G. Rohrmoser: Was heißt Privatisierung des Glaubens?

Günter Rohrmoser schreibt in Die Wiederkehr der Geschichte (1995, S. 220):

Und was heißt Privatisierung des Christentums? Jeder kann es mit dem Christentum halten, wie er will. Seine Entscheidung ist völlig beliebig und ganz der privaten autonomen Wahlfreiheit unterworfen. Es kann gar kein Zweifel darüber bestehen, daß das Ende, das das Christentum auf diese Weise erleiden wird, anonym und lautlos sein wird. Das Christentum wird eines Tages verschwunden sein, ohne daß wir es überhaupt bemerkt haben. Das Besondere dieser Situation im Unterschied zu anderen Phasen der Krise des Christentums liegt nun darin, daß die größten Gefahren für das Christentum heute von den Hirten und von den Theologen selbst auszugehen scheinen.

Kommentare

  1. Roderich meint:

    Günter Rohrmoser war übrigens durchaus für die Religionsfreiheit. (Der Einzelne darf wählen, ob und welcher Religion er angehören will – und v.a. darf er sich eben auch von einer Religion abkehren, z.B. Islam).
    Aber Rohrmoser war der Meinung, das Christentum ist eben nicht nur Privatsache, sondern hat in der westlichen Welt maßgeblich die Institutionen geprägt. Ein christlich-biblisches Grundverständnis, ein gewisser christlicher Konsens, ist notwendig, damit ein Volk in Freiheit leben kann.
    Rohrmoser war also ein entschiedener Denker der Freiheit. (Nicht der Freiheit im Sinne von Beliebigkeit, aber ein Denker, der überlegte, wie politische Freiheit in der Moderne erhalten werden kann. Und dazu sind, kurz gesagt, christliche Fundamente unverzichtbar).

  2. Thomas König meint:

    @Roderich,

    Schön, daß Sie den Menschen die Freiheit zubilligen, sich z. B. vom Islam abzukehren, solange sie die Notwendigkeit christlich-biblischen Konsenses anerkennen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes das gemeint haben, als sie die Religionsfreiheit in die Verfassung geschrieben haben. Natürlich darf Glauben nicht Privatsache bleiben, wenn er gesellschaftlich wirksam sein soll. Wenn wir uns jedoch um unsere Christentümeleien sorgen, anstatt darauf zu vertrauen, dass Gott uns den rechten Weg auch und gerade in Krisenzeiten weisen wird, dann verfehlen wir den Geist des Evangeliums. Ein Christ kann doch nicht ernsthaft glauben, dass ein Ende gegenwärtiger religiöser Strukturen, einer Abkehr Gottes von seinem Heilsplan oder einer Revision des christlichen Erlösungsversprechens gleichkommt. Es ist das, was den christlichen Glauben so einzigartig macht. Er fordert uns dazu auf, Gott mehr zu vertrauen als unserem, durch menschliche Unzulänglichkeit (Sündhaftigkeit?) begrenzten religiösen Horizont.

  3. Die Frage ist, was wäre denn die andere Option? Zu einer Christlichkeit verpflichten? Ein christlicher Totalitarismus? Eine neues „heiliges römisches Reich“?

    Ist das Problem tatsächlich die *Privatisierung* des Christentums? Oder ist nicht die Tatsache, dass es selbst im Privaten keine konkrete Ausformung mehr hat? Da eben nicht einmal der private Raum noch durchdrungen ist von der Gegenwart des Geglaubten, des Evangeliums? Und das auch – und vielleicht vorallem – bei den Hirten und Theologen. Ändert in dem Fall eine Entprivatisierung etwas? Nein, diese würde nur eine christliche leere Hülle produzieren.

    Ja, Christentum wird eines Tages verschwunden sein. Preis Gott! Denn wir glauben nicht an ein Christentum. Die Kraft Jesu war ja nun auch vor dem eigentlichen Beginn des Christentums (3./4. Jhdt.) schon präsent und prägend. Es gab ein „christlich“ , es gab eine „Christenheit“ schon vor dem „Christentum“. Und es wird eine „Christenheit“ nach dem „Christentum“ geben. Post-Christentum bedeuted eben nicht „nach-christlich“ und schon gar nicht „unchristlich“. (Ist der Begriff „Christentum“ nicht selber ein begriff der Moderne?)

    Das Evangelium sucht sich andere Ausdrucksformen – hat es ja immer getan! Wie oft wurde die „Gemeinde Jesu“, die Christenheit als Gesamtes schon totgeschrieben? Jesus wird sie weiter bauen und fordert uns auf, sich *daran* zu beteiligen – nicht primär am Bau eines neuen alten „Christentums“.

  4. Thomas König meint:

    @markus,
    Sie sprechen mir aus der Seele. Ich wundere mich immer wieder, warum ausgerechnet diejenigen, die sich gegenseitig gerne ihrer Bibeltreue und ihrer Rechtgläubigkeit versichern, so wenig Vertrauen in den haben, dem sie alles verdanken. Als ob Menschen durch eigenmächtiges religiöses Bemühen die Kirche Jesu Christi bewahren könnten? Welch eine absurde Anmaßung.

  5. Schandor meint:

    @markus, TK

    Ich halte eure Einstellung ist profund dumm, und zwar aus folgendem und ganz einfachen Grund:
    1) Wer sagt euch, dass ein solches Bemühen „eigenmächtig“ sei?
    2) Was heißt denn hier „wenig Vertrauen“? Müsste es nicht vielmehr „mangelnder Gehorsam“ heißen?
    3) Wenn das Christentum verschwunden sein wird, werden auch die Christen verschwunden sein, denn das mit dem Christentum und der Christenheit ist doch hier bloße Wortklauberei.
    4) Wenn alles privatisiert und also beliebig ist (und der Günter, der wusste schon, wovon er sprach!!!), dann gibt es keinen inneren Zusammenhalt mehr (den gibt es unter Christen auch heute de facto schon kaum mehr). Und das bedeutet, dass sich die anderen, intoleranten Religionen noch wesentlich leichter tun werden, ihren verderblichen Einfluss auszuüben.

    Mit Glauben hat das alles gar nichts zu tun, sondern mit mangelnder Weitsicht: Wo kein Zusammenhalt ist (und zwar ein handfester, institutioneller), löst sich alles auf. Das weiß man schon aus dem Vereinsleben.

    Ein herzliches Kopfschütteln!

  6. Thomas König meint:

    @Schandor
    Was auch immer „profunde Dummheit“ ist? Sie von so kompetenter Seite bestätigt zu bekommen, lässt uns dann wenigstens auf die Seligkeit der Einfältigen hoffen. Ob es angemessen ist, eine Weitsicht, die aus Taubenzüchter-, Skat- oder Sportvereinen gewonnen wurde, auf die Kirche Jesu Christi zu übertragen, mag jeder für sich selbst entscheiden.

  7. @Schandor: Trotz meiner profunden Dummheit wage ich es doch noch einmal zu antworten. 😉

    Der Unterschied zwischen einer „Christenheit“ und einem „Christentum“ ist nicht nur Wortklauberei. (Ein kleines banales Beispiel: „Freue dich, freue dich, oh Christenheit“, wie es in dem Weihnachtslied heisst, mnacht mit „Christentum“ keinen Sinn.)

    Du als Österreicher kannst doch sicher sehr gut nachvollziehen, dass mit einem Erhalt des „Christentums“ noch lange nicht eine Präsenz des Evangeliums gesichert ist? Selbst der aktuelle (oder der letzte?) Papst mahnen eine Neuevangelisierung hochkatholischer Staaten (z.B. Österreich oder Spanien) an, da eben ein „Christentum“ allein eben nicht das Ziel des Evangeliums ist, bzw. das trotzdem eines „Christentums“ das Evangelium marginalisiert sein kann. Eigentlich ist das doch DIE Lektion der Reformation schlechthin, oder etwa nicht? Denn: Christentum gab es damals genug!

