tun?

    Den Hinweis auf Bach verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bach war soweit ich weiß nie an einer Uni tätig.

  8. Hallo Alexander,
    Bach hat alle seine Werke mit „sdg“ gekennzeichnet – also soli deo gloria – und musste sich, soweit ich zumindest weiß, nicht dafür rechtfertigen.

  9. @Alexander: Was hat eine Danksagung an die Familie mit Tierzuchtwissenschaften zu tun? Ist nicht auch das das Bekenntnis zu einer wundervollen Quelle der Ermutigung und des Beistandes? Warum wird einem Doktoranden verboten, zu sagen, was oder wer ihm Kraft und Motivation gewesen ist?

    Liebe Grüße, Ron

  10. @Alexander: „Sogar“ ich als agnostischer Atheist, der säkulares Denken politisch befürwortet, finde diese Regelung extrem fragwürdig und pflichte Rons Totalitarismus-Vorwurf bei. Es gehört doch zu der ja auch humanistisch geschützten Religionsfreiheit in der persönlichen (!) Danksagung, die ja nicht Teil der wissenschaftlichen Argumentation ist, der Quelle zu danken, von der man eben je individuell der Meinung ist, dass sie existiert. Und (@Joschie) ob das nun der christliche Gott, islamischer Allah oder germanischer Thor ist, sollte dabei selbstverständlich vollkommen unerheblich sein.
    Freundliche Grüße,
    Felix

  11. Alexander meint:

    Dann würde ich sagen, der Vergleich mit Bach hinkt etwas: anderes Genre.

    Ich will die Sache nicht unnötig in die Länge ziehen, versuche es aber noch einmal mit einer Präzisierung:
    Ja, die Vorgaben der PromOrd sind überzogen, völlig d’accord, das habe ich auch schon zweimal gesagt. Und jeder sollte im Vorwort seiner Diss danken dürfen, wem er will. Ein Freund von mir hat einem gewissen „Hugo“ gedankt – das war der Labor-Teddy.
    Aber: Angesichts der Vorgaben in Wageningen – wie verhält sich ein Christ angesichts dessen ‚weise‘? Indem er sagt: mir sind die Vorgaben egal, ich schreib rein, dass Gott mich liebt (was keine Danksagung im strengen Sinne ist, aber das wirklich nur nebenbei), und beschwer mich hinterher darüber, dass mir die Promotionskommission das nicht durchgehen lässt?
    *Darum* geht’s mir: Nicht um die Bewertung der intellektualistischen PromOrd in Wageningen, sondern um die Frage: Wie verhalte ich mich als Christ in solch einer Situation weise?

  12. Alexander meint:

    [P.S. @Felix: „agnostischer Atheist“ – ist das nicht ein Oxymoron?!]

  13. [@Alexander: Nein, agnostisch fügt nur hinzu, dass ich nicht behaupte zu wissen, dass es keine Gottheiten gibt. –>Agnostizismus. Bspw. steh ich auch den Göttern der Maya agnostisch gegenüber, sie lassen sich ja nicht völlig ausschließen. Wenn mich aber jemand fragen würde, ob ich denke, dass es sie gibt oder ob ich an sie glaube, sag ich trotzdem ganz klar: nein. –> Atheismus]

  14. Alexander meint:

    [@Felix: Also doch ein Oxymoron ;-)]

  15. [@Alexander: und warum?]

  16. @Felix: Weil es ein ein begrifflicher Widerspruch ist. Ein Atheist ist eben kein Agnostiker und ein Agnostiker kein Atheist.
    Liebe Grüße, Ron

  17. @Ron: „Agnostischer Atheismus: Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten zu wissen, dass keine Gottheit existiere.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Varianten_des_Agnostizismus
    Da widerspricht sich begrifflich überhaupt nichts.
    Liebe Grüße, Felix

  18. Alexander meint:

    Exakt.
    Agnostizismus: Ich weiß nicht, ob es Gott/Götter gibt, kann sein, kann auch nicht sein, beide Möglichkeiten sind offen.
    Atheismus: Es gibt keine/n Gott/Götter.

  19. @Felix: Also unwissentlich Nicht-an-Gott-Glaubende?

    Liebe Grüße, Ron

  20. @Ron: Nein. Agnostische Atheisten wissen sehr wohl, dass sie nicht an Gott glauben. 😉
    Sie denken nur, dass sie letztendlich nicht wissen können, ob er existiert.

  21. @Felix: Sie wissen also nicht, warum sie nicht an Gott glauben?

    Liebe Grüße, Ron

  22. @Ron: Natürlich nicht. Wie kommen Sie denn darauf?
    Liebe Grüße, Felix

  23. Roderich meint:

    @Felix,
    da empfehle ich mal zwei Bücher:
    „Gibt es einen Gott?“ von Richard Swinburne und
    „Pardon, ich bin Christ“ von C.S. Lewis.

    Das zum „Warmwerden“, und um überhaupt mal ein paar gute Argumente für den Glauben vernommen zu haben.
    Wenn man überzeugter Agnostiker bzw. Atheist ist, hätte man ja nichts zu „fürchten“ von christlichen Argumenten.

  24. @Felix: Ich wollte sagen: Agnostische Atheisten wissen also nicht, warum sie nicht an Gott glauben? Sie glauben nicht, dass Gott existiert, aber sie wissen es nicht. Anders gefragt: Agnostische Atheisten vermuten, es existiert kein Gott? Agnostische Theisten vermuten, es existiert ein Gott?

    Liebe Grüße, Ron

  25. Schandor meint:

    @Felix

    Ravi Zacharias – The Real Face of Atheism.

    Wie man nach der Lektüre dieses erschreckenden Buches noch Atheist bleiben kann? Felix – lesen Sie das Buch! Wenn Sie dann auch nicht vom Atheismus loskommen: Ich verspreche Ihnen, dass ihnen ein furchtbar unangenehmer Eindruck im Hinblick auf den Atheismus zurückbleiben wird. Und dass Sie viele wunderschöne Denkanstöße bekommen werden. Dieser Mann schwärmt nicht.
    Vorab: Sie finden seine Vorträge auf YouTube. Und Hand aufs Herz: bei den Vorträgen dieses Mannes „fährt es einem durchs Herz“.

    Dieser Mann hält sich nicht mit unsinnigen „Gottesbeweisen“ auf, sondern zeigt, wozu der Atheismus führt und immer geführt hat. God help us all!

  26. @Sandor: Was wurde und wird schon alles theistisch gerechtfertigt?

    Ich zähle einfachmal ein paar Dinge auf:
    Inquisition, Hinrichtungen von ‚Ketzern’, Kreuzzüge, „Hexen“verbrennungen, „Teufels“- und „Dämonen“-Austreibungen, Selbstmordattentate, Steinigungen, „God-hates-Fags“-Kampagnen, das gesetzliche Unter-Strafe-stellen von Homosexualität, Beschneidungen männlicher und weiblicher Genitalien, rassistische Gewalttaten, Kondomverbote in von Aids geplagten Ländern…

    Fallen Ihnen ähnlich entsetzliche Dinge ein, die atheistisch gerechtfertigt wurden oder werden?
    Fällt Ihnen auch nur ein einziger Mensch ein, der einem anderen Menschen Gewalt angetan hat, weil er das Gefühl hatte, sein Atheismus, sein Nicht-Glaube an Gottheiten rechtfertige dies?

