Eifer braucht Vernunft

Der Logiker und Religionskritiker Christoph Zimmer fährt in seinem Aufsatz „Theist – Atheist“ schwere Geschütze auf:

Gutes täte Mensch kraft Religion, Böses, da er ungläubig und widerspenstig. Ein solches System, abgesehen von seiner vulgären Primitivität, und abgesehen auch von seiner Schäbigkeit und Perfidie, setzt Moral und Amoral in eins. Theist hat es installiert. Wer ethische Orientierung sucht, Anstand in sein Leben bringen will, ist mit Theismus auf der falschen Fährte. Er muß umkehren, sich auf Vernunft besinnen. Atheist, wenn er des Theismus Fallen zu umgehen lernt, je ferner er sich von ihm hält, je weniger durch ihn noch infiziert, desto eher ist er der bessere Mensch.

Der Mathematiker Frederik Herzberg hat für TheoBlog.de Zimmers Streitschrift gelesen und meint:

Dr. Christoph Zimmers Schrift „Theist – Atheist“ beeindruckt ihre Leser literarisch und rhetorisch – und stellt auf diese Weise sicher eine wirksame Werbung für die dogmatisch-atheistische Position ihres Verfassers dar. Leider erschöpfen sich hierin im Wesentlichen die Vorzüge dieses Werks, denn der Verfasser argumentiert trotz gelegentlicher einfacher Anwendungen von erststufiger Prädikatenlogik – meist anekdotisch oder assoziativ und nur gelegentlich auf wissenschaftlichem Niveau philosophisch.

Die Kurzbesprechung von Frederik Herzberg mit dem Titel „Eifer braucht Vernunft“ kann hier heruntergeladen werden: FH_TA.pdf.

Kommentare

  1. Roderich meint:

    Wie mir scheint, will der Autor die Beweislast bei denen niederlegen, die an Gott glauben. So kann man es sich leicht machen, und sagen: „Beweise es mir doch“, dabei die Arme verschraenken, und bei jedem versuchten „Beweise“ sagt man: „ueberzeugt mich nicht“.

    Man koennte als Christ eine Gegenschrift verfassen und sagen: der Atheist soll mir mal beweisen, dass Gott nicht existiert. (Na dann mal los… das ist naemlich unmoeglich).

    Und weiter:
    Zimmer sagt auf S. 5 unten bzw. 6 oben, die „Erfahrung“ von Gott hiesse, man muesse Gott dann auch mithilfe der empirischen Wissenschaft belegen koennen. Das ist aber falsch. Beispiel: in der Bibel heisst es: wer Gott von ganzem Herzen, d.h. aufrichtigen Herzens, sucht, wird Ihn finden. Wer nun ehrlichen Herzens betet, dass Gott sich ihm offenbaren moege, wird – z.B. durch die Erfahrung des Glaubens, oder eines Wunders, oder indem Gott seinem Geist bezeugt, dass die Bibel wahr ist – zu der Ueberzeugung kommen, dass die Bibel wahr ist.
    Gott kann sich dem einen oder anderen also durch eine spezifische Erfahrung offenbaren.
    Das heisst aber noch NICHT, dass dies mithilfe der empirischen Wissenschaft erfasst werden kann. Denn die Vorbedingung „ehrliches Herz“ ist nun mal auch nicht mit der empirischen Wissenschaft messbar.

    D.h. eine Erfahrung mit Gott kann objektiv wahr sein. Sie ist nun mal passiert. Und jedem – intersubjektiv – gilt diese Verheissung (wenn Du von ehrlichem Herzen suchst…). Und trotzdem lassen sich diese Bedingungen nicht in einer experimentellen Anordnung festhalten.

    Gott ist souveraen, er laesst sich nicht in menschlichen „Experimentvorrichtungen“ festhalten. (Das waere kein Gott, an den es sich lohnen wuerde zu glauben).

    (S. 6) Glaube hat mit der Frage, ob Gott existiert, nichts zu tun.

    Natuerlich nicht. Gottes Existenz ist unabhaengig von dem, ob manche an ihn glauben oder nicht. (Schoen, dass Zimmer wenigstens nicht postmodern ist oder Konstruktivist und meint, wir „konstruieren“ uns unsere eigene Realitaet 🙂 )

    In bezug auf Tatsachen ist Glaube unnütz. Existierte Gott, hätte sich Glaube an ihn erledigt.

    Der erste Satz stimmt, der zweite ist nur teilweise wahr. Fuer den Einzelnen kann es doch durchaus relevant sein, welche Weltanschauung man hat, da sie die Taten beeinflussen. Und wenn „Glaube“ – so wie in der Bibel beschrieben – der von Gott bezeichnete Weg zum Heil ist, dann hat das sogar SEHR grosse Konsequenzen. (Aber abgesehen vom Jenseits: auch im Diesseits bestimmt der Glaube bzw. die Weltanschauung (die ja immer auf Glauben basiert, auch die atheistische) schon stark die Handlungen. Wie der Mensch denkt, so IST er.)

    (S. 6 unten) Soll aber Glaube statt Tatsache Resultat des Bemühens sein, kann die Mühe man sich sparen. Erkenntnis hängt von Tatsachen ab, nicht von Glaube.

    Erkenntnis basiert vielfach auf Plausibilitaet. Das ist doch auch in der Wissenschaft so. Ob die Relativitaetstheorie stimmt, oder die Quantentheorie, dafuer kann man bestimmte Begruendungen angeben, bestimmte Tatsachen, die zu der Theorie passen. Andere Tatsachen passen weniger gut. Man muss dann ueberlegen, was mehr Sinn macht.

    In der Sozialwissenschaft (Politik, Recht, Wirtschaft) geht es ja oft darum, welches Menschenbild das richtige ist. „Was der Mensch ist“, also ob er z.B. gut oder boese, frei oder unfrei, verantwortlich, autonom oder nicht autonom, objektiv oder subjektiv denkend, etc. ist, das wird man nie per Reagenzglas messen koennen.
    Man kann versuchen, eine Theorie aufstellen, z.B. „der Mensch ist gut“, und versuchen, sie anhand der Realitaet pruefen, und die dann im Lichte der Fakten revidieren, oder ablehnen, oder beibehalten. Das Problem bleibt aber: der subjektive Mensch ist es, der die Realitaet interpretiert. (Also z.B. werden manche Leute das Ende des Sozialismus anders interpretieren als andere).

    Fuer die Theorie, dass Gott nicht existiert, kann man Gruende angeben, die mehr oder weniger plausibel sind. Fuer die Theorie, dass Gott existiert, kann man auch Gruende angeben. Letztlich wird man sich fuer den Glauben entscheiden, wenn es einem plausibler erscheint als dass Gott nicht existiert.

    Denn dass Gott nicht existiert: dazu muesste man ja auch „Fakten“ haben. Da man die nicht hat, muss man sich mit Hypothesen und Plausibilitaeten bemuehen.

    Was ist religiös wichtiger, Gottes Existenz oder Glaube an sie? Natürlich Glaube.
    Denn wenn Gott nicht existiert, kann man trotzdem glauben, daß er existiert, Theist
    wieder aus dem Schneider. Er scheint Existenz ohne Zögern aufzugeben, wenn
    er Glaube retten kann.

    Schoen, hier scheint Dr. Zimmer die liberale Theologie zu kritisieren, die den Glauben an die Wahrheit der Schrift aufgegeben hat. Aber Dr. Zimmer beschreibt hier nicht das traditionelle Christentum. Natuerlich ist die Existenz Gottes wichtiger als unser Glaube. Die allgemeine Gnade Gottes ist allen zugaenglich, denen, die glauben, und denen die nicht glauben (Matth 5,45: „Denn er laesst seine Sonne aufgehen ueber Boese und Gute und laesst regnen ueber Gerechte und Ungerechte“). Aber wenn man an Christus glauben muss, um das ewige Leben zu erhalten, dann nutzt einem die Tatsache, dass Christus an’s Kreuz gegangen ist, nichts, wenn man nicht selber daran glaubt, denn durch den Glauben macht man sich diese Tatsache zu eigen. Warum das so ist, das ist eine andere Frage. Gott hat das nun mal so entschieden, dass wir Menschen hier „im Glauben“ leben muessen, das „Schauen“ kommt erst spaeter, bzw. gibt es hier schon manchmal als „Anzahlung“, aber nur ansatzweise.

    „Theismus […] bezeichnet im engeren Sinn den Glauben, dass es (genau) einen
    personalen, transzendenten, über alles herrschenden Schöpfergott gibt.“3
    Er redet weiterhin von Existenz, das Problem auf Glaubensebene gehoben, wo es
    keinen Sinn mehr hat. Nicht allein, weil Existenz durch Glaube nicht erfaßt wird,
    sondern auch weil Glaube, Leistung individuellen Hirns, Subjektivität nicht zu
    transzendieren fähig. Was einzelne glauben, erzeugt keinen Glauben als Objekt,
    der von ihnen unabhängig. Ist schon der Glaube nicht vorhanden, um wieviel weniger,
    woran er glaubt.

    Die Schlussfolgerung ist nicht nachvollziehbar. Kein Christ oder anderweitig glaeubiger wuerde sagen, dass sein eigener Glaube das Objekt des Glaubens hervorbringt.
    Er widerlegt hier nur die Sicht mancher Theologen, die nicht mehr an objektive Wahrheit glauben. Das darf er gerne tun.

    Abschnitt 1.3 und weiter ist dann der Versuch, mit durch eine „Formalisierung“ von Aussagen in der Sprache der Logik etwas auszusagen. Aber: unlogische Aussagen, in die formale Sprache der Logik verpackt, werden deshalb noch nicht logischer…

    (von S. 8 unten) Würde umgekehrt man sagen, Theist sei, wer glaube, Gott existiere, wäre, ob Gott existiert, bedeutungslos, hätte Theismus mit Existenz Gottes nichts mehr zu schaffen. Um den Unterschied zwischen (1) und (2) kommt man nicht herum.

    Das stimmt natuerlich: die Aussage, jemand sei Theist, sagt natuerlich noch nichts darueber aus, ob Gott existiert. Die Existenz von Theismus sagt noch nichts ueber die Existenz von Gott. Das heisst aber nicht, der Theismus haette nichts mit Gott zu tun; das ist wieder eine missverstaendliche Aussage.

    Bei 1.4 unten (S. 9): „Welchen Unterschied macht es, ob einer glaubt, daß Gott existiert, oder 6 Milliarden? Keinen. In bezug auf Existenz Gottes ist Anzahl Gläubiger vollkommen irrelevant. Nur in bezug auf Religionsbusiness macht es natürlich einen Unterschied.“

    Das stimmt natuerlich. Nur die Schlussfolgerung ist verkuerzt. Fuer die Tatsache, dass Gott existiert, macht es GAR keinen Unterschied, ob in der ganzen Weltgeschichte niemand an ihn glaubt, oder alle, oder einige. Aber fuer den Einzelnen macht es eben den entscheidenden Unterschied. Denn laut Bibel kommen die zum Licht, die gute Taten tun, die anderen ziehen die Finsternis vor – sie wollen lieber keine Busse tun, da sie die Finsternis mehr lieben als das Licht. (Denn letztlich haben alle Menschen es noetig, Busse vor Gott zu tun). Wenn nun bereit ist, Busse zu tun, der wird weitersuchen, bis er Gott findet. D.h. dieser Glaubensweg zeigt oft die Herzenseinstellung. Daher ist es eben entscheidend, ob man glaubt oder nicht.

    (Von S. 10): Indem Religion auf alles Monopol errichtet,5 das Gott und Glaube zu betreffen scheint, verengt sie Quantität derer, die darüber zu sprechen sich ermächtigt fühlen dürfen, auf immer geringere Bereiche. Wenn nur Autorisierte „richtig“ von
    Gott zu sprechen in der Lage, werden es immer weniger, denen etwas beizutragen
    erlaubt.

    Gerade der Protestantismus vertritt ja das Priestertum aller Glaeubigen. Wir alle koennen einen direkten Zugang zu Gott haben. Und uns auf Basis der Bibel zu Glaubensfragen aeussern. Wenn der Autor aber allgemein kritisiert, dass die christliche Religion (wie jede andere Sicht) bestimmte Sichtweisen fuer WAHR und andere fuer FALSCH ansieht, dann mag das subjektiv aergerlich sein, aber das ist ja nicht zu vermeiden.

    In Abschnitt 2 geht es dann munter weiter. Anstatt wirkliche Argumente zu bringen, verbringt der Autor seine Zeit damit, bestimmte Aussagen in die Sprache der Logik hinein zu formalisieren, und dann zu versuchen, Widerspueche zu konstruieren oder bestimmte Schlussfolgerungen zu ziehen, die er mit normaler Sprache nicht ziehen wuerde.

    Aber gut – wer zu viel Zeit hat, kann sich damit ein wenig vergnuegen, das zu lesen…

  2. Johannes G. meint:

    Hi Roderich,

    ich kann deinen Beitrage gerade nicht komplett lesen. Aber

    Man koennte als Christ eine Gegenschrift verfassen und sagen: der Atheist soll mir mal beweisen, dass Gott nicht existiert. (Na dann mal los… das ist naemlich unmoeglich).

    stimmt so nicht ganz 😉 Man könnte sehr wohl „beweisen“, dass es Gott nicht gibt. Z.B. indem man aufzeigt, dass ein bestimmter Gottesbegriff widersprüchliche Eigenschaften aufweist. Wenn gezeigt werden kann, dass bestimmte Eigenschaften Gottes nicht miteinander vereinbar sind, ist dies eine Widerlegung der Existenz der fraglichen Entität (bzw. dieses einen Gottesbegriffs). Was logisch unmöglich ist – wie z.B. quadratische Kreise – kann nicht existieren.

    Liebe Grüße
    Jo

  3. Roderich meint:

    OK – insofern hast Du recht. (Da wäre ich aber gespannt auf den konkreten Beweis – und könnte sagen: „überzeugt mich nicht“ :-))

    Allgemein auf die Existenz EINES (unbestimmten) Gottes bezogen: Ein universales Negativ ist schwer nachzuweisen. Man müsste nachweisen, dass noch nie jemand auf der Welt eine Erfahrung mit Gott gemacht hat, und dass auch keiner eine machen kann. (Eine Erfahrung eines Menschen mit Gott, wenn sie nachweisbar wäre, wäre schon ein Gegenbeweis gegen die These, Gott existiert nicht).

    Wenn man Gott jemandem beweisen will, der intellektuell unredlich ist, kann er bei jedem Argument sagen: überzeugt mich nicht.

    Daher macht die Beweislast schon viel aus.

    Aber wie dem auch sei, dies bezog sich ja nur auf die Einleitung.

  4. Schandor meint:

    wer zu viel Zeit hat, kann sich damit ein wenig vergnuegen, das zu lesen

    Betonung auf „zu“. Vergnügen ist es indes nicht; Dr. Zimmer befleißigt sich eines Schreibstils, der mir die Lektüre schon aus diesen Gründen versagt.

    Ich lese nichts mehr, was schlecht geschrieben ist. Wer beim Schreiben nicht an den Leser denkt …
    Aber gut: Dr. Zimmer hat wenigstens einen Stil, im Gegensatz zu manchen Soziologen und Philosophieprofessoren, die ihre rasenden Wortgeflechte (Schopenhauer), die sie da setzen, auch noch für klug halten.

    Aber trotzdem: Ich hab zwei oder drei pdfs von Zimmer gelesen. Es ermüdet, denn Zimmers Gedanken scheinen sich auf das zu beschränken, was mithilfe der formalen Logik exakt eingegrenzt werden kann. Damit kein Wort gegen die Logik – Gott bewahre! Aber Du hast das schön gesagt: „… bestimmte Aussagen in die Sprache der Logik hinein zu formalisieren …“ – und das ist ermüdend und langweilig. Schnarch!