    „Wo kein Zusammenhalt ist (und zwar ein handfester, institutioneller), löst sich alles auf. “ Entschuldigung, aber dem ist doch nun keineswegs so. Jeder Missionar wird dir das bestätigen! Und jeder Kirchengeschichstkundige auch.

  8. Roderich meint:

    Hallo Herr König,
    da sind Sie ja wieder. Bevor ich antworte, eine Frage.
    Auf diesem Theoblog-Eintrag http://theoblog.de/eine-untersuchung-des-neuen-modernismus/19637/ sind Sie ja auf kein einziges Gegenargument eingegangen.
    Auf Rückfragen sagten Sie dann:

    Natürlich hat sich Karl Barth nicht, genausowenig wie ich mich mit Ihnen, auf eine inhaltliche Diskussion mit Francis Schaeffer eingelassen. Wozu auch? Warum soll man denn mit Menschen, die ohnehin von vorneherein wissen, dass sie Recht haben, über Inhalte diskutieren.

    Muss ich jetzt wieder damit rechnen, dass Sie auf Argumente nicht antworten werden, weil ich ja sowieso „weiß, dass ich recht habe“, und es also keinen Sinn macht, zu diskutieren?
    Denn wenn es für Sie keinen Sinn macht, antworte ich natürlich nicht.

    Oder haben Sie Ihre Meinung geändert?

  9. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Danke, dass Sie mir die Regeln des Herrschaftsdiskurses nochmal erklären. Auf dessen Verdienste um das deutsche Vereinswesen hat Kommentator @Schandor ja bereits verwiesen. Sie sehen mir bitte nach, dass ich nicht in der Lage bin, den Erlöser der Menschheit Jesus Christus, an den gleichen Maßstäben zu messen wie Faschingsprinzen oder Trachtenvereinspräsidenten. Diese Ignoranz ist wohl meiner „profunden Dummheit“ geschuldet.

  10. Nomen est omen!

    Liebe Grüße, Ron

  11. Thomas König meint:

    @Ron
    Ich vermute Ihr Hinweis bezieht sich auf meinen Vornamen. Auch wenn ich Verunglimpfungen aufgrund von Namen ein wenig billig finde, fühle ich mich doch auch geschmeichelt. Die Dummheitsbehauptung von @Schandor war wahrscheinlich als Beleidigung gemeint. Wer die Bergpredigt kennt, sollte wissen, dass es für einen Christen eine Seligpreisung ist, wenn er als arm im Geiste bezeichnet wird. Ebenso verhält es sich bei Ihrem Kommentar. Sie zielen wohl auf den pejorativen Kontext der Thomasgeschichte als einer Geschichte des Unglaubens. Wenn ich mir die weitere Lebensgeschichte des Apostels Thomas vergegenwärtige, finde ich es fast ein wenig zu viel der Ehre, wenn ein so hervorragender Adept Martin Butzers mich mit Ihm in einem Zusammenhang nennt.

  12. Roderich meint:

    @Herr König,
    leider haben Sie nicht auf meine Frage geantwortet. Kommt das noch?

  13. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Vielleicht sollten wir es hiermit bewenden lassen? @Schandor preist mich selig und legt mir das Himmelreich zu Füßen, indem er mir die Tugend der geistigen Armut zuspricht. @Ron vergleicht mich mit dem Heiligen Thomas, dessen segensreiches Wirken auf dem indischen Subkontinent für immer unvergessen bleiben wird. Ich glaube noch mehr Überhöhung meiner Person kann ich in so kurzer Zeit nicht aushalten. Ich mache mir bereits ernsthaft Sorgen, dass die Sünde der Hybris sich meiner bemächtigen könnte.

  14. Müssen denn Namenswitze wirklich sein? Das hilft einer seriösen Diskussion überhaupt nicht und ist eigentlich tabu.

    Wir reden hier aneinander (und auch an Rohrmoser) vorbei. Es geht mir nicht darum, dass der Zweifel hier zum König gemacht werden soll. Sämtliche Freikirchen leben aber davon, dass Glaube und Christentum privat sein dürfen! Das bedeutet ja nicht, dass sie es *ausschließlich* sind! Deshalb noch einmal meine Frage: Was wäre die Alternative?

    Privatheit vs. Instutition bilden eine Dichotomie, die nicht weiterhilft. Das europäische Christentum ist ja nun eines der institutionalisiertesten, die man finden kann auf Gottes weiter Erde. Auf anderen Erdteilen lässt sich sehr wohl beobachten, dass jenseits dessen sogar aktivere Formen des christlichen Glaubens zu finden sind und das sich da keineswegs „alles auflöst“, @Schandor.

    Ich kann mich auch nicht entsinnen jemals im reformatorischen Kontext ein Plädoyer dafür gelesen zu haben. Im Gegenteil, da wurde und wird auf die solas verwiesen, die zuerst einmal eine individuelle Aneignung erfordern. Das aus diesem persönlichen und privaten wieder Öffentlichkeit werden muss, erübrigt sich zu betonen. Das das auch ohne Instutition geht aber auch!

    (@Schandor: Zumindest bist du, und das ist voll auf anerkennend gemeint, konsequent. Denn ähnlich, wie du ja Gottes kontinuierliches Gestalten und Wachen z.B. beim Bibeltext siehst, bis hin zum masoretischen Text, scheinst du eine ebenso direkte Linie zu ziehen von der Gemeinschaft der Jünger Jesu bis hin zur instituationalierten Form von Kirche. Hier fangen dann aber die Probleme an:)

    welche „öffentliche“ und institutionalisierte Form von Kirche ist denn dann die rechte? Wenn man an dem Punkt die Privatheit des Glaubens aushebelt, landet man direkt wieder vor der Aufklärung. Und an dem Punkt muss ich sagen, bin ich sämtlichen freien christlichen Geistern dankbar, dass sie auf die private Freiheit zur (Nicht-)Ausübung von Religion gedrungen haben. Siehe diesen Artikel von T.Schirrmacher. Und damit schliesst sich für mich der Kreis: http://www.bucer.org/resources/details/bonner-querschnitte-142009-ausgabe-98.html

  15. Roderich meint:

    @Herr König,
    Ihr Verhalten hat leichte quasi-pathologische Züge.
    – Sie adressieren mich oben, und auf Rückfrage sagen Sie, Sie wollen eigentlich nicht wirklich diskutieren.
    – Sie gefallen sich irgendwie in einer Opferrolle.
    – 90% Ihrer Beiträge sind irgendwelche amüsanten rhetorischen Klimmzüge, um sich selbst als „Opfer“ der Beiträge anderer zu beschreiben, und um den Argumenten aus dem Weg zu gehen.
    – Sie gehen auf kein einziges Argument ein (wie etwa hier: http://theoblog.de/eine-untersuchung-des-neuen-modernismus/19637/), werfen aber anderen vor, dass sie sowieso recht behalten wollen
    – Sie lehnen „Diskussionen“ eigentlich ab, melden sich aber immer wieder zu Wort.
    .
    Haben Sie vielleicht einen guten Hausarzt ?
    .
    Benutzen Sie Ihre Intelligenz doch lieber, um über die Argumente nachzudenken, auf sie zu antworten (wenn die Argumente nicht stimmig sind oder Sie sie widerlegen können), oder zuzugeben, wenn sie sie nicht widerlegen können.

    Dazu sind aber zwei Charaktereigenschaften notwendig: Liebe zur Wahrheit, und Demut.

    V.a. die mangelnde Liebe zur Wahrheit kann auch ein Zeichen von – ich sage es nur ungerne – Boshaftigkeit sein.
    .
    .
    @markus,

    Ist das Problem tatsächlich die *Privatisierung* des Christentums? Oder ist nicht die Tatsache, dass es selbst im Privaten keine konkrete Ausformung mehr hat?