  27. schandor meint:

    @Felix

    Selbstverständlich. Josef Stalin. Sie wissen, dass die Liste weitergeht und dass sie vermutlich lange genug ist, um das Internet um einige Bytes zu bereichern. Aber exemplarisch: Auf sein Konto gehen ca. 30.000.000 Menschen. Sein pro-aktiver Atheismus ist unumstritten.

    Zu den Dingen, die Sie aufzählen: Glauben Sie, hier auf Theoblog finden sich Christen, die diese Dinge theistisch rechtfertigten? Aber lassen wir das mal kurz beiseite, um einen wichtigeren Gedanken aufzugreifen:

    Die, die diese Dinge getan haben und die Frechheit hatten, sie auch noch „theistisch zu rechtfertigen“, haben in fürchterlichem Widerspruch zur Botschaft und zur Methodik des Evangeliums gehandelt.

    Die dagegen, die vom Atheismus herkommen, haben in völliger Harmonie gehandelt, ja, sie sind, wenn man das „survival of the fittest“ ins Kalkül zieht, der Aufforderung eben jener Ideologie gefolgt, die ihre Taten rechtfertigt.
    Nicht dass ich glaubte, Atheisten seien an sich schlechtere Menschen als Theisten! Oh nein – das gebe ich Ihnen gerne zu, dass Inquisitoren, Ketzerhinrichter, Kreuzzugsmortifikationsmeister und Hexenverbrenner usw. in Sachen „Güte“ hinter vielen Atheisten zurückstehen. Aber jene Atheisten, die es zu Großem brachten, zu selbstlosen Taten und zu Handlungen, die dem Menschen Wohl eingebracht haben, haben dies nicht aus ihrer atheistischen Überzeugung heraus getan – oder sie haben die falschen Schlüsse daraus gezogen (Gott sei Dank).

    Atheisten lassen sich (grob gesagt) in zwei Gruppen einteilen:
    Gruppe 1 glaubt, das Leben sei irgendwo „von außen“ zur Erde gekommen (von Däniken, aber auch Francis Crick soll das in Betracht gezogen haben).
    Gruppe 2 glaubt, das Leben sei „zufällig“ entstanden (die große Mehrheit). Denen hat der englische Journalist Wichtiges zu sagen:

    If chance be
    the father of all flesh,
    disaster is his rainbow in the sky,
    and when you hear
    „State of emergency!“
    „Sniper kills Ten!“
    „Troops on Rampage!“
    „Youths go Looting!“
    „Bomb blast School!“ ––

    It is but the sound of man
    worshipping his maker.

    Überlegen Sie dies gut! Bedenken Sie es recht! Angenommen, Sie gingen eines späten Abends in der Bronx spazieren. Plötzlich tauchen aus einem Hauseingang 10 Jugendliche auf.

    Was wäre Ihnen lieber: Dass diese jungen Leute Atheisten sind – oder dass sie von einer Bibelstunde kommen?

  28. Hallo Felix!
    „Fällt Ihnen auch nur ein einziger Mensch ein, der einem anderen Menschen Gewalt angetan hat, weil er das Gefühl hatte, sein Atheismus, sein Nicht-Glaube an Gottheiten rechtfertige dies?“
    Ja – sämtliche Verfolgungen von kommunistischen Regimen gegenüber Christen, Moslems ….

  29. Markus meint:

    Das Problem der Atheisten ist (ich fürchte mittlerweile wirklich, man muss es so allgemein sagen), dass sie es vorziehen, die Kraft der Argumente und Indizien hartnäckig NICHT zu betrachten. „Augen zu und durch“ ist ihre Devise.
    In Debatten spielen sie nur auf der Gefühlsebene (man nennt das „Manipulation“). Z.B. wenn sie (wirklichen oder angeblichen?) Gläubigen „Inquisition, Hinrichtungen von ‚Ketzern’, Kreuzzüge, „Hexen“verbrennungen, „Teufels“- und „Dämonen“-Austreibungen, Selbstmordattentate, Steinigungen“ usw. vorwerfen. Sie setzen dann eine objektive Moral voraus. Aber auf was – um alles in der Welt – soll sich diese „Moral“ der Atheisten objektiv gründen? Es bleibt ein bloßes Spiel mit Gefühlen – Unendlich weit entfernt von Rationalität, Logik, Wahrheit. Im Rahmen ihrer eigenen Weltanschauung ist JEDER moralische Vorwurf vollkommen sinnlos.

  30. schandor meint:

    @Markus

    Ins Schwarze getroffen. Das ist der „blinde Fleck“ der Atheisten – das können sie nicht sehen. Da sie von diesem blinden Fleck gar nicht wissen und eine Heidenangst haben, es könne ihn dennoch geben, fahren sie alle verfügbaren emotionalen Geschütze auf, um Strohmänner zu töten. Diese Angst freilich verbergen sie hinter mondäner Abgeklärtheit. Wenn es nicht Angst ist, ist es unbestimmtes Unbehagen. Das Evangelium gilt ihnen als pudendum, und ohne zu wissen, passen sie so exakt in die Beschreibung des Paulus, dass man jedesmal nur staunen kann, wie wissenschaftlich exakt Paulus damals schon alles skizziert hat.
    Du wirst EINES IMMER WIEDER beobachten können im Gespräch mit Atheisten: Sie sind klug und merken ganz genau, wenn sie argumentativ in die Zwickmühle zu geraten drohen. Dann erweitern sie die Thematik oder weichen aus. Das ist IMMER so. IMMER. Sie fühlen sehr, sehr gut, dass sie nichts, aber auch gar nichts in Reserve halten gegen die mächtigen Argumente echter Apologetik. Daran zeigt sich aber auch immer wieder: Das Problem des Atheisten ist KEIN epistemologisches, sondern ein moralisches Problem.
    „The Real Face of Atheism“ zeigt haargenau auf, wohin der Atheismus jene geführt hat, die es gewagt haben, ihn zu Ende zu denken: Zu Grausamkeit, Massenmord und zur Hölle auf Erden.
    Danken wir Gott, dass es Atheisten gibt, die so unlogisch denken und handeln, wie sie nur können. Je unlogischer, desto besser. Für jetzt. Denn sie handeln nach ihrem Gefühl. Wenn die Dinge einst ernster werden für die Christen (und dass das passieren wird, kann angesichts des linksradikalen Genderismus nun wirklich nicht mehr überraschen), werden wir sehen, was passiert.

  31. – Atheistische Verfechter der Evolutionstheorie schließen aus dem „survival of the fittest“ nicht, dass wir uns auch so verhalten sollen. Nur angemerkt: Die Forderung nach radikalem Kapitalismus ohne staatliche Umverteilung, durch die Konkurrenz und Selektion gefeiert werden, ist ein solches „survival or the fittest“ und wird bspw. von der christlichen Rechten in den USA befürwortet.

    – Atheismus und die Behauptung einer objektiven Moral geht widerspruchslos zusammen. Atheisten sind keine Relativisten, im Gegenteil die meisten machen sich für die universelle Gültigkeit von Menschenrechten stark.

    – Die Gräueltaten kommunistischer Regime wurden von Atheisten begangen, sie wurden aber nicht atheistisch gerechtfertigt. Kein mir bekannter Atheist begründet das Leid, das er anderen Menschen antut, damit, dass er nicht an Gottheiten glaubt, während umgekehrt enorm viel Ungerechtigkeit theistisch gerechtfertigt wird, indem behauptet wird, eine angebliche existente Gottheit möchte das so.