  5. Apropos „empirische Wissenschaft“:
    Das bringt es doch gut auf den Punkt:

    http://theoblog.de/wp-content/uploads/2012/01/FH_TA.pdf

    Zitat: „ (iii) Der Autor will von Offenbarung als Geschichte (Wolfhart Pannenberg),
    nämlich von der wunderbeglaubigten Inkarnation Gottes in Jesus Christus, nichts
    gehört haben – denn dies ist ja gerade ein empirisches Offenbarungsereignis, dessen
    Zeugnisse (die Evangelien) von einem Historiker wie Dr. Jürgen Spieß als historisch
    derart glaubwürdig angesehen wurden, dass er Christ wurde.“

    Lukas 1, 1 – 4:
    Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, … damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

    1. Johannes 1, 1 – 2
    Was von Anfang war, was wir gehört haben, was wir angeschaut und was unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens – und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns erschienen ist -,

  6. Zum Beitrag von Johannes G. (und Roederich, der so schnell klein begegeben hat):

    Mit dem Nachweis dafür, dass ein Begriff von Gott in sich nicht ganz oder überhaupt nicht konsistent ist (sondern widersprüchlich), ist keineswegs die Existenz eines Gottes widerlegt, denn der bloße Begriff von einem Gegenstand ist noch lange nicht der Gegenstand selbst.

    Man kann ja auch von einem Hamburger, Wienerle oder Wolpertinger einen (falschen) Begriff haben – die Existenz eines Zwergen aus Wien wäre damit aber noch lange nicht widerlegt – auch dann nicht, wenn ich ihn mit Senf bestreiche und zwischen die zwei Hälften einer Semmel lege, um dann herzhaft hineinzubeisen.

    Eine wenigstens hierzulande sehr gängige Vorstellung vom Wesen des Allmächtigen ist zum Beispiel, dass er zugleich UND im gleichen Sinne auch „allwissend“ sein müsse („omnipotent & omniszient“). Was dem einen total logisch erscheint, weil er den Spruch „Wissen ist Macht“ zugrundelegt, erscheint gewissen pseudophilosophen geradezu widersprüchlich. Ihre Argumentation:

    Wer seine Versprechen oder Voraussagen nicht mehr ändern oder zurücknehmen KANN (Können i.S.v. Macht), kann nicht (zugleich) allmächtig sein. Insofern würden sich Allwissenheit und Allmacht gegenseitig ausschließen – nur eines von beiden sei ganz konsequent zu verwirklichen.

    Dieses Argument scheitert nun aber genau an einem falschen „Begriff“ von Wissen und / oder Macht, denn ganz offenbar ist ja auch das Wissen ein (substantiviertes) Tunwort (Verb), also ein „Machen“, und deshalb ebenfalls „Macht“. Ergo:

    Auch ein Gott macht nichts anderes als nur „machen“, wenn er Voraussagen macht, und dieselben dann auch noch ganz strikt einhält.

    Klar ist jedenfalls, dass genau derjenige der schwächere (weniger mächtige) ist, der sein Wort nicht halten KANN! Macht ist nicht die Differenz zwischen Tun und Voraussage – das nennt man nämlich vielmehr eine Falschaussage oder ein Versagen – sondern die Fähigkeit, zwischen Tat und Benennung eine Übereinstimmung herzustellen. Einen Stuhl nicht Stuhl sondern Tisch zu nennen, zeugt ja nicht von Wissen oder Können, sondern vielmehr von einem Unvermögen in beiderlei Hinsicht.

    Genaugenommen ist der Allmächtige sogar der einzige, der sein Wort hält und auch halten Kann. Wer stattdessen „definiert“ und die Definition nicht beibehält, der hält auch ein Versprechen nicht, denn Definition und Versprechen sind letztlich nur ein und dasselbe.

    Aus meiner vorigen Ausführung geht im übrigen auch hervor, dass man genau dann einen falschen Begriff vom Wolpertinger hat, wenn dem (Nomen) ein nicht-existierender Inhalt unterstellt worden ist, denn dann ist es nämlich auch keine Bezeichnung oder eine Nomen. Stattdessen fällt der Ausdruck dann mit unter die zahlreichen „Idiome“.

  7. Das Fliegengewicht Christoph Zimmer fährt keine schweren Geschütze auf!

    Stattdessen formuliert er nur die sehr flüchtigen Ergebnisse ganz schwerer Denkfehler, und die kann man ebenso gut „Stilblüten“ nennen.

    Ihm scheint besonders die Vorstellung gegen den Strich zu gehen, dass der ein oder andere Gottesbeweis allein aus dem Namen (Gott), bzw. aus manchen seiner zahlreichen Pseudo- und Synonyme abgeleitet werden könne. Seine zwei einzigen Argumente gegen diese Annahme:

    1. Nomen referieren nur auf gedankliche (logische) Operanden oder Operationen (weshalb sie keineswegs mit den empirischen Sachverhalten einer Wirklichkeit konform laufen oder darauf referieren müßten).

    2. Es könne unmöglich nachgewiesen werden, worauf das Nomen „Gott“ referiert oder was dessen Inhalt / Bedeutung ist. Rein theoretisch könnte es auch auf nichts verweisen und auch gerade ebenso wenig „bedeuten“.

    Ganz strenggenommen, widerspricht schon das eine Argument dem anderen, aber
    falsch (= widersprüchlich in sich) sind beide und somit sind auch fast alle seiner Aufsätze (fast) NUR Falschaussagen – vor allem, jedoch unlogisch, weshalb auch nichts weiter darauf gegeben werden muß, was er (und seine Kollegen) für „Logik“ hält. Weltberühmt gemacht hat dieses Fremdwort allein Aristoteles, und insofern ist nur aristotelische Logik logisch: „A kann nicht B sein!“ (X ist eben KEINE Variable, sondern nur X, und zwar ganz besonders „eindeutig“ und zweifelsohne). Wären nicht Aristoteles und dessen Erläuterungen gewesen, wäre „Logik“ hierzulande nicht mal eine Vokabel. Doch zur Sache:

    Stellt Euch nur mal vor, ein Marktschreier zeigt mit dem Finger in den Himmel, und sagt: Seht nur – ein UFO!

    So einer wäre genau nur dann ein „Bezeichner“, wenn er tatsächlich auf etwas zeigen würde, denn das Verb „zeichnen“ (von „zeihen“ / gr. „thein“) korrespondiert etymologisch sehr stark mit „zeigen“. Folglich ist nur das eine Bezeichnung, was auf etwas zeigt oder etwas bezeichnet. Würde das Ziel der Bezeigung (↔Bezeugung!) nicht existieren, wäre es also weder eine Bezeichnung noch ein Nomen oder Name. Es ist ja auch kein „Wanderer“, wer nicht wandert, und kein Flugzeug, was nicht fliegt.Ergo:

    Was einen Namen hat, existiert ganz zwangsläufig, denn wie soll das, was nicht existiert, etwas haben können? Entweder es existiert oder es existiert nicht – wenn es aber nicht existiert, kann es auch nichts tun, sein oder haben.

    Allein die Behauptung, dass ein Name oder Nomen auch etwas Nicht-existierendes bezeichnen könne, stellt Christoph Zimmer schon das Idiotenzeugnis aus. Und logisch:

    Selbstverständlich ist dann auch der „Wolpertinger“ genau nur der, welcher aus Wolpertingen kommt (stammt), und das Gespennst ist, was ERSPONNEN wurde. Für Ch. Zimmers Argumentation sehe ich also nicht auch nur die allergeringste Chance auf ein Durchkommen. Er hat nicht mal auch nur einen blassen Dunst von Logik, dessen Stammlaut ja der Logos ist, also das Wort und somit genau jenes, was er hie und dort zu denunzieren versucht (= Blasphemie – die Schändung der Sprache!)

    Ähnliches gilt daher für sein erstes Argument (Nomen repräsentieren nichts Wirkliches), denn auch eine nur gedankliche Operation (Begriff) findet entweder wirklich statt oder aber gar nicht. Er wird ja wohl am Ende nicht auch noch behaupten wollen, dass er mit seinen Aufsätzen gar nichts zu bewirken beabsichtige, denn wenn doch, hätte er sein Ziel schon erreicht:

    Die semantische Entleerung seines Vokabulares: Allein Zimmers Deutung ist leer, denn durch sich selbst entleert. Seine Aufsätze behaupten lediglich, dass sie nichts behaupten – jedenfalls nicht wirklich und nichts Wirkliches, und nur weil Zimmer ganz offenbar schon beim Schreiben schläft, ist ihm das auch noch gar nicht aufgefallen: Mit der Entkräftung des Nomens entkräftet er seine eigenen Pamphlete.

    Insofern hat er sogar beinahe noch glück, denn den Dachschaden, dessenthalben er unter Umständen in die Klappsmühle eingewiesen werden müßte, hat er dann nicht wirklich – in die Klappse müßte er dann nur wegen etwas, das gar nicht wirklich existiert: Seine Denkfehler, oder Lücken (↔ Lügen) in der Schlußfolgerung.

    Letztlich bleibt es also dabei: Aussagen referieren sogar allerhöchst stark auf Wirkliches, denn zum einen sind schon die neuronale Aktivität, Transmitter (Boten / Engel) und deren Bewegung empirisch nachgewiesen – der Aussagemöglichkeit allererste Voraussetzung und Grundlage – und zum andern ist jener Tod, welcher den Toten jäh darin unterbrochen hat, weiterhin zu spinnen oder Falschaussagen zu folgen, so ziemlich wirklich.

    Letztlich ist jeder Denkfehler ein tödlicher, und sich lediglich einzubilden, tot zu sein, mißlingt vor allem dem Toten, also ist der Tod (Thot / Theos) sogar ganz extrem wirklich.

    Aus dem berühmten Satz: „Die Welt ist nur gedacht“ ist noch nichtmal nur das „nur“ zu streichen, denn das meint nicht etwa eine Geringschätzung des Denkens oder der Nomen (↔ Noemata), sondern den Ausschluß alles sonstigen. Die Welt ist
    tatsächlich nur gedacht, und wenn das Denken endet, endet NUR die Welt. Gedanke, Nomen oder Einbildung ist also nicht etwa was Geringes, sondern Alles – mit Eintritt deiner Stunde, hast du in der Tat nichst sonst wie nur das Denken zu unterlassen, und falls du allein das noch gar nicht schlimm fändest, dann unterlasse es sofort.

    Du überlebst freilich den Tod deiner Nachbarn, aber der EIGENTLICHE Tod ist nur der EIGENE, und eben den überlebt niemand – jedenfalls nicht ohne den HErrn oder Logos. Es spricht also noch nichtmal eine Empirie dafür, dass die Welt den Empiriker überlebt, denn eben die endet schon mal alls allererstes! Somit ist sonnenklar, worin Kant noch gezögert hat: Der Logos steht über allem – auch über der Erfahrung oder Empirie.

  8. Roderich meint:

    @Alexander,
    danke für Deine interessanten Inputs.

    Was einen Namen hat, existiert ganz zwangsläufig, denn wie soll das, was nicht existiert, etwas haben können? Entweder es existiert oder es existiert nicht – wenn es aber nicht existiert, kann es auch nichts tun, sein oder haben.

    Aber es gibt doch auch Fabelwesen. Pegasus zum Beispiel. Ein „Einhorn“. Die gibt es doch auch nicht, oder? http://www.bing.com/images/search?q=Pegasus&FORM=HDRSC2
    Da gibt es eben ein gewisses „Geheimnis“ unserer Vorstellungskraft: dass wir uns Dinge vorstellen können, die nicht sind.
    Der berühmte Philosoph David Lewis machte den gleichen Fehler, und nahm an, alle „möglichen Welten“ müssen „wirkliche Welten“ sein, sonst hätte der Ausdruck „mögliche Welt“ gar keinen Referenten. Das ist aber Quatsch… David Lewis irrte sich da gewaltig.

    Also – aus der Tatsache, dass ein Begriff von Gott besteht, kann man noch nicht Gottes Existenz beweisen.
    Andererseits irrt Zimmer in der Tat. Aus der Tatsache, dass man durch einen Begriff noch keinen 100% Zugriff auf die Sache hat, kann man ja noch nicht schließen, dass es die Sache nicht gibt.
    (Interessante Bücher hast Du auf Deiner homepage – allerdings finde ich den Namen „Coitus Interruptus“ doch etwas – nun ja – zu dick aufgetragen :-))

  9. Roderich meint:

    … und noch etwas: aus der Schwierigkeit, Gott zu definieren, kann man nichts ableiten. Denn „Grenzbegriffe“ sind im allgemeinen nicht aristotelisch zu definieren (also durch Angabe einer Oberklasse und einem unterscheidenden Element).
    Beispiel: Definition von „Mensch“ im aristotelischen Sinne: Der Mensch ist ein denkendes Lebewesen. (Oberklasse = Lebewesen; denkend = unterscheidendes Element).
    Dieses Definieren geht eben laut Aristoteles nur bis zu der Obergrenze der Kategorien. (Substanz, Qualität, Quantität, Relation etc.)
    Das Wort „Eigenschaft“ (i.S. von Qualität) kann man nicht näher definieren, da es keine Oberklasse dazu gibt. Diese Kategorien waren laut Aristoteles die höchste Einteilung der Realität.
    Ob Aristoteles die Anzahl der Kategorien korrekt bestimmt hat, sei dahingestellt (höchstwahrscheinlich nicht). Jedenfalls gibt es da Grenzbegriffe, die man nicht weiter definieren kann.
    Materie ist auch so ein Grenzbegriff, oder Bewegung, oder Ursache etc.
    Erst recht kann man „Gott“ nicht definieren, denn Gott ist das höchste Wesen, es gibt zu Gott keine Oberklasse, in die man ihn einordnen könnte. Aber deshalb kann man doch nicht schließen, Gott existiere nicht. Vielmehr sollte man daraus schließen, dass Gott alleine würdig ist, Ihn anzubeten und zu verehren.

    Nur, weil Gott das menschliche Denken sprengt, sollte man doch nicht schlussfolgern, Ihn gäbe es nicht… das wäre die arrogante Antwort des Menschen auf Dinge, die er nicht erfassen kann.

    (Im Gegenteil: einen Gott, den man ganz erfassen kann durch menschliche Begriffe, Definitionen, etc. – den kann man doch nicht anbeten, sondern müsste dann stattdessen sein eigenes Gehirn anbeten, was dann ja NOCH größer als Gott sein müsste, da es Gott ja ganz umfasst).

    Wir wissen andererseits genug von Gott, um Ihn verehren zu können: Gott hat sich uns in verbal-propositionaler Form offenbart in der Heiligen Schrift und hat uns von sich einige seiner Eigenschaften offenbart, also „Gott ist Liebe“, „Gott ist allmächtig“, „Gott ist dreieinig“, „Gott ist gütig“, „Gott ist gerecht“, „Gott ist gut“, etc. Und sein „Wesen“ hat er auch sonst in der ganzen Heiligen Schrift offenbart.

  10. Danke Roderich – deiner Ausführung pflichte ich jetzt einfach mal bei, obwohl ich mit Aristotels‘ Kategorienlehre eher nicht sehr vertraut bin. Was die Ansichten des antiken „Großphilosophen“ angeht, habe ich mir fast nur von seiner „Quintessenz“ aus allen möglichen Aussagen zur Logik ein genaueres Bild gemacht:

    „… dass ein und dasselbe DEMSELBEN nicht zugleich zu- UND abgesprochen werden könne, …, dessen darfst du dir vollends gewiss sein.“

    Das war quasi seiner ganzen Weisheit letzter Schluß. Was aber einfach so gar nicht weiter auffällt ist, dass diese Essenz auch das allerstärkste Axiom ist, nebst welchem kein weiteres mehr bestehen kann. Das hat selbst Gödel übersehen und ist es sogar einfach übergangen. Eben das macht schließlich die ganze Prädikatenlogik (wenn …, dann …) sammt aller erdenklichen Erweiterung neuerer Zeit zu einem nur noch schlechten Witz, denn: „wenn nicht, dann nicht!“

    Allein der aristotelische Dreisatz zur Logik läßt kein „Wenn – dann“ mehr zu, denn A ist ganz todsicher nicht B (auch nicht irgendein Element aller „Nicht-A“).