    Beides ist das Problem. Es geht mehr darum, dass der „private“ Glaube der Christen zu wenig von Gott, von Christus denkt. Und dass wir nur noch an Christus als Erlöser, nicht mehr als Herr über alle Lebensbereiche glauben.
    Abraham Kuyper hatte da ein gutes „Modell“, von der Spärensouveranität. Es gibt verschiedene Lebensbereiche (Kirche, Staat, Wirtschaft, Familie etc.), die jeweils unabhängig voneinander stehen; die Kirche darf nicht über die Politik vorherrschen. Aber Gott ist Herr über alle Lebensbereiche, und Christen sollten versuchen, in jedem Lebensbereich Einfluss zu nehmen, damit Politik, Recht, Kunst, Wirtschaft, Erziehung, Medien etc. auch von christlichen Werten /Wahrheiten etc. zumindest mitbeeinflußt wird, im Idealfall aber „christianisiert“ werden. (Institutionelle Trennung, aber spirituelle Beeinflussung).

    Auch für unser Grundgesetz hatte der christliche Glaube zentrale Bedeutung.
    Francis Schaeffer spricht ja davon: der Westen hat (z.B. mit Gewaltenteilung, Rechtsstaat, Föderalismus, Förderung von freiem Unternehmertun etc.) gewisse Grundprinzipien, die unaufgebbar sind. Wer hier herkommt, sei er Muslim, Hindu etc., muss diese Grundprinzipien (die letztlich christlich inspiriert sind) akzeptieren. In dieser Hinsicht ist der Glaube eben NICHT privat. Für den Erhalt dieser Aspekte muss man kämpfen.

  16. @Roderich:

    Du beschreibst, was du mit Privatisierung meinst. Rohrmoser wendet sich dagegen, dass „jeder es mit dem Christentum halten [kann], wie er will. Seine Entscheidung ist völlig beliebig und ganz der privaten autonomen Wahlfreiheit unterworfen.“ Daran wird man nicht vorbei kommen. Jeder kann es per definition mit dem Christentum halten, wie er es möchte. Das ist das Recht einer jeden Person, es zu mögen oder nicht. Aber man kann eben nicht aus dem Christentum machen, was man will. Das muss man unterscheiden!

    Auf der anderen Seite haben wir als evangelische ja ein doppeltes Dilemma: 1. Sind es ja gerade die institutionalisierten Formen dein nahezu privatisiertes Christentums verlangen bzw. fördern. (Was @Schandor sagst du dazu?)

    2. Die Kirche kam ca. 1500 Jahre mit mehr oder weniger drei „Kirchen“ aus. Seit Luther sind es nun 33 000 mehr geworden. Der Protestantismus an sich pluralisiert das Christentum.

    Und trotzdem sind sich diese lokalen Varianten des Christentums doch sehr nahe und sehr ähnlich. Denn der innere Kern des Christentums ist nun weder eine Instutition, noch ist es eine bestimmte Kultur. Meine Beobachtungen ist, dass der Islam dagegen in wesentlich stärkerer Form kulturabhängig ist. Mit dem Islam kommt eben eine arabische Kultur. Auch wenn es DEN Islam nicht gibt, wird man trotzdem zugeben müssen, dass es eine kulturelle Vielfalt, wie es sie im Christentum gibt, da nicht zu finden ist.

    Das das Christentum nicht belanglos und unsichtbar werden soll, sehe ich auch so. Nur würde ich das weder als Privatisierung bezeichnen noch diese dafür verantwortlich machen.

  17. Roderich meint:

    @markus,
    nein, ich denke, Rohrmoser wendet sich nicht gegen die Religionsfreiheit. Er wendet sich dagegen, dass das Christentum keinen Unterschied mehr macht (in Politik, in den Geisteswissenschaften, in Philosophie, an den Fakultäten, in den Medien), ja, dass es als irrelevant für die Gesellschaft angesehen wird.
    Man muss unterscheiden zwischen „jeder kann es mit der Relevanz des Christentums für die Gesellschaft halten, wie er will“ (das heißt auch die christlichen Fundamente unserer Freiheit negieren), oder „jeder kann es mit der Frage, wie er zu Gott steht, halten wie er will“. Rohrmoser ist NICHT gegen das zweite.

    Das wirst Du sehen, wenn Du Dir (für ca 4 Euro + Versand) das Buch auf Amazon mal kaufst.

    Mit dem „öffentlichen“ Aspekt des Christentums ist nicht die Abschaffung der Religionsfreiheit gemeint, sondern z.B. (ich zitiere aus „Wiederkehr der Geschichte“, S. 205/6, wo es um die „Fundamente“ geht:)

    1.) Diese Verfassung ist gegeben vor Gott. Gott wird öffentlich angerufen. Wer sich daher blasphemisch gegen diesen Gott, der hier angerufen wird, wendet, der zerstört den Grund, auf den auch die Wirksamkeit dieser Verfassung angewiesen ist.
    2. ) Das höchste Gut dieser Verfassung ist die Würde des Menschen und darin eingeschlossen die Integrität des menschlichen Lebens. Aber worin ist dieses höchste Gut, die Würde des Menschen und seine Unantastbarkeit begründet, wenn nicht im Christentum? Fragen Sie die Anwälte der Emanzipation und die Agnostiker und Atheisten, wie sie denn die Würde des Menschen begründen wollen?
    3.) Diese Verfassung ist um willen der Freiheit des Menschen gegeben. Nach dieser Verfassung hat jeder das Recht, seine individuellen Anlagen zu entfalten. Das bedeutet freilich auch, daß jedem einzelnen die Übernahme des Risikos für sein Leben zukommt. Denn die Risikobeseitigung würde auch die Beseitigung der Freiheit bedeuten.
    4.) Und dann gibt es eben noch eine vierte Bestimmung, die wir im öffentlichen Bewußtsein vergessen haben und von der wir leider keinen Gebrauch mehr machen: Wer von seiner Freiheit Gebrauch macht, muß die Freiheit des anderen respektieren. Er darf nicht die Freiheit des anderen verletzen und er wird darüberhinaus gehalten, das „natürliche Sittengesetz“ [Grundgesetz ] zu wahren. Natürlich ist der Begriff des „natürlichen Sittengesetzes“ problematisch. Aber was damit gemeint ist, liegt dennoch auf der Hand. Die Verfassung der Bundesrepublik fordert von jedem einzelnen einen sittlich zu verantwortenden Umgang mit der Freiheit.

    Und S. 224:

    Es geht deshalb nicht darum, daß den Menschen Bekenntnisse auf dogmatisch abgefaßte christliche Glaubenszeugnisse abgefordert werden. Nein, das Christentum muß den Christen wieder erfahrbar werden als eine Kraft der Hoffnung. Denn nur aus der Hoffnung heraus können Menschen überhaupt leben. Das Christentum ist prädestiniert [Schandor wird das Wort mögen ;-)], zu dieser Hoffnung in einer Welt zu verhelfen, in der nach menschlichem Ermessen nur wenig zu hoffen ist. Paulus begründet die göttliche, die christliche Hoffnung als eine Hoffnung wider alles Hoffen, als „spes contra spem“. Die Gnosis behauptet, dass die Welt vom Teufel ist. Diese Welt sei nicht glaubhaft als eine Welt, die ein guter Gott geschaffen hat. Die große Herausforderung an das Christentum besteht in diesem Zusammenhang weniger darin, den Islam zurückzudrängen, als sich der Wiederkehr der Gnosis zu erwehren. [Also auch solcher Meinungen, wie „markus“ sie vertritt ;-))]. Die Grundfrage lautet: Werden wir diese Wirklichkeit, mit der wir es zu tun haben, gnostisch verneinen, wie das die meisten religiösen Intentionen in unserer Zeit mittlerweile suggerieren, oder werden wir die Gnosis verhindern und den Menschen wieder das Gefühl vermitteln können, wonach diese Welt nicht die Welt des Teufels ist. Verneinend kann ich gar keine Wirklichkeit annehmen als die, in der Gott gegenwärtig ist, den wir in der Welt zwar nicht wahrnehmen können, aber von dem wir herkommen, wie uns das Wissen um Jesus Christus es bezeugt.

