Drei Tipps für das Hörende Gebet

Während Gott sich in der Bibel (nur) zu allgemeinen heilsgeschichtlichen Fragen mitgeteilt hat, ist das Gebet ein Raum, in dem er sich uns Menschen ganz persönlich offenbart. Insbesondere dann, wenn wir die Technik des »Hörenden Gebetes« erlernen, werden wir die Erfahrung machen, dass Gott nur das Beste für uns will. Dann, wenn er persönlich mit uns spricht, spüren wir, dass wir geliebte »Königskinder« sind und Gott ganz für uns da ist.

Also: Ich nehme mich zurück, lasse die eigenen Gedanken los und warte darauf, dass Gott sich mir durch Bilder, Eindrücke, Stimmen, Schmerzen, Geschmacksempfindungen, Träume oder Farben mitteilt. Auf Gott hören heißt, mein subjektives, in einer Gebetsbeziehung entstandenes Erleben als göttliche Information zu bezeichnen. Dieses Hören auf die Stimme Gottes in meiner Seele kann ich in Seminaren und auf Schulungen erlernen.

Hier noch einige Tipps, die dir dabei helfen können, Gott in dir noch klarer zu hören:

  1. Speise vor dem Schlafengehen ein Rumpsteak sowie ein großes Stück Zwiebelkuchen. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Gott im Schlaf mit dir spricht.
  2. Das Lesen der Bibel fördert das unterscheidende und selbstkritische Denken. Wenn du ganz auf die Lektüre dieses alten Buches verzichtest, wirst du Gottes lebendige Ansprache noch intensiver wahrnehmen.
  3. Solltest du einmal den Eindruck haben, dass Gottes Stimme in dir schweigt, deklariere dein Denken als Gottes Reden. Dann kannst du dir völlig sicher sein, dass Gott es ist, der in dir spricht.

Viel Spass!

Kommentare

  1. Roderich meint:

    Liebe Doro,

    Wer direktes Reden Gottes empfängt, braucht den Rat von Menschen nicht mehr. Man macht dann ja alles “direkt” mit seinem Herrn aus (und hat sich klammheimlich vor menschlichem Rat immunisiert). Vielleicht ist meine Wahrnehmung selektiv, aber ich habe es leider schon oft genau so erlebt. Es ist dann kein Gespräch mehr möglich. Man hat die höchste Autorität auf seiner Seite. Ende.

    Das ist mit Sicherheit schlecht, wenn Menschen nicht mehr korrekturfähig sind. Ich würde dann aber versuchen, anhand der Bibel zu zeigen, dass die „Eindrücke“ nicht primär sind, sondern sekundär. Auch die Prophetie im AT war ja vom Umfang her überwiegend eine „Erinnerung“ an die fünf Bücher Mose, (und enthielt dazu noch hier und da manche Zukunftsaussagen).

    Ich darf noch kurz Hebr. 6,4 erinnern, wo der Autor sagt: „die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Antel gekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die KRÄFTE DER ZUKÜNFTIGEN WELT“. D.h. eine Erfahrung mit Gott mit der Kraft des Heiligen Geistes war der Normalfall für Christen.

    Aber Du hast Recht: wir dürfen täglich die Wunder der Schöpfung bestaunen, oder für das Wunder der Heiligen Schrift danken, oder für unsere Errettung, über das was Jesus Christus getan hat, wie großartig Gott ist, oder für die Verheißungen – DAS ist das eigentliche Spektakuläre.

  2. Lieber Roderich,

    „So lange die Exegese SAUBER ist, und es nicht zahlreiche offene Fragen gibt.“
    Da gibt es die Möglichkeit, dass Exegese sauber ist aber viele Fragen vorliegen. Hier muss man sich entscheiden. Dann lieber Fragen offen lassen.
    Da gibt es die Möglichkeit, dass die Exegese unsauber ist und viele Fragen vorliegen.
    Auch das bedeutet nicht, dass dann die zeitgenössische Erfahrung in die Lücke treten darf um Richter oder Ausleger zu sein. Es ist besser eine Sache (Verständnis einer Bibelstelle oder Passage bspw.) dann unentschieden zu lassen – oder ein: ich weiß es nicht! zu setzen.

    Objektivität bedeutet in der Auslegung nicht, das menschliche Denken autonom zu setzen. Wenn du dir meine Zitate aus den Links (Objektivität und Unfähigkeit betreffend) noch einmal anschaust, wirst du es sehen.

    Andere Quellen werden mit Sicherheit verwendet, ich denke an all die Sachen, die für eine gute Übersetzung notwendig sind. Dann kommt es auf den Ausleger an, welche zusätzlichen historischen Zeugnisse er verwendet, um eine Passage zu verdeutlichen bspw.

    Bsp.: Martin Luther.
    Es ist doch sinnlos jetzt darüber zu spekulieren, ob er nicht auch anders …
    Bei Joseph war es eine Karawane, die genau zu dem Zeitpunkt ausgerechnet dort lang „spazierte“.
    Wichtig ist doch, dass wir niemals sagen können: „Es traf mich ein Blitz und ich habe mich entschieden ins Kloster zu gehen. Diese Intention ist Gottes Gebot und der Heilige Geist hat genau so mit mir gesprochen. Punkt.“ In dem Fall ist die Prüfung einfach. Dennoch geschah dies alles nicht ohne Gottes Regierung. Also hier (wie auch bei Joseph) macht es schon Sinn zwischen „Reden“ und „Regieren“ zu unterscheiden.

    Mit diesem:
    „Diese Wahrheiten mußte Luther sich ja erst durch viel Gebet erkämpfen. Womöglich wollte Gott, dass er erst versuchten mußte, diesen (falschen) Weg der Werkgerechtigkeit zu gehen, um jenseits aller Zweifel zu wissen: das funktioniert nicht, um dann offen zu sein für die Offenbarung der eigentlichen Bedeutung der Heiligen Schrift.“
    musst du aufpassen.
    Daraus lässt sich leicht so etwas machen: Der Heilige Geist ruft mich erst zum Sündigen auf (falschen Weg gehen), damit ich dann jenseits aller Zweifel wisse: der falsche Weg (dazu hat mich der Heilige Geist aufgerufen) funktioniert nicht. So wird man mit Sicherheit ganzheitlich krank.
    Es ist nicht egal welche Art von Ruf (mit oder ohne Blitz) ich dem Heiligen Geist zuordne.

    Was deine neuerlichen Fragen angeht – es ist nicht unmöglich für jemanden mit ausreichender Befähigung (Lesen, Verstehen, Sprachenkenntnis …) hier fündig zu werden. Das traue ich dir durchaus zu.
    Was ich zum „Reden Gottes“ in Bezug zum „hörenden Gebet“ sagen wollte, habe ich gesagt. Das ist nicht alles, stimmt. Aber ausreichend für den Anfang – oder um mit dir zu antworten: „Streben wir weiter nach der richtigen Erkenntnis, anhand des geschriebenen Wortes Gottes.“

    Erkenntnis- und Bekenntnisfragen:
    Also die Frage: Wie erlange ich Erkenntnis? hat nun wieder Bekenntnischarakter.
    Für mich ist die Stellung zu den Geistesgaben auch nicht im Bereich: „heilsnotwendig“ angesiedelt. Eigentlich kenne ich das nur von der Gegenposition. Die Gegenposition macht solche Dinge mitunter „heilsnotwendig“ oder „erweckungsnotwendig“ oder …
    Für mich persönlich spielt auch die Gesamtentwicklung eine Rolle. Für mich ist es nicht egal, ob man sich hin zu den „Geistesgaben“ bewegt oder aus einer extrem charismatischen Bewegung hin zu mehr „Nüchternheit“ fortschreitet, aber eben noch Elemente behält. Mit dem Pastor W. Wegert verhält es sich so, deshalb habe ich auch mal einen Link von ihm gesetzt.