    Prädikatenlogiker wie Mathematiker stellen ja so gerne Behauptungen der Form: „dieses oder jenes Zeichen stehe für Und-zugleich oder Weder-noch“ auf. Schon damit ist das einzig wahre Axiom schon verletzt und das Gebiet der Logik verlassen worden, denn allein die Zeichenfolge „Und-zugleich“ steht für Und-zugleich, während jede anderslautende Behauptung eine ganz astreine Ungleichung, also einen Widerspruch der Form X = Y darstellt.

    Hier jemanden aufzufordern, doch nur einmal anzunehmen, dass es so wäre (wenn – dann), ist gerade genauso, wie ihn dazu aufzufordern, alle seine Sinne lügen zu strafen. Weshalb sollte Eva jemals annehmen, Gottes Worte oder Warnung solle nicht genau nur das bedeuten, was sie bedeuten?

    Als sie von Gott zur Rede gestellt wird – weil ja Adam in gleicher Befragung seinen Mund nicht richtig aufbekommen wollte – versucht sie sich auf den SLANG (!) hinauszureden. Das ist derjenige, bei dem alle Bedeutung von einer Definition abhängt – quasi: „Hierzulande heißt es zwar das oder X, aber wo anders heißt es was anderes oder Y.

    Daraufhin sagte Gott: „Okay – dann geht bitte woanders hin – gleich dort drüben ist der Ausgang!“ Das heißt: „… ihr bleibt entweder IN der Wahrheit, oder ihr geht raus.“ Wenn …, dann … – wenn aber nicht, dann nicht.

    Die Bedeutung eines Wortes gegen eine (Nominal-) definition einzutauschen, ist der WORT- und EHEBRUCH schlechthin. Genau nur das ist die SCHLANGE – der SLANG! Das vermeintlich Abbild in der Bibel ist lediglich eine übriggebliebene, nicht ins Hebräische / Deutsche übersetzte Hieroglyphe! Die Schlange ist also kein Reptil, und deshalb behauptet das auch die Bibel nicht. Die Pharisäer behaupteten das, aber Moses ganz bestimmt nicht.

    Na ja – und was Zimmer vs. Christus angeht:

    Viele Theologen sehen meines Erachtens ganz zurecht einen Wiedergänger Adams – nur diesmal hat er zugegeben, dass das Weib tatsächlich sein EIGENES Fleisch ist:

    Wenn ES von den verbotenen Früchten nimmt, dann verantwortet das ER, und mehr als das, wollte der VATER ja gar nicht hören (ab da war alles wieder „im Lot“) Der einzige (alte) Fehler war, dass sich der Geist von den Taten des Fleisches zu distanzieren versuchte, und das, obwohl er sich zunächst so maßlos darüber freute: „Ui – das ist ja MEINS!“ Erst als ES was tat, war es plötzlich doch nicht mehr seins, und genau das nennt man auch eine „Definition“: Dasselbe Nomen bezeichnet plötzlich was anderes!

    Und übersehe (überhöre) auch folgendes nicht, sagt der Etymologe: „Meinen“ meint Minnen – es meint zu sagen: Das ist MEIN – das meine ich. Das vor aller Gemeinschaft zuzugeben, war Christi ganze Liebe oder Minne.

  11. Roderich meint:

    @Alexander,
    leider ist eine frühere Antwort von mir an Dich offenbar noch im Spam-Filter hängengeblieben…
    Die Allmacht Gottes ist ja dadurch nicht eingeschränkt, dass er nur solche Dinge tun kann, die logisch möglich sind. Das akzeptiert auch jeder (denkende) Atheist.

    Allein der aristotelische Dreisatz zur Logik läßt kein “Wenn – dann” mehr zu, denn A ist ganz todsicher nicht B (auch nicht irgendein Element aller “Nicht-A”).

    Das verstehe ich nicht ganz… „Wenn A, dann B“ heisst ja nicht: Wenn A, dann ist A mit B identisch, sondern: Wenn A der Fall ist, dann ist B der Fall.

    A und B sind zwei verschiedene Dinge. A und B können jeweils der Fall sein oder nicht der Fall sein. Die Subjunktion „Wenn A, dann B“ besagt eine Abhängigkeit: wenn A der Fall ist, ist B der Fall.
    Dies sagt aber nicht, dass A mit B identisch sind.

    Wenn man gegen die Wand rennt, bekommt man eine Beule.

    A = gegen die Wand rennen
    B = Beule bekommen

    Wenn A der Fall ist, ist auch B der Fall.

    Warum sollte das nicht gehen laut Aristoteles?

    (Man kann das sogar empirisch verifizieren… sollte man aber besser nicht…)

    Was die Sprachspiele von „the slang“ und „minnen/meinen“ etc. angeht: das sind witzige und originelle Ideen und Assoziationen. Aber sie sind nur im Nachhinein angedichtet und tragen nicht wirklich zum besseren Sinnverständnis bei – denn diese Bedeutung war von den ursprünglichen Autoren nicht beabsichtigt. Oder siehst Du das anders?

  12. Hallo Roderich,

    vielleicht habe ich das in dieser zugegebenermaßen ungünstigen Kombination mit der Prädikatenlogik („Wenn …, dann…“) etwas mißverständlich ausgedrückt.

    Ich meinte, für Aristoteles (und jeden vernünftigen Menschen) kommt letztlich nicht in Frage, dass A auch etwas anderes als A bedeuten kann, und „logisch“ ist das deshalb, weil ja B auch ebenso gut wieder A oder C sein könnte, sobald man der Aussage A = B zustimmen würde.

    Wenn die Aussage A = B zulässig wäre, wäre sofort völlig unklar, was auch nur irgendein Zeichen wirklich bedeutet – alle Zeichen würden sofort doppelt-, bzw. mehrdeutig werden – zuguterletzt also völlig undeutlich – wonach eine schriftliche oder mündliche Überlieferung (von Wissen / Erfahrung PER ZEICHEN!) völlig ausgeschlossen wäre. Deshalb „verbannte“ er diese Möglichkeit unter den „Satz vom ausgeschlossenen Dritten“ und nannte das ganze auch „zwingend notwendig“, weil des Menschen Leben (bzw. „Hochkultur“) davon abhängt, dass ihm die Erfahrung seiner Vorfahren ganz unmißvertändlich überliefert wird.

    Im Klartext: Wer „definiert“ (= wer idiomatisch deutet) gerät ganz unweigerlich in Lebensgefahr, und wenn er dann endlich verunglückt ist, hat sich die Definiererei quasi von selbst erledigt (verunmöglicht). Auf lange Sicht hat die Lüge also tatsächlich die kürzeren Beine.

    Lügen oder Falschaussagen haben immer genau diese Form: „A = B“, denn die Wahrheit lautet stattdessen „A = A“ oder „A ist nicht B“.

    Insgesamt sind das also drei mögliche Kombinationen aus A, Nicht-A und dem Prädikat (= die Satzaussage „Ist-gleich“, bzw. „ist nicht“), wovon die Dritte aber wegfällt. Der Satz vom ausgeschlossen Dritten besagt, dass der dritte Fall ganz unbedingt auszuschließen ist, und zwar tatsächlich unter Androhung der „natürlichen“ Todesstrafe.

    Für Aristoteles gibt es also kein „wenn A gleich B wäre, dann …“, denn für ihn heißt das lediglich: „… dann wäre der Rezipient schon so gut wie verloren, denn ganz offenbar völlig außerstande, zwischen A und B zu unterscheiden, und so einem kann weder etwas beigebracht werden, noch könnte er jemandem etwas erklären. Vielmehr wäre der arme Irre auch schon ganz bald tödlich verunglückt.“

    Formallogik heißt das ganze ja nur desshalb, weil sie per A und B usw. nur formelhaft dargestellt ist. In diesem Sinne ist sie also ohne Weiteres übertragbar auf alle anderen Zeichen und Zeichenfolgen, also zum Beispiel auch auf die Zeichenfolge-kombination „Stein = Mineral“ – das ist genz strenggenommen eine Falschaussage, denn „Stein“ kommt von „stehen“ und meint lediglich das Standhafte / Beständige – ein Synonyom dafür ist z. B. „Petrus“, während „Fels“ tatsächlich den (vom Himmel oder Berg) Gefallenen meint, denn „Fels“ kommt von „walten / wählen“ und ist verwandt mit Feld, Wald und Wild. Ein Synonym für den Fels ist daher auch „Findling“ – quasi der „Aufgelesene“ und im übertragenen Sinne auch „Erlesener“.

    Aber „unlogische“ Dinge kann (der christliche) Gott keinesfalls tun, denn durch Johannes ist derselbe schon mit dem Logos identifiziert, und insofern heißt „unlogisch“ dasselbe wie „ungöttlich“, ungut (böse) oder „ohnmächtig“. Der Ausdruck „logisch“ ist ja lediglich die adjektivische Form des „Logos“.

    Da das Johannesevangelium ja nun mal ein kanonisches ist (also aufgenommen in die Bibel) ist das für den Christen – zumindest jedoch für den Katholiken – auch ganz automatisch „verbindlich“, also Teil seines Bekenntnisses. Ich meine, zu behaupten, Gott agiere unlogisch, ist bereits eine blasphemische Aussage, denn es unterstellte ihm ja auch, dass er lügt (lügen meint, sich selbst widersprechen).

    Liebe Grüße, Alexander

  13. Entschuldige bitte, Roderich – deine letzte Frage bin ich übergangen:

    Der Ausdruck „Sprachspielerei“ schätzt die Leistungen des Logos ganz offenkundig und viel zu gering. Der Vergleich zwischen „Slang“ und „Schlange“ wirkt auf den ersten Blick wie aus dem Ärmel geschüttel oder wie ein Witz. Aber in einem anderen Vergleich wird deutlich, dass dieser vermeintliche Witz viel ernster zu nehmen ist, als das Idiom oder die Definition, die sich ja schon auf überhaupt gar nichts stützen kann – von der bloßen Behauptung irgendeines Prof und dessen zwei Hand voll Kollegen mal abgesehen.

    Ich erkläre hier ja schon die ganze Zeit, dass der atheistische Naturwissenschaftler widersprüchliche Aussagen der Form „A = B“ macht, wenn er „Schlange = Reptil“ behauptet. Auf die Frage, wie er beweisen wolle, dass diese Behauptung oder Definition eine wahre Aussage ist, kann er allenfalls antworten, dass das nicht nötig sei, denn solche Aussagen wie „A = B“ kann man ganz grundsätzlich NICHT beweisen. A verweist nicht auf B – diese Aussage ist also vielmehr falsifiziert.

    In diesem Falle wäre das Problem „Gottes-existenz-beweis“ noch am allereinfachsten überwunden, denn wenn ein solcher Beweis nicht nötig ist, dann braucht auch nicht bewiesen werden, dass derjenige, welcher die Welt oder das Weltall verursacht hat, „Gott“ genannt werden müsse. Das ist dann halt einfach so, und zwar nur deshalb, weil das ein paar Leute (immerhin, mehrere Milliarden!) ganz gerne so haben möchten. Die Linguisten nennen dieses Phänomen „(Wortbedeutung aus) Arbitrarität und Konvention“ – das heißt, die Mehrheit aller Teilnehmer einer gemeinsamen Sprache bestimme darüber, wie das ein oder andere Ding genannt werden soll, bzw. darüber, was der Inhalt des ein oder anderen Nomens ist.

    Aristoteles jedoch, und nach Ihm die Stoiker, welche ihre ganze „Etymologia“ darauf stützten und aufbauten, sagte „Nein – das tut die Mehrheit ganz gewiss nicht, denn der Logos legt jeden um, der das Wort nicht ganz genau nur so auslegt, dass es Erfahrung überliefern kann“.

    Erfahrung kann ein Text aber genau dann nicht (unmißverständlich) überliefern, wenn ihre Elemente (Zeichen) ganz nach menschlichem Belieben definiert werden, denn dann ist nicht mehr die Erfahrung der Erfahrenen sein Inhalt, sondern die Erfahrung aller Unerfahrenen. Alle Nachfahren lesen dann nur die Früchte ihrer Phantasie hinein, aber nicht die Erfahrung ihrer Vorfahren heraus.

    Und wie schon gesagt – eine Definition sieht folgendermaßen aus: „A bedeute B“.

    Wenn du nun zur weiteren Entschlüsselung auch „B“ nachzuschlagen suchst, dann stößt du lediglich auf sowas wie „B = F“, also nur noch auf genau denselben Unsinn wie schon zuvor und dann immer so fort.

    Soviel also zu deiner Frage, ob ich die Absicht meiner Vorfahren, welche „Schlange“ gesagt haben, anders sehe. Ich möcht’s mal so sagen:

    Vorstellungen vom Inhalt eines Wortes standen noch nie zur Debatte, denn die kommen aus dem Kopf nicht heraus. Ich kann nicht wissen, was du meinst, aber ich kann hören, was du sagtest, und sobald sich das widerspricht oder so anhört wie „A = Nicht-A“ oder A = B, weiß ich das du irre gehst. Ich weiß dann, dass du Gott nicht traust.

    Nichts wie nur die fünf Zeugen „S, L, A, N und G“ beweisen, besagen und bezeugen, dass die Schlange der Slang ist, aber nicht auch nur irgendwas bezeugt oder beweis, dass das ein „Reptil“ ist – von den Zoologen und Enzyklopädisten einmal abgesehen.

    Das Zeichen zeigt es – nicht der Mensch. Die Bedeutung des Wortes ist eine Leistung des Wortes, denn sonst würde sie ja auch nicht diejenige DES WORTES heißen, sondern diejenige DES MENSCHEN oder DER Zoologen.

    Ch. Zimmer fragte nach der Bedeutung des Wortes – nicht etwa nach der Bedeutung des Atheisten – und deshalb wird den Beweis auch niemals ein Mensch leisten.

    Gesegnete Weihnachten wünscht, Alexander

  14. Roderich meint:

    @Alexander,
    da gebe ich Dir Recht: Logos ist etwas gutes, Logik daher auch.

    (Natürlich ist die menschliche Logik begrenzt aus verschiedenen Gründen – aber in ihrem engen Bereich ist sie zutreffend, siehe die Erste Analytik von Aristoteles – die Schlussfolgerungen darin sind fast ohne Ausnahme korrekt, siehe http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-logic/).
    Syllogismen (logische Schlüsse) funktionieren also – und diese Tatsache hat Philosophen schon immer fasziniert. Sie zeigen mir als Christen, dass die Vernunft eine gottgegebene Sache ist, die wir – um „vernünftige“ und verantwortliche Entscheidungen zu treffen – auch dringend nötig haben.

    Aber dieses wundersame Funktionieren von logischen Schlüssen hat auch schon viele versucht, Rationalisten zu werden – also die Vernunft zu verabsolutieren, und sie etwa über die Bibel zu stellen. Denn Syllogismen (deduktive Vernunftschlüsse) sind zwar in sich stimmig, aber damit ist der Schluss noch nicht wahr, denn das hängt noch von der Wahrheit der Prämissen ab. Und die Wahrheit der Prämissen kann der Logiker nicht prüfen, zumindest nicht mit den Mitteln der Logik.

    ((Schlüsse benutzen Aussagesätze. (Z.B. zwei Prämissen, eine Konklusion). Die Logik stellt eine Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion her. Bei einem gültigen Schluss geht aus den Prämissen eindeutig und zwingend die Konklusion hervor.
    Aber ob die Prämissen wahr sind, ist etwas, das die Logik nicht beantworten kann. Logik untersucht nur die Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion (anhand der logischen Operatoren), aber nicht die Beziehung zwischen Prämissen und Realität. Und letzteres ist ja jeweils entscheidend dafür, ob der Schluss wahr ist. ))

    Bei den Aristotelischen Definitionen („Ein Mensch“ = „ein denkendes Lebewesen“) wird ja beides nicht gleichgestellt im Sinne von Identität, sondern im Sinne einer essentiellen Prädikation.
    Eine Definition sagt, „was“ etwas ist (es benennt die wesentliche Eigenschaft) – ein Mensch ist ein Lebewesen, das ist seine „wesentliche Eigenschaft“.
    („Ein Mensch“ (der zu definierende Begriff) hat alle Eigenschaften der Oberklasse auch („Ein Lebewesen“), aber nicht andersherum.)