    Und jetzt kommt ein Satz, durch denn hoffentlihc sowohl Herr König als auch Du, markus, sehen werden, dass Ihr Rohrmoser ein wenig falsch verstanden habt:

    Wir brauchen uns dabei, Gott sei Dank, um das Überleben des Glaubens keine Sorgen zu machen, denn dafür ist gesorgt. Im Neuen Testament heißt es: Die Pforten der Hölle werden die Kirche Jesu Christi nicht überwinden. Den Glauben können wir nicht erzeugen, sondern den erweckt Gott mit seinem Geist.“

  18. Roderich meint:

    Nochmal Rohrmoser, „Die Wiederkehr der Geschichte“, S. 86:

    Damit ist in der Tat bereits ein charakteristisches Kennzeichen des Christentums angesprochen worden, daß die Verkündigung der Wahrheit des Evangeliums ein öffentliches Wort ist. Wenn die Christen sich in ihre privaten Refugien und Nischen zurückziehen und öffentlich nicht mehr hörbar und wahrnehmbar sind, bedeutet das nicht nur eine schwere Beeinträchtigung der Politik, sondern auch eine ernsthafte Beschädigung des Christentums selber. … Deshalb gehört zur Politik – so wie die Religion eine politische Dimension hat – unaufhebbar eine theologische Dimension. Nur wenn aus der Politik der Ernst gewichen ist, können wir uns einbilden, daß es auch eine Politik frei von allen religiösen Inhalten geben könnte. Einer der bedeutendsten Vertreter der Frankfurter Schule, Theodor W. Adorno, hat einmal den Satz gesagt, den ich unverkürzt für richtig halte, daß Politik ohne Theologie nicht mehr ist als ein Geschäft.

    Und hier noch eine Warnung von Rohrmoser (S. 94):

    Entgegen all den verbreiteten Säkularisationstheorien gibt es in der Geschichte auf Dauer kein religiöses Vakuum. Wenn man die authentische geschichtliche Religion vernichtet, dann brechen in diesen Raum quasireligiöse, letzten Endes dämonische Mächte und Gewalten ein.“

    Und von S. 98:

    Der wichtigste Beitrag, den das Christentum für eine an Freiheit und Recht orientiert bleibende Politik leisten kann, ist die Bildung des sittlichen Bewußtsein. In der modernen Welt haben dafür die Kirchen allein die Verantwortung [[@markus: ALSO NICHT DER STAAT! Das heißt Religionsfreiheit, aber deshalb noch keine Irrelevanz des Christentums] und auch die Möglichkeit, und wenn sie dort versagen und nicht die sittlichen Grundlagen für den Rechtsstaat bereitstellen, kann auch die Politik in eine schwierige, manchmal aussichtslose Situation geraten.

  19. Ich habe schon einige Bücher von Rohrmoser und werde mir dieses auch mal zu Gemüte führen. Die Zitate ergeben ein vielfältigeres Bild. Gerade die Unterscheidung von Christentum und Glaube, halte ich ebenso für zwingend.

    Ich frage mich trotzdem, wie eine praktische Umsetzung aussähe. Das Rad der Zeit dreht sich nicht rückwärts. Rohrmoser schreibt „In der modernen Welt haben dafür [die sittliche Bildung] die Kirchen allein die Verantwortung.“

    Das ist ja nun aber gerade der Punkt. Oft genug waren und sind sich „die Kirchen“ nicht einig, wer denn nun Kirche sein darf und wer nicht. Konfessionskriege und „zu Tode taufen“ zeugen davon. Offensichtlich reichen die „Kirchen alleine“ nicht immer aus. Auch heute ist es so, dass alles was nicht Staatskirche ist, bei dieser Diskussion aussen vorgelassen wird.

    Auf alle Fälle: Danke für die Mühe, diese Zitate reinzustellen.

  20. Schandor meint:

    @alle

    *schmunzel*

    Großartig! Als advocatus diaboli könnte ich über den Verlauf nicht zufriedener sein! Uneinigkeit unter Christen (und auch verletzter Stolz) ist der allerbeste Garant für eine Verschlechterung des Bestehenden. Wenn sich der Islam sowas leistete, kennte man ihn nur mehr aus den Geschichtsbüchern. Nur keine staatsmachenden Bestrebungen also (und um Himmels willen keine Politik!), denn das nützt am Ende noch dem Christentum! Nicht auszudenken, wenn sich die Christen einmal einig würden und im Reich Gottes nicht nur eine „Herrschaft des Herzens“ sähen! 🙂 🙂 🙂

  21. Roderich meint:

    Rohrmoser hat sicher nichts gegen Freikirchen gehabt; er hat einerseits die Landeskirchen für den Verlust der Substanz kritisiert, (d.h. das eigentliche Evangelium wird zugunsten einer verwässerten Version aufgegeben), andererseits hat er die Freikirchen eines zu kleinen Gottesbildes gezeiht (geziehen?).
    Das „gnostisch-dualistische“ ist ja eher eine Gefahr der Evangelikalen Christen – als solcher bezeichne ich mich ja auch. Unsere evangelikale Theologie hat den Glauben auf ein Gefühl reduziert, hat den Glauben ver-individualisiert, hat eben die Relevanz des christlichen Glaubens für unsere Kultur – in Geschichte und Gegenwart – vergessen.

    Siehe dazu auch das Buch von Harald Seubert: „Europa ohne Christentum?“, das genau hierzu auch Stellung bezieht.

    Ich frage mich trotzdem, wie eine praktische Umsetzung aussähe. Das Rad der Zeit dreht sich nicht rückwärts…. Offensichtlich reichen die “Kirchen alleine” nicht immer aus.

    Ich denke, es geht primär um Gott. Wenn Gott unserem Volk bzw. Europa noch mal gnädigt ist, und darum dürfen wir flehen, schenkt Er uns eine Umkehr.
    Das ist das Wesentliche. (Jeder einzelne kann schon mal für sich selbst einen Anfang machen und Gott selber suchen – je mehr wir Gott kennen, desto besser können wir Ihn auch anderen Menschen zeigen).
    Wenn das einmal geschieht – wenn also die SUBSTANZ wieder da ist – ist die Frage der FORM eine sekundäre Frage.
    Es braucht Erweckung, sowohl der Herzen als auch der Sinne.
    (Daher eben nicht nur eine „traditionell evangelikal“ verstandene Erweckung im Sinne einer Evangelisationsveranstaltung, bei der sich viele für Jesus Christus entscheiden, etc., sondern diese Menschen, die neu geboren sind, müssen auch umdenken, müssen ihr ganzes Denken Gott unterordnen, müssen sich der historischen Dimension des christlichen Glaubens bewußtwerden etc.)
    .
    Das muss eigentlich schon bei den Bibelschulen anfangen.
    Die Bibelschulen brauchen:
    – Mehr Lehre über Apologetik
    – Wertschätzung der Vernunft (als Teil einer gesunden Anthropologie – gegen die Geringschätzung der Vernunft durch manche Evangelikale), wobei die Vernunft sich nicht über Gottes Wort stellen darf
    – Mehr Lehre über christliche Weltsicht. (Aber nicht im Sinne von „wir haben doch bereits ein Fach mit Namen „Ethik“. Denn Ethik bzw. „Weltsicht“ ist nicht „ein Fach unter vielen“, sondern es muss – in allen Fächern – dieses Verständnis von der Größe Gottes, von der „Relevanz“ des Evangeliums für alle Lebensbereiche etc. integriert werden.)
    – Mehr Lehre nicht nur über „Kirchengeschichte“, sondern über die Geschichte der westlichen Welt, und wie das Christentum die Kultur / Institutionen etc. geprägt hat.
    – Klares Verständnis und Durchschauen der Postmoderne (auch in ihrem christlichen Gewande) und die Ablehnung von hermeneutischer Beliebigkeit.
    – Und (meine persönliche Meinung) mehr Betonung der noch heute relevanten „Kraft im Glauben“, auf die es ja laut Paulus ankommt. (1. Kor 4,20: Das Reich Gottes steht nicht in Worten, sondern in Kraft). In dem Punkt können wir etwas von unseren z.B. afrikanischen oder koreanischen Glaubensgeschwistern lernen, wo es nicht unüblich ist, um 5.00 Uhr aufzustehen, oder zwei mal die Woche zu fasten, etc. (Damit einhergehend eine Wertschätzung der Gaben des Heiligen Geistes, wie Prophetie, etc., aber mit der notwendigen biblischen Nüchternheit).

