Entmythologisierung für Evangelikale

Die ersten Kapitel der Bibel wollen nicht über die zeitlichen Anfänge der Menschheit berichten, sondern den tiefsten Grund des menschlichen Daseins erklären. Adam und Eva seien entsprechend nicht als bestimmte Personen zu verstehen. Der Theologieprofessor Siegfried Zimmer (ehemals Pädagogische Hochschule Ludwigsburg) begründet diese Auffassung damit, dass es in der Antike kaum ein historisches Interesse gegeben habe, weiterhin dass die biblischen Begriffe für „Anfang“ nicht zeitlich, sondern im Sinne von „grundsätzlich“ gemeint seien, und schließlich mit verschiedenen Beobachtungen an den Texten von Genesis 1–5. Außerdem würde ein historisches Verständnis von Genesis 2 und 3 zahlreiche Unstimmigkeiten beinhalten und sei daher auszuschließen.

Ein seinem Aufsatz „Entmythologisierung für Evangelikale: Haben Adam und Eva wirklich nicht gelebt?“ weist Reinhard Junker darauf hin, dass es in der Antike sehr wohl ein Interesse an der Historie gab, erst recht bei den Verfassern der alttestamentlichen Bücher. Im Weiteren wird anhand zahlreicher Beispiele gezeigt, dass in den Texten, in denen es um den „Anfang“ geht, der zeitliche Aspekt wichtig ist und dass die für einen „Anfang“ verwendeten Begriffe in den biblischen Sprachen ausdrücklich und in erster Linie den zeitlichen Aspekt beinhalten. Das Wort „Adam“ wird im Alten Testament zwar mehrheitlich im Sinne von „Menschheit“ gebraucht, kann aber in 1Mose 1–5 an mehreren Stellen nur im individuellen Sinne verstanden werden, und in diesem Sinne wird „Adam“ auch an prominenten Stellen des Neuen Testaments als erster Mensch verstanden (vgl. Röm 5; 1Kor 15,22; 1Tim 2,13). Schließlich wird gezeigt, dass der Verlust der biblischen Aussagen über einen zeitlichen Beginn und über historische Veränderungen zu einem Verlust des Verständnisses des Menschen als Geschöpf und erlösungsbedürftigen Sünder führen. Es geht also nicht darum, die biblischen Texte über die Anfänge auf historische Aspekte einzuschränken. Vielmehr werden viele wichtige Aspekte der Gegenwart und des Soseins des Menschen erst von der Geschichte her verständlich.

Hier der empfehlenswerte Aufsatz: a17.pdf.

Kommentare

  1. Vor einigen Jahren hielt ich in meiner damaligen Baptistengemeinde (BEFG) eine Bibelstunde über Kain und Abel. In einem Nebensatz meinte ich, dass ich davon ausgehe, dass diese Geschichte der zwei Brüder sich so zugetragen hat. Ich wurde öffentlich von der Gemeindeleitung zurechtgewiesen, dass man soetwas nicht sagen darf. Aber wo Reinhard Junker Recht hat, hat er Recht 😉

  2. Tim-Christian meint:

    Die (beinahe) geschichtslose, rein existentiale Deutung Zimmers ist in der Tat etwas unergiebig und führt zu ernsten Konsequenzen für die systematische Theologie. Interessanter finde ich die Frage, wie sich – gerade in Gen 2 und 3 – „bildhafte Elemente“ (Junker) und historisches Geschehen zueinander verhalten. Oder konkret: Wenn sich jemand zum „spezifische[n] Gewolltsein und Gekanntsein des Menschen von Gott“ (Ratzinger) sowie zur Historizität des Sündenfalls bekennt, kann ich nichts Schlimmes daran finden, wenn er das Siebentagewerk, die verbotene Frucht und die sprechende Schlange als inspirierte, bildhaft-poetische Ausdrucksformen begreift. Oder?

    PS. Ich möchte meine Kommentare zu diesem Themenbereich übrigens nicht als irgendwie anti-kreationistische Besserwisserei verstanden wissen. Ich fühle mich dem bibelkritischen Lager keineswegs verbunden. Aber es fällt mir zugegebenermaßen persönlich schwer, bei der wort-wörtlichen Auslegung vieler Geschwister mitzugehen. Mit anderen Worten: My feelings about this are constantly evolving … 😉

  3. Endlich eine präzise und sachliche Stellungnahme! Es wurde Zeit! Man kann dem Text von Junker nur eine breite Leserschaft wünschen – z.B. an evangelikalen Ausbildungsstätten.
    Zur Historizität von Adam und Eva auch Michael (Mike) Reeves von UCCF hier:
    http://www.bethinking.org/does-evolution-disprove-creation/adam-and-eve

  4. @Tim-Christian
    „wie schlimm“ so ein bildhaftes Verständnis im jeweiligen Fall ist, hängt für mich zentral von innerbiblisch generierten Argumenten ab. Ja, die klassische kreationistische Sichtweise ist mit außerbiblisch generierten Schwierigkeiten konfrontiert insbesondere bzgl. des Fossilbefundes (eine Evolutionslehre aber nicht minder, da der Befund auf Sprünge hinweist, die sehr stark auf Schöpfung hinweisen). Die Schwierigkeiten rühren v.a. daher, dass die Befunde unter einem naturwissenschaftlichen Primat gedeutet werden. Haben wir Gottes Existenz einmal anerkannt, dann ist die entscheidendere Frage die nach Gottes Gründen, Absichten und Verheißungen und nicht (oder nur abgeleitet) nach der Konsistenz und Einfachheit unserer Theorien. Es könnte z.B. sein, dass Gott der Menschheit irgendwann „kräftige Irrtümer“ (energeia planes) schickt (eine private Spekulation). In jedem Fall sind dann naturwissenschaftliche Fragen letztlich in theologische zu transferieren.
    Interessant ist, dass es in Erdaltersfragen Abnormalitäten gibt; einige Arbeiten von Wort und Wissen beschäftigen sich damit, z.B. Michael Brandt „Vergessene Archäologie“ oder von Manfred Stephan „20 Millionen Jahre geologischer Dauerstillstand?“
    Die „natürliche Offenbarung“ im Sinne naturwissenschaftlicher Daten hat weiterhin keine semantische Dimension; diese müssen erst „übersetzt“ werden, d.h. Hypothese und Theorien daraus gemacht; hier sagen Wissenschaftstheoretiker, dass es notwendig eine Pluralität von (ggf. radikal verschiedenen) Deutungen gibt. Die Bibel (oder auch andere menschliche Überlieferungen aus dem frühen Altertum wie umfassende Sintflutberichte) sind jedoch bereits semantisch, also „Botschaft“; die Eindeutigkeit ist (trotz allem) viel höher und direkter.
    Ein nettes philosophisches „Problem“ ist außerdem, ob wir überhaupt wissen können, dass es eine Vergangenheit gibt. Wir könnten momentan einfach Quasi-Erinnerungen haben, die uns das vorgaukeln. Vergangenheit könnte ganz oder teilweise Konstrukt sein – und das Gegenteil ist praktisch nicht beweisbar!
    Also, wie real ist welche Vergangenheit? Was sind unsere Bewertungsmaßstäbe für wahr/falsch, real/imaginär usw.? Ich meine gute Gründe zu haben, auch hier der Bibel zu vertrauen.
    Damit will ich natürlich nicht sagen, dass die Bibel immer eindeutig ist, und auch nicht, dass unter ernsthaften Christen eine gewisse Pluralität von Positionen zur Schöpfung vorkommen kann.

  5. @Tim-Christian: Die Frage ist eben, ob man an der alexandrinischen Schule anknüpft (zB De principiis von Origenes) oder an der lt. Schule (zB Augustinus, De civitate Dei, XIII, 21). Augustinus hatte nichts gegen eine nachvollziehbare figürliche Deutung der Texte, insofern an ihrer Historizität festgehalten wird: „Niemand hat etwas dagegen. Nur soll man auch die geschichtliche Wahrheit dieser Ereignisse, wie sie uns in zuverlässiger Darstellung überliefert ist, glauben“ (XIII, 21, ähnlich auch in der Genesisvorlesung) . Benedikt XVI. greift da wohl eher auf die Symbolik und die hermeneutische Schule (zB Paul Ricœur) zurück.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Johannes meint:

    Ich beschäftige mich als Nichttheologe, aber als historisch und theologisch einigermaßen bewanderer Christenmensch schon länger mit der Thematik Schöpfung/Evolution. Mir fällt auf, dass gerade in neoevangelikalen Kreisen eine zunehmende Öffnung für die Evolution stattfindet. Gerade auch Christen, die früher im Biologieuntericht den Helden gespielt und kreationistische Positionen vertreten haben, grenzen sich zunehmend davon ab. Natürlich lernen Menschen durch den Dialog mit Naturwissenschaftlern und historisch-kritisch eingestellten Theologen eine andere Argumentationsweise kennen, aber vieles aus dem Bereich historisch-kritische Theologie und Naturwissenschaft wird m. E. relativ unkritisch übernommen. Auch ich habe inzwischen eingesehen, dass es doch nicht ganz so einfach ist, eine wie auch immer geartete Schöpfung naturwissenschaftlich „beweisen“ zu können bzw. dass es eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Auch Wort & Wissen räumt ein, dass die Fossilabfolge derzeit ziemlich eindeutig für die Evolutionstheorie spricht und dass es naturwissenschaftlich praktisch keine Indizien für eine weltweite Sintflut gibt, allenfalls eine größere lokale Überschwemmung im Gebiet des Schwarzen Meeres. Die Argumentation der Evolutionsanhänger muss man in diesem Zusammenhang durchaus ernst nehmen. Bedenklich ist es dennoch, dass die Naturwissenschaft anscheinend ein großes Wörtchen bei der Bibelauslegung unter Christen mitredet, was sich im Phänomen äußert, dass die Bibel auch bei Gläubigen immer mehr den kürzeren zieht gegenüber dem aktuellen Stand der Natur-, aber auch der Geschichtswissenschaften und der Archäologie (der ehemals baptistische Theologe Kim Stübind ist hier ein zweifelhafter Vorreiter in freikirchlichen Kreisen). Dabei wird jedoch vergessen, dass auch die Wissenschaft ständig im Fluss ist, immer wieder neue Erkenntnisse gewonnen werden, gerade auch die Archäologie vielfach Stückwerk darstellt bzw. bei der Frage der Landnahme möglicherweise von falschen Jahreszahlen und damit archäologischen Schichten ausgegangen wird (genau deswegen bin ich ausgesprochen dafür, dass Evolutionsforschung und biblische Archäologie durchaus kräftig weiterbetrieben wird, denn es können sich wieder neue Erkenntnisse ergeben, die mit dem christlichen Glauben besser vereinbar sind als die derzeitigen). Auch mit de Bevölkerungsentwicklung als Indiz für eine junge Erde (zunächst mal eine ganz andere Baustelle als Evolution (Biologie!) oder Urknalltheorie (Astrophysik!)) wird wenig argumentiert, oder mit der weltweiten Verbreitung von Sintflutberichten (da können kaum jeweils lokale Fluten gemeint sein, da die Ähnlichkeiten der Berichte teilweise verblüffend sind). Inzwischen bezeichne ich mich nicht mehr unbedingt als Kreationist, da die Argumentation einiger Vorreiter wie Werner Gitt durchaus eindeutig widerlegt werden kann), ich bevorzuge die Bezeichnung „theologischer Kreationist“ bzw. „Schöpfungsgläubiger“. In letzter Zeit habe ich mir ein wenig über darüber Gedanken gemacht, ob unsere Erde nicht mit einem Content Management System oder Computerbetriebssystem verglichen werden kann. Demzufolge hat Gott als einziger die „Adminrechte“, wir als Menschen sind nur „User“. Dieses Modell lässt Raum für den Gedanken, dass Gott im Verborgenen als Admin wirkt und wir als Menschen eben nicht den Quellcode haben bzw. nur dann, wo Gott ihn uns offenbart. Dieses verborgene Wirken Gottes als Admin zeigt sich in allen übernatürlichen Ereignissen, über die in der Bibel berichtet wird. Vor diesem Hintergrund wird etwa die Spurensuche nach dem Verbleib des Gartens Eden (müsste doch irgendwo im Irak liegen?!?) ebenso sinnlos wie die Suche nach Jesus im Weltraum (Gagarin!). Aufgrund der naturwissenschaftlichen Sichtweise müsste er sich 2000 Jahre nach der Himmelfahrt eigentlich immer noch irgendwo dort aufhalten und mit einem guten Fernrohr vielleicht sogar sichtbar sein (!). Da merkt man doch, dass eine zufriedenstellende Harmonisierung von Bibel und Naturwissenschaft uns als Menschen eigentlich gar nicht gelingen kann, eine Möglichkeit, die viele Christen heute aber unter historisch-kritischem Paradigma vertreten, die aber atheistisch orientierte Wissenschaftler wie Richard Dawkins m. E. zu Recht ablehnen. Gottes Wort an Hiob in Hiob 38,4 wird in dem Zusammenhang immer aktueller: „Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir’s, wenn du so klug bist!“

  7. @Johannes, Du schreibst: „auch ich habe inzwischen eingesehen, dass es doch nicht ganz so einfach ist, eine wie auch immer geartete Schöpfung naturwissenschaftlich “beweisen” zu können bzw. dass es eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.“
    Da bin ich doch optimistischer (es sei denn, dass man unter „naturwissenschaftlich beweisen“ eine Engführung meint; tatsächlich muss es allgemein um „Beweis“ oder „Indiz“ gehen). Man kann Schöpfung in der Biologie nicht strikt beweisen, aber man kann auch nicht strikt beweisen, dass ich kein Schmetterling bin, dass es eine Vergangenheit gibt, oder dass Konrad Adenauer gelebt hat. Eine blinde, naturgesetzliche Entstehung vieler hochkomplexer biologischer Neuheiten darf – nach allem was wir heute wissen – als sehr unwahrscheinlich bezeichnet werden.
    Noch wasserdichtere Schöpfungsbeweise als in der Biologie findet man in der Kosmologie: Fine-Tuning (exakte Abstimmung der Naturkonstanten, dass Chemie und Leben möglich sind), überhaupt dass es Naturgesetze und mathematisch formulierbare Strukturen gibt, und die gigantische reziproke Entropie (10 hoch 10 hoch 123 nach Penrose). Für die Existenz Gottes spricht (John Lennox erwähnt das immer wieder), dass wir überhaupt die Struktur der Natur rational erfassen können. Auch konnte Naturwissenschaft historisch erst unter dem Christentum gedeihen, weil sowohl eine natürliche Erkenntnisfähigkeit des Menschen (natürlich mit Grenzen) als auch eine rationale Struktur der Welt angenommen wurde. Die Naturwissenschaft ist also viel eher ein Verbündeter des christlichen Glaubens – das Gegenteil dessen, was heute oft behauptet wird.
    Du schreibst: „Auch Wort & Wissen räumt ein, dass die Fossilabfolge derzeit ziemlich eindeutig für die Evolutionstheorie spricht.“ W&W, wenn ich das hoffentlich repräsentativ sagen kann, räumt das so nicht ein! Was W&W einräumt ist, dass die Fossilabfolge gegen Kurzzeitkreationismus zu sprechen scheint. Der Fossilbericht bereitete aber schon Darwin Kopfzerbrechen (z.B. kambrische Explosion). Die Probleme haben sich zum Teil noch deutlich verschärft. Das „Missing Link“ Problem ist nach wie vor intakt.

  8. Schandor meint:

    Zur Auflockerung ein ganz amüsanter Beitrag mal von ganz anderer Seite: Ein Ingenieur für Bauwesen spricht über die „Evolutionslüge“ und fördert dazu ein paar Fakten ans Licht, die doch stark zu denken geben 🙂

    Hier: https://www.youtube.com/watch?v=KxflZzB9wek

  9. Tim-Christian meint:

    @Ron:

    Vielen Dank für den interessanten Verweis auf Augustinus. Ich selbst bin eigentlich auch kein Freund der überbordenden alexandrinischen Allegorese. Ich stimme Chrysostomus zu, wenn er schreibt: „Wir sind nicht Herren dieser Regel, vielmehr gilt es, die allegorische Auslegungsweise so anzuwenden, dass wir der Aussageabsicht der Schrift treu bleiben.“ Nichtsdestotrotz bleibt ja die (letztlich wohl nur exegetisch zu beantwortende) Frage, wie sich „bildhafte Elemente“ (Junker) und „geschichtliche Wahrheit“ (Augustinus) zueinander verhalten. Augustinus selbst bekennt sich ja beispielsweise in »De Genesi ad litteram« zur geschichtlichen Wahrheit der Schöpfung, geht dann aber von einer plötzlichen Simultanerschaffung ex nihilo aus. Das Siebentagewerk von Gen 1 begreift er dann entweder pädagogisch oder allegorisch, sodass er z.B. Gen 1,4b – „Da schied Gott das Licht von der Finsternis“ – als Scheidung zwischen den treuen und den gefallenen Engeln deuten kann (vgl. »De civitate Dei« XI, 33).

    Ich sehe kein Problem darin, wenn man bei der Auslegung von Gen 2 u. 3 analog verfährt – solange man an der geschichtlichen Wahrheit bzw. der Aussageabsicht hinter den bildhaften Elementen festhält! Joseph Ratzinger schreibt z.B. in seinem Aufsatz »Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie«: „Der Lehm war in dem Augenblick zum Menschen geworden, in dem ein Wesen erstmals, wenn auch noch so verschattet, den Gedanken Gott zu bilden vermochte. Das erste Du, das – wie stammelnd auch immer – von Menschenmund zu Gott gesagt wurde, bezeichnet den Augenblick, in dem der Geist aufgestanden war in der Welt. Hier war der Rubikon der Menschwerdung überschritten.“ Ähnliche Gedanken formuliert C.S. Lewis in seinem Buch »Über den Schmerz«: „Durch lange Jahrhunderte vervollkommnete Gott die tierische Gestalt, die der Träger des Menschseins und das Ebenbild seiner selbst werden sollte. (…) Dann – in der Fülle der Zeit – ließ Gott auf diesen Organismus, auf beides, Seele wie Leib, eine neue Art von Bewusstsein herabsteigen, welches sagen konnte ‚Ich‘ und ‚mich‘; welches sich selber wie einen fremden Gegenstand betrachten konnte, welches von Gott wusste, welches über Wahrheit, Schönheit und Gutheit zu urteilen vermochte und welches so sehr über der Zeit stand, dass es ihr Verstreichen wahrnehmen konnte.“ Den durch satanische Versuchung herbeigeführten Sündenfall begreift Lewis als „Auftauchen einer neuen Art Mensch. Eine neue Spezies, niemals von Gott erschaffen, hatte sich ins Dasein gesündigt. Die Veränderung, die der Mensch erfahren hatte, war nicht vergleichbar mit der Entwicklung eines neuen Organs oder eines neuen Habitus; sie war ein radikaler Wandel seiner Konstitution, eine Störung in den Beziehungen seiner Elemente zueinander und eine innerliche Perversion eines dieser Elemente.“ Der Glaube an einen historischen Adam ist damit keineswegs kategorisch ausgeschlossen, wie auch Tim Keller bemerkt: „Belief in evolution can be compatible with a belief in a historical fall and a literal Adam and Eve.“

    Ich finde, gerade die reformierte Theologie mit ihrem starken Zusammendenken von menschlicher Verantwortlichkeit einerseits und göttlicher Souveränität und Vorsehung andererseits (Kompatibilismus), braucht eigentlich keine Angst vor dem Entwicklungsgedanken zu haben. Schließlich heißt es: „Obwohl in Bezug auf das Vorherwissen und den Ratschluss Gottes als der ersten Ursache alle Dinge unfehlbar und unabänderlich geschehen, so ordnet er sie doch durch dieselbe Vorsehung so, dass sie sich nach der Natur der zweiten Ursachen entweder notwendig oder frei oder zufällig ereignen“ (WCF, 5.2). Das könnte dann ja auch für das natürliche Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit, von Mutation und Selektion gelten. Oder?