  3. Hallo,
    bin durch Zufall auf die neuaufgeflammte und interessante Diskussion gestoßen. Soweit ich das beurteilen kann, lassen sich große Teile der verschiedenen Ansichten hier, auf durchaus wenige, dabei aber sehr grundsätzliche Unterschiede zurückführen. Man könnte es sogar noch weiter eingrenzen und es auf einen einzigen, aber essentiellen Unterschied fokusieren: Was wird unter „Sola Scriptura“ verstanden?

    Die reformatorische Erkenntnis dazu läßt sich ungefähr so zusammenfassen:

    [quote]“ “Wir bekräftigen aufs Neue die unfehlbare Schrift als die einzige Quelle schriftlicher göttlicher Offenbarung, die als einzige das Gewissen binden kann. Die Bibel allein lehrt alles, was zur Rettung von Sünde nötig ist und ist der Standard, an dem alles christliche Verhalten gemessen werden muss. Wir bestreiten, dass irgendein anderes Bekenntnis, ein Rat oder eine Einzelperson das Gewissen eines Christen binden darf, dass der Heilige Geist unabhängig von oder gegensätzlich zu den Inhalten der Bibel spricht, oder das persönliche geistliche Erfahrung jemals ein Mittel der Offenbarung sein kann.”Quelle: Camebridge Erklärung[/quote]

    Die evangelikale Erkenntnis läßt sich dagegen eher so zusammenfassen:

    Die Heilige Schrift ist die niedergeschriebene göttliche Offenbarung, an welcher sich jede weitere Offenbarung, die durch den Heiligen Geist unabhängig vom Wort Gottes gewirkt wird, sei sie allgemein, persönlich oder in welcher Form (Eindrücke, Bilder, Visionen, hörbare Stimmen etc.) auch immer, zu messen hat. Je nach Ausprägung der Schwärmerei bzw. des evangelikalen Mystizismus reicht es von der erwarteten „persönlichen Führung“ bis hin zu der regelrechten Anmaßung sogenannter „Propheten“, welche für Personen, Gemeinden und gesamte Länder „Offenbarungen“ erhalten. Im Extremfall, der eben schlicht die logische Konsequenz darstellt, steht die aktuelle Offenbarung über der historischen Offenbarung.

    Letzteres Verständnis hat mit der reformatorischen Ausschließlichkeitsbehauptung „Sola Scriptura“ nichts gemein. Die Bibel ist je nach evangelikalem Liberalitäts- respektive Schwärmereigrad ein relativer Maßstab…
    sdg
    apologet

  4. Schandor meint:

    @apologet

    Danke für das Zitat zur reformatorischen Erkenntnis.

    Ich bekenne mich dazu und unterschreibe es hiermit.

    Ich weiß wohl, dass „außergewöhnliche“ Gebetserhörungen stattfinden und ehrliche Christen aufrichtig davon überzeugt sind, die „Stimme“ Gottes zu hören. Das möchte ich nicht schmälern oder verunglimpfen. Aber was oben zitiert wird, stimmt. Die „evangelikale Erkenntnis“ ist Einlass für allerlei Dinge; der „Engel des Lichts“ kennt den Eingang ganz genau. „Persönliche Führung“ ist früher oder später immer eine „Führung“ in die geistige Gefangenschaft, und zwar dergestalt, dass die Christen, die ihr erliegen, sie für Freiheit oder geistliche Reife halten. Darin besteht gerade das Gefängnis.

    Nochmals danke für das Zitat!

    Schandor

  5. Roderich meint:

    @apologet,
    das mag inhaltlich einigermaßen gut zusammenfassen, um was die Diskussion geht, auch wenn es Dir nicht ganz gelungen ist, eine „tendenzfreie“ Sprache zu wählen. „Schwärmerei“ und „Mystizismus“ sind natürlich negativ konnotierte Begriffe, die auch nicht ganz stimmen – ein Schwärmer ist jemand, der andere Offenbarungen gegen die Heilige Schrift ausspielt. Das war wohl auch Calvin´s Schwärmer-Begriff. Luther und Calvin haben Offenbarungen ausserhalb der Schrift wohl nicht ganz und gar (prinzipiell) abgelehnt – schätze ich. Wenn doch, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

    Auch ist der „Extremfall“, wenn man neue Offenbarungen ÜBER die historische stellt, keine logische Konsequenz aus einer Haltung, dass man grundsätzlich dem Heiligen Geist zubilligt, auch heute noch – ausserhalb der Schrift, aber im Sinne der Schrift – zu sprechen. Der Grundsatz ist ganz klar, wie Du sagst: „Die Heilige Schrift ist die niedergeschriebene göttliche Offenbarung, an welcher sich jede weitere Offenbarung, die durch den Heiligen Geist unabhängig vom Wort Gottes gewirkt wird, sei sie allgemein, persönlich oder in welcher Form (Eindrücke, Bilder, Visionen, hörbare Stimmen etc.) auch immer, zu messen hat.“

    Sonst wären ja die Leute der Apostelgeschichte, die Leute der Gemeinden in Korinth, Galatien, Ephesus, Thessaloniki, etc. schon auf dem besten Wege zur Schwärmerei, denn dort gab es ja auch ausserbiblische „Offenbarungen“ bzw. Reden Gottes.

    Die Frage bleibt schlicht und einfach: was sagt die Exegese zu diesen ganzen Stellen im NT. Kann man daraus wirklich ableiten, dass Gott gar nicht mehr ausserhalb der Heiligen Schrift spricht?

    Der andere Punkt: die Cambridge Erklärung ist natürlich sehr gut, weil sie die Anpassung der Evangelikalen an den Zeitgeist anmahnt. Auch der von Dir zitierte Absatz ist im Prinzip gut, denn der Schwerpunkt des Anliegens des Absatzes ist ja der: dass keine Offenbarung außerhalb der Schrift eine andere LEHRE bringen kann. Darin liegt ja die Hauptgefahr. Das Hauptproblem ist, wenn sowohl traditionelle als auch Pfingstliche Kirchen die Bibel nicht mehr ernstnehmen. Sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis.

  6. Lieber Schandor,

    ups und schlug!!! Wenn ich dein letztes Kommentar lese, muss ich ganz kräftig schlugen und möchte den letzten Satz aufnehmen „Darin besteht gerade das Gefängnis.“ Also ich bin zwar unter Gottes Führung, aber ich fühle mich ganz und gar nicht in einem Gefängnis!!! Wer das so sieht, hat Gottes Führung wirklich nicht begriffen und nicht erlebt. Das ist kein Gefängnis sondern FREIHEIT!!!
    Es ist traurig sowas zu lesen!!!
    So frei wie ich als Christin bin, war ich vorher nicht!!! Wenn ich Menschen erlebe und ihre Schicksale miterlebe bzw. von ihnen höre, dann sage, ich in was für eine Sklaverei leben diese Menschen!!!!
    Wahre Freiheit erlebe ich wirklich nur als Christin und unter Führung Gottes!!!