    Man verzeihe mir meine Laienmeinung 🙂

    Ich denke halt: Wenn Gott uns eine Umkehr schenkt, mag das sowohl Landeskirchen als auch Freikirchen betreffen. Manchmal braucht es auch neue Strukturen, damit der „Neue Wein“ da auch „reinpasst“ 🙂 Aber die Frage der Strukturen ist – vermutlich – sekundär.

  22. Alexander meint:

    „Beginn des Christentums (3./4. Jh.)“

    Grade mal nachgeschaut: χριστιανισμός = Christentum zum ersten Mal belegt bei Ignatios, ca. 100; danach bis 250 noch über 100mal belegt.

  23. @alexander: In wie weit das Wort χριστιανισμός ein Beleg für das Vorkommen des Christentums sein soll erschließt sich mir nicht ganz? Es ist ein Wort um die christliche Lehre/Philosophie zu beschreiben (wörtl. Christianismus). Es geht aber hier um die politisch-sichtbare Komponente.

    Übertragen: Kommunismus kann ja ebenso die Philosophie, als auch die Gesellschaftsordnung beschreiben. Unsere Frage bewegt sich kongruent: Kann man vom Kommunismus auch sprechen, wenn es keine kommunistische Staatsform gibt? Ich denke, einige Blogleser werde da zustimmen. Denn obwohl wir nicht „im Kommunismus oder Sozialismus als Staatsform leben“, ist unsere Kultur doch immer noch wesentlich davon geprägt.

    Mit „Beginn des Christentums“ beziehe ich mich dann auch – im Sinne Rohrmosers und auch Schandors 😉 – auf die Erscheinungsform des christlichen Glaubens als Gesellschaftsform, bei dem eine etablierte und politische Anerkennung in Spiel kommt. Das war eben vor dem Ende der diokletianischen Verfolgung (311 n.Chr. – erstes Toleranz“edikt“) nicht der Fall – auch wenn es da schon (logischerweise) einen Christianismus im Sinne einer Philosophie gab.

    Rohrmoser meint, dass es aber diese politische Präsenz benötigt. Er erwähnt eben z.B. unsere auf Gott geeichte Präambel des Grundgesetzes.

    Genau darum geht es ja hier in der Diskussion. Ich würde meinen, dass das Überleben des Glaubens und des „Christianismus“ 😉 (als Philosophie) nicht von einem Christentum (als primäre Staatsform) abhängig ist.

  24. Alexander meint:

    Die Lektüre der vorkonstantinischen Kirchenväter hülfe sehr gegen das Missverständnis mit χριστιανισμός hätten die keine Gesellschaftsform gemeint.

  25. Das Zitat von Rohrmoser verstehe ich nicht (im Sinne von: da gibt jetzt aber wirkliche Gefahr).
    Der christliche Glaube (lebendiger Glaube nach der Schrift) lässt sich niemals privatisieren. Dieser Glaube ist zwar persönlich (ich glaube …) – aber dennoch nicht für mich allein in der Auswirkung. Dieser Glaube ist auf Gemeinschaft mit denen, die Gleiches glauben angelegt und hat seine Dimension für den „Nächsten“.
    Es ist doch unmöglich einem Christen wirksam und nachhaltig zu vermitteln, dass der christliche Glaube sich ausschließlich im privaten Bereich gestaltet (auswirkt).
    Da kann es letztlich so viele „Hirten“ und „Theologen“ geben, wie will – es wird nicht greifen. Und hier kann ich das Vertrauen von Herrn König durchaus verstehen, weil Gottes Ratschluss …
    An der Stelle bin ich sehr dankbar für das Zitat, Roderich, das du diesbezüglich reingestellt hast zu Rohrmoser.

    Weiter verstehe ich nicht:
    Wenn der christliche Glaube als nicht gesellschaftsrelevant betrachtet wird (werden sollte), dann ist es des Christen Aufgabe diesen gesellschaftsrelevant zu machen?
    Was die Verfassung angeht, ist immer zu berücksichtigen mit welcher Absicht sie eigentlich erstellt wurde – kein Zweifel.

    Für mich ist es nach wie vor ein riesiges Rätsel wie Christen überhaupt Religionsfreiheit anvisieren können, wenn sie sich politisch ihrem Glauben konform verhalten sollen. (Aber das hatte ich ja irgendwo auch schon mal und bin zu keinem schlüssigen Ergebnis geführt worden.)
    Die Freiheit zum Sündigen gehört nach biblischer Sicht nicht zur Menschenwürde und schon gleich gar nicht zum Menschenrecht.
    Insofern kann ich gut verstehen, wenn „markus“ nach der Alternative fragt, die dann wohl jegliche Freiheit zum Sündigen vernichten müsste und das Ganze noch mit Zwang und Todesstrafe (meine Denkkonsequenz).
    Wie soll sich der Christ letztlich engagieren ohne in Zwiespalt mit seinem Glauben zu geraten?
    Des Christen Sicht, was jetzt das „Reich Gottes“ ist, untersteht genau so wenig seiner eigenen autonomen Wahlfreiheit wie die Gestaltung des persönlichen Glaubens (sprich Werke),

    Zum Schluss: Von Rohrmoser habe ich nicht ein Buch, habe auch keine Zeit eines zu lesen. Deswegen denke ich mitunter, dass ein Kommentarbereich das Wesentliche vermitteln kann.
    Vielleicht geht es ja dem ein oder anderen Leser ähnlich.
    Andererseits kann ich auch verstehen, dass reine Expertendiskussionen sein müssen, die dann umso fruchtbarer beim Laien zu Buche schlagen sollen.
    Versteht mich also eher im Bereich des „Laien“, der jetzt irgendwie damit zurecht zu kommen sucht, was „Experten“ so bei sich alles „Wichtiges“ besprechen und zu „Wichtigem“ deklarieren. Letztlich soll ja doch auch der Laie mit hinein genommen werden in Dies und Das und möglichst nicht im Sinne eines „blinden Gehorsams“.

  26. Roderich meint:

    @Lutz,
    John Locke (offenbar auch Theist) hat dazu eine Abhandlung geschrieben. U.a. bringt es wenig, wenn der Staat Religionszwang verordnet, da die eigentliche Bekehrung ja so gar nicht erreicht werden kann. (Wenn man schon SICH SELBST nicht einfach zwingen bzw. „beschließen“ kann: „Heute werde ich Christ“, sondern vom Heiligen Geist gezogen werden muss, damit man überhaupt glauben kann; wieviel weniger kann dann die Regierung einen zwingen).
    Natürlich ist die Frage: ist das nicht etwas typisch „Modernes“, und muss man „die Moderne“ nicht ablehnen als Christ?
    Antwort darauf ist umstritten; ich denke aber, die meisten seriösen Denker wuerden nicht alles in der Moderne ablehnen. Viele – auch konservative – Denker sehen die Moderne als ambivalent an. (Den „Rechtsstaat“ und die Gewaltenteilung würde ich z.B. als sehr gute Errungenschaft der Moderne ansehen und als vereinbar mit biblischen Prinzipien; manche sagen, er ist aus Christentum entstanden.)

    Wie dem auch sei. Ein „Recht“ vor Gott haben wir nicht, zu sündigen. Im letzten Gericht werden alle Sünden heimgesucht. Aber Gott selbst lässt Unkraut z.T. neben dem Weizen gedeihen. Das heißt man könnte so durchaus argumentieren, dass es zwischen Recht vor Gott und Recht vor dem Staat einen Unterschied gibt.