    Es gibt verschiedene Bedeutungen von „ist“: vielleicht verwechselst Du die „Essentielle Präkation“ mit der „Identitäts-„ Bedeutung von „ist“ ?

    Aus Moreland/Craig: „Philosophical Foundations for a Christian Worldview“, Kapitel „Metaphysics“:

    Verschiedene Bedeutungen von „ist“:
    1. Sokrates „ist“, bzw. Sokrates „ist“ wirklich (Sokrates ist real)
    2. Sokrates „ist“ der Lehrer von Plato
    3. Sokrates „ist“ Mensch
    4. Sokrates „ist“ weiß
    5. Sokrates „ist“ Haut und Knochen

    „ist“ wird hier gebraucht im Sinne von:

    1. Existenz. Sokrates existiert.

    2. Identität. (Sokrates ist derselbe wie der Lehrer von Plato. Beides sind dieselbe Sache).

    3. Essentielle Prädikation.
    (Prädikation = einem Subjekt wird ein Prädikat zugewiesen. Beispiele: „Das Auto ist blau.“ „Auto“ = Subjekt, „ist blau“ ist ein akzidentelles Prädikat. Es kann ihm zukommen oder nicht zukommen, ist also nicht wesentlich.)
    Eine essentielle Prädikation ist z.B. „Sokrates ist Mensch“.
    Essentiell = das für dieses Subjekt wesentliche Prädikat. Wenn er diese Eigenschaft aufgibt, dann ist er nicht mehr Sokrates. „Mensch“ ist das Wesen von Sokrates.

    4. Akzidentelle Prädikation.
    Sokrates hat eine Eigenschaft, „weiß sein“, die in ihm anwesend ist. Er könnte aber auch braun etc. sein, und wäre immer noch Sokrates. „Akzidentell“ heißt „zufällig“ bzw. nicht wesensmäßig.

    5. Konstitution. (Sokrates „besteht aus“ Haut und Knochen).

    Kann es also vielleicht sein, dass Du in Deinen Ausführungen nicht hinreichend zwischen „Essentielle Prädikation“ und „Identität“ unterschieden hast?

    (Siehe übrigens oben meinen „post“ vom 23.12., 12:44 – jetzt freigeschaltet).

    Gesegnetes Weihnachtsfest (allerseits) und viele Grüße, Roderich

  15. Vorsicht, du gerätst jetzt ins Schlingern und spielst Christoph Zimmer in die Hände:
    „Aus dem Nomen Gott könne nicht geschlossen werden, dass ER existiert“, oder (fast) analog: Die blanke Rationalität reiche an einen Glauben nicht hin.

    Auch wenn du es nicht noch extra dazu gesagt hättest, hätte ich erkannt, dass du die vermeintlichen „Prämissen“ oder „Axiome“ aus der selben Quelle schöpfst, wie Zimmer oder die Prädikatenlogiker ganz allgemein.

    Die einzig vebindliche Quelle der Christen sollte aber nicht Wikipedia oder „Weltliteratur“ sein, sondern das Wort Gottes, und selbiges widerspricht genau jenen. Man darf bei Aristoteles zumindest teilweise eine Ausnahme machen, denn es ist nur allzu offenkundig, dass der Prolog des Johannes auf genau dessen Logos-begriff zurückgreift, und beide hatten die gleiche Vorliebe für den Ausdruck „DASSELBE“. Es steht verhüllend für DIE SILBE, also das WORT, der LOGOS.

    … DASSELBE war im Anfang bei Gott. Alles ist aus DEMSELBEN gemacht …“ – beachte dazu dann auch nochmal die Ausführung des Aristoteles: „… dass ein und dasselbe, demselben nicht zugleich zu- und abgesprochen werden kann, … das ist GEWISS (-HEIT)!

    Also nochmal: Das PRÄDIKAT ist (nebst Objekt und Subjekt) die Satzaussage, also lediglich das Verb – nicht etwa eine Kombination aus Verb und Objekt (entsprechend deinem Beispiel!).

    Ich kann mich jetzt leider auch nur wiederholen: Die Prädikatenlogiker, Wikipedia, Atheisten, Linguisten und Christoph Zimmer inklusive, kochen da ihr ganz eigenes Süppchen. Aber auch du kannst nicht zwei Herren dienen, ohne wenigstens einen davon zu verraten. Prädikatenlogiker sprechen wider die Grammatiker und somit ist dieses Haus zerüttet – inkonsistent und „ein Widerspruch in sich“, sozusagen!

    Selbst bei „theolgischen“ Schriften mußt du dich ganz besonders in Acht nehmen, denn auch in diesen findet sich (unter Anderem) die Empfehlung, das Wort Gottes nicht wörtlich zu nehmen. Es redet aber wider den HErrn, wer wider das Wort redet, und als Christ dürfte dir deshalb auch nichts noch mehr am Herzen liegen, als genau jenes Gebot zu befolgen, welches Adam gebrochen hat.

    Übrigens ist das, was du da in Aritoteles Schriften aufgelesen hat, noch dessen langer Hinweg zur „Quintessenz“ – nicht seiner Weisheit letzter Schluß. Ist allerdings auch gar nicht so ganz wichtig. Viel wichtiger wäre, DASSELBE mal mit dem Prolog des Johannes oder dem Prolog (Anfang) der Bibel abzugleichen. Die Genesis veranschaulicht nämlich nur allzu gut, was ein Wortbruch ist oder nicht ist – sogar WOZU der ist.

    Und was meine Reime auf den genauen Wortlaut mancher Nomen angeht, möchte ich bloß Christus zitieren:

    „Wer Ohren hat zum Hören, der höre, WAS meine Worte sagen …!“

    Der Teufel heißt wie der Zweifel, und wahrlich, er war’s! Aus Verzweiflung stieg Jesus einen Turm hinauf, und oben sprach der zu ihm: Stürz dich hinab, …“

    Was dir daran noch wie ein saublöder Zufall vorkommt, sagt bald hundertmal mehr, als 5000 zusätzliche Seiten theologische Abhandlung, zumal die Zufälle ja auch nicht etwa selten sind, sondern sogar extrem häufig, sich schon längst gegenseitig stützen (bestätigen), und darüber hinaus auch noch genau jene Antworten liefern, nach welchen schon bald eintausend Jahre VERGEBLICH gesucht wird.

    Auf den HErnn sollst du hören – nicht auf die Blinden und / oder Tauben.

    Grüße, Alexander

  16. Roderich meint:

    @Alexander,
    leider bietest Du in Deinen Beiträgen wenige konkrete Aussagen – also gibt es auch wenig, über das man dann diskutieren kann. Ich weiss auch nicht, ob Du gerne verstanden werden willst. (Wenn ich Dichtung lesen will, kaufe ich mir lieber ein Buch von Reiner Maria Rilke ;-))
    Du müsstest bitte einfach klare Thesen formulieren, und dann Argumente für Deine Thesen bringen. Dann ist ein sinnvoller Dialog möglich. Sonst stiehlt man anderen die Zeit.

  17. Hallo Roderich,

    wenn mit den beiden Nomen „Hasen“ und (bay.) „Husen“ zwei verschiedene Tiere oder womöglich sogar zwei ganz verschiedene Dinge bezeichnet werden (würden), und ich dann sage, dass das falsch ist, weil sich die beiden Nomen so ähnlich sind – verwandt! – dass sie auch nur Gleiches oder Ähnliches bedeuten können, dann wirfst du mir vor, dass ich bloß „dichte“, weil „Hase“ und (bay.) „Hos“ ja lediglich ähnlich klingen.

    Dichten meint dasselbe wie (mhd.) „dengen“, (nhd.) „denken“ (siehe auch „Doktor“)
    Der Teufel (ahd.: tiufel / twivel) ist derselbe wie der Zweifel – er existiert
    Die Schlange (lat.: s-lingua) meint dasselbe wie der Slang (= Jargon / Kauderwelsch / Sau-goschen) – er existiert
    Gott (lat.: cudo / causa) meint dasselbe wie Guss, Kuss, Gut / Güter, Gasse, Katze, Kotze, Kausalität, usw. – er existiert ganz offensichtlich, und auch nur in diesem Sinne haben die alten Ägypter „Katzen“ verehrt – das heißt nämlich „Götter“.
    Deus ist der Deut! – wem dieser oder jener nicht existiert, heißt Atheist.

    Meine konkreten Aussagen sind, dass Nomen nur auf gleiche oder ähnliche Nomen deuten können, und dass der Mensch das Paradies verlassen mußte, weil er begonnen hat, anders zu deuten, nämlich eigemächtig u. unlogisch. Jedes (sprachliche) Zeichen ist ein ganz konkretes Argument dafür, worauf es zeigt, denn nur deshalb heißt es ZEICHEN. Somit verfehlt auch deine Verurteilung meiner Argumentation das Ziel, denn „konkreter“ können Aussagen nicht werden.

    Schließlich beziehe ich damit Stellung gegen die Aussagen Ch. Zimmers, der ja (gemeinsam mit Ferdinand de Saussure) davon ausgeht, dass sich der Mensch die Bedeutungen der Worte noch aussuchen könne. Ich wollte halt das Thema nicht verfehlen, denn dieses heißt ja nicht „Aristoteles“ oder „die lange Unterhaltung zwischen Roderich und Alexander“, sondern „der üble Verriss des Glaubens durch den Aufsatz von Ch. Zimmer“.

    Du siehst auch die Analogien nicht, auf welche ich hinaus will / auf die ich hinweise:

    Auch Adam und Eva deuteten so, wie heute die (modernen) Universitäten deuten – das ist genau dasselbe – nur in Grün. Und wenn du mir schon Rielke empfiehlst, dann empfehle ich dir halt die Märchenbücher der alten und modernen Universitäten, wo unter anderem drin steht, dass das Unspaltbare spaltbar ist und Gottes Existenz nicht bewiesen werden kann.

    Wenn du den Widersprüchen der Professoren mehr Vertrauen schenken willst, als deinen eigenen Ohren oder dem Wort / Wortlaut, dann sag es halt gleich. Unter diesen Umständen wäre freilich besser, die Enzyklopädien zu lesen. Du scheinst ganz offenbar auch nicht zu begreifen, woher die Argumente kommen, die den Abfall (= Apfel v. apo-phallo) vom Glauben und den Atheismus stützen und schüren – andernfall würdest du nicht laufend von biblischer Literatur weg auf akademische Literatur hin ausweichen / ablenken.

    Wer direkt oder indirekt für die Enzyklopädien redet, redet wider den Logos, und wer behauptet, dass „Apfel“ Fallobst bezeichne, ebenfalls. Diesen Falschaussagen fehlt nichts sonst, wie nur der Beweis, bzw. die Verifikation. Und im übrigen stimmt auch nicht, dass der Logos (per Logik) nicht auch die „Prämissen“ überprüfen / verfizieren könnte.

    Deshalb nochmal: Allein das Wort (der Wortlaut) sagt, was es heißt oder nicht heißt, und daher haben Professoren in genau nur dieser Beziehung überhaupt nichts zu melden. Es ist nicht der Christ, welcher den biblischen Text nicht wörtlich nimmt oder nicht wörtlich nehmen soll, sondern der Atheist, der nicht auch nur irgendein Wort wörtlich (= logisch) nimmt. Die Enzyklopädien sind der Beweis dafür, dass sie ganz ausnahmslos nur idiomatisch (unlogisch) deuten.

    Christus ist tatsächlich über das Wasser gelaufen, aber „Wasser“ ist nicht „H2O“, und deshalb war der Gang auch kein „widernatürlicher“. Widernatürlich ist lediglich, wie ein Chemiker deutet. Dass Wasser nicht H2O heißt, vermag aber schon ein Schwerhöriger zu hören, also ist sein Vertrauen in den eigenen Logos das einzige, was ihm (und dir) noch fehlt. Ihr unterschätzt IHN maßlos, und überschätz stattdessen das Geschwätz des „Slangs“ (= Schlange), und zwar ebenfalls maßlos. Was ihr davon habt, erklärte bereits die Genesis ausführlich genug.

    So einfach ist das!

    Und bitte: Erklär“ mir jetzt nicht auch noch, dass „Apfel“ nicht in der Bibel steht. Wenn du meine Reime nicht haben willst, mußt du dir halt selbst einen Reim darauf machen, wie auch der noch mit ins Spiel gekommen ist – die „Malus-theorie“ ist jedenfalls nur Quatsch mit Soße“.

    Das klingt jetzt vielleicht so, also ob ich dir böse wäre, aber das bin ich dir bestimmt nicht. Vielmehr wollte ich mich bei dir noch für die beiden Links auf die aristotelischen Themen bedanken – die schienen schon auf den ersten Blick sehr ergiebig und informativ zu sein.

    Liebe Grüße, Alexander

  18. Roderich meint:

    Hallo Alexander,
    danke für Deine Antwort.
    Vielleicht mal einen Punkt nach dem anderen:

    Meine konkreten Aussagen sind, dass Nomen nur auf gleiche oder ähnliche Nomen deuten können, und dass der Mensch das Paradies verlassen mußte, weil er begonnen hat, anders zu deuten, nämlich eigemächtig u. unlogisch.

    Das ist eine etwas eigenwillige Deutung. Die traditionelle Deutung ist doch: Eva war dem klaren Wort Gottes ungehorsam. Es war nicht nur ein Denkfehler, sondern ein voluntativer Fehler.
    Oder setzt Du die falsche Willensentscheidung schon beim Denken von Eva an?
    (Denn unser Denken ist nicht neutral – sondern in einem Willen verwurzelt).
    Das hätte was für sich, aber diese „Zusammenfassung“ (Eva deutete das Paradies falsch) wäre jedenfalls noch erklärungsbedürftig.
    Es wäre z.B. klarer verständlich, was Du meinst, wenn Du sagst:
    1.) Das ist die „konventionelle Deutung“ des Paradiesberichtes.
    2.) Das ist „meine Deutung“ des Paradiesberichtes.
    3.) Da ist der Unterschied, oder – im Prinzip ist beides dasselbe aus dem und dem Grund. etc.

    Jedes (sprachliche) Zeichen ist ein ganz konkretes Argument dafür, worauf es zeigt, denn nur deshalb heißt es ZEICHEN.

    Ich bin nicht sicher, ob Du auf den ontologischen Gottesbeweis von Anselm abzielst – dass sich also aus dem Begriff Gottes (des höchsten – auch denkbaren – Wesens) schon Gottes Existenz ergibt. (Alvin Plantinga hat ja eine „überarbeitete“ Version davon verfasst). Der ist sicher sehr plausibel, man kann ihn aber nicht unbedingt in einer Diskussion als Vorbedingung voraussetzen, sondern müsste dies begründen.

    Wie dem auch sei, die Beispiele „Pegasus“ und „Einhorn“ – aus was verweisen diese Worte Deiner Meinung nach? Denn die Worte („Zeichen“) gibt es ja. Aber es gibt kein Einhorn.

    Soweit erst mal 🙂

  19. Hallo Roderich,

    na ja, dann klärt sich das Mißvertständinis ja darüber auf, dass du meine Antwort auf deine zuletzt gestellte Frage lediglich übersprungen oder übersehen hast, denn die gab ich schon im allerersten Poste – gleich hinter: „Lutz meint: vom 26. Januar 2012“.