    – Die kommunistische Ideologie ist zwar atheistisch, ähnelt strukturell aber der christlichen Ideologie: Vereinfachtes Freund-Feind-Denken, determinierte Geschichtsentwicklung, die paradieshaft-utopische Prophezeiung der klassenlosen Gesellschaft oder die Selbstinszenierung als Propheten von Marx und Engels.

    – Sie sind ja als echte Apologeten wahrscheinlich überzeugt davon, dass die angeblich existente Gottheit einen außerhalb von Raum und Zeit existierenden Ort parat hält, in denen böse Menschen bis in alle Ewigkeit gequält werden. Und einem solch ekelhaft-grausamen Monster von Gottheit danken Sie auch noch, ordnen sich ihm unter und stellen es als „guter Gott“ dar! Meinen Sie nicht, dass Sie damit ein weitaus größeres moralisches Problem haben als Menschen, die eine solche Art der Bestrafung durch nichts und wider nichts gerechtfertigt sehen und die übrigens aus den selben Gründen nicht an die Hölle glauben, wegen denen Sie nicht an Valhalla glauben?

  32. schandor meint:

    Atheistische Verfechter der Evolutionstheorie schließen aus dem „survival of the fittest“ nicht, dass wir uns auch so verhalten sollen.

    Gott sei Dank tun das viele nicht.

    …von der christlichen Rechten in den USA befürwortet

    Ja – was für ein Spott, nicht? Sich „christlich“ zu nennen! Pastor Busch hat einmal treffend bemerkt: Was nicht blau ist, ist bläulich, was nicht grau ist, ist gräulich und was nicht Christ ist, ist christlich.

    Atheismus und die Behauptung einer objektiven Moral geht widerspruchslos zusammen.

    Sorry, das stimmt einfach nicht. Es ist ein Widerspruch in sich. Denn der Atheismus hat keine Autorität außer sich selbst. Er ist auto-nom, also selbst-gesetzgebend. Der Atheismus ist notwendigerweise ein Humanismus. Damit macht er sich seine Gesetze selbst. Woher hat er seine Moral? Jedenfalls nicht aus sich selbst, denn aus einer Amöbe entsteht keine Moral. Atheismus muss immer Relativismus sein. Die Geschichte zeigt auch: Der Atheismus ist nicht alt. Allerdings ist er keine Entdeckung und keine Errungenschaft, sondern der größte Verlust: Sie haben sich von der Sonne losgekettet (Nietzsche). Der Atheismus hält seine schlingernden Eigenbewegungen gerne für Objektivität; ihm scheint, jene, die noch um die „Sonne“ kreisen, taumeln …

    Sie kleben einfach das Etikett „christlich“ auf alles, was sich selbst gerne so nennt. Mit Christentum hat das nichts zu tun. Gar nichts. Tatsächlich aber gibt es so etwas wie eine „christliche Ideologie“, die Sie aber leider mit dem Christentum verwechseln, darin ganz Karlheinz Deschner ähnlich, der den Katholizismus mit dem Christentum verwechselt.

    Das Problem des ewigen Getrenntseins von Gott will ja der Mensch, nicht Gott – der will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Dieser Gott hat keinen Gefallen am Tod des Atheisten (siehe: 1. Timotheus 2,4; Hesekiel 18,23). Wäre Gott denn „gut“, wenn er jene, die partout nichts mit ihm zu tun haben wollen, gegen ihren Willen zwingt, bei ihm zu sein? Wieso überhaupt regt Sie das überhaupt auf, wenn Sie gar nicht an die Existenz dieses Ortes glauben? Ich sage Ihnen, weshalb: Weil Sie tief in Ihrem Innersten wissen, dass es ihn gibt. Denn irgendwo und irgendwann muss all das Böse, das auf dieser Welt geschieht, ausgeglichen werden. Irgendwann muss der Gerechtigkeit genüge getan werden. Dieses Wissen ist uns inhärent. Man kann es leugnen, aber nicht auslöschen. Auch Sie nicht.

    Und was das „moralische Problem“ betrifft: Ja, es ist in der Tat groß. Zu groß, um bewältigt werden zu können. Deshalb wurde Gott auch Mensch, um den Menschen mit sich zu versöhnen. Ich wüsste aber nicht, dass er Menschen gegen ihren Willen zwingt …

  33. Roderich meint:

    @Felix,

    Atheistische Verfechter der Evolutionstheorie schließen aus dem „survival of the fittest“ nicht, dass wir uns auch so verhalten sollen.

    Da empfehle ich Ihnen „From Darwin to Hitler“ von Richard Weikart.

    Was den Kapitalismus angeht: So lange es einen Rechtsstaat gibt, kann von „Survival of the Fittest“ nicht die Rede sein. Beim Kapitalismus gehen schwache Unternehmen unter – weil sie nicht gut wirtschaften. Menschen haben angesichts einer Tendenz zur „Vollbeschäftigung“ (Ludwid Erhard) stets die Chance, sich neu zu bewerben und werden auch nicht an Leib und Leben bedroht, wenn eine Firma untergeht. Der Vergleich ist also Quatsch.

    Atheismus und die Behauptung einer objektiven Moral geht widerspruchslos zusammen. Atheisten sind keine Relativisten, im Gegenteil die meisten machen sich für die universelle Gültigkeit von Menschenrechten stark.

    Das ist doch gerade die Inkonsistenz. Wie kann denn der Atheismus die Gültigkeit von Menschenrechten begründen? (Und woher kommt die Motivation, sich daran zu halten?). Nein, so einfach kommen Sie nicht davon.

    Die Gräueltaten kommunistischer Regime wurden von Atheisten begangen, sie wurden aber nicht atheistisch gerechtfertigt.

    Schon mal das kommunistische Manifest gelesen?

    Die kommunistische Ideologie ist zwar atheistisch, ähnelt strukturell aber der christlichen Ideologie: Vereinfachtes Freund-Feind-Denken

    Stimmt. Der Panzer Leopard ähnelt strukturell dem Citroen. Beide haben Räder, bewegen sich fort, verbrauchen Benzin, haben einen Motor.
    Während Sie ja mit ihrem Hass auf alles Christliche kein Feind-Denken haben. Zum Glück.

    Sie sind ja als echte Apologeten wahrscheinlich überzeugt davon

    Sie als aufrechter Atheist sind natürlich ehrlich, während Apologeten (aus Ihrer Sicht) vermutlich nicht selber nachdenken sondern nur ideologisch Dinge verteidigen…

    Die Hölle ist in der Tat eine Herausforderung. Aber niemand ist in der Hölle, der sich nicht bewusst gegen Gott entschieden hat. Dass Ihnen das als Atheist nicht passt, kann ich mir denken.