    LG, Sylvia

  7. @Shandor:

    kleiner Nachtrag:

    Wir sind auf freiwilliger Basis zu Jesus gekommen und werden auch nicht festgehalten:-)
    Wem es nicht gefällt, der kann jeder Zeit gehen. In einem Gefängnis sitzt man richtig fest:-), da kann man nicht raus, wann man will 🙂
    Das Leben mit Gott basier auf Freiwilligkeit. Gott hat uns einen freien Verstand und Willen geschenkt und wir sind frei zu entscheiden, was wir machen!
    Wenn es nicht passt, kann ich immer mich abwenden und gehen. Der Herr ist zwar traurig, aber er hält niemanden fest und vor allem jemanden, der meint im Gefängnis sein zu müssen!!

    LG, Sylvia

  8. @Schandor
    Von der Existenz “außergewöhnlicher” Gebetserhörungen bin ich ebenfalls überzeugt. Die Zusage dazu gibt uns die Schrift mehrfach. Sowohl Luther wie auch Calvin bezeugen die Notwendigkeit von einem Gebet erhörenden Gott überzeugt zu sein. Zum Ausgangsthema „hörendes Gebet“, würde Luther heute wohl wieder folgendes sagen:

    „Deshalb mahne ich euch vor solchen verderblichen Geistern, die sagen, ein Mensch empfängt den Heiligen Geist durch stilles Sitzen in der Ecke, auf der Hut zu sein. Hunderttausend Teufel wird er empfangen und nicht zu Gott kommen.“ Dr. M. Luther

    Zum Thema „Freiheit“: Ich stimme Dir ausdrücklich zu! Ich halte „persönliche Führung“ auf für eine Form der Gebundenheit, da man sich abhängig von- individuell verschiedenen- Faktoren macht. Echte „Freiheit“ geschieht jedoch auf Grundlage der Wahrheit des Wortes (Joh8:32). Auf dieser Basis ist der Christenmensch aufgerufen, verantwortlich eigene Entscheidungen zu treffen.

    @Roderich
    Ich wage zu behaupten, dass „tendenzfreie Sprache“ blutlos, wenn nicht sogar verschleiernd bleiben muß und halte es da mit Luther, der in seinem Brief an Erasmus (de servo arbitrio) dafür eintritt, als Christ nicht nur feste Überzeugungen (assertio) zu haben, sondern selbige auch zu vertreten. Und mir wäre im Gegenteil zu Deiner Behauptung völlig neu, das Luther oder Calvin anderen Quellen, neben der Schrift Offenbarungsrang zugestanden hätten. Da Du diese Behauptung, welche gänzlich im Gegensatz zu den Particula Exclusiva steht- aufstellst, darfst Du diese gerne belegen.

    Das reformatorische Prinzip der Allgenugsamkeit schließt jede, absolut jede Offenbarung neben der Schrift aus. Die einzige Möglichkeit dennoch ausserbiblische Offenbarungen für möglich zu halten wäre, das Prinzip „Sola Scriptura“ (=Allgenugsamkeit der Schrift) für unbiblisch zu erklären bzw. anders zu definieren. Und ich bleibe dabei: Das Extrem ergibt sich aus der prinzipiellen Möglichkeit.

    Die Apostelzeit als Beispielgebend für heute anzuführen, halte ich für unzulässig. Die damaligen Apostel und Propheten waren- wie die Propheten des AT- beauftragt, das prophetische Wort, als verbindliches Gotteswort niederzuschreiben und zum Abschluss zu bringen. Zudem: Es gilt zwischen „Offenbarung“ und „Prophetie“ zu unterscheiden. Prophetie ist das Reden von bzw. für Gott. Wenn aus der Heiligen Schrift vorgelesen, zitiert und insbesondere gepredigt wird, ist das nichts anderes als prophetische Rede, jedoch keine aktuelle, oder neue Offenbarung. Offenbarung vollzieht sich in einem geistgewirkten (theopneustos) Vorgang, bei dem der jeweilige Prophet oder Apostel das Geheimnis (was Christus betrifft) von Gott enthüllt bekam. Prophetie ist dann “lediglich” der darauf folgende, äussere Vorgang, die Rede, das niedergeschriebene Dokument die prophetische Schrift.

    In dem von mir zitierten Absatz der Cambridge Erklärung, wird eindeutig unabhängiges Reden des Heiligen Geistes neben der Schrift bzw. persönliche Erfahrungen als Offenbarungsquelle ausgeschlossen. Wenn dies als möglich erachtet wird, kann man sich nicht auf das reformatorische Sola Scriptura berufen.
    sdg
    apologet

  9. @Sylvia
    Aus reformatorischer Perspektive existiert kein „freier Wille“, ist kein Gläubiger freiwillig zu Gott gekommen, sondern Gott hat den Gläubigen aus Gnade zu sich gezogen (Röm8:28ff) und hält diesen sehr wohl fest (Röm8:38-39). Ein „freier Wille“ im Sinne des Wortes bedingt die Fähigkeit, nicht nur etwas zu wollen, sondern es auch zu tun. Das- so Luther- bleibt der göttlichen Majestät vorbehalten und nennt es eine Blasphemie, selbiges für den Menschen zu behaupten.

    Kein wirklich Gläubiger kann- oder wollte auch je- wieder gehen. Jene welche gehen, waren niemals Gläubige im Sinne der Schrift (1Joh 2:19). Ein Gläubiger hat ewiges Leben, Leben über welches er nicht verfügt, sich nicht selbst geben, oder nehmen könnte.

    Was für eine viel größere Hoffnung dürfen Gläubige doch haben und wissen, das wer in Christus ist, Christus in ihm ist und er bleiben wird (Joh15).
    sdg
    apologet

  10. @apologet
    Danke für die klaren Worte!

  11. Schandor meint:

    @Sylvia

    „Wir sind auf freiwilliger Basis zu Jesus gekommen und werden auch nicht festgehalten“

    Den ersten Teil hat Dir Apologet sehr gut beantwortet.

    Zum zweiten Teil ein Wort von Pastor Wolfgang Wegert:

    Kinder Gottes gehen nicht nur deswegen nicht verloren, weil Gott ihr Gebet erhört, sondern weil er das Gebet seines Sohnes erhört! Denn auch Jesus betet, dass der Vater die Seinen vor dem Bösen bewahren und im Glauben erhalten möge (Joh 17,12). Glaubst du nicht, dass Gott die Gebete seines Sohnes erhört? Wie kannst du dann glauben, dass er irgendeines deiner Gebete erhört? …

    „Sie gehen nicht verloren in Ewigkeit“, sagt Jesus. Was wollen wir an einem solchen Wort biegen oder drehen? „Wir können uns selbst aus der Hand Jesu reißen“, meint jemand. Aber wie kann Jesus dann sagen, dass niemand es kann und dass der Vater größer ist als alle? Bin ich selbst doch größer als der Vater, bin ich stärker als er, dass seine Hand mich nicht halten kann? Wenn ein Vater mit seinem Kind eine Straße überqueren will und das Kleine versucht, sich von seiner Hand loszureißen, wird er das doch niemals zulassen, nicht wahr? Und wenn schon ein irdischer Vater in der Lage ist, sein Kind vor Schaden zu bewahren, um wie viel mehr kann das dann der himmlische Vater!“

    (Wolfgang Wegert, „Fundamente des Glaubens“, S. 82f.)