    Gleich im Folgebeitrag unmittelbar dahinter erkläre ich zwar nicht was ein Pegasus oder Einhorn ist (Jemand oder etwas mit einem Horn, wie das Wort schon sagt), sondern den Wolpertinger und das Wienerle, nebst Hamburger.

    Nachdem das Einhorn wörtlich weder auf „Pferd“ noch „mit Flügeln“ verweist oder deutet, ist das auch nicht die BEDEUTUNG DES WORTES, sondern die Deutung irgendeines Spinners. Es gibt heute zwar keinen Ort mehr, der „Wolpertingen“ heißt, man vermutet (etymologisch) aber dennoch, dass es jemanden (od. etwas) bezeichnet, der aus einem ähnlich lautenden Ort kommt. Folglich existiert derselbe ebenso sicher, wie etwa ein Hamburger, und zwar auch ganz unabhängig davon, ob der für gewöhnlich gegessen wird oder nicht. Fabelhaft ist also vor allem, dass der Wolpertinger ein Fabelwesen bezeichnet, denn genau das tut er nicht – allein die Lügner tun das.

    Es ist also ganz streng zwischen dem „Inhalt“ eines Wortes und der bloßen Vorstellung / „Unterstellung“ zu unterscheiden. Alles was ein Wort an sich oder per Wortlaut nicht hergibt, ihm aber trotzdem zugewiesen wird, ist die ebenso blanke wie halt- und grundlose Unterstellung. Das IDIOM im Gegensatz zum WORT

    „Grundlos“ deshalb, weil der Täter dafür keine Gründe nennen kann – jedenfalls kein sachlichen oder solche, die auch ein anderer Augen- (Ohren-) Zeuge wahrnehmen könnte – zum Beispiel sowas wie die „Tatwaffe“ oder das Corpus delicti. Nur Früchte ganz unnachvollziehbarer Einbildung sprechen jeweils für ein solche „Falschaussage“, die ja auch immer eine Ungleichung ist, welche dann als Gleichung (A = B) verkauft werden soll. Mit einem Wort: Definitionen können nicht verifiziert werden und wurden auch noch nie verifiziert. Echte Gründe sind dafür schlichtweg keine da.

    Inhalt eines Wortes sind ganz exakt nur dessen „Laut“, Schall oder Buchstaben, und dreimal darfst du raten, weshalb Gottes Gebote im Englischen „Sollst“ bzw. wie der Schall „shall“ heißt, oder „should“ wie „shout“ oder Schelte und „Schildern“!!!

    Weil’s vielleicht „Zeugen“ sind, welche „zeigen“, deuten und hinweisen??? Und was sagte Mose von den „zwei oder drei Zeugen“ – und warum heißen die vermeintlichen Leute wie die Laute??? Und warum heißt Christus „das Evangelium“, bzw, Botschaft??? Warum heißt sein Vater „das Wort“

    Soll man hier vielleicht JEDESMAL sagen: Ach – nimm das bloß nicht wörtlich – es ist einfach die Ausdrucksweise von ganz leicht Bekloppten und deshalb anders gemeint.

    Ganz unmittelbar vor diesem Beitrag (mein allererster Beitrag hier!) habe ich meines erachtens ganz unmißverständlich dargelegt, warum etwas existieren MUSS, wenn es einen Namen hat. Gleich zwei Argumente begründen diesen Schluß absolut fehlerfrei:

    1. Was nicht existiert, kann nichts tun, sein oder haben, also auch keinen Namen haben.

    2. Was nichts bezeichnet, ist auch keine Bezeichnung, denn wenn der „Zeig“ ins Leere geht, wird nichts gezeigt – folglich ist das Dingens auch kein Bezeichnung alias „Nomen“ oder Name, denn selbst diese Namen widerum sind Ableitungen des Nomens „Noema“ – das meint Dank oder Gedachtes.

    Außerdem habe ich dann noch klar gemacht, warum das bloß Gedachte keineswegs für geringer als das Tatsächliche eingeschätzt werden kann – Denken ist nämlich eine Tat und deshalb ganz extrem „tatsächlich“. Ebenso rächen sich deshalb auch „Denkfehler“ mit ganz unerbittlicher Härte, nämlich dem Tod, weshalb schon Aristoteles betont, dass Logik eine „zwingende“ (zwingende Notwendigkeit) ist. Denkfehler vernichten sich (über kurz oder lang) quasi von selbst, weil sie ihre Urheber oder „Wirte“ töten. Aus selbigem Grunde warnt auch die Bibel davor – allerdings in einer Sprache die auch noch weitestgehend ein Sprache ist, während derzeit und weltweit ja nur noch Idiome gesprochen werden. Es ist deshalb kein Wunder, dass sich alle Welt darüber streitet, was geschreiben steht oder nicht – gemeint ist oder nicht. Ferner ist auch kein Wunder, warum Menschen noch immer im Krieg und gegeneinander leben.

    Ferner tippst du genau richtig, wenn du meinst, ich ziele (unter anderem) auf Anselm ab – noch vielmehr jedoch auf Abälard, denn unter den Scholastikern, war er quasi wieder der erste „neuzeitliche“ Mensch, der so betont auf die Unterscheidung zwischen VOX und SERMO (Lautzeichen und Gezeigtes) insistierte. Damit bereitete er den Weg für die (sichere / gesicherte) Erkenntniss, das Gott schon das Dasein selbst ist oder bezeichnet, denn bereits das Stammverb des Nomens „Theos“ (thein / thyein) verweist auf „sein“ (th wie im Englischen gesprochen!) und „tun“, also auf das SEIN oder die TAT / Tatsache.

    Blöd war damals nur, dass sich noch niemand vorstellen konnte, dass ganz unglaublich viele „deutsche“ Nomen aus dem Altgriechischen aufgenommen worden sind, weil quasi schon immer zahllose „Indogermanen“ ihre Ländereien in wahrlich alle möglichen Richtungen verlassen haben – auch Inder, Perser und Ägypter und für „Babylon“ ist die Zerstreuung der Völker in alle Himmelsrichtungen ja ohnehin legendär. Anselms oder Abälards geniale Idee konnte sich also ganz unmöglich durchsetzen – jedenfalls nicht „damals“, obschon heute allmählich und wieder zunehmends stärker. Ein mächtiger Gegener residiert aber auch heute wieder, nämlich die Linguisten, welche sich die „Etymologie“ inzwischen unter den Nagel gerissen haben – allein, es ist nicht die stoische, sondern ein Verriss. Strenggenommen sogar was ganz anderes unter falschem Namen.

    Und gut – mit deiner Forderung nach noch größerer Deutlichkeit setze ich mich schon sehr lange auseinander, und ich will’s auch weiterhin tun. „Konventionelle Deutung“ habe ich jedoch insofern schon erwähnt, als das nichts anderes meint, wie de Saussures „Arbitrarität und Konvention“.

    Von der Konvention ist bloß nicht viel zu merken, denn wie schon angedeutet und redaktionell abgedruckt: Die Welt ist sich keineswegs Eins, sondern im Krieg und Zerüttet.

    Außerdem frägst ja auch du nicht laufend nach, was ich meine, weil wir oder die Atheisten eine identische Vorstellung von den Inhalten der Worte eines gemeinsamen Wortschatzes hätten. Also watt für’ne Konvention? Schon in der Uni spricht man einen ganz anderen „Dialekt“ als auf dem Hof gleich dahinter oder nur zwei Straßenecken weiter, in den Ghettos, Slums, Bronx oder Vavelas – in Böhmen, der Schweiz oder Österreich … China, Hawaii, Grönland, Buxtehude …

    Es gibt sogar mehr als nur ein Einhorn – das Nashorn ist eines, und selbst „Narwal“ ist bloß ein anderer Eigenname für den „Einhorn-wal“ – der hat ein Horn, und nur deshalb heißt er so. Was aber kein Horn hat, ist ganz todsicher kein Einhorn!

    Herzliche Grüße, Alexander

  20. Roderich meint:

    … warum etwas existieren MUSS, wenn es einen Namen hat. Gleich zwei Argumente begründen diesen Schluß absolut fehlerfrei:
    1. Was nicht existiert, kann nichts tun, sein oder haben, also auch keinen Namen haben.
    2. Was nichts bezeichnet, ist auch keine Bezeichnung, denn wenn der “Zeig” ins Leere geht, wird nichts gezeigt – folglich ist das Dingens auch kein Bezeichnung alias “Nomen” oder Name, denn selbst diese Namen widerum sind Ableitungen des Nomens “Noema” – das meint Dank oder Gedachtes.

    Dann ist für Dich ein „Name“ aber per Definitionem schon an einen Gegenstand gebunden. Dann ist Dein Argument aber leider eine „petitio principii“ – denn Du weisst ja in manchen Fällen nicht, ob etwas ein „Name“ ist oder ins Leere zeigt…

    Wenn aber jemand einen Gegenstand durch Beschreibung seiner Eigenschaften beschreibt (z.B. eine 1 KM große Goldkugel, die den Saturn umkreist), und er nennt sie „Gustav“, dann hat man zwar die Eigenschaften und den Namen, aber man weiss nicht, ob diese Kugel existiert. Man muss erst mal ins Fernrohr gucken.

    Es ist ja gerade noch die FRAGE, ob der Zeig ins Leere geht. DAS ist es ja, was man herauszufinden versucht.
    Wenn Gott nicht existiert, dann ginge der Zeig ins Leere. Dann wäre halt „Gott“ nicht ein „Name“ nach Deiner Definition, aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob es Gott gibt oder nicht.

    (Ich hätte nicht gedacht, dass ich hier den Atheismus verteidigen müsste :-))
    Aber ich spiele ja nur den Advocatus Diabolus, um Dir die Gelegenheit zu geben, Dein Argument zu stärken :-))

  21. Roderich meint:

    @Alexander,
    P.S.: vielleicht könnte Dich das Buch „Tractatus logico-theologicus“ von John Warwick Montgomery interessieren, da geht es – u.a. – um das Verhältnis von Verstand (Logik) und Empirie, aus christlicher Sicht. Das dürfte in Dein Interessensgebiet im weiteren Sinne fallen. …

  22. Roderich meint:

    Oh, meine erste Antwort landete im Spam. Wie dem auch sei.
    Alexander, wenn Du die Gleichung aufmachst, „Ein Name liegt vor, genau dann wenn das Wort auf einen Gegenstand verweist“, ergibt sich natürlich logisch daraus die Schlussfolgerung: wenn etwas nicht existiert, dann ist etwas, was darauf verweist, kein Name, sondern eine unsinnige Zeichenfolge.
    Dann verlagert sich bei Dir aber einfach die Frage von „Gibt es einen Gott?“ zu „Ist die Zeichenfolge Gott ein Name, da es auf etwas verweist, oder eine nicht sinnvolle Zeichenfolge?“
    Da diese Frage ja noch offen bleibt, liegt doch – nur mithilfe der Zeichenkette „Gott“ noch kein Gottesbeweis vor.

  23. Hallo Roderich,

    danke für den Buchtipp – bei Gelegenheit werde ich danach vielleicht mal googeln, aber mein Hauptinteresse gilt eigentlich vielmehr der stoischen Etymologie und ihrer Weiterentwicklung.

    Zur Richtigstellung der Gleichung:

    Wenn ein nominaler Verweis (= Nomen) gegeben ist, und derselbe sich nicht schon selbst widerspricht, dann existiert das Ziel solchen Verweises zwingend notwendig.

    Schwarzes Weiß oder „Dunkel-hell“ existiert nicht, aber Gott existiert sehr wohl, denn dieser Name ist kein Widerspruch (in sich).

    Es war allenfalls noch die Frage offen, was geleugnet wird, wenn man Gott leugnet, also was „Gott“ ist oder heißt. Klar ist auch, dass man über den Verbleib eines Gegenstandes genau solange kein Urteil treffen kann, bis geklärt ist, welcher Gegenstand gemeint ist. Es muß also zuerst ermittelt sein, was der Ausdruck „Gott“ bezeichnet.

    Das Nomen selbst kann aber nur Gleiche oder Ähnliche (= Ahnen / Wortverwandte) bezeichnen / aufrufen (= heißen), also kommen nur Guss, Gut, Gote, Gatte, Gosse, Gasse usw. infrage.

    Bester Kandidat dafür ist „Guss“, denn das steht im Deutschen für den weitestreichenden Zusammenhang („alles ist Eins“ / Alles fließt) und ist als Verb (gießen) auch der Stammlaut für das gegossene Abbild, welches heute „Götze“ lautet. Das heißt, wer den Guss / Gott nicht sieht, sieht die Zusammenhänge nicht.

    Daraus erklärt sich dann auch, weshalb Gott so darauf insistiert, dass er der einzige Gott ist: Mehre verschiedene Zusammenhänge zu sehen, verweist nämlich auf Spaltsinnigkeit, welche ja nicht nur mit dem Ausdruck Schizophrenie gut getroffen ist, sondern auch mit „Diabolismus“ (Diabolo = Zweifel / Teufel).

    An der lautlichen Differenz zwischen S und T braucht man sich indes nicht zu stören, denn es ist ja auch die Mette dieselbe wie die Messe, und Mutter dieselbe wie Mother. Die Differenz ist allein mundartlich bedingt.

    Aber wieder zurück zu deiner Abschlußfrage:

    Die Zeichenkette zeigt widerspruchsfrei auf einen Gegenstand, und genau damit ist sie „gezeigt“, also bewiesen im Sinne von „quod erat demonstrandum“. Und ich sagte ja schon: Den Beweis kann nicht der Mensch leisten, sondern nur Gott selbst – nur „Deus“, denn der ist der Deut!

    Der Umkehrschluß:

    Wer die Zeichen oder Signale nicht logisch deutet, oder schon gar nicht als Zeichen oder Zeugen erkennen kann, ist nicht überlebensfähig. Ebenso, wer die bloße Ähnlichkeit zweier Dinge (oder Laute) als ganz bedeutungslos einstuft. Letztlich geht es ja nur darum, wie der Mensch seine Erfahrung verlautet, denn wenn das nicht absolut fehlerfrei (logisch) erfolgt, dann kann sie sich auch nicht vollständig überliefert werden, und wenn sie nicht vollständig überliefert wird, gerät das verantwortliche Subjekt (Volk) in einen Wettbewerbsnachteil. Inhalt oder Form des Gelöbnisses (= G’lauben) ist daher ein ganz entscheidender Faktor, denn eben das ist die Überlieferung / Verlautung.

    Grüße, Alexander

  24. Zum vorangegangenen Einwand:

    Der Vergleich mit der Goldkugel „Gustav“ hinkt, denn da setzt du ja schon eine falsche Bezeichnung vorraus. Du gingest also von einer „Falschaussage“ aus. Natürlich umkreist nur diejenige Goldkugel den Saturn, die entsprechend heißt – wenn nämlich nicht, dann vor allem „NÄMLICH“ oder „namentlich“ nicht. Das ist ja genau derjenige (göttliche) Vorwurf, welcher Adam traf:

    Adam machte Aussagen, die nicht den Sachverhalt trafen, und das ist ganz haargenau dasselbe, wie Widersprüche aufzustellen – eben weil die „Sachen“ die Sagen sind!!! Es gibt keine „außersprachliche Wirklichkeit“ – das ist nur ein ganz saublödes Ammenmärchen aus Linguistik und analytischer Philosophie.

    Unmittelbar danach stellst du schon wieder infrage, ob ein Name wirklich etwas bezeichnet, beziehungsweise, ob denn in jedem Falle klar sei, ob es denn wirklich ein (widerspruchloser) Name ist.

    Ab diesem Moment wird die Fragerei jedoch „absurd“, denn Christoph Zimmer spricht ja ganz offenkundig von Namen und Nomen.

    Freilich sprechen wir nicht mehr von Namen, wenn wir von Pferderennen sprechen, aber das ist ja auch schon gar nicht mehr das Thema.