  34. Markus meint:

    @Felix.
    Natürlich geht der Atheismus mit der bloßen Behauptung einer objektiven Moral oder jeder anderen beliebigen, bloßen Behauptung zusammen. Aber zu sagen, dass es in einer Welt ohne Gott objektive Moral tatsächlich geben könne, weil Atheisten so etwas behaupteten, wäre ein äußerst leicht durchschaubarer Fehlschluss. (Wollten Sie das etwa sagen?)
    Tatsache ist: Atheismus und objektive Moral gehen überhaupt nicht zusammen. Gäbe es keinen Gott, wäre jede moralische Aussage unbegründbar, irrational und rein willkürlich. Denn jede (potenziell) moralische Forderung M geht logisch mit einer Rechtfertigungspflicht ein: Warum soll ausgerechnet M Gültigkeit haben? Hierzu brauchen wir eine absolute Autorität. Dies können weder menschliche Meinungen sein noch Elementarteilchen oder das, was aus ihnen besteht. Die absolute Autorität können wir nur in einer absolut heiligen, autoritativen Person, also Gott finden.
    Das Schlimme am Atheismus ist ja, dass er faktisch keine objektive Moral haben kann, und dann aber nichtmoralische, subjektive, ideologisch und letztlich persönlich motivierte Normen für die Allgemeinheit für verbindlich erklären möchte und das durch Gewalt und/oder Indoktrination durchsetzen will. So geschehen im NS, im Kommunismus oder heute bzgl. der Genderideologie. Das Relative, oft Irrationale wird für absolut ERKLÄRT. Das ist das Wesen des modernen Totalitarismus – und das setzt de facto moralischen Relativismus und Atheismus voraus!

  35. Hallo Felix!

    Und einem solch ekelhaft-grausamen Monster von Gottheit danken Sie auch noch, ordnen sich ihm unter und stellen es als „guter Gott“ dar!

    In meinen Gesprächen mit Atheisten und aus welchen Gründen auch immer Ungläubigen kommt irgendwann die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes.
    Sie läuft stets darauf hinaus, wie ein gerechter Gott all die Ungerechtigkeit in der Welt zulassen kann. Das ist ja eine altbekannte Frage! Allerdings stellt sich für mich da die Gegenfrage, welche Art von Gerechtigkeit das sein soll, wenn nicht gestraft werden darf. Ist das Gerechtigkeit? Jeder möchte, wenn er Ungerechtigkeit erfährt, dass Wiedergutmachung geleistet und der Täter bestraft wird. Eigenartigerweise will aber auch jeder, der Ungerechtigkeit begeht, dass es einen gnädigen Gott gibt, der vorbehaltlos jedem einfach so vergibt. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, der auch bei dir mit anklingt.

    Kommunistische Regime haben ihr Gräueltaten aus ihrem Nicht-Glauben bzw. aus ihrem Glauben an die Allmacht des Menschen heraus begründet. Religion ist Opium fürs Volk, religiöse Vertreter müssen als Feinde des Menschen bekämpft und getötet/in Arbeitslager geschickt werden.

    Atheistische Moral ist per se „relativ“. Sie begründet sich auf die momentanen Einstellungen des Menschen und haben keinerlei übergeordnete Instanz. Außer vielleicht div. Bezugswissenschaften (Psychologie, Medizin, Anthropologie …). Aber damit sind sie grundsätzlich wandelbar und nur aus dem Jetzt heraus begründbar.

    Man nehme z. B. den Kategorischen Imperativ nach Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (lt. wikipedia) Damit habe ich jeden Sozialdarwinismus begründet. Das Faustrecht entspricht auch Kant.

  36. (Irgendwie ging mein Beitrag verloren 🙁 – als nochmals)

    Hallo Felix,

    Die Gräueltaten kommunistischer Regime wurden von Atheisten begangen, sie wurden aber nicht atheistisch gerechtfertigt.

    Aber sicher doch! Religion ist Opium fürs Volk. Daher müssen alle religiösen Vertreter bekämpft, gefoltert, getötet oder in Arbeitslager geschickt werden. Nachdem div. humnistische Verbände und bewusst atheistische Organisationen Veranstaltungen mit Ritualen (Weihen …) anbieten, halte ich eigentlich den Atheismus für zutiefst religiös. Diese Verbände achten auch darauf, dass sich die Jugendlichen bei ihren Weihe-Ansprachen deutlich von Religion distanzieren. Das ist also eine sorgfältig zu beachtende Vorschrift. Hoppla – nach einem etymologischen Wörterbuch bedeutet aber das Wort Religion genau das! Komisch – oder?

    Und einem solch ekelhaft-grausamen Monster von Gottheit danken Sie auch noch, ordnen sich ihm unter und stellen es als „guter Gott“ dar!

    In meinen Gesprächen mit Atheisten kommen wir immer (!) auf die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes. Wenn Gott gerecht ist, wie kann er all das Leid zulassen? Keine wirklich neue Frage. Jeder wünscht sich Gerechtigkeit. Jeder will, dass der andere, durch den man Ungerechtigkeit erfahren hat, auch zur Verantwortung gezogen wird. Komisch ist allerdings dabei, dass man dann erwartet, dass die Ungerechtigkeiten, die man selber begangen hat, großzügig vergeben oder übersehen werden. Eine Gerechtigkeit, die nur für andere gelten soll, die ohne strafende oder andere Konsequenzen bleibt, ist keine Gerechtigkeit, sondern eine Rechtfertigung für jede Art von Ungerechtigkeit. Ein Gott, der uns für unser Verhalten nicht verantwortlich macht und zur Rechenschaft zieht, ist ein ungerechter Gott. Diesen nicht-strafenden Gott, den du beschreibst, will keiner, der wirklich Ungerechtigkeit erfahren hat.

    Atheismus und die Behauptung einer objektiven Moral geht widerspruchslos zusammen.

    Ach – welch steinzeitliche Atheismus soll das denn sein? „Objektive Moral“ gibt es nicht (Schlagwort „Konstruktivismus“). Das ist dein bloßes Wunschdenken.
    Kategorische Imperativ als Normierung? „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (lt wikipedia)? Damit kann ich JEDE Moral legitimieren. Nordamerika, um 1800, es gilt das Faustrecht: Der stärkere nimmt sich, was er braucht, der schwächere Mensch hat Pech. Das entspricht dem Kant’schen Imperativ. Soll das die objektive Moral sein? Was Atheismen für richtig oder falsch halten, ist immer nur Spiegel der momentanen Zeit. Je nach wissenschaftlicher Erkenntnis (Psychologie, Medizin, Anthropologie …) wird sich die „objektive“ Moral ändern.
    Noch ein Beispiel: Homosexualität war früher (vor einigen Jahrzehnten) als Krankheit eingeordnet. Ebenso Pädophilie. Transsexualismus, Transvestitismus, Störung der Geschlechtsidentität des Kindesalters, Fetischismus, Exhibitionismus, Voyeurismus, Pädophilie, Sadomasochismus gelten laut ICD-10 als Krankheiten. Früher stand da Homosexualität als Störung der sexuellen Präferenz mit dabei. Wenn sich die gesellschaftlichen Ansichten ändern, werden noch andere Krankheiten gestrichen. Pädophilie steht zur Diskussion. Transsexualismus eigentlich auch, aber wenn es gestrichen werden sollte, zahlen die Krankenkassen nicht mehr die OP-Kosten. Dazu kommen bei vielen dieser Krankheitsbilder noch die einschlägigen Paragraphen der StPO. Damit ist m. E. mehr als offensichtlich, dass hier die Medizin und die gesellschaftlichen Ansichten Hand in Hand daran arbeiten, was als objektive Moral gilt oder nicht.
    Außerdem könnte ich jetzt noch von philosophischer Seite aus anfragen, ob es überhaupt Objektivität gibt – von der konstruktivistischen Sicht ganz abgesehen!