    Ein weites Feld.

  27. Roderich meint:

    @markus,
    In Nordkorea ist „das Christentum“ die Lehre, dass nur Jesus der Koenig ist und der absolute Souverän. Auch da ist schon ein unsichtbares „Reich“.
    Bei uns in Europa kommt die jahrhundertelange Auswirkung des christlichen Glaubens auf die Kultur hinzu. Die Früchte des Heiligen Geistes. Selbst wenn Europa islamisch wird, geht “ das Christentum“ nicht unter. Aber es wäre für uns schon eine Katastrophe. Wer meint, die Verfolgungssituation ist „so erstrebenswert“, kann ja nach Nordkorea ziehen…
    Abgesehen davon: es wäre noch mal interessant, die „Stadt Gottes“ von Augustinus zu lesen im Hinblick auf diese Frage; also inwiefern ist Reich Gottes abhängig von der Anzahl der Gläubigen in einemmbestimmten Land, von der Anzahl der rechtlichen Reformen (Angleichung des Rechts an biblische Vorgaben) etc.
    Was Rohrmoser angeht: er hat dazu ein ganzes Buch geschrieben: „Religion und Politik in der Krise der Moderne.“ Ein anderes ist ähnlich: „Konservatives Denken im Kontext der Moderne.“ Auch sein Hegelbuch berührt dieses Thema: „Glaube und Vernunft am Ausgang der Moderne. Hegel und die Philosophie des Christentums“ (oder so ähnlich).

  28. Roderich meint:

    @Lutz,

    Versteht mich also eher im Bereich des „Laien“

    So sehe ich mich natürlich auch, als Laie, ich denke, wir sind hier fast alle Laien auf dem Gebiet, außer Ron vielleicht und eventuell einzelnen seltenen Kommentatoren.

    Wir haben alle keine systematische Erziehung mit historischem / philosophischem Hintergrund über das Thema „Christliche Staatsbürgerkunde“ genossen, sondern haben im wesentlichen das säkulare Denken von klein auf in der Schule vermittelt bekommen. Leider. Versuche, das alles neu zu durchdenken aus biblischer Sicht sind zwar notwendig, finden aber nur selten statt, und noch seltener systematisch. In den Gemeinden, die ich kenne, läuft dazu gar nichts.
    (Vorher müßte man sich überhaupt mal über die Methode unterhalten, wie man überhaupt als Christ dieses Thema systematisch erarbeiten kann – mit Bibel, Fachliteratur, etc. – wie genau geht man da vor? (Und ein weiteres Problem ist natürlich, dass ein „gesundes Urteil“ auch eine Gnade Gottes ist – und mit der Liebe zu Gott einhergeht. Viele sehr belesene Menschen gehen trotzdem am Wesentlichen vorbei)).
    .
    Noch etwas: Immanuel Kant unterscheidet zwischen „Legalität“ (Verhalten äußerlich gemäß dem Gesetz) und „Moralität“ (Verhalten aus Achtung vor – d.h. aus innerer Zustimmung zu – dem moralischen Sittengesetz, oder bei Kant: vor dem kategorischen Imperativ).
    Das erstere kann der Staat verlangen: Legalität. Es muss dem Staat egal sein, was der einzelne denkt. Es ist also egal, ob er „grummelig“ oder „freudig“ seine Steuern bezahlt. Der Staat wacht nur über der äußeren Einhaltung der Gesetze, er kontrolliert nicht die Gedanken.
    Der Staat ist für die Erhaltung der äußeren Ordnung da.
    .
    Das heißt nicht, dass „grummelig“ die Steuern zu bezahlen keine Sünde wäre. Vor Gott zählen die Gedanken.
    .
    Was Religionsfreiheit angeht: der Staat kann z.B. dem Islam nicht die politische Betätigung in BRD, bzw. politische Aktivitäten zur Einführung der Scharia, genehmigen. Insofern ist die Religionsfreiheit für den Islam eingeschränkt.
    Und doch darf der einzelne auch an den Gott des Islam glauben. Der Staat sollte Götzendienst nicht fördern, der Staat sollte meines Erachtens sogar das Christentum in gewissen Grenzen „fördern“ (als sittliche Grundlage des Staates), aber kann eben die Menschen auch nicht zur wahren Religion zwingen. Das ist übrigens eine grundgesetzkonforme Meinung – also keine christliche Sondermeinung.

    Siehe dazu das Buch von Karl Albrecht Schachtschneider: „Die Grenzen der Religionsfreiheit am Beispiel des Islam“, ca. 140 Seiten.
    http://www.amazon.de/Grenzen-Religionsfreiheit-am-Beispiel-Islam/dp/3428136454/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1359714892&sr=1-2

    Professor Schachtschneider ist Anhänger von Kant (er sieht daher die „Republik“ als die (auch aus christlicher Sicht) beste Staatsform an – siehe Schachtschneiders Magnum Opus „Res publica res populi: Grundlegung einer Allgemeinen Republiklehre. Ein Beitrag zur Freiheits-, Rechts- und Staatslehre“ mit 1300 Seiten, für 68 Euro bei Amazon !)
    .
    Prof. Schachtschneider versteht sich als evangelischer Christ, ich kenne nicht ganz genau sein Verständnis der Bibel als verbindliches Wort Gottes, aber ich weiss, dass er ein sehr „verständiger“ und vernünftiger und auch sehr kompetenter Fachmann ist – und z.B. als führender Eurokritiker sowohl Mut als auch Prinzipientreue bewiesen hat.
    Wenn man tiefer in die Materie einsteigen will, muss man ohnehin einige Fachliteratur lesen, und bei diesen Büchern ist man da sicher als Einstieg sehr gut beraten. (Prüfet alles, das Gute behaltet).
    Soweit mal meine Laienmeinung.
    .
    Siehe hier auch der Ausschnitt aus John Lockes „Brief über die Toleranz“: http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/toleranz/lockej.htm#Jeder%20ist%20in%20Religionsfragen%20selbst%20die%20h%C3%B6chste
    und hier die englische Version: http://www.constitution.org/jl/tolerati.htm
    .
    Die entscheidende Passage aus John Lockes Brief ist diese:

    Menschen können nicht zu ihrem Heil gezwungen werden. (S. 53f)
    „Nach allem aber ist die Haupterwägung, die diese Kontroverse schlechterdings beendet, diese: Auch wenn die religiöse Meinung der Obrigkeit stichhaltig wäre und der Weg, den sie vorschreibt, wahrhaft evangelisch, so wird doch, wenn ich davon nicht in meinem Innern durchaus überzeugt bin, für mich kein Heil in seiner Verfolgung liegen. Kein Weg, welchen auch immer ich gegen die Aussprüche meines Gewissens wandele, wird mich je zu den Wohnungen der Seligen bringen. Ich mag reich werden durch ein Handwerk, zu dem ich keine Lust habe, ich mag von einer Krankheit gesunden durch Heilmittel, zu denen ich kein Zutrauen habe, aber ich kann nicht selig werden durch eine Religion, der ich mißtraue, und durch einen Gottesdienst, den ich verabscheue. Es ist vergebens, daß ein Ungläubiger das äußere Gehaben des Bekenntnisses eines anderen annimmt. Glaube und innere Aufrichtigkeit allein sind die Dinge, die Annehmbarkeit bei Gott verschaffen. Das scheinbarste und am meisten geschätzte Heilmittel kann keine Wirkung auf den Patienten haben, wenn sein Magen es von sich gibt, sobald es genommen wird, und man wird vergebens eine Medizin in den Schlund eines Kranken hineinstopfen, die seine besondere Konstitution mit Sicherheit in Gift verwandelt. Mit einem Worte: was sonst auch in der Religion zweifelhaft sein mag, so ist doch wenigstens dies sicher, daß keine Religion, an deren Wahrheit ich nicht glaube, für mich wahr oder nützlich sein kann. Vergebens zwingen daher Fürsten ihre Untertanen in die Gemeinschaft ihrer Kirche mit dem Anspruch, ihre Seelen zu retten. Wenn diese glauben, werden sie aus eigner Zustimmung kommen, wenn sie nicht glauben, wird ihr Kommen keinen Wert für sie haben. Wie groß immer schließlich die Vorspiegelung von gutem Willen und Menschenliebe und die Sorge für das Heil der Menschenseelen sein mag, Menschen können nicht zu ihrem Heil, sie mögen wollen oder nicht, gezwungen werden. Und daher müssen sie, wenn alles geschehen ist, ihrem eignen Gewissen überlassen werden.“

    Locke war zwar kein „Laie“ wie wir, aber auch seine Meinung müssen wir natürlich prüfen.