    Gelobt sei Jesus Christus, gelobt sei der allmächtige Gott, dem wir unser Heil verdanken!

    Liebe Sylvia: Wir mögen uns vielleicht uneins sein, was das „Hörende Gebet“ anbetrifft. Doch in dieser wichtigen Sachen müssen wir uns eins sein! Lass Dich davon tragen und trösten!

    Was habe ich mit dem Gefängnis gemeint? Dazu gibt es auf dieser Seite schon einen Link auf eine Predigt von Pastor Wegert. Ich bitte Dich, diese PDF einmal aufzuschlagen und den Abschnitt mit der 40jährigen Frau zu lesen, die heiraten wollte. Wenn Du das liest, verstehst Du sofort, dass die „persönliche Führung“ in ein Denkgefängnis führt! Sola Scriptura!

    Liebe Grüße,
    Schandor

  12. Roderich meint:

    @apologet:

    Offenbarung vollzieht sich in einem geistgewirkten (theopneustos) Vorgang, bei dem der jeweilige Prophet oder Apostel das Geheimnis (was Christus betrifft) von Gott enthüllt bekam.

    OK, fein. Aber damit beziehst Du Dich auf die allgemeine Lehre, die ein für allemal offenbart und aufgeschrieben ist. Wir haben in der Bibel den „gesamten Ratschluß Gottes“, der für die Rettung und wie wir leben sollen, notwendig ist.
    War denn auch die „Offenbarung“ an Hananias von dieser „theopneustischen“ Sorte in Apg. 9,10ff? („Es war aber ein Jünger in Damaskus mit Namen Hananias; dem erschien der Herr und sprach: Hananias! … Steh auf und geh in die Straße, die die Gerade heißt, und frage in dem Haus des Judas nach einem Mann mit Namen Saulus von Tarsus. Denn siehe, er betet und hat in einer Erscheinung einen Mann gesehen mit Namen Hananias, der zu ihm hereinkam und die Hand auf ihn legte, damit er wieder sehend werde“.
    So eine Offenbarung fügt NICHTS dem allgemeinen Ratschluss bzw. der allgemeinen Lehre hinzu. Und sie betrifft auch nicht die Natur Christi, oder das „Geheimnis Christi“. Warum sollte es heutzutage, wenn man vergleichbare konkrete Handlungsanweisungen vom Heiligen Geist erhält, eine „Gefahr für die Lehre“ darstellen?

    Genauso das Reden Gottes zu Philippus in Apg 8,26: „Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist“.
    Meine Meinung: wenn Du als bibelfester Mensch heute so eine „Offenbarung“ bekommst, wirst Du doch deswegen die Bibel nicht weniger lieben. Auch ändert so eine Offenbarung gar nichts an Deinem Verständnis von Rechtfertigung, Heiligung, Gericht, Sünde, Deinem Bild von wer Gott ist, etc.

    Natürlich muß eine totale Geringachtung der eigenen Verantwortung und ein „sklavisches Kleben“ an Offenbarungen für jede Entscheidung in eine Art Unfreiheit führen. Das ist aber nicht das, was Sylvia propagiert, wenn ich es recht verstehe.
    Wir können, wenn wir hören auf Gott, Gott nicht vorschreiben, auf eine bestimmte Frage eine Antwort zu geben. Gott ist kein Automat. Er will auch, dass wir die Bibel studieren. Die Kunst ist, beides zu tun: Offen sein für Gottes reden, und trotzdem Entscheidungen auch selber treffen können.

    FREIHEIT, also z.B. Freiheit von SÜNDE, kann man nur erlangen, indem man nahe am Wort Gottes und im Gebet bleibt. (Siehe Johannes 8,32). D.h. ob man frei ist oder nicht entscheidet sich nicht daran, ob man offen ist für „Gottes Reden“, sondern ob man viel oder wenig Zeit mit Gottes Wort verbringt (und das Wort glaubt etc.).
    Jemand, der viel Zeit mit Gottes Wort verbringt, viel betet etc., (auch wenn er dabei offen ist für Gottes reden auch durch den Heiligen Geist), wird eher frei von Sünde sein als jemand, der kaum Zeit mit Gottes Wort verbringt.
    Jemand, der zwar offen ist für Gottes Reden, aber auch selbst bereit ist, eigene Entscheidungen zu treffen (auf Basis der allgemeinen Lehre Gottes), der wird nicht unfrei werden dadurch.

    Sicher gibt es Leute, die UNREIF WERDEN durch eine falsche Lehre von „Hören auf Gottes Reden“, weil sie dann fälschlicherweise keine eigenen Entscheidungen mehr wagen. Manche Christen sind hierin gefangen, und wir müssen sie daraus befreien.

    Deshalb muß aber die Konsequenz noch nicht sein, dass man GAR NICHT mehr auf Gottes Reden hört. (Sonst wäre ja König David, der sehr viel nach Gottes Weisheit für seine Schlachten fragte, unreif gewesen, da er – statt selber Entscheidungen zu treffen – nach Gottes Willen fragte.)

    Nicht auszudenken, wenn Hananias oder Paulus oder Philippus nicht auf Gottes Stimme gehärt hätten.

    .
    In Art. 1.6 im Westminster Bekenntnis heißt es:

    DER GANZE RATSCHLUß GOTTES in bezug auf alles, was zu seiner eigenen Ehre und zum Heil zum Glauben und zum Leben des Menschen notwendig ist, ist entweder in der Schrift ausdrücklich niedergelegt oder kann durch gute und notwendige Schlußfolgerungen aus der Schrift hergeleitet werden. Zu ihr darf zu keiner Zeit etwas hinzugefügt werden, sei es durch neue Offenbarungen des Geistes oder durch menschliche Traditionen.

    An diesem Ratschluß ändert es gar nichts, wenn Du im Gebet den Eindruck vom Heiligen Geist bekommst, Du mußt jetzt mehr für diese oder jene Person beten. Oder wenn Gott Dir den Eindruck gibt, Du solltest mal hier oder dort evangelisieren gehen.

    .
    Zum Thema SCHWÄRMEREI:

    Dein Modell ist: „NUR DIE BIBEL. Außerhalb der Bibel spricht Gott GAR nichts“.