    „… die übrigens aus den selben Gründen nicht an die Hölle glauben, wegen denen Sie nicht an Valhalla glauben …“

    Woher weißt du denn, warum ich nicht an Valhalla glaube? Eigentlich ist es ja ganz einfach: Valhalla ist ausgedacht, Hölle beruft sich auf göttliche Offenbarung. Soviel ist auf jeden Fall „objektiv“ dazu zu sagen 🙂

    Viele Grüße
    Peter

    PS: Wie es mit dir steht, weiß ich nicht. Ich wäre auch als Germane nicht in Valhalla eingezogen. Dazu komme ich aus dem falschen Stand 🙂

  37. Johannes G. meint:

    Hallo Felix

    Atheismus und die Behauptung einer objektiven Moral geht widerspruchslos zusammen. Atheisten sind keine Relativisten, im Gegenteil die meisten machen sich für die universelle Gültigkeit von Menschenrechten stark.

    Abgesehen davon, dass diese Pauschalierung so sicher nicht zutreffend ist, können sich Atheisten natürlich für alles mögliche stark machen. Die entscheidende Frage hierbei ist jedoch, ob sie eine rationale bzw. ontologische Grundlage für ihren moralischen Realismus angeben können (D.h. was sind die Wahrmacher von moralischen Fakten und wie können diese in einer fundamental zweck- und geistlosen Realität verortet werden). Dass ein moralischer Realismus mit einer atheistischen Weltanschauung (welche frei von aristotelischer Metaphysik ist bzw. deren Konzepte von Form- und Finalursachen ausschließt) vereinbar ist, wird von vielen Theisten und nicht wenigen Atheisten bestritten.

    Um z.B. die universelle Würde des Menschen zu begründen, muss der Atheist eine natürliche bzw. physische Eigenschaft finden, die folgende Kriterien erfüllt:

    (a) ist bei allen Menschen vorzufinden
    (b) ist bei keinem irdischen Tier vorzufinden
    (c) kann plausibel als Kriterium angeführt werden, auf dessen Basis der menschliche Wert zugesprochen wird
    (d) ist nicht bei unterschiedlichen Menschen in unterschiedlicher Intensität ausgeprägt

    Meine Frage ist daher, worin genau du die universelle Würde des Menschen begründen würdest.

    Liebe Grüße
    Jo

  38. – Zur Hölle:
    Angenommen ich werde die Meinung, die ich auf diesem Blog vertrete, mein Leben lang nicht ändern und weiter nicht an Eure Gottheit glauben, ansonsten aber ein gutes Leben führen. Vorausgesetzt nun diese Gottheit existiert und sie verhält sich so, wie Ihr sagt, dann wird Sie mich BIS IN ALLE EWIGKEIT QUÄLEN! Haltet Ihr das nicht für ein klein wenig unverhältnismäßig?
    Mal angenommen, Ihre Gottheit bietet Ihnen die Möglichkeit an, zu entscheiden, was mit mir geschehen soll. Ich vermute, Ihr würdet mich nicht in die Hölle schmeißen, weil ich Euch für so grausam nicht halte. Weil Ihr selbst eine bessere Ethik vertretet als die Gottheit, die Ihr verehrt.

    Wiederum angenommen, die Gottheit könnte Sich noch anders entscheiden und wäre offen für Eure Worte: Kann ich darauf zählen, dass Sie alles nur Erdenkliche tun würden, um Ihre Gottheit von ihrem Willen abzubringen? Würdet Ihr Euch solidarisch für mich einsetzen? Oder würden Ihr es einfach passieren lassen und Euch denken: Gut, hat der arrogante Atheist halt Pech gehabt, hätte ja nicht diese Sachen auf dem Blog schreiben müssen, die er dann nie widerrufen hat. Nach dem, was Ihr hier vertretet, muss ich davon ausgehen, dass Ihr Euch in dieser Situation Eurer Gottheit unterwirft, wegschaut, inaktiv bleibt, obwohl Ihr genau fühlt, dass maßloses Unrecht passiert.

    Die Bibel sagt: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!“ (Mt. 19,19) Wenn Du dem kategorischen Imperativ Kants Relativismus vorwirfst, wie steht es dann mit diesem fundamentalen ethischen Gebot? Ich muss den anderen also nur so sehr lieben, wie ich mich – subjektiv – eben selbst liebe? Angenommen ich liebe mich nicht, damit hätte Dein verehrter Wanderprediger mir vorgeschrieben, dass ich auch andere nicht zu lieben habe. Die Nicht-Liebe der Anderen wäre so gerechtfertigt.

    – Zur Objektivität von Menschenwürde:
    Ich vertrete keine objektive Moral. Ich denke, wenn ich bewusst über eine zur Debatte stehende ethische Frage nachdenke, in Begriffen von gerecht/ungerecht anstatt gut/böse, gott-gefällig/sündhaft. Deswegen kann ich Sie für ihre Diffamierung von Homosexualität nur kritisieren.

    Menschenwürde ist etwas Normatives, das ich nicht von physischen Dingen ableiten kann. Wir sollten uns so verhalten, dass niemand sich in seiner Würde verletzt fühlt. Wie ist das begründbar? Ganz einfach: Menschen in ihrer Würde zu verletzen, fügt ihnen Leid zu. Und ich behaupte normativ (und ach-so-anmaßend): Wir sollten uns kein Leid zufügen! Dazu braucht es keine höheren Wesen.(Übrigens: Wie kann im Gegenzug überhaupt die von Ihrer Gottheit erschaffene Moral objektiv sein, ist sie nicht dessen subjektives Konstrukt? Die Hilfskonstruktion Gott als absolute Instanz löst noch nicht einmal das schwierige Problem. Man gibt lediglich seine persönliche ethische Verantwortung ab.

    – Zur apologetischen Begründung der Menschenwürde?
    Wo steht denn eigentlich in der Bibel etwas von Menschenwürde? Dieses normative Konstrukt hatten die Menschen, die vor 2000 Jahren östlich des Mittelmeeres gelebt haben gar nicht, weswegen selbst im Neuen Testament die Sklaverei nicht illegalisiert wird: „Ihr Herren, handelt in gleicher Weise gegen eure Sklaven! Droht ihnen nicht! Denn ihr wisst, dass ihr im Himmel einen gemeinsamen Herrn habt. Bei ihm gibt es kein Ansehen der Person.“ (Eph 6,9) Dass Menschenhandel eventuell leicht problematisch ist, darauf kommt er nicht: Toller Typ, dieser Paulus. Wie lässt sich mit Bezug auf die Bibel die Sklaverei delegitimieren, wenn Sie im „Wort Gottes“ gar nicht verboten ist? Ist die Kritik von Christen an der Sklaverei somit nicht auch verweichlichte Wellness-Religion?

    – Von Riesen, Valhalla und der Hölle
    „In jenen Tagen gab es auf der Erde die Riesen, und auch später noch, nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten.“ (Gen 6,4)
    Sind diese Riesen, von denen in der Bibel unmissverständlich behauptet wird, dass sie existierten, ausgedacht (wie Valhalla) oder gab es sie tatsächlich? Ihre Meinung, bitte.
    Menschen entwickeln metaphysische Ideen über Orte nach dem Tod, Geschöpfe aus geraumer Vorzeit, das ist Ihnen so klar wie mir. In diesem Sinne ist die Hölle ganz einfach ausgedacht wie Valhalla.
    Keine Angst, ich bin kein ‚Falschprediger’ und ‚Verführer’, der Sie vom ‚rechten Pfad abbringen möchte’. (Ihre Bibel warnt ja vor Leuten wie mir, nicht wahr?) Ich würde wetten, dass Ihnen, wenn Sie still und ehrlich nachdenken, klar ist, dass es keine Hölle gibt. Sie verteidigen hier vermutlich die Hölle, weil Sie die vollkommen logische Angst verspüren, mit der In-Zweifel-Ziehung der Hölle Tür und Tor zu öffnen, alles andere auch in Zweifel zu ziehen, und am Ende eben auch: „Gott“.