  29. @Roderich
    Ja, Lebensrecht kann ich mit meiner Bibel begründen. Das ist durchaus ein Recht, dass sich von „Gott her“ ableiten ließe, weil ER ja die Sonne über Gute und Böse scheinen lässt, nicht zu vergessen das strikte Verbot das Unkraut rauszureißen usw. …
    Damit gibt es aber keine Legitimation zur Sünde, die selbst Adam vor dem Sündenfall nicht besaß. Es war kein Menschenrecht das Gebot Gottes zu übertreten. Jetzt kann man sich wieder Gedanken um den Begriff „Freiheit“ machen, die dann doch durch Gebot und Verbot ad absurdum geführt scheint … weites Feld, ja.

    Ja, ich bin auch froh und dankbar innerhalb des deutschen Staatssystems zu leben.

    Ja, staatlicher Religionszwang führt nicht zu wahrhaft „Gläubigen“.
    Nur ist es für einen Christen, der selbst letztlicher Gesetzgeber sein soll, nicht begründbar die verordnete Anbetung des einen Gottes, der Herr ist, aus allen Gesetzen rauszuhalten.
    Und Christen als geforderter Mitbestimmungsteil in der letztlichen Gesetzgebung, genau das ist es, was ich seit längerem vorfinde (ob das jetzt idea ist oder ERF …), müssten sich dann doch schizophren verhalten.
    Ethik orientiert sich nicht allein am zwischenmenschlichen Umgang, das wäre nicht plausibel.
    Nur wäre jetzt der Christ gerufen politischer Gesetzgeber in letzter Instanz zu sein, kommt bei mir immer nur die Perversion dessen raus, was „Christ“ eigentlich wollte.
    Auch ein „freudiger Geber“ lässt sich nicht per Gesetz sichern, ebenso wenig wie die „Liebe“.
    Gemeindliche (oder kirchliche) Prinzipien auf die Herrschaft im weltlichen Bereich auszudehnen funktioniert nicht. Eine Legitimation dazu kann ich auch nicht ausmachen.

    Lockes Abhandlung kenne ich auch nicht, ich bin momentan an einer anderen Abhandlung dran (Bernhard Kaiser, Christus – Glaube Rechtfertigung, Perspektiven reformatorischer Theologie, VTR 2012). Und hier beschleicht mich eben der Verdacht, dass es schon damit losgeht, was Römer 1, 17 meint. Er beschreibt hier einfach verständlich in Deutsch auch die verschiedenen Auffassungen in der Geschichte und heute, was „Gottes Gerechtigkeit“ meint.

    Das finde ich markant:
    Zitat: „Konsequenterweise [in seinen Ausführungen unter dem Thema „Gerechtigkeit Gottes in der neueren Theologie“, Kapitel 2. 3] wird dann der Begriff der Gerechtigkeit für ein sozialethisches Ideal vereinnahmt. Wenn im Rahmen des Konziliaren Prozesses von „Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung“ die Rede ist, haben wir es weder mit dem Frieden mit Gott noch mit der Gerechtigkeit Christi zu tun, sondern mit innweltlichen Größen. Der Begriff der Gerechtigkeit verbindet sich mit der Idee der Gleichheit aller Menschen, der Abschaffung aller geschöpflich vorhandenen Unterschiede und wird so zu einem Sollgefüge gesellschaftlichen Handelns. Während in den siebziger und achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts noch in vorwiegend politischen und auf das politische System bezogenen Begriffen gedacht wurde, so finden wir heute mehrheitlich solzialpsychologische Begriffe; die Gerechtigkeit wird zu einem von Menschen machbaren gesellschaftlichen Zustand und einem sozialethischen Soll….“ (S. 12/13)

    Nochmal ja, es ist ein weites Feld und daran „kaue“ ich immer wieder neu – ist ja auch kein Wunder, weil wir ja alle in dieser Welt leben, als welche, die nicht von dieser Welt sind (wie geht das?).
    Du machst mir ganz neu Lust danach wieder mal Augustin dazu zu lesen. (Irgendwo muss ich ja selbst eine Auswahl treffen, weil meine Zeit eben ganz natürlich beschränkt ist.)
    In dem Sinne, danke dir für die Reaktion und die Denkanstöße,
    lieben Gruß Lutz

  30. Roderich meint:

    @Lutz,
    vielen Dank, der Hinweis auf den Text von Hr. Kaiser ist gut… da gibt es in der Tat Fehlerscheinungen, und falsche Interpretationen von „Gerechtigkeit“.
    Allzuoft wird „Gerechtigkeit“ im marxistischen Sinne uminterpretiert (wie Herr Kaiser sehr richtig sagt, Gerechtigkeit wird dann einseitig zu einem sozialethischen Soll).

    In dem Buch „Christus – Glaube – Rechtfertigung“ geht es Herrn Kaiser vermutlich aber mehr um das „reine Evangelium“ und die Abwehr von säkularisierten politischen Ersatz-Evangelien. (Und vermutlich weniger um eine christliche politische Ethik). Denn das „Tun des Gerechten“ (also gerechte Handlungen) hat sicher auch Auswirkungen auf die Mitmenschen und das Zusammenleben bzw. hat sicher auch eine politische Dimension – dieses „Tun“ darf nur kein Ersatzevangelium werden. (Vielleicht muss man „Gerechtigkeit vor Gott“ (die nur durch die Versöhnung durch das Evangelium geschehen kann) und „gerechtes Handeln“ gemäß der Gebote Gottes unterscheiden).

    (Ein Kurzzitat von Lockes Brief der Toleranz habe ich hier schon eingestellt, der Kommentar muss aber erst noch freigeschaltet werden.)

  31. Danke dir Roderich, dann noch einmal.
    Lutz

  32. Roderich meint:

    @Lutz,
    gern geschehen. (Jetzt ist der Kommentar mit dem „Locke“-Zitat freigeschaltet – vier Kommentare weiter oben). Das erspart den Kauf des Buches 🙂