    Es trifft mich daher auch der Einwand „petitio prinzipii“ nicht, denn die genannte Forderung ist nicht von mir beantragt, sondern vom Nomen. Genauer: vom Logos:

    Gott sagte (quasi): „Meine Worte sind Gebot“ (= gebietend)

    … das sind sie also schon „von Hause aus“ oder „a priori“.

    Darum wurde von verschiedenen „Grammatista“ (antike Sprachlehrer) schon sehr früh festgestellt oder behauptet, dass das Verb im IMPERATIV (!) Ursprung und Stammform aller sonstigen Vokabeln ist, also im Falle „Gang“ nicht etwa das Verb „gehen“, sondern „geh!“

    Das Verb im Infinitiv oder das Adjektiv (Adverb) „gehend“ ist schon ein Kompositum – das Verb im Imperativ aber nicht.

    Das heißt, schon das Verbum selbst ist eine Forderung – natürlich!

    Grüße, Alexander

  25. Zu deinem vorangegangenen Einwand:

    Der Vergleich mit der Goldkugel „Gustav“ hinkt, denn da setzt du ja schon eine falsche Bezeichnung vorraus. Du gingest also von einer Falschaussage aus. Natürlich umkreist nur diejenige Goldkugel den Saturn, die entsprechend heißt – wenn nämlich nicht, dann vor allem „NÄMLICH“ oder „namentlich“ nicht. Das ist ja genau derjenige (göttliche) Vorwurf, welcher Adam traf:

    Adam machte Aussagen, die nicht den Sachverhalt trafen, und das ist ganz haargenau dasselbe, wie Widersprüche aufzustellen – eben weil die „Sachen“ die Sagen sind!!! Es gibt keine „außersprachliche Wirklichkeit“ – das ist nur ein ganz saublödes Ammenmärchen aus Linguistik und analytischer Philosophie.

    Unmittelbar danach stellst du schon wieder infrage, ob ein Name wirklich etwas bezeichnet, beziehungsweise, ob denn in jedem Falle klar sei, dass es wirklich ein (widerspruchsloser) Name ist.

    Ab diesem Moment wird die Fragerei jedoch „absurd“, denn Christoph Zimmer spricht ja ganz offenkundig von Namen und Nomen.

    Freilich sprechen wir nicht mehr von Namen, wenn wir von Pferderennen sprechen, aber das ist ja auch schon gar nicht mehr das Thema.

    Es trifft mich daher auch der Einwand „petitio prinzipii“ nicht, denn die genannte Forderung ist nicht von mir beantragt, sondern vom Nomen. Genauer: vom Logos:

    Gott sagte (quasi): „Meine Worte sind Gebot“

    … das sind sie also schon „von Hause aus“ oder „a priori“.

    Darum wurde von verschiedenen „Grammatista“ (antike Sprachlehrer) schon sehr früh festgestellt oder behauptet, dass das Verb im IMPERATIV (!) Ursprung und Stammform aller sonstigen Vokabeln ist, also im Falle „Gang“ nicht etwa das Verb „gehen“, sondern „geh!“

    Das Verb im Infinitiv oder das Adjektiv (Adverb) „gehend“ ist schon ein Kompositum – das Verb im Imperativ aber nicht.

    Das heißt, schon das Verbum selbst ist eine Forderung – natürlich! Es braucht folglich nicht noch anderweitig überprüft werden, ob ein Nomen der Verweis auf ein „existentes Ding“ ist – etwa durch auffinden des Dinges – denn ein Verweis liegt immer dann vor, wenn das Nomen an sich kein zweideutiges, sondern eindeutig ist. Erst der Widerspruch (zum Bsp.: „Dunkel-hell“) macht das Nomen zweideutig, also zu einem gebrochenen Nomen. Andernfalls deutet es absolut eindeutig und unmißvertändlich. Als eindeutiger Deut ist es aber auch ein Verweis, Hinweis und Beweis.

    Atheisten in ihrer unendlichen Naivität, erwarten natürlich, dass du sie zu einem allmächtigen Zauberer führen kannst, denn die sind ja davon überzeugt, das Nomen „Gott“ hätte einen augenscheinlichen / handgreiflichen Gegenstand versprochen / verlautet. Das hat es aber nicht – nicht auch nur irgendein Nomen hat handgreifliche Gegenstände zum Inhalt. Es ist deshalb auch nicht etwa der Gläubige um Beweise verlegen, sondern der Atheist. Die angebliche Verknüpfung zwischen Nomen und handgreiflichem Gegenstand ist bis einschließlich heute nicht gefunden worden, weil keine existiert – das ist nichts anderes als nur ein linguitisches Hirngespinnst, und deshalb kann ja auch der Naturwissenschaftler seine Definition nicht verifizieren. Dass die Nomen seine Vorstellungen oder Definitionen zum Inhalt haben, kann er nicht beweisen! Weil er jedoch abergläubisch ist, glaubt er auch unbewiesenes trotzalledem und auch wider alle Logik. Er meint, wenn er nur oft genug behauptet, dass A gleich B bedeute, dann sei das auch so, und zuletzt nennt er das auch noch „wissen“.

    Es bleibt also dabei
    Durch den Namen Gottes ist ein Beweis für seine Existenz erbracht, denn schon der Wortlaut allein korrespondiert mit einer Wirklichkeit. Anders gesagt: Das Nomen erinnert an etwas ganz bestimmtes, und wer nicht in der Lage ist, zu erraten was das ist, obwohl es EINDEUTIG ist, der erfährt auch nichts von der Erfahrung seiner Vorfahren, obwohl er ihren Text ließt. Er ließt dann nämlich nicht heraus, sondern hinein. Anstelle von Erfahrung ließt er da nur seine eigenen Vorstellungen vom Inhalt der Worte. Daher das Sprichwort: Wenn nur ein Esel in die Bücher hineinschaut, kann auch nur ein Esel wieder herausschauen.

    Grüße, Alexander

  26. Roderich meint:

    @Alexander,

    Natürlich umkreist nur diejenige Goldkugel den Saturn, die entsprechend heißt

    Es gibt doch Fälle, in denen man noch nicht weiss, ob etwas existiert – und dennoch kann man darüber reden, oder?

    Etwas anderes, Alexander: besuchst Du eigentlich regelmäßig eine Kirche oder Gemeinde? Wenn nicht, wünsche ich Dir das für 2014 – dass Du eine lebendige Gemeinde findest, in der a) die Leute wissen, was ein Syllogismus ist, oder b) wenn sie nicht wissen, was ein Syllogismus ist, sie Dich trotzdem lieben, und c) in der die Leute Gott lieben. 😉
    Theorie hin oder her, es geht ja um den täglich im Alltag gelebten Glauben, um die lebendige Beziehung zu Gott, um die Nachfolge Jesu Tag für Tag.
    (Das Denken ist davon ein Teilaspekt, aber bei weitem nicht alles. Es ist sogar sekundär, insofern als wir zunächst existenziell die Wahrheit auch leben müssen. Natürlich geht „in der Wahrheit leben“ auch mit einem richtigen Denken einher, aber das „richtige Denken“ bezieht sich zunächst mal auf konkrete einfache Dinge. Die richtige philosophische Theorie kann man später noch – als Seitenarm – dranbauen. 😉

  27. Das ist ein frommer Wunsch, Roderich:

    Du sollst Gott und deine Nächsten von ganzem Herzen lieben – so (in etwa) nannte Christus die zwei wichtigsten aller Gebote.

    Nachdem nun die vermeintliche Gemeinde den Logos aber ganz und gar nicht von ganzem Herzen liebt oder lobt (geschweige denn einander), sondern sehr offenkundig „mißachtet“, dagegenredet oder ignoriert, halte ich mich sehr strikt fern davon!

    Gott wird genau dann gelobt oder geliebt, wenn seine Nomen oder Gebote nicht mehr mißbraucht werden, also nicht mehr falsch gebraucht, gewendet oder falsch verwendet werden. Das macht aber jeder, der definiert, Definitionen akzeptiert und / oder unterrichtet. Auch jeder, der dazu nur schweigt.

    Behauptet da also auch nur irgendjemand, dass Christi Gang über das Wasser, seine Wiederauferstehung oder die jungfräuliche Geburt ein Wunder im Sinne der „Widernatürlichkeit“ sei, dann meide ich diese Gemeinde lieber wie die Pest, denn sie wird vernichtet werden.

    Ins Himmel- oder Königreich kehren nur jene ein, die wie die Kinder deuten, doch solcher noch ganz unschuldigen Deutung zufolge, müßte selbst „Sperma“ irgendwie mit Sparen und Spuren zu tun haben.

    Wer nun solcher ebenso unschuldigen wie rechten oder gerechten Deutung zu widersprechen wagte – deutsche Religionslehrer etwa – der sei besser mit einem Mühlstein um den Hals in tiefes Wasser gestoßen, denn selbiger hätte MIR widersprochen – dem Logos.

    Aus einem gewissen Respekt vor allem weiteren noch ganz unbekannten und insofern auch noch ganz offenen Geschick potentieller Kirchgänger, würde ich das Thema aber hier lieber nicht noch weiter ausschlachten. Allenfalls noch soviel dazu:

    Die Kirche ist kein „steinernes Gebäude mit Glocken“, sondern die Einmütigkeit unter Brüdern und Schwestern eines gewissen „Gelöbnisses“.

    Ferner ist Leben überhaupt gar nichts sonst, wie NUR Denken – eben weil alles NUR gedacht ist. Aber das habe ich ja schon ganz oben deutlich genug gemacht.

    Ein anderes, ebenso bekanntes wie passendes Gleichniss:

    Um den Bräutigam in jener Nacht zu verfehlen, da er ankommt (Advent) brauchst du in deiner Schusseligkeit nur etwas zuwenig Lampenöl in deiner Lampe haben.

    Der vermeintlich kleine Denkfehler, denn du hier womöglich ansprichst, wird also noch als ein ganz tragischer Verlust erlebt werden. Denselben nicht ganz so schwer zu nehmen, kann ich daher kaum weiterempfehlen – zumal nicht wirlich davon ausgegangen werden kann, dass der Himmel „woanders“ ist. Den erlebst du entweder im Leben und auf Erden oder überhaupt nicht!

    Schon da liegt der Fehler, welcher nichts anderes wie nur ein „Denkfehler“ ist!
    Also verzeih, aber in jenen „Kirchen“ meiner Kleinstadt, trudeln regelmäßig bloß ganz ausgesprochene Schlafhauben ein, die sich um Gottes Worte nicht auch nur einen feuchten Kehricht scheren.

    Liebe Grüße, Alexander

  28. Und zu deiner philosophischen Frage:

    „Nein – man kann keineswegs darüber reden, was man (noch) nicht weiss“, denn wis-sen heißt eigentlich weissagen, und entweder „sagt“ man oder man versagt. Konkret: Lügen ist eben nicht dasselbe, wie reden oder raten (ratschlag geben), und diese Begriffe durcheinanderzuwerfen ist und heißt ebenfalls NICHT „reden“, sondern „verführen“!

    Gesagt wird nur dann etwas, wenn es gewußt wird / ist. Daher kann ich dir ja auch keineswegs darin beipflichten, dass der Gottesbeweis nebensächlich wäre oder hinsichtlich eines wesentlich größeren „Glaubens“ blasphemische Züge annimmt.

    Bei Gott geloben (= an Gott glauben) heißt nämlich keineswegs „vermuten“ – schon gar nicht „grundlos vermuten“ – ganz im Gegenteil …

    A. L.

  29. … bei Gott geloben heißt Gewissheit haben, und alles andere ist „das schlechte Gewissen“.

    Grüße, Alexander

  30. Roderich meint:

    Hallo Alexander,
    Mir scheint, Du hast in Deiner Kleinstadt wohl nur ein paar liberale Landeskirchen. Vielleicht kannst Du in Nachbarsorten suchen nach einer lebendigen Freikirche. Es gibt doch die ganze Evangelische Allianz mit verschiedensten Kirchen drin (Baptisten, Pfingstler, Charismatiker, Freie Evangelische Gemeinden, Evangelische Stadtmission, Liebenzeller Gemeinschaft, Freie Christengemeinde, etc….), die Dir allesamt zustimmen wuerden, dass nur der, der glaubt wie ein Kind, in das Reich Gottes eingehen kann.
    Auch da ist oft nicht alles perfekt, aber wenn sich alle ‚perfekten Leute‘ aus den Gemeinden fernhalten, wird es auch nicht besser 😉 (Und wir wissen alle: wir selber sind auch nicht perfekt).
    Bete darum, dann kann Gott Dir eine Gemeinde zeigen.
    Und solange Du noch keine Gemeinde hast, kannst Du ja fuer Dich selber anfangen und Gottes Wort morgens studieren und beten – wer betet, erlebt Wunder!

    Allerdings sind mir manche Deiner Sichtweisen unklar. Wer ‚definiert‘, ist doch deshalb noch nicht unglaeubig…
    Gottes Eingreifen ist eben auch uebernatuerlich. Oder denkst Du nicht, dass Jesus woertlich und tatsaechlich 5.000 Leute gespeist und ueber Wasser gegangen ist und er Lazarus wirklich von den (wirklich) Toten auferweckt hat? Und Jesus – als Auferstandener – den Juengern erschienen ist ? Und solche Wunder auch heute noch geschehen koennen – wenn auch oft nicht so spektakulaer? Es geht nicht um die Erfahrung per se, sondern das Wissen, dass Gott allmaechtig ist und dies jederzeit tun kann.

  31. Hallo Roderich,

    ich weiß zu schätzen, dass du mir Mut und / oder Hoffnung machen möchtest, obschon mir daran kaum fehlt.

    Selbstvertändlich glaube ich, dass Gottes Sohn den Lazarus vom Tod ins Leben zurückgerufen hat. Ich glaube aber nicht, dass Gottes Sohn jemand anderes, als der Sohn des Wortes, also die frohe Botschaft alias Evangelium ist. Genau nur derjenige ist von den Römern verspottet, verurteilt und an das Kreuz genagelt worden.

    Botschaften haben es freilich nicht schwer, wieder aus der „Versenkung“ aufzutauchen (wiederaufzuerstehen) – das geht um so leichter, je überzeugender sie sind und je weniger Widersprüche enthalten sind.

    Die Botschaft ist ja, dass der HErr die Lügen (Widersprüche) nicht trägt sondern untergehen läßt – deshalb vermochte der Sohn ja auch „über das Wasser zu laufen“ – Wasser steht für den (All-) Wissenden, weil das Nomen von daher kommt.

    Wer aber meint, das Wasser bezeichne nominal „H2O“, der definiert es und widerspricht IHM!

    Die Allmächtigkeit des HErrn meint außerdem nicht, dass er auch einen Stein so schwer machen kann, dass er ihn selbst nicht mehr zu heben vermag, denn solche Allmacht besteht ja auch nicht darin, etwas zu tun, was zugleich nicht getan wird.

    Allmacht besteht also vor allem nicht darin, den Widerspruch oder Widernatürliches zu vollbringen, sondern gerade darin, den Widerspruch zu vermeiden. Deshalb heißt es ja auch, dass der „Teufel“ letztlich überhaupt gar nichts zustandebringt – nämlich vor lauter Zwieträchtigkeit nicht. Also glaub‘ bitte nicht länger, dass das Leben im Himmel ein anderes wäre, als das Leben auf Erden.

    Gerade der Logos wird die Logik niemals und nirgendwo aufheben, umgehen oder aufgeben. Das wäre ja eine „Selbstaufgabe“.

    Lazarus ist (ehemals) El Hazar, also der Hass oder Hetzer / Ankläger, folglich mit (sanskr.) Satan identisch, denn auch der meint namentlich den Verfolger / Ankläger. Hetzen meint ja nur „jagen“ und „nachstellen“ – ferner meint es, die Schafe gegeneinander aufzubringen, um sie zu prüfen, und die „Versager“ für eine bessere Welt auszuwählen. Es gibt also (noch) keinen Grund dafür, Lazarus aus dem Verkehr zu ziehen.