    P.S.: Ich vertrete übrigens durchaus ein paar konservative Werte, z.B. Familie, Treue, Ehe und ein nicht-exzessives Sexleben. Und mir würde es auch nicht einfallen Pädophilie legalisieren zu wollen, weil dies gegen die Menschenwürde verstoßen würde.
    Aber: Wie würden Sie eigentlich mit der Bibel begründen, dass Pädophilie verboten ist, wenn selbst Mose, auf Anweisung Ihrer Gottheit („Nimm Rache an den Midianitern“ (Num 31,2) befiehlt: „Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? […] Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben. Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen, die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst für euch am Leben.“ (Num 31,15-18)

    Mose selbst ruft hier allen Ernstes zur Vergewaltigung von Kindern auf. Nach Ihrem Weltbild: Kommt er in die Hölle? Nein. Komm ich in die Hölle, weil ich Atheist bin? Ja.

    Was für eine Ethik soll das denn bitteschön sein? Und wie bringen Sie es fertig, dieses Buch zur Grundlage ihres weltanschaulichen Denkens zu machen?

  39. Roderich meint:

    @Felix,

    Angenommen ich werde die Meinung, die ich auf diesem Blog vertrete, mein Leben lang nicht ändern und weiter nicht an Eure Gottheit glauben, ansonsten aber ein gutes Leben führen.

    In der Prämisse ist schon ein Denkfehler. Wir können nicht „nicht an Gott glauben“ und „ansonsten ein gutes Leben führen“. Dieser Prämisse liegt ein mangelndes Verständnis der Sündhaftigkeit des Menschen zugrunde.

    Mal angenommen, Ihre Gottheit bietet Ihnen die Möglichkeit an, zu entscheiden, was mit mir geschehen soll. Ich vermute, Ihr würdet mich nicht in die Hölle schmeißen, weil ich Euch für so grausam nicht halte. Weil Ihr selbst eine bessere Ethik vertretet als die Gottheit, die Ihr verehrt.

    Das ist eine gute Annahme, denn in 1. Kor. 6,2 ist davon die Rede. „Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?“. Wir haben die Aufgabe, Sie JETZT vor den Konsequenzen der Hölle zu warnen, das tun wir aus Nächstenliebe und in Überzeugung, dass es diese Hölle gibt. Daher hat Gott uns auch aufgefordert, für Sie zu beten. (Und das tun echte Christen auch – ich bete für Sie). Es gibt aber, wie C.S. Lewis sagte, nur zwei Möglichkeiten: die einen haben gesagt: „Gottes Wille geschehe“, zu den anderen sagt Gott: „Dein Wille geschehe“. Es wird niemand gezwungen, in den Himmel zu kommen. Gott kann das nur anbieten. Es ist ohnehin für alle Menschen – denn alle Menschen sind Sünder – die gerechte Strafe, auf ewig von Gott getrennt zu sein. Gott ist uns nichts schuldig. Aber Gott hat daher in seiner Gnade seinen Sohn geschickt und bietet uns das ewige Leben an. (Wie kann man das nur ablehnen?).
    Aber für die, die dies ablehnen, ist die gerechte Folge eine ewige Trennung von Gott. Und eine „Trennung von Gott“ (vom Licht) ist gleichbedeutend mit Finsternis.
    Auch ein Mensch, der Gericht spricht, wird nicht jemanden in den Himmel zwingen, der zeit seines Lebens Gott abgelehnt hat.
    Es ist die Verantwortung der Christen, dieses klare Evangelium zu predigen. Es geht wirklich um Himmel und Hölle.
    Ich will noch erwähnen, dass es uns nichts nutzen wird, zu überlegen, was wir persönlich gut fänden oder nicht. Es geht darum, herauszufinden, was Gott dazu sagt, und unseren Maßstab von Gott infrage stellen zu lassen.

    Ich vertrete keine objektive Moral… Deswegen kann ich Sie für ihre Diffamierung von Homosexualität nur kritisieren.

    Das war ein Selbstwiderspruch innerhalb von drei Sätzen. Denn ohne objektive Moral ist auch Kritik jeder Art unmöglich, sinnlos und irrational.

    Wo steht denn eigentlich in der Bibel etwas von Menschenwürde?
    Davon steht schon in Genesis: „Geschaffen im Ebenbilde Gottes“. Das ist die tiefste Begründung von Menschenwürde. Kein Atheist kann Menschenwürde begründen. Habermas hält zwar eisern daran fest (tapfer), aber sein Versuch einer postmetaphysischen Begründung von Menschenwürde ist nicht haltbar. Wenn der Mensch das ist, was Habermas bzw. jeder Materialist von ihm denkt (Produkt der Evolution), dann kann der Mensch keine Menschenwürde haben.

    „In jenen Tagen gab es auf der Erde die Riesen, und auch später noch, nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten.“ (Gen 6,4)

    Ich denke schon, dass das so war, wie die Bibel es da beschreibt. (Augustinus hat es auch für möglich gehalten). Allerdings haben wir nur diesen einen Vers darüber. Von diesem Vers ist aber ansonsten keine einzige christliche Lehre abhängig, weder als Glaubensinhalt noch bezüglich der Ethik. Mark Twai sagte: Ich habe genug Mühe mit den Versen, die ich VERSTEHE (nämlich, sie umzusetzen). …

    Haben Sie mal das gesamte Neue Testament gelesen? Wir mir scheint, ist Ihre Auswahl von Schriftstellen sehr einseitig. So, wie das eben ist, wenn man sich viel auf atheistischen Webseiten tummelt oder zu viel Dawkins & Co. liest. Zur Einzigartigkeit der christlichen Lehre und ihrem positiven Einfluss auf die Welt könnte man nicht genug schwärmen. (Da empfehle ich Ihnen mal „Wie das Christentum die Welt veränderte“ von Alvin Schmidt – als Alternativlektüre sozusagen).
    Es ist übrigens Quatsch, dass Moses zur Vergewaltigung von Kindern aufruft! Die unberührten Frauen – wenn zu jung – sollten natürlich noch einige Jahre aufwachsen können. Abgesehen davon war das heiratsfähige Alter damals niedriger.
    Es steht Gott, dem Schöpfer und Richter, frei ein Strafgericht zu üben, und dazu auch sein Volk Israel zu verwenden. Zum Thema Midianiter empfehle ich John Lennox‘ Buch „Gott im Fadenkreuz. Warum der Neue Atheismus nicht trägt“. Er zeigt auf, wie man dieses – übrigens einmaligen – Vorgang einordnen kann.

    Natürlich muss man zur Bibelauslegung auch ein Mindestmaß an ausgewogener Exegese mitbringen. Die kann ich bei Ihnen aber nicht erkennen.