    Liebe Grüße,
    Tim-Christian

  10. Johannes Strehle meint:

    Der renommierte Chemiker Prof. Dr. Bruno Vollmert beschreibt in
    „Das Molekül und das Leben
    – Vom makromulekularen Ursprung des Lebens und der Arten:
    Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen“
    (Rowohlt 1985)
    den phantastischen Glaubensakt der Evolutionsgläubigen:
    „Wie ich in den vorangegangenen Kapiteln dargelegt habe,
    ist der Kettenwachstumsprozess eines Makromoleküls
    (wenn die Wachstumsschritte dem Zufall überlassen sind)
    eine statistische Copolykondensation, deren maximale Wahrscheinlichkeit
    sich auf der Basis experimentell gesicherter Befunde berechnen lässt.
    Sie ist im Falle der DNS-Kette unvorstellbar gering, nämlich circa 1 : 10 hoch 1000
    für einen willkürlich angenommenen Evolutionsschritt mit 250 neuen Genen.
    Dabei muss man bedenken,
    dass bei insgesamt rund 50000 neu entstandenen Genen
    auf dem langen Wege vom Bakterium zum Säugetier
    250 neue Gene nur einen recht kleinen Entwicklungsschritt darstellen,
    dass 10 hoch 100 aber bereits eine Zahl ist,
    die alle kosmischen Dimensionen sprengt
    (10 hoch 83 ist die Anzahl der Atome des gesamten Universums und
    10 hoch 18 ist die Anzahl der Sekunden,
    die seit der Entstehung von Raum und Zeit verflossen sind).
    1 : 10 hoch 1000 (für 1 kleinen Evolutionsschritt)
    ist daher eine so kleine Wahrscheinlichkeit für das Eintreten von Ereignissen,
    dass ein Beweis für den Zufallscharakter grundsätzlich unmöglich ist.
    Darwinismus ist daher eine Weltanschauung, eine Ideologie,
    und nicht eine wissenschaftlich bewiesene Theorie.
    Mehr noch: Die Bildung einer genetische Information tragenden DNS-Kette
    ist so ungeheuer unwahrscheinlich,
    dass sie nach allen menschlichen Erfahrungen als unmöglich gelten muss.“

  11. @Tim-Christian: „… solange man an der geschichtlichen Wahrheit bzw. der Aussageabsicht hinter den bildhaften Elementen festhält.“ Die da noch wäre? Das, was Ratzinger und Lewis da schreiben, sind noch nicht mehr als ausgedachte Geschichtchen (sorry für die etwas abfällige Wortwahl, aber mir fällt keine andere Bezeichnung ein), die im Wesentlichen von der Abstammungslehre inspiriert sind. Hier wird das Entwicklungsdenken in die Bibel hineingelesen, statt wirkliche Exegese betrieben. R. Junker hat auch eine Kritik auf Versuche verfasst, die die Historizität von Adam in ein theistisches Evolutionskonzept integrieren: http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a12/a12.pdf

  12. @Johannes Strehle
    Stimme ich als Chemiker im Wesentlichen zu. Jedenfalls gibt es genügend wissenschaftliche Gründe eine naturalistische und/oder gradualistische Evolutionlehre zu verwerfen – ohne bereits theologische Gründe ins Spiel zu bringen. Selbst Atheisten sind ja schon skeptisch geworden. Theologen, die dennoch eine solche Lehre (oft mit Überheblichkeit gegenüber „Kreationisten“) vertreten, tun dies nach meiner Beobachtung in der Regel aufgrund einer Kombination von Unkenntnis und dem Wunsch „modern“ und „wissenschaftlich“ zu sein.
    Nebenbei: Auch C.S.Lewis war später ziemlich evolutionsskeptisch https://www.youtube.com/watch?v=PNNUPN3-WeM

  13. Tim-Christian meint:

    @Theo:

    „Die da noch wäre?“

    Schöpfung aus dem Nichts (creatio ex nihilo), Erhaltung der Welt im Sein (conservatio mundi), andauerndes Schöpferwirken Gottes (creatio continua), allmächtiges Wirken der göttlichen Vorsehung im Entwicklungsprozess, besonderes Gewolltsein des Menschen, historischer Adam, historischer Sündenfall mit Adam als dem föderalen Haupt der Menschheit, absolute Erlösungsbedürftigkeit des Menschen …

  14. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    „Das könnte dann ja auch für das natürliche Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit, von Mutation und Selektion gelten. Oder?“

    Schon, dann aber bitte so:
    Gen 1,26) Und Gott sprach: Wir wollen Menschen sich entwickeln lassen nach der Vorstellung der Evolutionsbiologen, ihrer Vorstellung ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde (dabei aber bitte keinen Speziesismus betreiben), auch über alles, was auf Erden kriecht.
    27) Und Gott ließ den Menschen im Laufe vieler Millionen Jahre entstehen, den Vorstellungen der Evolutionsphantasten zum Bilde. Er schuf ihn ursprünglich als Amöbe, gab ihm aber die (oft widerlegte) Fähigkeit mit, sich mit der Zeit doch noch zu entwickeln, und zwar männlich und weiblich – und neuerdings auch sächlichen Geschlechts.

    Interessant ist dann V. 29 (Alt-Text)
    Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Gewächs auf Erden gegeben …

    Die Amöben mussten sich erst einige Millionen Jahre mit Plankton zufriedengeben.

    Was ich sagen will: Was kann dann noch wörtlich genommen werden, wenn nicht das?

  15. @Tim-Christian: Auf eine Diskussion theistische Evolution versus Schöpfung will ich mich hier nicht einlassen, nicht aus Feigheit, sondern weil ein Blog dabei an Grenzen stößt und ich die nächsten Tage nicht wegen des Themas vor dem PC verbringen möchte bzw. kann. Dieser Topf mit all den vielen Beilagen ist wirklich „taffer Stoff“, zumindest dann, wenn grobe Vereinfachungen vermieden werden. Wir hatten das Thema ja hier schon einmal (soweit ich weiß, hattest Du Dich damals beteiligt). Da gibt es Foren, die dafür geeigneter sind.

    Kurz:

    Tatsächlich haben sich etliche Reformierte mit Formen des Entwicklungsgedankens arrangiert. Ob sie sich dabei der naturwissenschaftlichen Probleme bewusst waren oder sind, die eine Theorie der Entwicklung eben auch aufwirft, bezweifele ich. Kaum einer von ihnen war oder ist, soweit ich das überblicke, Naturwissenschaftler (denken wir an Warefield o. Keller).

    Auch Augustinus hat seine Ausführungen zur Schöpfung nicht als für allemal verbindlich verstanden. Er hat selbst gerungen und versucht, die Dinge so gut wie möglich zu verstehen. Einige Dinge sind aber gewiss. Für orthodoxe Reformierte ist mit der Preisgabe des historischen Adams eine Grenze überschritten. Dem würde auch Keller zustimmen.

    Sehr reflektiert, sowohl aus theologischer wie auch aus philosophischer Sicht, hat sich reformiert H. Bavinck vor ca. 100 Jahren zu dem Thema geäußert.

    Liebe Grüße, Ron

  16. Tim-Christian meint:

    @Alle:

    1.) Es geht mir in erster Linie darum, diese Möglichkeit (TE) nicht von vornherein auszuschließen. Wenn es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten zu einem wissenschaftlichen Paradigmenwechsel kommen sollte, der die Evolutionstheorie auf’s Abstellgleis verfrachtet, dann soll es so sein …

    2.) Auf das Niveau, wo wir uns gegenseitig wahlweise Ignoranz oder Anbiederung an den Zeitgeist vorwerfen, sollten wir uns nicht begeben. Ich respektiere den hiesigen Blogger und die Leute von W+W sehr und verunglimpfe weder Kreationisten noch IDler. Ich würde mir im Gegenzug allerdings auch wünschen, in bibeltreuen Kreisen nicht sofort als Erz-Häretiker betrachtet zu werden, nur weil ich die Möglichkeit einer TE bevorzuge.

    Peace 😉

  17. Tim-Christian meint:

    @Ron:

    Danke. Auf eine „allumfassende“ Diskussion wollte ich jetzt auch gar nicht hinaus 😉

    Werde mir den Text von Bavinck mal anschauen. Danke für den Tipp und einen gesegneten Abend noch.

  18. Tim-Christian meint:

    @Schandor:

    Ohne ein weiteres großes Fass aufmachen zu wollen: Ich finde, das Ganze verhält sich ähnlich wie bei der Eschatologie. Es gibt Leute, die nehmen das tausendjährige Reich in Offb 20 wort-wörtlich und sind deshalb Prämill, und andere verstehen es im geislich-übertragenen Sinne und sind in der Folge Amill. Dem zugrunde liegen hermeneutische Unterschiede und Unterschiede bei der Genre-Bestimmung des Textes. Will sagen: Jemand, der die geistlich-übertragene Lesart favorisiert, leugnete deshalb noch lange nicht die leiblich Auferstehung etc.