    Mein Modell ist: „Die Bibel ist die GRUNDLAGE und der primäre Weg von Gott, sich uns zu offenbaren. Alle anderen Offenbarungen sind der Bibel UNTERGEORDNET. Die Bibel müssen wir lieben, und SEHR VIEL LESEN und studieren (und saubere Exegese treiben). Aber wir sollen offen sein, wenn der Heilige Geist (oder ein Engel) einzelne Dinge zu uns reden will, sei es durch Träume, Eindrücke, Visionen. Das muß aber alles anhand des Wortes Gottes geprüft werden. Träume, Eindrücke, Visionen, gibt es aber auch heute noch. Wo immer die Bibel vernachlässigt wird, müssen wir das kritisieren. (Das betrifft manche charismatische Gemeinden, aber – de facto – auch viele „traditionelle Gemeinden“. Viele traditionelle Gemeinden haben ein *theoretisches Bekenntnis* zur Bibel, aber die Leute lesen sie nicht.) Aber wir sollen auch nicht das Wirken des Heiligen Geistes vernachlässigen.“

    Das Schwärmerische Modell ist: „Der Heilige Geist ist WICHTIGER als die Bibel. Ich vertraue den Offenbarunden des Geistes MEHR als der Bibel. Die Aussagen des Heiligen Geistes können der Bibel WIDERSPRECHEN. Die Bibel ist überholt in manchen Aussagen. Ich verbringe daher kaum oder wenig Zeit mit der Bibel, und will STATTDESSEN lieber in die nächste Veranstaltung von hörendem Gebet, um zu hören, was Gott mir persönlich zu sagen hat.“

    .
    Martin Luther hat die Schwärmer stets kritisiert. Aber er hat Schwärmer wie folgt definiert: (aus den Schmalkaldischen Artikeln, Abschnitt „Von der Beichte“, 3.:

    In diesen Stücken, die das mündliche, äußere Wort betreffen, ist fest dabei zu bleiben, daß Gott seinen Geist oder Gnade niemand auf andere Weise gibt, als durch oder mit einem äußeren Wort, das vorangeht. Damit verwahren wir uns gegen die SCHWÄRMER, d.h. gegen die Geister, die sich rühmen, OHNE DAS WORT UND VOR DEM WORT DEN GEIST ZU HABEN, UND DIE DARNACH DIE HEILIGE SCHRIFT ODER DAS MÜNDLICHE WORT NACH IHREM EIGENEN BELIEBEN BEURTEILEN, DEUTEN UND DEHNEN.

    (Luther kritisiert, dass die Schwärmer meinen, OHNE das Wort Gottes wiedergeboren werden zu können. Also ohne Predigt zum Glauben kommen zu können und den Heiligen Geist zu empfangen. Das würden aber nicht viele Charismatiker so machen bzw. behaupten – manche schon, und dann müssen wir das kritisieren. Aber wenn Menschen das Wort Gottes und die allgemeine Lehre als unverrückbare Grundlage nehmen, so ist die Gefahr des Schwärmertums gebannt.)

    Auch das PAPSTTUM ist ja lauter SCHWÄRMEREI, indem der Papst sich rühmt, alle Rechte seien im Schreine seines Herzens beschlossen, und was er mit seiner Kirche urteilt und befiehlt, das soll Geist und Recht sein, AUCH WENN ES ÜBER UND WIDER DIE HEILIGE SCHRIFT oder das mündliche Wort geht. Das ist alles der alte Teufel und die alte Schlange, der schon Adam und Eva zu Schwärmern machte, indem er sie VOM ÄUßEREN WORT GOTTES WEG AUF SCHWARMGEISTEREI UND EIGENES GUTDÜNKEN führte; und dabei tat er das doch gleichfalls durch andere äußere Worte! So VERDAMMEN JA AUCH DIE SCHWÄRMER DAS ÄUßERE WORT, und doch schweigen sie selber nicht, sondern schwatzen und schreiben die Welt voll, gerade ALS KÖNNTE der Geist durch die HEILIGE SCHRIFT oder das mündliche Wort der Apostel NICHT KOMMEN, wogegen er durch ihre Schrift und durch ihr Wort kommen müßte“.

    D.h. Luther kritisiert hier wieder, dass die Schwärmer das äußere Wort Gottes VERACHTEN und VERDAMMEN. Das tun aber nicht so viele Pfingstler und Charismatiker. Jedenfalls ist das nicht das Modell, das ich vertrete. Luther beklagt, dass Schwärmer verkündeten, man könne „im Heiligen Geist leben“, OHNE das Wort Gottes zu lesen und zu beachten.
    Die Wiedergeburt ergibt sich aber erst NACH dem Hören auf das Wort.

    Wenn ich meine, wir sollen für Gottes Reden (auch außerhalb der Heiligen Schrift) sensibel sein, dann meine ich nicht, dass wir die Basis umstoßen sollen. Wir sollen uns mit dem Wort Gottes füllen, denn dann werden wir mit dem Heiligen Geist erfüllt. Aber dann kann der Heilige Geist auch ab und zu „einfach so“ zu uns sprechen. Aber nicht über die allgemeine Lehre.

    Aus der Schrift von Martin Luther: Wider die himmlischen Propheten, von den Bildern und Sakrament (1525):

    Wenn nun Gott sein heiliges Evangelium ausgehen lassen hat, handelt er an uns auf zweierlei Weise: einmal ÄUßERLICH, das andere Mal innerlich. Äußerlich handelt er an uns durchs mündliche WORT DES EVANGELIUMS und durch leibliche Zeichen, als da ist Taufe und Sakrament. Innerlich handelt er an uns durch den heiligen Geist und Glauben samt andern Gaben; aber das alles dermaßen und in der Ordnung, daß DIE ÄUßERLICHEN STÜCKE VORANGEHEN sollen und müssen und die innerlichen hernach und durch die äußerlichen kommen, so daß ers beschlossen hat, keinem Menschen die innerlichen Stücke außer durch die äußerlichen Stücke zu geben. DENN ER WILL NIEMAND DEN GEIST NOCH GLAUBEN GEGEN OHNE DAS ÄUßERLICHE WORT und Zeichen, das er dazu eingesetzt hat, wie er Luk. 16 spricht: „Laß sie Mose und die Propheten hören.“

    D.h. Luther beschwert sich gegen Schwärmer, die meinen, man kommt zum Glauben OHNE das Wort.

    In Pfingtsgemeinden und charismatischen Gemeinden, WENN das Wort Gottes gepredigt wird, ist das aber nicht der Fall. In meinem „Modell“ soll ja die Bibel zentral stehen. Darüberhinaus darf man aber auch offen sein für Gottes Reden.

    Aus der gleichen Schrift weiter:

    Auf diese Ordnung habe acht, mein Bruder, daran wirds ganz und gar liegen. Denn obwohl sich dieser Rottengeist stellet, als hielte er viel von Gottes Wort und Geist und rühmet treffliche Brunst der Liebe und des Eifers zur Wahrheit und Gerechtigkeit Gottes, SO IST DAS DOCH SEINE ABSICHT, DAß ER DIESE ORDNUNG UMKEHRE UND EINE WIDERSINNIGE AUS EIGENEM MUTWILLEN AUFRICHTE. Er betreibt die Sache folgendermaßen: Erstens, was Gott äußerlich dem innerlichen Geist zuordnet, wie gesagt ist, ach, wie höhnisch und spöttisch schlägt er das in den Wind und WILL VORHER HINEIN IN DEN GEIST. „Ja“, spricht er, „sollte mich eine Handvoll Wassers von Sünden reinmachen? Der Geist, der Geist, der Geist muß es inwendig tun.“ „Sollte mir Brot und Wein helfen? Sollte das Hauchen über das Brot Christus ins Sakrament bringen? Nein, nein, man muß Christi Fleisch geistlich essen: die Wittenberger wissen nichts drum, sie stehlen den Glauben aus den Buchstaben“ und der prächtigen Worte viel, daß, wer den Teufel nicht kennet, wohl meinen möchte, sie hätten fünf heilige Geiste bei sich.