    Was ist denn daran nicht zu verstehen, dass ich den „heiligen Text“ konsequent wörtlich nehmen möchte, und deshalb die neumodischen Vorstellungen vom Inhalt derselben Worte verwerfe?

    Wenn du die neumodischen Definitionen zugrundelegst, beginnt es in der Geschichte ja nur so zu wimmeln vor lauter widernatütlichen Ungereimtheiten, während aber wieder alles mit rechten Dingen zugeht, wenn du denselben Text NUR wörtlich nimmst. Und erinnere dich bitte: Nur „wörtlich“ heißt „logisch“ – die idiomatische Deutung ist dessen genaues Gegenteil. Mach dir bitte mal klar, dass du ein Idiom sprichtst! Weißt du denn jetzt trotz aller Unterhaltung nicht, was das ist?

    Christus hat nicht auch nur irgendein widernatürliches Wunder vollbracht, und selbst ist er ebenfalls keine widernatürliche Erscheinung oder Geburt. Widernatürlich (unlogisch) ist lediglich, wie manche Leser „deuten“.

    Was ist denn daran nicht zu verstehen?

    Außerdem beginnen wir uns nun allmählich im Kreise zu drehen oder irgendwie aneinander vorbeizureden. Ich kann kaum noch deutlicher werden, aber durchaus „ausführlicher“. Wenn dich das Thema, beziehungsweise meine Meinung und Argumentation trotzdem und weiterhin interessiert, dann google bitte nach „Der etymologische Gottesbeweis“ – ich möchte das nur aus Respekt vor hiesiger Website und dem eigentlichen Thema (Theist – Atheist) nicht ganz direkt verlinken.

    Liebe Grüße, Alexander

  32. Hoppla – da ist mir jetzt ein Sinnverdreher unterlaufen:

    es muß heißen: Lazarus wird noch gebraucht, um die „Versager“ auszusortieren – für eine bessere Welt (stattdessen schrieb ich „auszuwählen“).

    Doch egal – eine „natürliche Selektion“ ist das so oder so.

  33. Roderich meint:

    Hallo Alexander,

    Ich glaube aber nicht, dass Gottes Sohn jemand anderes, als der Sohn des Wortes, also die frohe Botschaft alias Evangelium ist. Genau nur derjenige ist von den Römern verspottet, verurteilt und an das Kreuz genagelt worden.

    Oh weia – das ist doch der größte Quatsch!!!
    Da bist Du aber sehr einsam mit der Meinung, auch kirchengeschichtlich. Das hat nie eine orthodoxe (rechtgläubige) Gruppierung oder Kirche vertreten.
    Warum sollte der Sohn Gottes nicht ein Mensch gewesen sein?
    Die Auslegung, es handle sich bei dem, der über das Wasser ging, „um das Evangelium“ (statt um Jesus), bringt sowieso wenig, denn was ist das Evangelium? Es ist doch die frohe Botschaft, dass Jesus Christus (der vor seiner Geburt bei Gott dem Vater war) Mensch geworden ist, im wörtlichen Sinne, und ans Kreuz gegangen ist für unsre Sünden, und so die Erlösung vollbracht hat.
    Wenn man das nicht glaubt, kann man auch keine Vergebung der Sünden erhalten.

    Allmacht besteht also vor allem nicht darin, den Widerspruch oder Widernatürliches zu vollbringen, sondern gerade darin, den Widerspruch zu vermeiden.

    Ein Eingriff Gottes in diese Welt ist ja kein Widerspruch gegen die Naturgesetze.
    Wenn Du einen Kugelschreiber 1 m über der Erde loslässt, fällt er zur Erde. Das bewirkt die Gravitationskraft. Wenn Du nun bei 50 cm über dem Boden den Kugelschreiber auffängst, „greifst Du ein“ in den Lauf der Dinge. Die Gravitation wirkt weiter, trotzdem führt Deine Hand dazu, dass der Kugelschreiber nicht zur Erde fällt. Genauso kannst Du es Dir bei Gottes Wundern denken – Gott greift wörtlich ein, und das widerspricht den Naturgesetzen nicht. Die „wirken“ weiter, aber Gottes Eingreifen ist eben eine Kraft, die dagegen wirkt.
    (Abgesehen davon hat Gott ja selber die Naturgesetze geschaffen, also kann er auch – wenn er unbedingt will oder es notwendig sein sollte – sie abschaffen, zweitweise außer Kraft setzen, verändern…)

    Also ist Deine Sichtweise eigentlich nur eine spitzfindige Version des Unglaubens an der Allmacht Gottes.

    Dem steht nicht entgegen: Gottes Allmacht ist nicht begrenzt dadurch, dass er nur logisch mögliche Dinge tun kann. (Den Stein schaffen, den er nicht heben kann – das ist logisch unmöglich. Da würde jeder gebildete Atheist zustimmen: das steht Gottes Allmacht nicht entgegen, nichts logisch Unmögliches tun zu können).

    Aber „Wunder“ sind nichts logisch unmögliches. Aber vielleicht hast Du Dich noch zu wenig mit Wissenschaftsphilosophie beschäftigt, um das zu wissen?

    Nochmals: 1.) Naturgesetze sind von Gott geschaffen worden, Gott unterliegt ihnen nicht.
    2.) Naturgesetze sind keine logischen Gesetze.
    3.) Die Eingriffe, wie „über das Wasser gehen“, „Jungfrauengeburt“, 5000 Leute speisen, erfordern ja gar keine Abschaffung oder Außerkraftsetzung der Naturgesetze.

    Da empfehle ich mal die sehr interessante Habilitation von Prof. D. von Wachter, in der diese Frage (u.a.) näher erörtert wird. Siehe S. 367, „Der Wunderstreit“, Sind Eingriffe Verletzungen der Naturgesetze? (Die Antwort, wie Du Dir denken kannst, wenn ich es empfehle, lautet: „NEIN, sind sie nicht“. )
    http://epub.ub.uni-muenchen.de/1975/

    Wenn man die Bibel wirklich so auslegen müsste, wie Du es tust, dann könnten nur sehr wenige Menschen sie verstehen. Man bräuchte dann ein Linguistikstudium. Ferner bräuchte man den a-priori-Grundsatz: „MANCHE der Ausdrücke, die dastehen, sind nicht wörtlich zu nehmen“. (Der Grundsatz selber steht aber nicht in der Bibel, sonst würde er sich auch selbst widerlegen, denn dann wäre er selber nicht wörtlich zu nehmen). Also, wo kommt dieser Grundsatz her? Aus Deiner Vernunft? (Kaum, denn die Vernunft kann nur logisch nötige Dinge „offenbaren“, und es ist nicht „notwendig“, dass man alle Sätze „nicht wörtlich“ nimmt – das machen wir ja in unserer Unterhaltung auch nicht.)
    Die nächste Frage: nach welchem Kriterium entscheidest Du, WELCHE Sätze nicht wörtlich (oder mit „neuer Definition“) zu verstehen sind?
    Auch das wäre wieder ein Kriterium, das Du willkürlich erfindest und an die Bibel heranträgst. (Ich vermute, das, was die moderne Wissenschaft so als „plausibel“ erklärt, ist Dir dabei der Ausgangspunkt).

    Warum sollte Gott so einen – der Wahrheit nicht gerade affinen – Weg der „Metaphorisierung“ wählen?
    Das hätte auch damals – als es aufgeschrieben wurde – niemand so verstanden.

    Zusammenfassend, Du nimmst den Text wörtlich – aber Du änderst stillschweigend bestimmte Definitionen um.
    Du behauptest, es sei eine „moderne“ Definition, die Wunder Jesu (Heilungen, Dämonenaustreibung, Speisung der 5000) wörtlich so zu verstehen. Dann lies doch mal alte Kirchengeschichtsliteratur – wir haben heute exakt die gleichen Definitionen wie damals.

    Also vertrittst Du doch ganz klar eine subtile Form der Bibelkritik.

    Nur so nebenbei: Es ist Kennzeichen des „Diabolos“, Dinge zu verwirren. Genau dazu trägst Du doch bei mit Deinem Vorgehen.
    (Das ist keine Kritik an Dir, sondern nur an Deinem Verhalten. Es ist also nicht persönlich gemeint).
    Alles halb so wild – das kann man ändern. Aber da scheint im Moment wenig Motivation bei Dir zu sein, das zu ändern.
    Es liegt also ganz bei Dir.

  34. Verzeih Roderich,

    aber der Grundsatz, dass die heilige Schrift nur so auszulegen ist, wie von mir beschrieben, ist bereits durch das zweite (bzw. dritte) Gebot gegeben.

    Quasi: Du sollst (beim Deuten) dem Wortlaut nicht widersprechen, denn alle Rede wider das Wort ist wider Gott.

    Außerdem habe ich nirgendwo behauptet, dass du nur manche Worte wörtlich nehmen sollst, sondern, dass ganz ausnahmslos JEDES WORT nur wörtlich zu nehmen ist, also gilt das auch für den Ausdruck „Mensch“ oder „das Evangelium ist ein Mensch“. Erinnere dich bitte auch, was ich bezüglich der eigentlichen Bedeutung des Nomens „Fleisch = Fleiß“ gesagt habe.

    Dass du bezüglich des Nomens „Mensch“ lieber der Definition der Zoologen folgst (Mensch ist / heißt Affe) ist schon nicht mehr meine Sorge, denn wenn sich schon Gott um dich sorgt, ist bereits mehr als ausreichend um dich gesorgt.

    Ich bin nun aber wirklich der Meinung, dass zu dem Thema schon alles (notwendige) gesagt worden ist – jedenfalls meinerseits und hinsichtlich allem, was ein Argument oder eine hinreichende Begründung ist – und dass wir uns vom ursprünglichen Thema längst viel zu weit entfernt haben.

    Ich werde die Unterhaltung daher nicht noch weiterführen und auch keine weiteren Antworten auf Einwände oder Fragen geben, was aber auch nicht heißen soll, dass ich dir jetzt ungünstig gestimmt wäre. Es ist hier nur nicht der richtige Ort um über „Gott und die Welt“ oder „Alles“ zu diskutieren. Die Überschrift lautet „Eifer braucht Vernunft“ und bezog sich auf Christoph Zimmers böswillige „Textauslegung“, beziehungsweise deren Kommentierung durch Frederick Herzberg.

    Für dies allein war lediglich entscheidend, was Logos oder Logik nach Auffassung eines Aristoteles oder Johannes ist. Zimmers andere oder neue Auffassung davon kommt da einfach etliche hundert Jahre zu spät. Nicht der Nachfahre erklärt dem Vorfahren das (überlieferte) Wort, sondern gerade umgekehrt.

    Liebe Grüße und ein erfolgreiches neues Jahr wünscht dir: Alexander

  35. Roderich meint:

    @Alexander,
    auf den Kern meiner Kritik gehst Du mit keiner Silbe ein.

    Ich glaube aber nicht, dass Gottes Sohn jemand anderes, als der Sohn des Wortes, also die frohe Botschaft alias Evangelium ist. Genau nur derjenige ist von den Römern verspottet, verurteilt und an das Kreuz genagelt worden.

    Das heißt Christus war nicht der Mensch aus Fleisch und Blut, sondern „eine Botschaft“? Wie gesagt, da bist Du aber der einzige aus der Kirchengeschichte, der das so gedeutet hätte. Und dennoch behauptest Du frech, Du würdest das Wort Gottes wörtlich nehmen.
    Wer sich aber als einziger gegen die gesamte Tradition stellt, ist in Beweisnot, nicht andersherum.
    Zumal jede Alternativerklärung willkürlichen Charakter hat. Über Deine Kriterien für die Entscheidung, wie „Wasser“ (wenn nicht wörtlich) denn sonst zu deuten sei, schweigst Du Dich aus. Das kann ich auch gut verstehen, denn da gibt es auch keine Kriterien außer – „was Dir gerade so plausibel scheint“.

    Die Botschaft ist ja, dass der HErr die Lügen (Widersprüche) nicht trägt sondern untergehen läßt – deshalb vermochte der Sohn ja auch “über das Wasser zu laufen” – Wasser steht für den (All-) Wissenden, weil das Nomen von daher kommt.

    Doch – Jesus ging über das Wasser (H2O). Nur weil Du das nicht glauben kannst und es – mangels philosophischer Kenntnisse und beratungsresistent – als „Widerspruch“ definierst (gegen was?), höhlst Du damit die Bedeutung des christlichen Glaubens aus.

    Wer aber meint, das Wasser bezeichne nominal “H2O”, der definiert es und widerspricht IHM!

    Wo sagt Gott, dass wir „Wasser“ in dem Fall nicht wörlich nehmen sollen?

    Du kommst mir mit Deinen linguistischen Kunststückchen vor wie so ein „schneller Windhund“, der ab und zu für seine Sprachkreativität Auslauf braucht, sich jetzt zufällig diesen Blog ausgesucht hat, dann bald wieder wo anders herumrennt, der aber sonst an Rationalität und der ehrlichen Diskussion wenig Interesse hat.

  36. @Roderich: Dass Wasser gerade ebensoviel bedeuten soll wie H2O ist dem Prinzip nach die gleiche Behauptung wie: „A heißt B“ oder: „Fünf ist Acht“. Daher ist das, was du forderst eben KEINE ehrliche Diskussion, sondern der Inbegriff der Falschaussage oder Lüge, also genau jene „Trickserei“, die du versuchtest mir in die Schuhe zu schieben. Anders als durch faulen Zauber kann A nicht zu B werden, und Wasser nicht zu H2O.

    Wasser sollst du eben schon wörtlich nehmen, es ist aber nicht wörtlich genommen, wenn du es als „H2O“ nimmst. Nimme es als das, woran es ebenso wörtlich wie buchstäblich erinnert. Ferner:

    Selbstverständlich war und ist Jesus Christus aus Fleisch und Blut, aber die Ausdrücke „Fleisch“ und „Blut“ bezeichnen nicht das, was der Mediziner oder Biologe definiert, befiehlt oder glaubt. Dass Fleisch und „faseriges Protein“ dasselbe bezeichnen, ist nämlich dieselbe Falschaussage, wie die, wonach A gleich B oder „Österreich“ (Austria) bezeichnet. A bezeichnet eben NICHT „Austria“, aber der Lügner, Linguist und / oder Meyers Grosses Lexikon in Bild und Farbe haben nicht auch nur die allergeringsten Skrupel, selbigen Widerspruch (Blödsinn) zu predigen.

    Deshalb nochmal: Wer behauptet, dass A soviel wie O ist (oder heißt), redet wider das Wort, also wider den HErrn, den Logos und wider den Verstand (Logos). Und dass an der Existenz des Verstandes zweifelt, wer von selbigem keinen Gebrauch macht, ist ja ebenfalls nur verständlich.

    Zimmer soll mal beweisen, dass sein Verstand existiert, und auch nur so heißt, wie er denselben in selbiger Behauptung nennt. Wenn ihm diese Verifikation gelingt, können wir weiterdiskutieren.