  19. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Ja, stimme zu. Ich habe jedenfalls starke theologische Gründe gegen die „opinio judaica“ des „tausendjährigen Reiches“ und bin demzufolge geneigt, die Sichtweise der Reformation näher zu betrachten 🙂

    Liebe Grüße!

  20. @Tim-Christian: Der Punkt ist doch auch der, dass bisher niemand überzeugend aufgezeigt hat, wie am einerseits die Evolutionstheorie akzeptieren und andererseits an der Historizität von Adam und des Sündenfalls festhalten kann.

    „1.) Es geht mir in erster Linie darum, diese Möglichkeit (TE) nicht von vornherein auszuschließen. Wenn es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten zu einem wissenschaftlichen Paradigmenwechsel kommen sollte, der die Evolutionstheorie auf’s Abstellgleis verfrachtet, dann soll es so sein …“

    Klingt so, als ob ein wissenschaftliches Paradigma (mit) entscheidet, wie Bibeltexte zu verstehen sind. Deshalb wundert mich dann der Vergleich mit der Eschataologie und die folgenden Ausführungen:

    „Es gibt Leute, die nehmen das tausendjährige Reich in Offb 20 wort-wörtlich und sind deshalb Prämill, und andere verstehen es im geislich-übertragenen Sinne und sind in der Folge Amill. Dem zugrunde liegen hermeneutische Unterschiede und Unterschiede bei der Genre-Bestimmung des Textes.“

    Denn an dieser Stelle klingt es so, als ob es „nur“ um die Frage nach der richtigen Hermeneutik und Exegese geht.

    Ich habe aber den Eindruck, zumindest ist das meine Erfahrung aus vielen Diskussionen, die ich zu diesem Thema geführt habe, dass es in erster Linie die Überzeugung von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ist, die heutige Christen dazu leitet, alternative Auslegungen zu entwickeln.

    Viele Grüße, Theo

  21. @Schandor: Wäre dann aber schon eine Form von Intelligent Design. Man sieht, es ist gar nicht so einfach, den biblischen Schöpfungstext so umzuwandeln, dass wirklich ein naturalistischer (!) Entwicklungsprozess beschrieben wird. 😉

  22. Tim-Christian meint:

    @Theo:

    Das ist ja genau der Punkt: Ich würde mit Calvin sagen, „dass Mose keine Naturwissenschaft treiben will.“ Oder mit anderen Worten: Wir haben es mit theologischen, nicht mit naturwissenschaftlichen Texten zu tun. Lehren die Schöpfungsberichte die Evolutionstheorie? Nein, natürlich nicht. Lehren sie das ptolemäische Weltbild, die aristotelische Physik, den Junge-Erde-Kreationismus oder Intelligent Design? Ebenso wenig. Und zwar deshalb nicht, weil es in den Texten primär um das ontologische ‚Dass‘ und das ‚Woher‘ der Schöpfung geht, und nicht um das phänomenologische ‚Wie‘. Dieser Lesart liegt die oben angesprochene, exegetisch begründete hermeneutische Entscheidung zu Grunde – z.B. Gen 1 als Lied oder liturgischen Text zu begreifen (vgl. Keller o. Walton).

    Daraus folgt, dass die Texte sozusagen naturwissenschaftlich ‚frei‘ oder ‚unbesetzt‘ sind. Die phänomenologischen Daten (das ‚Wie‘ der Schöpfung) liefern uns die Naturwissenschaften. Es ist die Aufgabe der Theologie, die ontologischen Aussagen des Textes (Gott ist der Schöpfer; die Welt ist gut geschaffen; der Mensch ist gefallenes, erlösungsbedürftiges Geschöpf) mit den phänomenologischen Daten der Naturbetrachtung adäquat zusammenzudenken. Es geht dabei also nicht um die unhinterfragte Übernahme naturalistisch-atheistischer Theorien, sondern um die theologische Interpretation von vorläufigen naturwissenschaftlichen Daten, die sich mit der Zeit ändern oder präzisieren können. Das meinte ich mit den Auswirkungen eines möglichen Paradigmenwechsels. Kommt man naturwissenschaftlich-begründet zu darwin’schen Ergebnissen, muss man diese mit den ontologischen Aussagen der Schöpfungsberichte in Einklang bringen; kommt man naturwissenschaftlich-begründet zu entgegengesetzten Ergebnissen – so wie der von Johannes Strehle oben zitierte Prof. Dr. Bruno Vollmert -, muss man diese mit den ontologischen Aussagen der Schöpfungsberichte in Einklang bringen.

  23. @Tim-Christian: Ich kann hier sehr weit mit Dir mitgehen. Natürlich will das Buch Genesis nicht in den Sprachen und Modellen neuzeitlicher Wissenschaft kommunizieren. Wie auch? Selbstverständlich gibt es so etwas wie eine Souveränität im eigenen Kreis auch für die naturwissenschaftliche Forschung. Lässt sich aber die Ontologie so leicht von der Phänomenologie trennen? Geht es Gen wirklich nur um das DAS? Paulus geht beispielsweise bei seinen Bezugnahmen auf Adam und Eva mindestens zweimal sehr genau auf das WIE ein (vgl. 2Kor 11,3; 1Tim 2,13).

    Weiter: Nehmen denn die Vertreter einer Evolutionstheorie die bestehenden Probleme (jenseits vom biblischen Anspruch) wirklich ernst? Theo will m.E. darauf aufmerksam machen, dass bestimmte Behauptungen so oft und penetrant wiederholt werden, dass die Mehrheit sie glaubt, ohne dass es hinreichende oder zwingende Gründe dafür gibt. Ehrlichkeit auf Seiten der relativ jungen und bei genauerem Hinsehen gar nicht so homogenen Evolutionsforschung würde manchen Debatten die Schärfe nehmen.

    Außerdem zur Gesprächskultur etc.: Ich habe erst letzte Woche einen Mitarbeiter von W&W getroffen, der sehr glaubwürdig ausgeführt hat, dass es W&W nicht darum geht, in dieser Frage andersdenkenden Christen den Glauben oder die Wahrheitsliebe abzusprechen. Das ist überhaupt nicht ihr Anliegen. Umgekehrt wünscht sich W&W verständlicherweise, dass auch ihnen die Ernsthaftigkeit im Umgang mit den Befunden nicht abgesprochen wird. Ich freue mich, dass sie Dich in dieser Frage auf ihrer Seite haben.

    Liebe Grüße, Ron

  24. Der Kern scheint mir zu sein:
    Wenn kein erster Adam, der die Sünde in die Welt brachte warum braucht dann einen zweiten, der die Sünde vergibt, Jesus
    Wenn mir glaubhaft erklärt wird, wie Adam als Symbol gelten kann und Jesus
    als Person mir die Schuld vergibt will ich das gern glauben.
    Herr Prof. Zimmer hat dies in seinen Aussagen so wie ich es sehe nicht klargestellt.

  25. Tim-Christian meint:

    @Ron:

    Ja, es stimmt: Ontologische Aussagen und phänomenologische Daten lassen sich nicht vollständig voneinander trennen, zumal ja Verbindungspunkte bzw. -linien zwischen beiden angenommen werden müssen, wenn man von einem tatsächlichen Anfang der Schöpfung und einer durch die Vorsehung gelenkten Entwicklung des Lebens ausgehen will. Deshalb ist es ja auch richtig und wichtig, theologische (!) Gesamtkonzepte zu entwickeln, die die beiden Sphären zusammenbringen. Dass solche Gesamtkonzepte auch bei starken Naturalisten auf Ablehnung stoßen, ist mir klar. Es ist mir aber auch egal. Letztlich ist eben auch eine Theistische Evolutionslehre ein theologisches, und kein streng naturwissenschaftliches Denkmodell. Man kann nur versuchen, beiden Wissensbereichen möglichst optimal Rechnung zu tragen. Dass wir dabei nicht immer allen Einzelfragen gerecht werden können, die sich aus dem Spannungsverhältnis zwischen ‚random mutation and selection‘ und ‚Plan Gottes‘ ergeben, finde ich wenig problematisch. Schließlich begreifen wir auch nicht erschöpfend, wie es sein kann, dass wir uns frei und verantwortlich entscheiden, wo es doch auch heißt: „in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war“ (Ps 139,16 EU). Wie können Judas, der Hohe Rat und Pilatus persönlich schuldig sein am Tod des Herrn, wenn sie doch getan haben, „was deine Hand und dein Ratschluss zuvor bestimmt hatten, dass es geschehen solle“ (Apg 4,28)? Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bekenne mich zu beidem, zur freien menschlichen Verantwortlichkeit und zur göttlichen Vorherbestimmung – for the Bible tells me so. Aber auch hier besteht für uns Sterbliche eine gewisse Denkspannung zwischen dem Konzept ‚Göttliche Souveränität‘ und den phänomenologischen Einzeltaten.