    D.h. die Schwärmer lehnten die Taufe ab, das Abendmahl, und auch das Wort Gottes. Kein Wunder, dass Luther sich gegen sie wandte.
    (Bevor man jemanden „Schwärmer“ nennt, sollte man also erst mal zeigen, dass sie die Taufe, das Abendmahl und das Wort Gottes verachten).

    Aus derselben Schrift:

    Die andere ist, daß diese Propheten DAS HAUPTSTÜCK CHRISTLICHER LEHRE MEIDEN, FLIEHEN UND SCHWEIGEN. Denn sie lehren an keinem Ort, wie man doch solle der Sünden los werden, gut Gewissen kriegen und ein friedsam fröhlich Herz zu Gott gewinnen, daran alle Macht liegt. Dies ist das rechte Wahrzeichen, daß ihr Geist der Teufel sei, der mit seltsamen neuen Worten die Gewissen wohl erregt, schreckt und irre macht, stellt sie aber nicht zur Ruhe noch zu Frieden, kanns auch nicht, sondern fähret zu und lehret etliche sonderliche Werke, damit sie sich üben und bläuen sollen. Aber wie ein gut Gewissen solle gethan und geschickt sein, wissen sie gar nichts.

    D.h. die Schwärmer lehrten einfach NICHT das EIGENTLICHE EVANGELIUM. Natürlich muß man Leute, die viel vom Heiligen Geist reden, aber das Evangelium nicht predigen, hart kritisieren.

    Ich fasse zusammen: Schwärmerei liegt vor, wo das Wort Gottes verachtet wird. Und nicht – so sehe ich das – wo man das Wort Gottes wirklich zur Grundlage hat, aber offen ist für das Reden Gottes.

    In Band 5 der Hännssler 10-bändigen Ausgabe („Predigten über die Christusbotschaft“) S. 225 , „Der Tröster über Christi Weggang“:

    Wir wollen das Evangelium zu Ende führen. Der Herr sagte: „Der Heilige Geist wird euch trösten und wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe“. Ihr hab heute morgen gehört, was dieses Amt des Heiligen Geistes ist. Es ist eine gewaltige Botschaft, über die man wohl zwei oder drei Jahre predigen könnte: wie der Heilige Geist christliche Kirche, Vergebung der Sünden und Auferstehung des Fleisches schafft. Denn damit deuten wir nur aufs allerkürzeste an, was das Amt des Heiligen Geistes sei, damit man´s kenne und lerne: daß er nicht mit närrischen Dingen zu tun hat, etwa mit Verordnungen über die Kleidung der Mönche oder die Päpstlichen Zeremonien, sondern mit Sünde, Tod und Teufel.
    Der Herr fügt hinzu: „welchen mein Vater senden wird“, jedoch „in meinem Namen“. Niemand soll auf den Gedanken kommen, der HEILIGE GEIST KOMME AUFGRUND MENSCHLICHER VORAUSSETZUNG; SO MEINEN DIE SCHWÄRMER, DERARTIG VIEL ZUSTANDEZUBRINGEN, DAß IHNEN DER HEILIGE GEIST IN IHREM EIGENEN NAMEN GEGEBEN WERDE. … WO CHRISTI NAME NICHT IST, da KOMMT das WERK DES HEILIGEN GEISTES NICHT ZUSTANDE, NÄMLICH DIE CHRISTLICHE KIRCHE“.

    D.h. Luther beklagt, dass die Schwärmer den Heiligen Geist haben wollen OHNE DAS WORT und OHNE CHRISTUS.
    Bevor man nun Leute Schwärmer nennt, sollte man erst prüfen, ob so etwas denn der Fall ist.

    Aus Band 6 der Hänssler Lutherausgabe, „Predigten über den Weg der Kirche“ S. 20, Predigt „Die Forderung und Verheißung des ersten Gebots“ heißt es:

    Auch die SCHWÄRMER vertreten das erste Gebot… sie leugnen dasjenige, wodurch wir mit ihm eins werden; d.h. die Vermittlung, den Weg, die Brücke und den Steg dazu brechen sie ab. Auch der Türke bekennt Gott, aber er leugnet Christus, de Mittler. … In dieser Weise reden die Schwärmer viel von Vergebung der Sünden und von Gnade. Aber wenn ich frage: „Wie bekomme ich sie, und wie kommt sie zu mir?“, so sagen sie: „Der Geist, der Geist, der Geist muß es tun!“ Sie führen mich auf einen Holzweg und behaupten: DAS ÄUßERE WORT, TAUFE UND ABENDMAHL sei NICHTS NÜTZE“. Das heißt, mir den Schatz vor die Nase setzen, aber den Schlüssel und die Brücke dazu wegnehmen, da jener Schatz uns allein durch die Taufe, das Abendmahl und das äußere Wort gereicht wird… Sie sagen: „Du mußt den Geist haben“, aber wie ich den Geist bekommen kann, das sagen sie nicht.

    D.h. hier ging es um die Wiedergeburt, und was der Weg zum Heil ist. Der Glaube kommt durch das Wort, punkt. Das hatten die Schwärmer geleugnet. Das hatte Luther zu Recht kritisiert.

    Auf S. 33 sagt Luther, nur aus der Schrift erhält man die Information, d.h. die allgemeine Lehre, wie man zur Wiedergeburt gelangt.

    Das heißt christlich geredet von der Wiedergeburt, von der die Päpstlichen, Türken und Juden nichts wissen. … Christus dagegen sagt: „Es sei denn, daß jemand von neuem geboren wird, so kann er nichts ins Reich Gottes kommen“. Es gilt, dass man die eigenen Gedanken, die eigne Weisheit und die eignen Meinungen fahren läßt und vielmehr das Wort hört, durch welches ein neues Herz in dir geschaffen wird ohne dein Zutun, wie die Frucht im Mutterleib.

    D.h. was den Weg zur Errettung angeht, sollen wir eigenen Gedanken (oder Privatoffenbarungen) nicht beachten, sondern nur auf das Wort Gottes achten. Dem würde ich voll und ganz zustimmen.

    S. 36:

    Sieh, was die SCHWARMGEISTER machen! Sie haben wohl das Wort und den Glauben angenommen. Trotzdem gehen sie in die Irre, denn zur Taufe hinzu kommt bei ihnen die eigne Klugheit; die ist noch nicht ausgefegt und will in geistlichen Dingen weise sein und will mit ihrer Weisheit die Schrift und den Glauben meistern und richtet damit KETZEREI an. Wenn wir GANZ REIN WÄREN, SO HÄTTEN WIR DAS PREDIGTAMT NICHT NÖTIG. Wenn wir ganz sauber wären, sl wäre es nicht nötig, daß wir vermahnt würden, wie die Engel im Himmel auch KEINEN LEHRER NÖTIG, sondern würden dann alles von selber tun. Aber wir haben´s nötig, weil wir noch IN DEM SCHÄNDLICHEN MADENSACK STECKEN, denn die Würmer zu ihrer Zeit fressen sollen, – er hätte es wohl ärger verdient, nämlich daß er in der Hölle brennen würde ewiglich.
    … Die VERNUNFT… ist die höchste Hure, die der Teufel hat… Sie fährt daher und richtet mit ihrer SCHWÄRMEREI mit der Taufe und dem Abendmahl an, daß sie dann meinen, alles, was ihnen einfällt und was der Teufel ihnen ins Herz gibt, soll der Heilige Geist sein.“

    D.h. Luther kritisiert, dass die Schwärmer sich versteigen zu behaupten, sie wären so heilig, dass sie keine Predigt, keine Lehrer, keine Ermahnung mehr nötig hätten. Luther kritisiert, dass die Vernunft bzw. die Schwärmerei das Wort Gottes ablehnt, also Abendmahl und Taufe, und an ihre Stelle andere Lehre stellt.