  37. Kyriaki Verrou meint:

    MAN SOLLTE GLAUBEN DURCH GEWISSHEIT ERSETZEN !!
    In den schwierigen Zeiten, in denen wir leben, stelle ich als aufmerksame Leserin verantwortungsvoller Berichterstattung immer mehr fest, dass vieles was vor wenigen Jahren als übertriebenes Schreckensszenario eines grausamen Gewaltfilms gelten würde, heute unsere Lebensrealität untermalt.
    “Al Kaida”, “Boko Haram”, “IS-Terror”, um nur einige Stichwörter nach zeitlicher Erscheinungsfolge zu benennen, die zu den schwärzesten noematischen Begriffskonstrukten der neuersten Menschheitsgeschichte avancierten, sind Träger einer sich exponentiell entfaltenden, verheerenden Terrorkultur. Falls man aber dem Ariadnefaden des mittlerweile fast täglichen schizophrenen menschenverachtenden Hasslabyrinths dieser äußersten Brutalität folgt, kommt man an der Urquelle jenes bestimmten Bösen an. Man kommt an einem zivilisatorisch und kulturell zerstörerischen Glauben an.
    Man sollte diesen hasserfüllten Glauben, mit der absoluten Nächstenliebe ersetzen können. Am besten durch einen mentalen kurzen Prozeß, einer Umschaltung der “psycho-pneuma Struktur”, einer sofortigen Gefühlsumprogrammierung, einem einfachen “Klick” im Gehirn. Und doch scheint jetzt – seit ein paar Wochen – diese utopische Möglichkeit nun zum Greifen nahe zu sein. Es besteht tatsächlich die Möglichkeit dass so etwas passieren könnte! Also dass sich sogar die radikalsten, fanatischsten Köpfe plötzlich grundsätzlich ändern. Während ich diesen Kommentar für Ihr Blogg-Forum verfasse, ist diese Möglichkeit noch verschwindend gering, aber sie besteht.
    Ich zumindest habe es selbst erlebt. Als gläubige Christin verlor ich abrupt meinen Glauben, deswegen weil er durch die absolute Gewissheit ersetzt wurde. Grund dafür war die Lektüre eines vor kurzem erschienenen Sachbuches mit dem Titel: “Ω – Der Logos – Der Gottes Beweis” von Athanasio Celia http://bautz.de/neuerscheinungen-2015/9783883099682.html. Anfangs hatte ich diesbezüglich meine Bedenken, aber in logischer Folge wurde mir schnell klar, dass im bestimmten Fall, der renommierte deutsche Sachbuchverlag (Verlag Traugott Bautz), entweder seine Reputation und viele Klagen mit diesem Buchtitel riskierte, oder recht haben müsste…
    Heute kann ich hier und jetzt bezeugen, dass er recht hat wenn er durch dieses Sachbuch verlautet, dass “die Existenz Gottes nun wissenschaftlich bewiesen ist!”
    Hoffen wir, dass diese Nachricht der Hoffnungsglimmer der Liebe und der Anfang vom Ende des sich weltweit behäbig ausbreitenden mittelalterlichen Horrorschleiers sein wird.
    P.S. Ich appelliere diesen Beitrag nicht wegen unterschwelliger Werbung zu kürzen, denn im speziellen Ausnahmefall handelt es sich um einen die gesamte Menschheit dringend angehenden “wissenschaftlichen Beweis“, der notwendiger Weise nur als literarisch-geometrisch-mathematisches Skriptum existiert, und nicht als bloße “Buchware“ verkannt werden darf!

  38. Schandor meint:

    Dazu fallen mir spontan ein paar Dinge auf:

    1) Der Autor schreibt (Leseprobe): „Entsprechend markant ist in diesem Zusammenhang die These eines brillanten zeitgenössischen Philosophen, dass ‚die
    Wahrheit eines Tages verschlüsselt in Form eines Textes erscheinen werde’“.

    Ich weiß nicht, welcher Philosoph das ist und auch nicht, ob er gar so brillant ist, denn vor ca. 2000 Jahren hat der große Lehrer Jesus von Nazareth, auch Sohn Gottes genannt, seinen Vater (Gott) gebeten:

    „Heilige sie in deiner Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit.“

    Nun, dieses Wort haben wir doch bereits – ganz unverschlüsselt noch dazu! Die Leute nennen es „Bibel“. Dieser Jesus sagt ein andermal:

    Ich habe öffentlich zu der Welt geredet; ich habe stets in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo die Juden immer zusammenkommen, und im Verborgenen habe ich nichts geredet.

    Dann sagt einer seiner engsten Nachfolger:

    Denn auf Hoffnung hin sind wir errettet worden. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung!

    Er will sagen: Unsere Hoffnung ist zwar Hoffnung, aber eine gewisse Hoffnung! Der, der den Brief an die Hebräer geschrieben hat, sagt:

    Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht (=Gewissheit) auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.

    Was schenkt uns der griechische Kunstmaler also Neues?

    2) Der Text ist obskur. Und zwar extrem.

    3) Das Buch kostet 50 Euro. Wer die Wahrheit hat, schenkt sie umsonst. Aber gut, wir leben heute in einer Zeit, in der jeder sehen muss, wo er bleibt, wie man so schön sagt. Aber dass ich 50 Euro für ein Buch ausgeben sollte, das vor grammatikalischen Fehlern nur so strotzt, finde ich dann doch ein starkes Stück.

    4) Vermutung: Es handelt sich bei dem Kästchen um eine Art frühgriechischer Sudoku, vermengt mit chinesischen, agrartechnischen Textfragmenten. Ein Schuss Gematria, dazu eine Brise Michael Drosnin. Ohne den Text fertiggelesen zu haben, kam mir sofort die Idee mit der spiralförmigen Drift unserer Himmelskörper. Wie erstaunt ich war, als ich weiterlas, dass ich den Text sofort richtig interpretiert hatte! 🙂 Danach dreht sich die Erde nicht eigentlich um die Sonne, sondern Sonne, Mond und Erde werden in einer Art Spirale um das Zentrum der Galaxis (ja, ich liebe dieses alte Wort noch) getrieben. Es gibt dazu sehenswerte Youtube-Videos. Von wegen Anziehungskraft! Ja, Leibniz hat zurecht gefragt: Wie kann denn ein Körper dort wirken, wo er gar nicht ist? Übrigens: Die Spiralbewegung der Himmelskörper, die glaube ich sogar!

    Verrät uns der Kunstmaler am Ende das, was uns der Hebräerbriefschreiber über den herrlichen Gottessohn Jesus von Nazareth verrät?

    Dieser [Jesus Christus] ist die Ausstrahlung seiner [Gottes] Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft.

    Hm. Soll die Textprobe ganz nach Art moderner e-book-Lockangebote dazu verleiten, sich den Text für 50 Euro aus dem Netz zu laden, um den eigenen Verstand an diesen obskuren Text zu verlieren? Daher mein Vorschlag, liebe Kyriaki: Du resumierst den Text auf drei Seiten und präsentierst die Quintessenz essayistisch oder feuilletonistisch in schönem und lesbarem Deutsch – das kannst Du ja, wie Du gezeigt hast. Dann kann ein Leser in spe sehen, ob sich die Lektüre lohnt. Ok?

  39. Roderich meint:

    @Kyriaki,
    so ein Quatsch!!!

    @Schandor,
    guter Kommentar. Der Forderung, das ganze leicht verständlich darzustellen, würde ich mich anschließen. Das ist auch ein Test, ob man den Text selber verstanden hat.
    Aber man sieht ja jetzt schon, dass das Unsinn ist.

  40. Schandor meint:

    Zusatz:

    1) Ein Gottesbeweis (im „Deutsch“ des Athanasio Celia „Gottes Beweis“ – das ist ihm als Fremdsprachler zu verzeihen) ist ein Unsinn in sich. Ein Gott, der sich im System, das er erschaffen hat und in dem er selbst nicht „enthalten“ ist, bewiesen werden könnte, ist eo ipso kein Gott.

    2) Ein griechischer Künstler (er kreierte das Euro-Zeichen auf den „Banknoten“ der gleinamigen Währung) hatte im Spätherbst 2002 einen Alptraum, einen sehr intensiven Traum. Vision wollte er das allerdings aufgrund des erschreckenden Charakters nicht nennen: Er sah, wie Griechenland von einer Trojka geplagt wurde. Die Staatsoberhäupter Griechenlands weigerten sich gegen die unverschämten Tributforderungen. Daraufhin stellte man dem Land ein Ultimatum: Entweder verschuldet es sich weiter, oder es schlittere in einen Staatsbankrott (= Befreiung vom Euro, eigene Wirtschaft, Unabhängigkeit, eigene Währung, Selbstbestimmung und noch mehr von diesen üblen Dingen). Der Ölbaum Griechenland wogte im Wind, einmal hierhin, einmal dorthin. Dann beschloss er: Weiter Schulden machen. Aber „Trojka“ – diese Bezeichnung geht nicht! Der Künstler sah, wie die Kämmerer der einzelnen Satrapen der Zeustochter die Trojka auf „Institutionen“ umbenannten. Jetzt war die Gefahr gebannt. Das Böse hieß nun „Institution“ und darf den Ölbaum weiterquälen. Leider durchschaute er die Einzelheiten dieser „Vision“ nicht und konnte daher auch kein Sudoku anfertigen, mittels dessen man einen Schuldenschnitt errechnen konnte. Schade.

  41. Roderich meint:

    @Schandor,
    herrlich… ! 🙂 Danke ! 🙂

  42. Kyriaki Verrou meint:

    Lieber Schandor (ich gehe mal davon aus, dass ich mich an einen Herren wende),
    mit Respekt gegenüber deinen zahlreichen wertvollen Beiträgen im Internet, möchte ich mich vorerst für deine Kritik bedanken und versuchen – da ich mich indirekt angesprochen fühle – die Punkte deiner Kritik meinem Verständnis nach zu beleuchten (dabei stütze ich mich vornehmlich auf griechische Presseberichte und Medien bevor die griechische Orginalfassung des Buches in der deutschen Sprachen übersetzt wurde).
    1) Der Philosoph ist Jacques Derrida.
    2) Zu deiner Bemerkung dass der Text „extrem obskur ist“, gibt es im Buch folgende Stelle (auf Seite 23): „Jetzt nun,möchte ich diejenigen Leser bitten, die aus persönlichen Gründen nicht  geängstigt werden wollen, dieses Buch sofort zu schließen, um weiterhin in ihrer  “ideal konstruierten Welt“ verbleiben zu können,sonst begibt man sich, falls man  diese Vorwarnung ignoriert, auf eine Reise ohne Rückkehr…“
    3a) Du hast absolut Recht, dass man die Wahrheit bzw. das Wort Gottes nicht verkaufen darf. Leider ist aber in der Praxis der Versuch von Athanasio Celia, im Jahr 2005, das griechische Buch im Netz umsonst anzubieten gescheitert, denn die Menschen haben es nicht ernst genommen. Erst als es danach etwas gekostet hat, haben es dann paradoxer Weise die Leute gekauft und gelesen… Deswegen ging Athanasio Celia einen dritten Weg, er spendet seitdem all die Erträge die ihm selbst aus den Buchverkäufen zustehen für philanthrope Zwecke (dafür gibt es genügend Nachweise bisher und sicherlich wird er es auch mit den möglichen Erträgen aus der deutschen Fassung so fortführen).
    3b) Zu den vielen grammatikalischen Fehlern verweise ich auf Seite 59 des Buches: “ Sehr wichtig und aufschlussreich war desweiteren, die Information der 
    Intelektuellen, dass in der Apokalypse Johannes genau wie auch in unserer eine 
    sprachliche Eigenartigkeit bestünde, wegen der zahlreichen grammatikalischen, syntaktischen und ausdrucksförmlichen Anomalien, sodass man über eine “eigene“ Grammatik der Apokalypse spräche! Folglich, bezeichnete 
    Benson (ein angesehener Theologe) diese “eigene Grammatik“ der Apokalypse 
    Johannes, mit Recht als “Grammatik der Ungrammatik“ (“Grammar of Ungrammar“).
    Aber auch im literarischen Teil des Buches wurde vorsetzlich oftmals bei verschiedenen Präpositionen der Dativ anstatt des den Wörterbüchern nach korrekten Genitivs bevorzugt (nicht weil die Grammatik eine Spielwiese ist in der man experimentieren kann, sondern weil die deutsche Sprache nachweislich ihren grammatikalischen-syntaktischen Ursprung in der altgriechischen Sprache hat und in diesem speziellen Ausnahmebuch diese Korrelation willentlich dadurch aufgezeigt wird).
    4) Eine Kurzfassung ist als Rezension vorhanden: “Ω – Der Logos – Der Gottes Beweis” von Athanasio Celia http://bautz.de/neuerscheinungen-2015/9783883099682.html
    5) Mit dem Titel „Der Gottes Beweis“, ist genau das gemeint was geschrieben ist. Es ist bestimmt nicht das gemeint was unter dem Term „Gottesbeweis“ bei Wikipedia zu lesen ist, nämlich: „Der Ausdruck Gottesbeweis bezeichnet in neuzeitlicher Terminologie den Versuch, mit Hilfe der Vernunft die Existenz (eines) Gottes zu beweisen“.
    Denn bei dem „Gottes Beweis“ handelt es sich um einen „direkten Brief Gottes“!
    Im Übrigen braucht man die exzellenten Sprachkenntnisse des Athanasio Celia betreffend die deutsche Sprache nicht zu bedauern, denn sie überragen bei Weitem meine und vieler anderer hochrangiger Akademiker die ich kenne.
    6) Ich und bestimmt auch Athanasio Celia sind als bekennende Christen bestürzt darüber, dass erstmals seit der griechischen Staatsgründung ein atheistischer linker Politiker über die Zukunft unseres Volkes entscheidet.

  43. Schandor meint:

    @Kyriaki

    🙂

    Zu 1) OMG
    Zu 3a – ah, das wusste ich nicht. Mein Argument ist damit entkräftet. Es trifft offenbar der alte Spruch zu: „Was nichts kostet, kann nichts wert sein.“
    Zu 3b – stimmt nur, wenn du die verdorbensten und schlechtesten Handschriften zugrunde legst, die es gibt. Darauf möchte ich aus internen Gründen nicht weiter eingehen.
    Zu 5 – lassen wir Genderwiki aus dem Spiel. Die Seite hat ausgespielt bei mir. Doch „Der Gottes Beweis“ ist definitiv nicht deutsch, auch nicht schlechtes. Der Titel sagt damit leider nichts; vielleicht ist das Absicht, damit der Leser eben liest 😉 Und ein „Gottesbeweis“ ist für mich ein Ding der Unmöglichkeit, etwa so, als wollte man eine mathematische Gleichung mit Säure lösen.
    Zu 6 – das ist in der Tat traurig, aber auch klar: Der Linksradikalismus bringt derzeit in Europa seine Geschütze in Stellung (eines im Neusprech, ein anderes in der Positionierung linker, subversiver Agenten, dazu noch andere mehr). Sind diese Geschütze in Stellung, dann gnade uns allen Gott.

  44. Kyriaki Verrou meint:

    Lieber Schandor,
    es ist unbezweifelbar, dass Du (des bestimmten Buchtitels ausgenommen) prinzipiell absolut Recht hast.

    Insofern möchte ich dementsprechend aus erster Hand übersetzen, welche die in einer griechischen Zeitschrift veröffentlichte Stellungsnahme des Verfassers zu diesem neueingeführten Terminus ist – der auch als Titel seines Buches existiert:
    “ Es standen folgende Möglichkeiten zur Verfügung: a) „Der Gottesbeweis“, dieser Ausdruck kam sinngemäß nicht in Frage – b) „Der Beweis Gottes“, dieser Titel würde nicht ausreichen um das im Buch beschriebene Phänomen zu definieren- c) „Der Gottes-Beweis“, dies würde wiederum eine sinngemäße Ähnlichkeit zur ersten Möglichkeit implizieren und überhaupt nicht zutreffend sein.
    Da es sich also um ein neuartiges Phänomen handelte, welches man beschreiben mußte, obwohl die grammatikalisch korrekten Varienten die zur Verfügung standen dafür nicht ausreichten, entschloss man sich für den neueingeführten Terminus „Der Gottes Beweis“. Dieser sollte auf den „Beweis“ deuten, welcher im Buch durch den lebendigen „Logos“ (also das Wort Gottes in Person Jesu Christi) erbracht wird, und in diesem Sinne sich mit dem theologischen Terminus „Der Gottes Sohn“ bedeutungsmäßig optimal deckt.“

    Zu 6 – bin ich leider ganz Deiner Meinung. Hoffentlich bewahrt uns der Allmächtige!

  45. Schandor meint:

    Jetzt verstehe ich! So formuliert, versteht man sofort. Man hätte vielleicht besser setzen sollen: Der Beweis Gottes. Oder: Gottes Beweis. Dann hätte ich es gleich gesehen …

    In diesem Sinn – allet jeklärt!

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