    Und ja, Du hast Recht: Berechtigte Kritik – etwa aus dem ID-Lager – wird von vielen Vertretern der Evolutionstheorie oftmals mit einer weltanschaulichen Überheblichkeit und Arroganz vom Tisch gewischt, dass es nicht mehr feierlich ist. In der Regel weise ich solche Leute daraufhin, dass an solcher Kritik (etwa David Berlinski, Stephen C. Meyer) mehr dran ist, als die TV-Dokus über Kreationismus uns weismachen wollen. Umso mehr freut es mich zu hören, dass auch die Vertreter der „anderen Seite“ Glauben und Wahrheitsliebe nicht in Abrede stellen. So, damit will ich es mal bewenden lassen 😉

    @Matze:

    Es gibt verschiedene TE-Modelle. Viele Vertreter (s. Tim Keller, Denis Alexander) stellen die Historizität Adams gar nicht in Frage. Der 2011 verstorbene John Stott schreibt beispielsweise:

    „[M]y acceptance of Adam and Eve as historical is not incompatible with my belief that several forms of pre-Adamic ‘hominid’ may have existed for thousands of years previously. These hominids began to advance culturally. They made their cave drawings and buried their dead. It is conceivable that God created Adam out of one of them. You may call them homo erectus. I think you may even call some of them homo sapiens, for these are arbitrary scientific names. But Adam was the first homo divinus, if I may coin a phrase, the first man to whom may be given the Biblical designation ‘made in the image of God’.“

    Liebe Grüße,
    Tim-Christian

  26. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Es kann einer John Stott zum Quadrat mal J. I. Packer heißen, so ist doch völlig egal, was sie geglaubt haben. Interessanter wird die Frage, wie sie denn zu einem solchen Glauben gekommen sind? Was nämlich ein intellektueller Kapazunder glaubt, ist nicht wichtiger, als was Otto Wicht von Wurstelshausen glaubt.

    Schon die Formulierung: „It is conceivable“ – it is also conceivable that God did not give all humans enough understanding to talk about things they don’t understand, do they? Es ist also durchaus denkbar, dass die Welt aus Zufall durch einen lauten Knall entstand, in dessen Gefolge sich Urschleim bildete und zur Suppe wurde, die Darwins Nachfolger genüsslich auslöffeln. It is conceivable, indeed! The first homo divinus – thank God there was John Stott, otherwise we probably never may have heard about this homo divinus, if I may recoin this phrase – und mehr als eine Phrase dürfte es dann wohl auch nicht sein, but „made in the imagination of man“!

  27. Tim-Christian meint:

    Du hast Recht: Wenn Otto Wicht von Wurstelshausen seine Bibel und seine Theologie erwiesenermaßen genauso gut kennt, und darüberhinaus in einer ähnlich tiefen Gottesbeziehung steht, wie seinerzeit John Stott, dann spielt der namenstechnische Unterschied keine Rolle 😉

    Außerdem habe ich ja auch nicht gesagt: „So spricht Stott, der Herr: Glaubt dem, der die Beagle der Morgenröte nahm und auf dem äußersten Meer zur Erkenntnis kam!“ Es sollte nur ein Beispiel sein. Dass das Zitat von einer evangelikalen Geistesgröße stammt, und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Kulturprotestanten, macht es aber zusätzlich interessant.

  28. Wenn die Debatte weiter mit Evolution zu tun hat, ist es hilfreich zu definieren, was jeweils unter „Evolution“ gemeint ist.
    – Mikroevolution, gewisse, bereits vorprogrammierte Anpassungsleistungen auf einer Komplexitätsebene. Rest ist Schöpfung (bis auf weiteres meine Position, wahrscheinlich wird das meistens als „Kreationismus“ bezeichnet).
    – Makroevolution, aber nur für einfachere Module, komplexe durch ggf. historisch mehrmalige Schöpfungsakte entstanden (theistische Evolution Ia).
    – Makroevolution, aber polyphyletisch, d.h. nicht auf einen gemeinsamen Vorfahren rückführbar, abstammungstechnisch getrennte Vorfahren sind Schöpfungseinheiten (theistische Evolution Ib).
    -Makroevolution, monophyletisch, also mit einem gemeinsamen Vorfahren, aber Schöpfung spielt in irgendeiner Form während der Entwicklung des Lebens eine Rolle, insbesondere auch am Anfang (theistische Evolution II).
    -Makroevolution, monophyletisch, rein natürlich ablaufend, jedoch „Frontloading“, exakte Abstimmung der Naturgesetze und Randbedingungen durch einen Schöpfer (theistische Evolution III).
    -Leben und Kosmos sind ohne Schöpfer erklärbar, aber durch Glaubensakt auch als durch Gott geschaffen begreifbar (vermutlich meist durch liberale Theologie vertreten).
    -Leben und Kosmos sind ohne Schöpfer zustande gekommen (Atheismus).

  29. Ach und noch was: Mich würde interessieren, wo Ihr Euch da jeweils einordnet und ggf. warum!

  30. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Nein, da hab ich mich zu wenig deutlich ausgedrückt. Ich meinte folgendes: Dass John Stott – und völlig egal, wie gut er seine Bibel kennt und wie „gut“ seine Theologie ist – gerade dies für möglich hält, ist genauso unerheblich, wie wenn Otto Wicht von Wurstelshausen so etwas glaubt, der von der Bibel nur weiß, dass sie ein dickes Buch ist und auch von Adam und Eva erzählt.
    Nicht WAS John Stott geglaubt hat, ist entscheidend, sondern WIE er zu dieser Ansicht gelangt ist. Welche Gründe hat er für eine solche Sichtweise? Es ist gut, zu wissen, dass Autoritäten eine gewisse Sichtweise gehabt haben, doch wenn sie nicht sagen, WIE sie zu dieser Sichtweise gekommen sind, mithin welche Gründe sie für ihre Sichtweise haben, dann ist im Prinzip unerheblich, welche Sichtweise das ist; es ist kein Argument und auch kein Beitrag zur Diskussion. Das wollt ich damit sagen und weiß jetzt schon ganz genau, dass Du mir in dieser Hinsicht völlig zustimmen wirst 😉

  31. @Tim-Christian:

    „Es gibt verschiedene TE-Modelle. Viele Vertreter (s. Tim Keller, Denis Alexander) stellen die Historizität Adams gar nicht in Frage.“

    Sie entwickeln aber ein neues historisches Verständnis von Adam, das sich von dem „biblischen Adam“ entfernt. Nehmen wir nur die biblischen Stammbäume. Die sind überhaupt nicht mit der Evolutionstheorie kompatibel. Auch wenn sie einige Lücken haben sollten, hunderttausende oder gar Millionen von Jahre kann man dort wirklich nicht unterbringen. Unter dem exegetischen Gesichtspunkt stehen diese Vertreter in der Begründungspflicht, der sie oft kaum nachkommen. Und das Modell von Denis Alexander ist exegetisch leicht zu entkräften, siehe die bereits verlinkte Besprechung von R. Junker. LG Theo

  32. .. wenn wir das alles verstehen wuerden und mit unseren Mitteln erklären könnten: wäre dann GOTT noch GOTT ?
    .. wie muesste man dann die Wunder im NT auseinandernehmen und bewerten ???

  33. Tim-Christian meint:

    @Schandor:

    Vielleicht war Stott ja zusammen mit John Polkinghorn und J.I. Packer im British Natural History Museum und hat dort rechts neben dem Australopithecus und dem Homo erectus einen Homo divinus entdeckt?! Aber mal im Ernst: Er lehnt ein wort-wörtlich verstandenes Siebentagewerk ab, „for the text does not demand it, and scientific discovery appears to contradict it.“ Er scheint also die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung für glaubwürdig zu halten. WIE er wiederum im einzelnen dazu kommt, weiß ich schlicht nicht.

    @Theo:

    Die Befürworter von TE-Modellen, die an einem historischen Adam festhalten, bringen die „hunderttausende oder gar Millionen von Jahre“ in der Regel VOR den biblischen Geschlechtsregistern unter.

    Ich verabschiede mich nun aus der Diskussion. Euch alles Gute und eine gesegnete Adventszeit!

    Liebe Grüße,
    Tim-Christian

  34. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Genau! DAS ist es. WIE er dazu kommt, weißt Du nicht, daher brauchst Du es auch nicht für relevant zu halten. Die wort-wörtliche Auslegung halte ich selbst für problematisch, hab mich mal ziemlich reingekniet, aber der Positionen und Spekulationen waren mir dann für dieses (für mich relativ unbedeutende) Teilgebiet zu viele. Was aber die „wissenschaftliche Mehrheitsmeinung“ betrifft, so halte ich sie für ein Paradigma, das bald überholt sein wird, denn was da als „Wissenschaft“ bezeichnet wird, ist oft nicht einmal wert, mit der richtigeren Bezeichnung „Forschung“ bezeichnet zu werden. Ich meine die nachdarwinistische causa-sui-interpretationen all dessen, was man sich nicht erklären kann, weil man schlicht und einfach die Mittel nicht hat, Altersbestimmungen durchzuführen, die wissenschaftlich genau sind (wie übrigens der Bauingenieur in dem von mir verlinkten Video schön zeigt).

  35. Johannes Strehle meint:

    Letztlich geht es im Digitalen Zeitalter doch darum, dass uns ein Software-Entwickler/Programmierer überzeugend darlegt, ob die Annahme der zufälligen Entstehung des Programms zum Beispiel für das menschliche Auge (Wachstum, Funktion, Energiezufuhr durch den Organismus, Heilungsprozesse, Informationsverarbeitung im Gehirn) den Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie entspricht.
    Wenn ich dagegen an einen Programmierer glaube, dann kann ich mir natürlich einige Varianten einer theistischen Evolution ausdenken. Doch wenn ich Adam und Eva als historische Personen und den Sündenfall mit seinen Folgen als historisches Ereignis aufgebe, brechen tragende Säulen der schlüssigen Theologie der Bibel zusammen.

  36. Johannes Heiner meint:

    Ich will mich jetzt nicht in die inhaltliche Diskussion einmischen, habe weder alles gelesen, noch hab ich gerade so viel Zeit (welche solche Diskussionen brauchen).