    Es gibt übrigens das Konzept der „progressiven Offenbarung“. Nach christlichem Verständnis geht Gott mit seinem Volk mit, wo es gerade steht. In der damaligen Zeit waren die Sitten rauher, und die Kriegsgesetze und anderen Gesetze Israels im Verhältnis extrem fortschrittlich!! Vergleichen Sie dies mit damals herrschenden Sitten.
    Erst in Jesus ist uns Gott in vollem Umfange offenbart worden.

  40. Hallo Felix,
    Roderich hat ja schon ausführlich geantwortet. Daher von mir nur eine Randbemerkung:

    Die Bibel sagt: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!“ (Mt. 19,19) Wenn Du dem kategorischen Imperativ Kants Relativismus vorwirfst, wie steht es dann mit diesem fundamentalen ethischen Gebot? Ich muss den anderen also nur so sehr lieben, wie ich mich – subjektiv – eben selbst liebe?

    Wenn das dieser Satz aus der Bibel bedeuten würde, hättest du recht. Allerdings geht die Bibel von der Sündhaftigkeit des Menschen aus, also Selbstbezogenheit, um sich selbst kreisen … Luther nannte das incurvatus in se. Man könnte auch (etwas freier) sagen: Selbstverliebtheit des Menschen. Natürlich liebt sich jeder Mensch. Und bevor du das Beispiel eines Suizides nimmst – auch diese Person liebt sich in gewisser Weise, da sie sich ihren Qualen nicht länger aussetzen will. Außerdem fordert uns die Bibel zu allem anderen als Selbstliebe auf: Selbstverleugnung, Selbstverzicht, den anderen höher achten als sich selbst, dem anderen zum Diener werden …
    Ich habe den Eindruck, dass dir grundlegende biblische/christliche Aussagen nicht so geläufig sind. Ich würde dir gerne ein Buch dazu empfehlen, bin aber noch auf der Suche nach einem guten Titel. Auf jeden Fall ist das Lesen der Primärquelle mehr als sinnvoll – vielleicht lässt du dich darauf ein 😉

    Viele Grüße
    Peter

  41. Schön, dass hier Habermas erwähnt wurde, und ja, ich bin durchaus offen für Deine Buchempfehlung. Ich halte das, was ich hier „christliche Ideologie“ genannt habe, aus ideengeschichtlicher Perspektive auch durchaus für interessant, eine aktuelle philosophische (!) Reflexion des Christentums für vielversprechend. Problematisch wird es für mich dort, wenn man glaubt, der Mythologie des Christentums könnte man einen buchstäblichen Wahrheitsgehalt zusprechen (z.B.: es gibt die Hölle; Jesus ist auferstanden; Gott existiert; wir sind alle Sünder (bevor wir etwas getan haben); das Ausleben von Homosexualität ist sündhaft).

    Ich plädiere zwar unterm Strich für ein säkulares Denken, bin mir aber der Schattenseiten der Säkularisierung und Aufklärung durchaus bewusst, und spreche dem religiösen Denken durchaus ein kritisches Potential zu. Ich fühle mich keineswegs ausschließlich dem Denken des Neuen Atheismus verpflichtet. (Müsste ich mich selbst grob (!) verorten, würde ich eher Poststrukturalismus und Phänomenologie nennen.)

    Mein Interesse gilt gerade vielmehr dem kritischen Potential religiösen Denkens für die Probleme unserer Zeit. Diesbezüglich ein sehr ernst zu nehmendes Zitat, wie ich finde, entstammt von Alain Ehrenberg:
    „Welchen Bereich man sich auch ansieht (Unternehmen, Schule, Familie), die Welt hat neue Regeln. Es geht nicht mehr um Gehorsam, Disziplin und Konformität mit der Moral, sondern um Flexibilität, Veränderung, schnelle Reaktion und dergleichen. Selbstbeherrschung, psychische und affektive Flexibilität, Handlungsfähigkeit: Jeder muss sich beständig an eine Welt anpassen, die eben ihre Beständigkeit verliert, an eine instabile, provisorische Welt mit hin und her verlaufenden Strömungen und Bahnen. […] Die institutionellen Transformationen vermitteln den Eindruck, dass jeder, auch der Einfachste und Zerbrechlichste, die Aufgabe, alles zu wählen und alles zu entscheiden, auf sich nehmen muss.“ → Von der Disziplinargesellschaft zur neoliberalen Selbstoptimierungsgesellschaft unter dem Diktat der Selbstverwirklichung, die zu sinnloser Überforderung führt: „Das erschöpfte Selbst: Depression und Gesellschaft in der Gegenwart“, so die Quelle des Zitats.

    Gleichzeitig weist der Klimawandel auf ein quasi-apokalyptisches Szenario hin, religiöser Fundamentalismus treibt immer noch sein Unwesen, die Biowissenschaften machen den Menschen genetisch manipulierbar, die Wachstumslogik des Kapitalismus forciert sinnloses Konsumieren, sinnlose Arbeit und eine omnipräsente Konkurrenz- und Wettbewerbslogik, die bis ins Private hineinreicht.

    Und damit wäre ja noch längst nicht alles auf dem Tisch. Wie würdet Ihr das kritische Potential skizzieren? Ich würde mich auf eine fruchtbare Diskussion freuen.

    Viele Grüße,
    Felix

  42. Roderich meint:

    @Felix,

    Problematisch wird es für mich dort, wenn man glaubt, der Mythologie des Christentums könnte man einen buchstäblichen Wahrheitsgehalt zusprechen (z.B.: es gibt die Hölle; Jesus ist auferstanden; Gott existiert; wir sind alle Sünder (bevor wir etwas getan haben); das Ausleben von Homosexualität ist sündhaft).

    Ist es denn erwiesen, dass diese christlichen bzw. biblischen Aussagen „Mythologie“ sind (und damit falsch bzw. nicht wörtlich zu nehmen)?
    Unterstellt man damit nicht eine oder mehr von folgende Dingen:
    a) Es gibt keinen Gott ?
    b) Wenn es einen Gott gibt, kommuniziert er nicht ?
    c) Wenn er kommuniziert, dann nicht in verbal propositionaler Form ?
    Warum muss man a, b, c annehmen? Kann nicht aus das Gegenteil wahr sein, also dass es einen Gott gibt, er sich dazu noch verständlich offenbart hat?

    (Es geht mir nicht um die Verteidigung von Verbalinspiration, aber von dem grundsätzlichen Konzept der Offenbarung.)

    Wenn Gott allmächtig ist, wenn er Person ist, wenn er kommuniziert, dann dürfte es ein geringes für Gott sein, sich den Menschen mitzuteilen.

    Wenn man also schon von Kritik redet, müsste man konsequent kritisch sein und auch den „Skeptizismus“ an göttlicher Offenbarung in Zweifel ziehen.

    (Diese genannten Aspekte Gottes, also seine Existenz, sein Personsein etc. ergeben sich gut aus Leibniz‘ Argument der Kontingenz und Notwendigkeit. Kann ich gerne näher ausführen).