    Fazit: Wo das Wort Gottes geringgeachtet wird, und andere Lehre an die Stelle tritt, da liegt laut Luther Schwämerei vor.

    Siehe weiter oben in dieser Diskussion auch meine Anmerkungen zu CALVIN, der auch die Schwämer dahingehend kritisiert, dass sie Gottes Wort ABLEHNEN.

    Wo man das Wort Gottes lieb hat, wo man anerkennt, dass die allgemeine Lehre aus der Heiligen Schrift kommt, und DANN offen ist für das Reden des Geistes, und alles Reden Gottes bzw. Eindrücke, Visionen, Träume etc. anhand des Wortes Gottes prüft, dort liegt – meines Erachtens – keine Schwärmerei vor.

    OK, gesegnetes Wochenende.

  13. @Roderich

    Auf der einen Seite existiert die reformatorische, auf der anderen die römisch-katholische respektive evangelikale (einschließlich der pfingst-charismatischen) Position. Deren jeweiligen, voneinander abweichenden hermeneutischen Ansätze, führen oft zu sich widersprechenden exegetischen Schlussfolgerungen. Es erscheint mir unzweckmäßig bzw. nicht möglich, von diesen ausgehend dieses Thema zu diskutieren. Es führt schlicht zu keinem befriedigendem Ergebnis.

    Das reformatorische „Sola Scriptura“ bedeutet Sola Scriptura=Allgenugsamkeit der Schrift. Katholiken und Evangelikale lehnen dies ab und akzeptieren verschiedene Formen mystischer/schwärmerischer Spiritualität. Steht dazu und legt das „reformatorisch“ bzw. „evangelisch“ ab.

    sdg
    apologet

  14. Hallo apologet!
    Jetzt müsstest du nur noch für mich „reformatorisch“ definieren.

    Gruß
    Peter

  15. Schandor meint:

    @apologet

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

    S.

  16. Hi Peter!
    Kurzdefinition: Kleinste Nenner sind ohne jeden Zweifel die Particula Exklusiva, die 5 Solas. Desweiteren ist der Reformatismus nachhaltig von Bekenntnissen geprägt. Und nicht zuletzt würde ich die Kommentare und anderen theologischen Werke der Reformatoren dazu rechnen.
    sdg
    apologet

  17. @Schandor
    Zumindest kein zahnloser Tiger 😉

    @Peter
    Kleiner Nachbrenner: Wenn man es gelassen sehen will, kann man sich einfach auf den Standpunkt zurückziehen, dass der Begriff „reformatorisch“ ja keineswegs „rechtlich“ geschützt ist. Präziser betrachtet, sind Begrifflichkeiten wie „reformatorisch“ oder „evangelisch“ jedoch letztlich dogmatische Normbegriffe mit konkreten Inhalten (Bekenntnisse und Lehren der Reformatoren), die man nicht einfach so – mir nichts, Dir nichts – erweitern oder verändern kann.

    Nun ist es ja so, daß die meisten evangelikalen Gemeinden das Wörtchen „evangelisch“ in deren – meist sehr unzureichenden -Selbstbeschreibungen anführen… jedoch theologisch dann keineswegs alle tatsächlich dem Erbe der Reformation verpflichtet sind. Arminianische, spiritualistische, dispensationalistische Positionen werden in den meisten Fällen vertreten.

    Fakt ist jedoch, dass ein vollkommen anderes „Sola Scriptura“ Verständnis vorliegt.

    Für Luther oder Calvin erfolgte die Offenbarung durch das literale Erkennen der Heiligen Schrift (sacra scriptura sui ipsius interpres).

    Für die Täufer, beispielsweise Müntzer erfolgte Offenbarung unmittelbar durch den Heiligen Geist zu jedem Gläubigen, was eine radikale Spiritualisierung und Individualisierung des Glaubens bedeutet.
    sdg
    apologet

  18. @Peter
    Sorry, zu früh abgeschickt. Der letzte Satz sollte lauten: Für die Täufer, beispielsweise Müntzer erfolgte Offenbarung unmittelbar durch den Heiligen Geist zu jedem Gläubigen, was eine radikale Spiritualisierung und Individualisierung des Glaubens bedeutet. Und eben die Radikalreformation stellt eine wesentliche Wurzel des Pietismus/Evangelikalismus dar.
    sdg
    apologet

  19. @apologet
    Vielen Dank für die Erläuterungen. „Reformatorisch“ ist mir auch oft im Sinne von „streng calvinistisch“ begegnet – daher mein Nachfragen.

    Gruß
    Peter

  20. Schandor meint:

    @Peter

    das wäre dann eher „reformiert“ … 😉 Aber es gibt da viele Nuancen, denk ich…

  21. Roderich meint:

    @Apologet,
    Gut gebrüllt, Loewe… aber vielleicht hast Du meinen oben beschriebenen Ansatz zur Hermeneutik missverstanden. 🙂

    Position 1: Sola Scriptura. Gott spricht GAR NICHT mehr ausserhalb der Bibel.
    Position 2: Sola Scriptura, bezogen auf die ALLGEMEINE LEHRE. Gott spricht noch ausserhalb der Schrift in Eindrücken, Visionen, Prophet. Rede, die aber alle nicht der Schrift gleich sind und unrelevant sind bezüglich der allgemeinen Lehre.)

    Position 1 und Position 2 haben gemeinsam, dass Sola Scriptura gilt zur Ermittlung der allgemeinen Lehre.

    Das heisst, mit Charismatikern, solange sie Position 2 vertreten, hast Du sehr wohl eine Diskussionsgrundlage, nämlich den grammatikalisch-historischen Schriftsinn (guter Begriff von Lutz).

    Ob die Resultate bzw. Auslegungen dann verschieden sind, ist eine andere Frage.

    (Zu den Fragen der allgemeinen Lehre zählt aber AUCH die Frage, wie STRENG man das Sola Scriptura auslegen muss. Auch dafür ist allein die Schrift massgebend. Es sei denn, Du würdest Deine spezielle Sicht von Sola Scriptura als unhinterfragbares Dogma bezeichnen, das selber nicht anhand der Schrift geprüft werden darf. Dann wundert es natürlich nicht, dass Dir die Diskussion nichts bringt, denn dann steht das einzige von Dir akzeptable Ergebnis ja von vorneherein fest.)