    Ich möchte nur eine Anmerkung zur Diskussion beitragen, Etwas, das mir bei diesem Thema (bei Christen) immer auffällt:
    Es fehlt unserer Generation an Christen offenbar am Glauben an einen souveränen Gott, der sich nicht an unsere Regeln halten muss. Wieso sehen auch wir Christen die vermeintlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaften als gegebene Wahrheit an und wurschteln so lange an den relativ eindeutigen biblischen Texten rum, um ja nicht als unwissenschaftlich zu gelten. Würden wir auch nur annähernd so an wissenschaftlichen Arbeiten herumdoktern, würde man uns der Studienfälschung beschuldigen. Ziel unserer Versuche ist immer, Wissenschaft und Glaube vereinbar zu machen.

    Gott muss sich nicht an unsere Naturgesetze halten. Er musste sich bei der Schöpfung nicht nach unserer Naturwissenschaft richten. Wenn Er in Seiner großen Kreativität Fossilien im Erdboden verteilen wollte, die auf eine Evolution hindeuten, dann stand Ihm das frei. Wenn Er Dinosaurierknochen vergraben hat um uns etwas zum Ausgraben zu geben und Kinder zum Staunen zu bringen, dann muss das nicht heißen, dass es tatsächlich mal Dinosaurier gab. Wenn Gott Mammuts in Eis eingefroren hat und Zeichnungen an Höhlenwänden verteilt hat um uns etwas zum Entdecken zu geben, dann liegt war das Seine Entscheidung.
    Und vielleicht hat Er das alles auch ganz bewusst gemacht um den eitlen, auf ihre eigene Erkenntnis vertrauenden Menschen etwas zu geben, mit dem sie ihren längst beschlossenen Unglauben begründen können. Vielleicht auch nicht und die Fossilien sind alle echt. Aber das können wir nicht wissen.

    Würde Gott uns mit solchen Taten belügen? Nein, Er sitzt auf dem Richterstuhl. Er muss sich nicht vor uns rechtfertigen. Er hat sogar in der Bibel seinen eigenen Propheten einen Lügengeist gegeben, damit sie Falsches weissagen.
    Wenn Gott einen Baum mit Jahresringen erschaffen hat, muss das nicht heißen, dass er viele Jahre alt ist, auch wenn die Wissenschaft das schlussfolgern würde. Wenn Gott Adam einen Bauchnabel (oder ein Ligamentum arteriosum) gab, muss das nicht heißen, dass er von einer Frau geboren wurde, auch wenn die Wissenschaft das schlussfolgern würde.

    Am Ende müssen wir uns fragen, wem wir mehr glauben wollen: Der menschlichen Erkenntnis oder der Offenbarung Gottes. Ich habe viele gute Gründe Gottes Wort mehr zu glauben als der Wissenschaft, sollten sich die beiden widersprechen (nicht aus Dummheit, Leichtgläubigkeit oder Bequemlichkeit, sondern aus Demut vor Gott). Deshalb halte ich es für einen gefährlichen Irrweg, sich auf Krampf (und TE ist ein Krampf!) der Wissenschaft anzubiedern. Wo endet das?

  37. Schandor meint:

    @J. H.

    Die TE ein Krampf – ja, gut ausgedrückt. Und dass es Gott frei steht, zu tun, was immer ihm beliebt – selbstverständlich. Aber zu schlussfolgern, eine Lüge nicht rechtfertigen zu müssen, ist nicht klar gedacht. Und anzunehmen, es könne sein, dass Gott uns irreführen wollte, indem er Höhlenzeichnungen angefertigt hat oder Dinoknochen vergraben haben könnte – bitte um Entschuldigung, aber das ist mithin das Unverfrorenste und Dümmste, was ich je gelesen hab.

    Du gehst komplett in die entgegengesetzte Richtung eines Defätismus. DAS hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Aberglauben.

  38. Johannes Heiner meint:

    @ Schandor
    Wow, du strotzt ja hier mal wieder vor Gesprächskultur…

    Ich weiß nicht, was du gelesen hast, aber wo bitte habe ich etwas davon geschrieben, man müsse eine Lüge nicht rechtfertigen? Von welcher Lüge redest du überhaupt?
    Ja, das ist genauso „dumm“ wie seinen eigenen Propheten einen Lügengeist zu schicken. Ich habe nicht gesagt, dass ich das annehme. Aber ich werde das eher annehmen als Gott vorzuschreiben, wie Er sich zu verhalten hat (was du tust). Und da die Bibel eindeutig von einer 6-Tage-Schöpfung ausgeht, werde ich zwar die Wissenschaft nicht abschreiben, aber werde nicht Gottes Wort verdrehen, um sog. Erkenntnisse – die aus menschlicher Sicht evt. der Bibel widersprechen – zu akzeptieren.

    Defätismus? Was willst du denn jetzt damit? Nur mal wieder ein kluges Wort raushauen? Verstehe wirklich garnicht, was das jetzt damit zu tun haben soll. Aber vielleicht bin ich ja auch zu „dumm“, schließlich musste ich das Wort erstmal nachschlagen…

  39. Anmerkung zu den Dinos:
    Dass Gott die Knochen vergraben hat, um uns irre zu führen, halte ich für falsch. Was ich mir allerdings vorstellen könnte ist das:
    An dem Tag, an dem Adam erschaffen wurde, sah er ja aus wie ein junger Mann, nicht wie ein Neugeborenes. Könnte nicht die Erde bei ihrer Erschaffung ein „scheinbares“ Alter haben? Zumindest wäre das etwas anderes als eine Täuschung durch Gott.

  40. Schandor meint:

    @J. H.

    Missverständnis. Du hast natürlich völlig recht. Bitte um Entschuldigung! Ich hab mich verlesen.

  41. Johannes Strehle meint:

    @ Johannes Heiner
    „Er hat sogar in der Bibel seinen eigenen Propheten einen Lügengeist gegeben,
    damit sie Falsches weissagen.“
    Das ist mir völlig neu – was an mir liegen kann.
    Falls wir die selbe Geschichte meinen (und ich mich richtig erinnere),
    hat Gott falsche Propheten (Pseudopropheten) ,
    die es in der Geschichte Israels haufenweise gab
    und die es nach der Bibel auch unter Christen gibt,
    durch einen Lügengeist inspirieren lassen.

  42. Schandor meint:

    @J. H.

    Nachtrag. Offenbar hab ich doch nicht so falsch gelesen, wie ich zuerst angenommen habe. Dein Kommentar ist irreführend. So sagst Du zum Beispiel Trivialitäten wie: „Gott muss sich nicht an unsere Naturgesetze halten“. Dann sagst du kompletten Unsinn wie „relativ eindeutigen biblischen Texten“. Ein Text ist entweder eindeutig oder nicht. „Relative Eindeutigkeit“ ist eine contradictio in adjecto.
    Der größte Unsinn kommt aber hier:

    „Wenn Er in Seiner großen Kreativität Fossilien im Erdboden verteilen wollte, die auf eine Evolution hindeuten, dann stand Ihm das frei. Wenn Er Dinosaurierknochen vergraben hat um uns etwas zum Ausgraben zu geben und Kinder zum Staunen zu bringen, dann muss das nicht heißen, dass es tatsächlich mal Dinosaurier gab. Wenn Gott Mammuts in Eis eingefroren hat und Zeichnungen an Höhlenwänden verteilt hat um uns etwas zum Entdecken zu geben, dann liegt war das Seine Entscheidung.“

    Du meinst, Gott die Ehre zu geben, wenn Du es ihm freistellst, uns zu belügen, ihn, der nicht lügen kann. Du meinst, seine Souveränität zu bereichern, indem du es ihm freistellst, solche Dinge zu tun? Wie nennt man denn die Dinge, die Du hier beschrieben hast? Man nennt sie: Bewusste Täuschung, und das ist Lüge. Eine Lüge bleibt es auch dann, wenn Gott sie beginge und auf dem Richterstuhl sitzt.

    Du hast recht, dem Wort Gottes mehr zu glauben als der – wie du es nennst – „Wissenschaft“ (die ich als solche nur in der Mathematik anerkenne, sonst aber „Forschung“ nenne), aber in Wahrheit glaubst du nur deinem Verständnis der Bibel, nicht der Bibel selbst. Du täuschst dich selbst. Wer aber öffentlich Unsinn verzapft, sollte sich auch eine Rüge gefallen lassen.

  43. Tim-Christian meint:

    Hm, möglicherweise leben wir auch in der Matrix, oder sind Gehirne in Tanks. Vielleicht wurde die Erde auch vor fünf Minuten erschaffen – mit dem Anschein von Alter versteht sich – und die Diskussion der letzten Tage ist nichts als Schleier der Maya.