    Vor Beginn von Gesellschaftskritik oder Analyse von Bedrohungspotential müsste man erst mal die Gottesfrage klären, bzw. wenn man da ganz verschiedene Ansichten hat, werden die Bedrohungsszenarien sich unterscheiden.
    Aus christlicher Sicht gibt es einen souveränen Gott, der alles in Seiner Hand hält. Man kann also noch ruhig schlafen. Gleichzeitig beobachtet man bestimmte Tendenzen mit Sorge – diese haben jedoch alle ihren Ursprung und ihre Wurzel im Abfall des modernen Menschen vom lebendigen Gott der Bibel. Aufklärung, Humanismus, Relativismus, Materialismus etc. sind Teilaspekte dieser „Abfallsgeschichte“. Die Lösung sieht ein Christ entsprechend auch im geistlichen Bereich. Und wenn ein einzelner, eine Stadt, ein Land oder ein Kontinent zu Gott umkehrt, wird dieser Vorgang im geistlichen Bereich sicher auch Folgen in der sichtbaren Welt haben. Und aus der durch Glauben erleuchteten Vernunft ergibt sich für den Christen die Handlungsaufforderung, auch gestaltend in die Welt einzuwirken, mit biblisch inspirierter Ethik im Hintergrund.

  43. Ja, das Argument von Leibniz hätte ich gern gehört!

    Hast Du dir mal die Frage gestellt, dass – wenn es einen Gott gibt und er sich offenbaren würde – das eventuell gar nicht in der Bibel, sondern bspw. im Koran gemacht hat?

  44. Roderich meint:

    Gottfried Wilhelm Leibniz‘ Argument für die Existenz Gottes: das „Argument aus Kontingenz“.
    (1) Für alles, was existiert, gibt es eine Erklärung.
    (2) Wenn das Universum eine Erklärung seiner Existenz hat, dann ist diese Erklärung Gott.
    (3) Das Universum existiert.
    Aus diesen drei Prämissen folgt:
    (4) Für das Universum gibt es eine Erklärung seiner Existenz.
    (5) Diese Erklärung ist Gott.

    Das Argument ist logisch gültig, d.h. die Konklusionen folgen aus den Prämissen. Wenn die Prämissen 1-3 wahr sind, müssen die Konklusionen 4, 5 also auch wahr sein. Prämisse (3) ist auf jeden Fall wahr.
    Die Frage bleibt also, ob die Prämissen (1) und (2) wahr sind. (Bzw. es muss wahrscheinlicher sein, dass die Prämissen wahr sind, als dass sie falsch sind).

    Ist Prämisse (1) wahr? Der Skeptiker könnte sagen: „Prämisse (1) stimmt nicht. Denn wenn Gott – wie Christen behaupten – existiert, was ist dann die Erklärung für Gott? Gott KANN gar keine Erklärung haben, denn wenn Gott eine Ursache hätte, wäre diese Ursache größer als Gott, dann wäre Gott also nicht Gott. Gott kann keine Ursache haben, denn Gott ist ja per definitionem das höchste denkbare Wesen. Also muss Prämisse (1) falsch sein.“

    Wenn der Christ antwortet: „Gott existiert ohne Erklärung“, sagt der Skeptiker: „Warum dann nicht gleich bei dem Universum aufhören und sagen: Das Universum „existiert einfach“, ohne Erklärung. Wenn Du behauptest, Gott existiert ohne Erklärung, behaupte ich, das Universum existiert ohne Erklärung. Dann sparen wir uns eine zusätzliche Entität (Gott)“. (Das wäre dann ein Unentschieden, bzw. mit leichtem Platzvorteil für den Skeptiker, vgl. Ockhams Rasiermesser).

    Aber dies ist aber ein Missverständnis des Leibnizschen Prinzips der „Erklärung“. Laut Leibniz gibt es zwei Arten von Dingen:
    – Erstens gibt es Dinge, die NOTWENDIGERWEISE existieren. Sie haben keine Ursache, sondern sie müssen existieren. (Bei diesen Dingen ist ihre NOTWENDIGKEIT ihre Erklärung).
    – Zweitens gibt Dinge, die von einer externen Ursache VERURSACHT wurden. (Bei diesen Dingen ist die URSACHE ihre Erklärung).

    Da Gott notwendig existiert, ist seine Erklärung in seiner Notwendigkeit.

    Dinge, die eine URSACHE haben, gibt es viele (Autos, Bäume, Steuererhöhungen, Inflationen, Krim-Krisen, etc).
    Dinge, die NOTWENDIG existieren müssen, könnten z.B. laut manchen Philosophen ZAHLEN sein. Man könnte sagen, Zahlen wie 1,2,3,4, … können nicht NICHT existieren. (Denn egal, was man zählt (4 Autos, 4 Häuser, 4 Granatäpfel), kommen dieselben Zahlen vor – diese Zahlen existieren also UNABHÄNGIG von konkreten Objekten, sind also „abstrakte Objekte“).
    Andere Philosophen halten PROPOSITIONEN (Aussagen) für notwendig. „Das Grass ist grün“ ist eine ganz andere Aussage als „The grass is green“ (beide Sätze haben kein Wort gemeinsam, da sie in einer anderen Sprache gesprochen sind), aber der ausgesagte INHALT ist derselbe. Also existiert der ausgesagte Inhalt unabhängig von den Wörtern. Der Inhalt ist also ein abstraktes Objekt. Was unabhängig von konkreten Dingen existiert, muss also notwendig sein.
    Andere Philosophen sagen: EIGENSCHAFTEN existieren notwendig. (Die Flasche ist blau: „blau“ ist die Eigenschaft. Es gibt keine Dinge ohne Eigenschaften, also existieren Eigenschaften notwendig).
    (Als Christ würde man allerdings NUR GOTT als NOTWENDIG EXISTENT ansehen. Zahlen, Propositionen und andere abstrakte Objekte existieren dann nur im Denken von intelligenten Personen. Da kein Mensch alle Zahlen denken kann (denn es sind zu viele – es gibt ja unendlich viele), existieren manche Zahlen nur im Denken Gottes).

    Laut Leibniz gibt es also zwei mögliche Erklärungen von Dingen: Notwendige Dinge werden durch ihre Notwendigkeit erklärt, verursachte Dinge durch ihre Verursachung. Also HAT Gott eine Erklärung – er existiert aus Notwendigkeit heraus.

    Ein Schöpfer muss personal, sehr mächtig, körperlos sein etc. (Das ergibt sich u.a. aus dem Kalam-kosmologischen Argument).

    Denn eine Wirkung wird entweder durch eine mechanische Ursache oder durch eine persönliche frei handelnde Entität verursacht. Aber eine mechanische (nicht frei handelnde) Ursache des Universums ist undenkbar. Denn wenn notwendige und hinreichende mechanische Voraussetzungen bestanden, dann bestanden sie von Ewigkeit her, dann muss auch schon die Wirkung von Ewigkeit her bestanden haben.
    Der einzige Weg, wie eine zeitlich bedingte Wirkung (also ein Universum mit einem Anfang) in Existenz kommen konnte, ist durch eine personale frei handelnde Instanz.

    Da Gott keine Ursache haben kann, ist er unverursacht, er kann also auch nicht einen temporalen Anfang haben. D.h. Gott ist ewig.
    Gott ist immateriell. Er ist extrem mächtig – er hat das Universum aus nichts geschaffen. Das Fine-Tuning des Universums (die genaue Einstellung der Anfangskonstanten etc.) weist auf einen sehr intelligenten Schöpfer hin. Etc.

    Ja, soweit wie dieses Argument geht, sagt es nur, dass Gott existiert. Welcher Gott dann der richtige ist – etwa der Gott aus dem Koran oder der aus der Bibel – muss man gesondert klären. Aber bei den beiden fällt mir die Auswahl nicht so schwer. 😉

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