  22. @Roderich
    Jemanden misszuverstehen ist nie auszuschließen… aber ich vermute, dass es hier nicht daran liegt 😉

    Position 1 bedeutet, dass Gott in spezifischer Hinsicht niemals ausserhalb einer begrenzten Personenkreises gesprochen hat. D.h. streiche „mehr“. Die Notwendigkeit das Gott sich durch „Offenbarung“, durch „prophetisches Wort“ mitteilt, besteht aus folgendem Grund: Der Mensch ist durch Sünde von Gott getrennt. Gott und Sünde schließen einander aus. D.h. das Gott dem sündigen Menschen aus Gnade nicht unmittelbar begegnet. Ich gehe hoffnungsvoll davon aus, dass wir darin übereinstimmen, dass auch der Gläubige ein Sünder (simul iustus et peccator) bleibt. Gott muss sich dem Menschen daher offenbaren, da Er für den Menschen unerreichbar (1Tim6:16) ist und bis zu dessen Verherrlichung auch bleibt. Darin besteht Sinn und Zweck des Wortes Gottes. Gott hat in der Menschheitsgeschichte spezifisch bzw. ausschließlich durch Propheten und Apostel gesprochen. Das meint Paulus als Apostel, wenn er von den „Geheimnissen“ (Röm 16,25) spricht und sich als Apostel als Haushalter dieser Geheimnisse bezeichnet (1Kor 4,1). Es existiert darüber hinaus durchaus noch allgemeine Offenbarung durch die Schöpfung (Röm1), aber die ist hier irrelevant. Durch sein prophetisches Reden, durch Sein Wort erschafft Gott Sein Volk, Seine Gemeinde.

    Position 2 negiert die Unereichbarkeit Gottes für den Sünder, die Allgenugsamkeit des Wortes Gottes (Röm10:17) zwischen Gott und Mensch, reduziert dieses auf die Funktion einer unterscheidenden Krücke. Mehr kann dazu eigentlich fast nicht gesagt werden. Der Evangelikalismus ist nur unwesentlich von der etwas extremeren Position der Pfingstler (ich war mal einer) und Charismatiker entfernt.

    Ist das reformatorische „Sola Scriptura“ als Dogma hinterfragbar? Natürlich. Rom und jeder andere, der neben der Schrift weitere Offenbarungsquellen, seien es Eindrücke, hörbare Stimmen, Visionen, Engel oder was auch immer gelten läßt, hinterfragt bzw. leugnet die Allgenugsamkeit der Schrift. Rom steht dazu. Du auch?

    sdg
    apologet

  23. Roderich meint:

    @Apologet,
    Nein, ich lehne Sola Scriptura nicht ab, anders als Rom. Denn ich stelle Eindrücke etc. nicht auf die gleiche Stufe wie Gottes Wort.

    Siehe die „Systematische Theologie“ von Wayne Grudem – darin ein eigenes Kapitel zur „sufficiency of Scripture“. (Also der von Dir erwähnten „Allgenugsamkeit“).
    Dann spaeter im selben Buch eine Begründung, warum prophet. Rede als Geistesgabe weiterbesteht (weil sie nicht als voll autorisiertes Gotteswort auftritt, sondern als „Menschenwort“, und zu „prüfen“ ist, wie Paulus sagt). Also das zweite schliesst das erste nicht aus.

  24. Schandor meint:

    @Roderich

    „Gott spricht noch ausserhalb der Schrift in Eindrücken, Visionen …“

    Genau da liegt das Problem, Roddy! Du nennst das „Sprechen“. Eindrücke und Visionen sind keine Sprache, gehören ihr nicht an.
    Außerdem: Wie willst Du das verifizieren? Antwort: Du kannst es nicht verifizieren. Eindrücke können auf alles Mögliche zurückgeführt werden. Visionen auch.
    Ich glaube, Apologet hat ins Schwarze getroffen mit seinem Hinweis, dass wir unmittelbar keinen Zugang zu Gott haben. Eindrücke und Visionen sind aber sehr unmittelbar, würd ich sagen.

    Es ist ok, dass Du Deine Eindrücke, Visionen usw. für Dich (!) so interpretierst, oder – wie Karl Jaspers gesagt hat – die „Chiffren“ deutest/liest. Aber das ist etwas Existenzielles. Wenn Du das verallgemeinerst, tust Du genau das, was Du andernorts leugnest: Du führst neue Lehren ein!!!

  25. @Roderich
    Es ist mir bewusst, wie schwer der Abschied von den Solas fallen muss, aber der Evangelikalismus kennt, ebenso wie Rom, ein vom Wort unabhängiges Wirken des Heiligen Geistes neben der Schrift.

    Eine solche Annahme ist mit dem reformatorischen Sola Scriptura unvereinbar, steht zu diesem völlig im Widerspruch. Wie immer formuliert Luther es sehr anschaulich:

    „Der Geist Gottes fährt einher auf dem Wagen des Wortes Gottes“

    Da erscheit mir ein Verweis auf einen- ohne jeden Zweifel herausragenden- charismatischen und nicht-cessationistischen Exegeten jedoch eher kontraproduktiv zu sein… 😉
    sdg
    apologet

  26. Schandor meint:

    @Roderich

    Korrektur: Es muss heißen „ablehnst“, nicht „leugnest“.

    Lg
    S.

  27. „Kommt wohl oft, dass ich in einem Stücke oder Bitte in so reiche Gedanken spazieren komme, dass ich die anderen sechse lasse alle anstehen.
    Und wenn auch solche, gute Gedanken kommen, so soll man die andern Gebete fahren lassen und solchen Gedanken Raum geben und mit Stille zuhören und beileibe nicht hindern; denn da predigt der Heilige Geist selber, und seiner Predigt ein Wort ist besser denn unserer Gebet tausend.
    Und ich hab auch also oft mehr gelernet in einem Gebet, als ich aus vielen Lesen und Dichten hätte kriegen können.“

    „Und wie ich droben gesagt habe beim Vaterunser, vermahne ich abermals: Ob der Heilige Geist unter solchen Gedanken käme und anfinge in dein Herz zu predigen mit reichen erleuchteten Gedanken, so tu ihm die Ehre, lasse diese gefassete Gedanken fahren, sei stille und höre dem zu, der`s besser kann denn du; und was er predigt, das merk und schreibe es an, so wirst du Wunder erfahren (wie David sagt ) im Gesetze Gottes.“

    Preisfrage: Wer hats gesagt? 🙂

  28. Roderich meint:

    Hallo Daniel,
    Vielleicht Luther? (Klingt jedenfalls so.)

  29. Ingmar meint:

    @ Originalbeitrag:
    Klingt ganz stark danach, als ob hier jemand Angst vor hörendem Gebet hätte und sich deshalb mit einer Mauer aus Zynismus schützt.
    @ Rest:
    Von der ersten bis zur letzten Seite der Heiligen Schrift ist Gott ein vielfältig redender, sich offenbarender Gott. Hat Gott mit Abschluss des Kanons seinen Charakter geändert?
    Klar ist die Schrift normierende Norm für jegliche menschliche Rede und Wahrnehmung von Gott. Aber der Schöpfer des Universums hat sich mit der Schrift nicht selbst in einen Käfig gesteckt, dessen Stäbe aus rationaler Schriftauslegung bestehen.
    So ein Reichtum geistlichen Lebens, der verlorengeht, wenn man den Schafen verbietet, auf die Stimme ihres Hirten zu hören.

  30. @Ingmar: Bitte nicht schon wieder das Bild vom Hirten und den hörenden Schafen bemühen. Das hat wirklich nichts, aber auch gar nichts, mit dem Hörenden Gebet zu tun. Daran ändert sich nichts, wenn man diese Metapher immer wieder bemüht. Wir haben das hier schon ausführlich diskutiert.

    Liebe Grüße, Ron

  31. Klasse Satiere !!!

  32. Das ist kein Gott. Es sind Dämonen und der teufel selbst der uns verführt.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  1. […] Das hörende Gebet (siehe auch die 150 Kommentare) […]

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