    Will sagen: Wenn wir aus dem biblischen Gott, der Wahrheit und Liebe ist und der niemanden versucht (s. Jak 1,13), einen descartes’schen Täuschergeist machen, der das Erdalter faked, falsche Dinosaurierknochen und Hominidenskelette verbuddelt und irreführende Höhlenmalereien anbringt, dann gute Nacht. Damit wäre dann die Axt an die Wurzel jeglicher empirischer Forschung gelegt und wir könnten sowohl alle natur- und geschichtswissenschaftlichen Fakultäten, als auch Einrichtungen wie Wort + Wissen und das Discovery Instititute sofort dicht machen. Wozu über Datierungsmethoden streiten, wenn die zu datierenden Fossilien eh von höchster Stelle versteckt wurden, um uns hinters Licht zu führen? Da hilft dann übrigens auch der Rückgriff auf die besondere Offenbarung nicht wirklich heraus. Denn wenn Gott uns mitteilt, dass die Schöpfung letztlich auf ihn verweist (Ps 19,1; Röm 1,20), tatsächlich aber der Urheber einer bewusst irreführenden Schöpfung ist, wie können wir dann – horribile dictu – seinem Wort vertrauen? Also bitte: Lastet die derzeitige Verwirrung in Fragen der Protologie ruhig der Fallsgestaltigkeit des Menschen an, nicht aber Gott. Denn am Anfang der Schöpfung stehen Weisheit (Spr 8,22ff.) und Logos (Joh 1,1) und „Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?“ (Num 23,19)

  44. Welches Alter hätte ein Mediziner am Tag 6 der Schöpfung bei Adam und Eva festgestellt?

  45. Tim-Christian meint:

    @Peter:

    Ich würde mal sagen: Ich weiß es nicht. Ich würde sogar sagen: Wir wissen es nicht, ja, könn(t)en es auch nicht wissen. Denn selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass Adam aus dem Nichts als post-pubertärer Jüngling erschaffen wurde, weiß man nicht, ob nicht etwa seine „Baumringe“ (Zähne, Knochen, Blut etc.) darüber Auskunft gegeben hätten, dass er tatsächlich erst, sagen wir, fünf Minuten alt war. 😉

    Natürlich kann man postulieren, dass der 18jährig aussehende Adam, obwohl erst fünf Minuten alt, auch 18 „Baumringe“ hatte. Problematisch wird es aber spätestens dann, wenn wir solcherlei Erwägungen von Adam auf den Kosmos bzw. auf Fossilien, Skelette und Höhlenmalereien übertragen, weil das, wie oben skizziert, letztlich in einen radikalen Skeptizismus, zumindest aber in einen naturwissenschaftlichen Agnostizismus münden kann (muss?).

  46. Schandor meint:

    Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang nur eine Frage: Wieviele Engel haben auf einer Nagelspitze Platz?

    Grüß Gott, Scholastik!

  47. Tim-Christian meint:

    @Schandor:

    Eben!

  48. Johannes Heiner meint:

    So, jetzt beruhigen wir uns alle wieder und lesen meinen ursprünglichen Beitrag erneut.
    Da steht nichts davon, dass Gott uns täuschen oder irreführen will. Um mit Paulus‘ Worten zu schreiben: „Das sei ferne!“ Da steht, dass Gott möglicherweise in Seiner großen Kreativität Dinge geschaffen hat, die uns Menschen zu falschen Schlüssen über die Vergangenheit führen können. Nicht sollen, nicht müssen, sondern können.
    Der einzige Kontext in dem ich von etwas täuschungsähnlichem geschrieben habe (das Wort selbst aber nicht benutzt habe) ist die Aussage zu Ungläubigen. Gott kann in Seiner Schöpfung erkannt werden (Rö 1), wenn aber ein Mensch von vornherein beschlossen hat, nicht an Gott zu glauben, dann kann er auch durch die Schöpfung zu falschen Ergebnissen kommen. Und ja, ich halte es für möglich, dass Gott diesen glaubensunwilligen Menschen etwas gibt, an dem sie ihren längst beschlossenen Unglauben „begründen“ können. Und nein, das halte ich nicht für eine Täuschung oder gar Lüge Gottes.

    @ Peter
    Genau das habe ich geschrieben: Das Gott uns nicht irre führen will, sondern, dass es sich nicht um eine Täuschung oder Lüge handelt, wenn Gott eine Erde mit scheinbarem Alter erschuf. Zudem ist es fraglich, ob man überhaupt eine Erde ohne scheinbares Alter schaffen kann.

    @ Johannes Strehle
    Ja, wir meinen die gleiche Geschichte. Es steht nicht in dem Text (1. Kö 22 und 2. Chr 18), dass es Gottes Propheten waren, man kann es jedoch aus dem Kontext erkennen. In 1. Kö 22, 24 sagt Zedekia zu Micha: „Auf welchem Weg ist denn der Geist des HERRN von mir gewichen, um mit dir zu reden?“ Daraus lässt sich m.E. erkennen, dass Zedekia und die Anderen durchaus als Propheten Gottes und nicht als Götzenpropheten angesehen wurden und vermutlich tatsächlich vorher aus Gottes Geist heraus geweissagt haben. Ist aber nicht absolut eindeutig, da hast du Recht.

    @ Tim-Christian und Schandor
    Wenn ihr so gut lesen würdet, wie ihr urteilt…
    Ich habe nichts von Täuschung geschrieben, sondern davon, dass eine in sechs Tagen geschaffene Erde zwangsläufig eine scheinbare Vergangenheit haben muss. Selbst wenn Adam gewisse Zeichen eines Aufwachsenden nicht gehabt haben sollte, so würde er doch auf uns Menschen wirken, als hätte er eine Vergangenheit. Auch Bäume würden für uns trotz fehlender Jahresringe nicht „geschaffen“, sondern „gewachsen“ aussehen. Es stand Gott also frei, diese scheinbare Vergangenheit möglichst minimalistisch zu gestalten, um uns ja nicht irre zu führen (wie ihr es offenbar seht), oder Seiner Kreativität freien Lauf zu lassen. Die Weiten des Universums scheinen mir genug Beweis, dass die Erde Gott nicht gereicht hat als sinnbildliche „Leinwand“. Warum sollte Er sich also nicht auch hier ausgelassen haben mit Gesteinsschichten und anderen Dingen, die Er zur Schönheit und Vielfalt geschaffen hat, die wir Menschen jedoch möglicherweise falsch interpretieren.
    Nochmal: Ich glaube nicht, dass Gott „falsche“ Höhlenmalereien angebracht hat. Aber ich halte es nicht für unmöglich oder gar eine Lüge von Ihm. Das führt in mir keineswegs zu einer agnostischen oder forschungsablehnenden Haltung (wenn ihr mich kennen würdet, wüsstet ihr das). Vielmehr halte ich eine gesunde Skepsis bzgl. unserer Interpretation jeglicher Entdeckungen für angebracht. Gesund ist diese Skepsis, wenn sie dazu führt, dass wir nicht Gottes Offenbarung in der Bibel in Frage stellen (welche – nebenbei bemerkt – eine Matrix eindeutig ausschließt ;-), sondern eben unsere menschliche Erkenntnis.

  49. Schandor meint:

    @J. H.

    Is ok! 🙂

  50. @JH
    „Wenn Er in Seiner großen Kreativität Fossilien im Erdboden verteilen wollte, die auf eine Evolution hindeuten, dann stand Ihm das frei. Wenn Er Dinosaurierknochen vergraben hat um uns etwas zum Ausgraben zu geben und Kinder zum Staunen zu bringen, dann muss das nicht heißen, dass es tatsächlich mal Dinosaurier gab. Wenn Gott Mammuts in Eis eingefroren hat und Zeichnungen an Höhlenwänden verteilt hat um uns etwas zum Entdecken zu geben, dann liegt war das Seine Entscheidung.
    Und vielleicht hat Er das alles auch ganz bewusst gemacht um den eitlen, auf ihre eigene Erkenntnis vertrauenden Menschen etwas zu geben, mit dem sie ihren längst beschlossenen Unglauben begründen können. Vielleicht auch nicht und die Fossilien sind alle echt. Aber das können wir nicht wissen.“

    Im Gegensatz zu deiner letzten Erläuertung ist dieser Abschnitt mit Beispielen tatsächlich geeignet, dem problematischen Vorwurf Nahrung zu geben, dass Gott täuschen wollte und täuscht.

    Knochen, Fossilien, konservierte Tiere sind keine Beispiele für scheinbares Alter, sondern für Tod, und damit „echtes“ Alter. Ebenso sind Höhlenzeichnungen keine Beispiele für scheinbares Alter, sondern erst mal neutral und anhand von anderen Artefakten zu datieren, die wiederum Tod voraussetzen. Tod allerdings gehörte nicht zur ursprünglichen Schöpfung, sodass wir WISSEN können aus Gottes Offenbarung, dass alle diese Dinge echtes Alter widerspiegeln und nicht scheinbares Alter, dh, nicht bis in diese Ausnahmesitutation des allerersten Anfangs zurückreichen, die aus der heutigen Perspektive, die von Vergänglichkeit und damit Alter geprägt ist, ein Alter aufzuweisen scheint, obwohl bei einer Situation ohne Vorgeschichte in der Zeit und Tod/Vergänglichkeit (dh Alterung) nicht von „Alter“ geredet werden kann – es ist keine systemeigene Kategorie in diesem Fall.

  51. Tim-Christian meint:

    @Johannes Heiner:

    Das klingt in meinen eilig-urteilenden Ohren schon wesentlich akzeptabler. Aber das Grundproblem bleibt. Mal am Beispiel des Erdalters: Wenn (a) das Universum 6000 (oder 10000 etc.) Jahre alt ist, (b) der allmächtige Schöpfergott die Möglichkeit hat, es auch 6000 Jahre alt aussehen zu lassen, es aber (c) den empirisch-begründeten Anschein erweckt, mehrere Milliarden Jahre alt zu sein, dann ist die Konsequenz daraus der Schluss, dass die Schöpfung uns die Unwahrheit „erzählt“.

    Owen Gingerich, Christ und ehemals Professor für Astronomie und Wissenschaftsgeschichte an der Harvard University, schreibt in seinem Buch „Gottes Universum“ (S. 58/59):

    „Eine der eindrucksvollsten und bemerkenswertesten Entwicklungen in der Astronomie der letzten fünfzig Jahre ist die Anerkennung der Tatsache, dass das Universum eine mehrere Milliarden Jahre alte Geschichte hat. (…) Ich möchte mich beschränken und mit dem Allende-Meteoriten beginnen, der 1969 über ddem mexikanischen Dorf Pueblito de Allende explodierte. Als der Meteorit sich aus dem einfachen Material des Sonnensystems bildete, enthielt er geringe Spuren radioaktiver Elemente, die aufgrund ihrer hohen Halbwertszeiten langsam zerfallen. Eine Analyse des Verhältnisses der in dem Meteoriten verbleibenden Bleiisotopen sowie das Verhältnis der Argonisotopen aus dem allmählichen Zerfall des radioaktiven Kaliums erlaubt die recht genaue Altersbestimmung eines Objekts – in diesem Fall 4,6 Milliarden Jahre. (…) Das für den Allende-Meteoriten und einige andere Meteoritentrümmer festgestellte Alter stimmt weitgehend mit dem der Sonne selbst überein, das mit Hilfe verschiedener detaillierter Computermodelle vom inneren Aufbau der Sonne und der Geschwindigkeit, mit der sie Wasserstoffatome zu ihrer Hauptenergiequelle Helium verschmilzt, errechnet worden ist. Diese Berechnungen lassen darauf schließen, dass die Sonne seit rund fünf Milliarden Jahren scheint und dass sie etwa die Hälfte ihres nuklearen Brennstoffs verbraucht hat. Unser wahrnehmbares Universum ist etwa dreimal so alt wie der Allende-Meteorit. Die mit rasender Geschwindigkeit davonstürmenden fernen Galaxien erlauben, zum Anfang zurückzurechnen, zum Urknall, der nach heutiger Kenntnis vor 13,7 Milliarden Jahren erfolgte. Eine unabhängige Methode, die ein vergleichbares Ergebnis liefert, verdanken wir der Entwicklung der kugelförmigen Sternhaufen, hinsichtlich der Gravitation stabile Kugeln aus zehntausenden von Sternen in einem Halo um unsere Milchstraße. Wie bei der Sonne wird das Alter mittels anspruchsvollster und neuester Computermodelle errechnet, die aufzeigen, wie diese Haufen ihren nuklearen Brennstoff verbrauchen. Die hellsten Sterne der ursprünglichen Konstellation haben ihre nuklearen Reserven längst aufgebraucht, uns das feststellbare Fehlen solcher Sterne ermöglicht uns, das Alter der Sternhaufen zu bestimmen.“

    Das wären 4 unabhängige Methoden zur Altersbestimmungen aus dem Bereich der Astronomie. Hinzu kommen Ergebnisse aus den Fachbereichen Geologie, Physik, Biologie und Anthropologie. Angesichts dieser Resultate zu behaupten, Gott habe es nur so aussehen lassen „als ob …“, heißt letztlich doch, den Autor des Buches der Natur der – wie auch immer begründeten – Täuschung zu bezichtigen.

  52. Also einmal in Gedanken: Wir gehen am sechsten Schöpfungstag abends durch den Garten Eden. Was sehen wir? Elefanten die am Wasser spielen. Adam und Eva laufen herum und essen Obst. Sie pflücken es von Bäumen, von denen es etliche gibt. Vielleicht gibt es auch (kleine) Wälder. Kannst du dir das so vorstellen? Gut – jetzt für dich die Frage im 21. Jahrhundert: Wenn du diese Szene so betrachtest – welches Alter vermutest du bei Adam, Eva, den Elefanten, beim Wasserlauf, bei den Wäldern … Hättest du am sechsten Schöpfungstag eine große Eiche für eine 1000-jährige Eiche gehalten? Ist das dann Täuschung durch Gott? Liegt dein Problem vielleicht darin, dass du ein Teil der gefallenen Schöpfung bist, die eigentlich kaum etwas anderes als Täuschung kennt? Ist dieses Urteil, was du damit fällst, nicht typisch für unsere Zeit? Hätte es Adam auch so gefällt?

  53. Nein, ich hätte die große Eiche nicht für eine 1000-jährige gehalten, weil man nur das wahrnimmt, wofür man die Kateogrien schon kennt/hat (wenn ich und ein Eskimo, der x verschiedene Arten von Schnee sprachlich unterscheidet, eine Schneelandschaft betrachten, sehen wir unterschiedliche Dinge; die perspektivische Zeichnung einer Treppe ist für Menschen bestimmter anderer Kulturen nur ein Linienmuster – unsere 3D Wahrnehmung/Konstruktion stellt sich bei Ihnen nicht ein; wenn ich vor der geologischen Lehrwand im Bürgerpark hier stehe, sehe ich nur Steine – ein Geologe dagegen…). Alter und dessenVoraussetzung Vergänglichkeit war damals aber kein Konzept, das benötigt worden wäre, und es gibt entsprechend keinen Grund, anzunehmen, dass es gegeben war.

    Insbesondere und jenseits aller Spekulation geht dieses GEdankenexperiment am eigentlichen Punkt vorbei, denn es sind nicht die (singulären) Elemente dieser Erstschöpfung, um die es geht, sondern Fossilien usw. von späteren Geschöpfen.

  54. Tim-Christian meint:

    Lieber Peter,

    bei dem Szenario, das Du zeichnest, wäre es natürlich so, dass die Eiche prima facie den Eindruck erwecken würde, eine 1000-jährige Eiche zu sein. Die Frage ist und bleibt: Was käme dabei heraus, wenn man mithilfe naturwissenschaftlicher Methoden das Alter der vermeintlich 1000-jährigen Eiche bestimmen würde? Würde eine 48 Stunden alte 1000-jährige Eiche ein Alter von 48 Stunden oder von 1000 Jahren aufweisen? Oder provokanter gefragt: Wenn der prä-lapsarische Adam Gott fragen würde: ‚Herr, wie alt ist diese deine Eiche?‘ würde Gott dann wahrheitsgemäß antworten: ‚Diese meine Eiche ist 48 Stunden alt!‘ oder würde er sagen: ‚Diese meine Eiche ist 1000 Jahre alt!‘ Und würde Gott im letzteren Fall nicht irgendwie die Unwahrheit sagen (was – gottlob – unmöglich ist)?

  55. Lieber Tim-Christian!
    Ich kann mehr Fragen stellen als Antworten geben. Wenn die Eiche 1000-jährig aussieht, wie sieht dann ein Stein aus? Zu den naturwissenschaftlichen Methoden: Welche hatte Adam zur Verfügung? War das (geologische) Alter damals überhaupt relevant? Fragen wir hier nicht aus der Sicht der gefallenen Schöpfung? Muss diese Sicht nicht auch bestimmte Ergebnisse bringen? Oder können wir mit unseren naturwissenschaftlichen Methoden hinter den Sündenfall zurückschauen?
    Sicherlich, wenn Adam gefragt hätte, hätte Gott auch mit zwei Tagen geantwortet. Was antwortet ER dir denn, wenn du IHN jetzt danach fragst? 😉
    Viele Grüße
    Peter

  56. A. Custance meint:

    Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Und die Erde wurde (!) wüst und leer. Jaja, „wurde“ müsste es heißen, so die Gap-Theory. Und sagt nicht Jesaja auch, Gott habe die Erde nicht „tohuwabohu“ geschaffen? (Jes 45,18: Er hat sie gegründet; nicht als Einöde (tohuwabohu) hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet.
    Und wenn damit nur gesagt sein soll, er habe die Erde mit der Absicht geschaffen, sie zu bevölkern, dann ist das freilich keine „Belegstelle“.
    Naja, jedenfalls bevölkerte Luzifer mit den Seinen einen Planeten zwischen Mars und Erde.
    Dann entwickelten sie die Raumfahrt, flogen zur Erde und sündigten dort tüchtig herum.
    Daraufhin ließ Gott die erste Flut kommen, die alles umwälzte, so dass wir heute das phaionomenon einer alten Erde haben.
    Wie gesagt, soweit die Gap-Theory, oder zumindest eine bestimmte Ausprägung davon.
    Ob man das glauben will oder nicht (ich hab da meine großen Zweifel) – einen Erklärungsansatz bietet die Gap-Theory.
    Die Doorway Papers des A. C. widmen sich dieser Frage u.a.. Ich habe sie vor Unzeiten gelesen. Seitdem ist in meinem Kopf eine große Flut, die alles umgewälzt hat. Ich nenne sie: Vergessen.

  57. Tim-Christian meint:

    @Peter

    Der Aufruf zum Gebet ist ein guter Schlusspunkt für diese kleine Kommentarbereichs-Diskussion. Es sind ja, denke ich, die unterschiedlichen Positionen bereits klar geworden.

    Eine gesegnete Advents- und Weihnachtszeit!

  58. Lieber Tim-Christian und alle anderen!
    Auch euch eine gesegnete Advents- und Weihnachtszeit. Vielen Dank besonders an Ron für diesen Blog – auch Dank an seine Familie, die ihn dafür freistellt 😉

    vg
    Peter

  59. Danke Peter, ebenso gesegnete Weihnachten!
    Liebe Grüße, Ron

  60. Hallo, erstmal(s) 🙂
    Wo steht denn das das unbelebte! Universum am ersten Tag geschaffen wurde?
    Der erste Tag beginnt erst mit Vers 3.
    Die Dauer der vorigen Universumsschöpfung ist unbekannt.
    Wie auch in der Wissenschaft (wenn man einen gewissen Einblick hat… -> stark temporäres Wissen, das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen, wir wissen wohl ca 80% NICHT).
    Real trifft die Bibel unsere qualitativ bekannte (ca 120 Jahre maximales menschliches Alter, real beobachtbar) Realität mit dem Beginn des 2. Buch Mose (letzter Vers 1. Mo: Josef stirbt mit 110, der erste unter 120).
    Ok, ich denke trotzdem das zB der erste Schöpfungsbericht deutlich cleverer ist als die meisten denken oder auch heute noch aktuell ahnen…. aus mehreren Gründen.

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