  33. Cristian Lang meint:

    Wann begann eigentlich die Dekadenz des Wissens – auch das Verschwinden des Christentums – es fiel die allgemein anerkannte These, dass dies mit Erfindung der Schallplatte begann; oder: mit den postmodernen Theologen. Dennoch bin ich anderer Meinung, ohne dies in der Stunde genau erklären zu können (was auch daran liegt, dass eine Schilderung der wahren Ursache gerade auch für andere Kommilitonen nicht leicht verständlich und teils auch Irritationen hervorrufend sein könnte).
    Ihnen hätte ich aber gerne diese Sichtweise geschildert, wann es also (nur meiner Meinung und meines Wissens nach!) wirklich begann:
    In antiken Kulturen (nicht nur in Indien, aber vor allem dort) wurde Singen als Meditationsübung benutzt, um die trennende Illusion von Subjekt und Objekt in der erlebten Erfahrung aufzulösen – diese Illusion, dass es eine objektive Wirklichkeit gäbe, die vom erlebenden Subjekt (dem Menschen, Tier, oder anderen Wesen) als scheinbar getrennt erlebt wird (und auf irgend eine Weise als Objekt eben vom Subjekt manipuliert, beherrscht und gehabt werden kann); diese Illusion ist die Ursache aller Unvollkommenheit, Unzufriedenheit und des Leidens im Universum insgesamt. Wie gesagt – Singen war (und ist noch) ein Mittel, um diese illusorische Trennung von Subjekt und Objekt aufzulösen und somit auch frei von Unzufriedenheit, Leiden usw. zu werden.
    In dem Moment aber, in dem es ein Publikum gibt, gibt es ein äußeres Objekt (besser gesagt: den Schein dessen). In diesem Moment beginnt der Verfall, und dies geschah weit vor der Erfindung elektronischer Medien, auch lange vor der Erfindung der Notenschrift. In dem Augenblick eines Publikums beginnt bereits der Konsum.
    Leider haben die Mainstreams aller religiösen Traditionen weltweit die Menschen über Jahrtausende mit den Mythen irregeführt, anstatt die Praktiken ins Zentrum zu stellen, die die bei etwa 99,9 der Menschen (und aller anderen fühlenden Wesen auch) täglich – fast immer – auftretenden Gefühle der Unzufriedenheit und Hetze aufzulösen vermögen. Es gibt zwar historisch einen Verfall der Kultur, aber die Kultur ist selbst auch nur Teil des Problems, nicht dessen Lösung (unabhängig davon, ob wir unter Kultur J. S. Bach, Morton Feldman, Jesus Christums, Buddha, Heino oder RTL verstehen).
    Es gab aber in allen Traditionen immer wieder wahre Genies wie Meister Eckhart oder Nagarjuna, die jenseits von Kultur den Sinn auch solcher Übungen wie des Singens aufzeigten. Der Mainstream aber verliert sich seit Jahrtausenden in den Mythen und in Kultur und Subkultur – davon lebt eine ganze Maschinerie namens Gesellschaft (von den ärmsten Bettlern bis zu den Superreichen – es gibt da keinen Unterschied).
    Wenn aber dann einer wie Meister Eckhart daherkommt, ist das eine Bedrohung gewesen für die Mächtigen (innerhalb des religiösen und gesellschaftlichen Mainstreams). Das ist der Grund, weswegen eine Mutter Theresa dann heilig gesprochen wird, aber Eckhart nicht – denn dies wäre die Bankrotterklärung für jene, die die Menschen Jahrtausende mit den Mythen belügen, anstatt ihnen das Mysterium zu ermöglichen (und dieses ist die Tatsache, dass alle Wesen schon Christus oder Buddha sind, aber dies nur aufgrund der illusorischen Trennung in Subjekt und Objekt noch nicht erkannt haben). Wenn alle Wesen schon im potentiellen Zustand der Göttlichkeit sind, braucht man natürlich keine Ratzingers mehr – daher ist einer wie Eckhart eine Bedrohung für diese verrenkte weltliche Macht.
    Eckharts Denken lässt sich auf einer DIN A4 Seite zusammenfassen: http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm. (die 28 Artikel, weswegen Eckhart von der katholischen Kirche seiner Zeit verdammt wurde auf Latein und Deutsch).
    Einige munkeln, dass Eckhart in die falsche Kultur hineingeboren wurde…

  34. Cristian Lang meint:

    PS:

    Der Panentheismus ist der einzig wahre Theismus – denn nur Panentheismus ist universell, nicht kulturell.

    Möge doch alle Kultur untergehen – wenn die Menschen erkennen, dass sie jede Anstrengung fallen lassen können, haben sie ihre Christus-Natur und damit auch Buddha-Natur verwirklicht.
    Nagarjuna und Meister Eckhart sind Panentheisten – im Namen des Nicht-Panentheismus existiert alles Leiden in der Welt. Die Überwindung des Leidens ist die Verwirklichung der wahren Natur des Individuums, deren Theorie der Panentheismus ist.
    Liebe Grüße, und viel Erfolg!

  35. @Roderich
    Habe es gefunden!!!

    Zur Herangehensweise an das Thema „Christ in dieser Welt und Staat (Obrigkeit)“:
    Du hast Recht, auch ich habe mir bislang noch keine systematischen Überlegungen gemacht, eher nur partielle …

    Es gibt sehr faszinierende Redner (mithin natürlich Reden), Literatur … die kann sogar deinen Verstand aufs höchste zufriedenstellen … Das weiß ich.
    Was ich brauche, ist ein Beurteilungsgrund, von dem ich her überlegen kann. Das kann nur das Wort Gottes sein, wenn ich nicht von vornherein Gefahr laufen will im Meer der plausiblen Meinungen unterzugehen …

    Daher ist meine Verfahrensweise eigentlich immer gleich einfach (hier in zukünftiger Anwendung auf das obige Thema):

    Zuerst sammle ich so viel Faktenmaterial in meiner Bibel dazu, wie geht. Selbst Stellen, die jetzt für mich nicht auf den ersten Blick verständlich erscheinen, lassen doch erkennen, ob es um das Thema (Obrigkeit) geht. Wenn Sekundarliteratur, dann würde jetzt Auslegungsliteratur ganz oben stehen. Was da in neuerer Zeit theologisch empfehlenswert wäre – keine Ahnung.

    Wenn ich hier eine Grundaussage gewinnen kann (über Sinn und Zweck dieser „Einrichtung“ bspw.), dann ist es mir möglich auch Ableitungsfragen in Angriff zu nehmen, wie:
    Wie hat sich ein Christ „unter Obrigkeit“ zu verhalten (Frage nach Bürgerrecht und Bürgerpflicht bspw.)?
    Muss ein Christ, der im Bereich „Obrigkeit“ arbeitet, seinen Job kündigen?
    Soll ein Christ in diesen Bereich vorstoßen (darf er es als Berufsziel haben)? Wenn ja, mit welchem Ziel?
    Sollen Christen regelrecht aufgefordert oder dazu gedrängt werden in diesen Bereich vorzustoßen? …
    Sind Christen wegen politischem Desinteresse oder „Inaktivität“ zu tadeln? Wenn ja, in welchen Bereichen und mit welcher Begründung? und und und …

    Nur muss ich eben sagen, dass die ganzen Überlegungen nun wieder stehen und fallen mit dem: „Wandelt würdig dem Evangelium!“.
    Das fordert als Voraussetzung natürlich, dass ich weiß, was das ist und da bin ich wieder bei „meinem“ Buch von Kaiser: Was bedeutet Gerechtigkeit Gottes? …
    Was ich damit sagen will, es ist schon entscheidend von welchen Prämissen her gedacht wird. Das sehe ich immer wieder.

  36. Roderich meint:

    @Lutz,
    das ist eine gute Herangehensweise. So sollte man es machen – der Bibel den Vorrang, die Norm etc. zusprechen.
    Am Beispiel Wirtschaft würde ich aber sagen: man muss – irgendwann – dann auch mal „Sekundärliteratur“, sprich Fachliteratur lesen. Zum Beispiel gibt es Eigengesetzlichkeiten in der Wirtschaft, die man eher „empirisch“ entdecken kann, so etwa die marktwirtschaftlichen Prinzipien. In solchen Büchern stehen dann auch z.T. einfach logisch nachvollziehbare Sachverhalte drin, die man z.B. „neutral“ nennen könnte, bzw. die man als Christ auch nachvollziehen kann. Auf die man aber „alleine“ nicht gekommen wäre. Letztlich müssen wir sowohl die Bibel kennen – als auch unsere heutige Welt. Sonst stellen wir die falschen Fragen an die Bibel, wenn wir „über“ unsere heutige Welt eine Antwort erhalten wollen.
    Aber es wäre in der Tat schon sehr sehr viel gewonnen, wenn alle Christen in BRD sich ein „Verfahren“, wie Du es praktizierst, aneignen würden, und wirklich erst mal intensiv die Bibel studieren – damit auch wirklich biblische Paradigmen, und nicht das Denken der Welt, maßgeblich für unser Denken wird.

  37. Cristian Lang meint:

    Nochmal für alle: http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna

    Diese Menschen haben den wahren Halt erfahren, nicht nur geglaubt. Solange sich jemand am Glauben festnagelt, findet keine Befreiung (für Christen: Erlösung!) statt. Alles, auch den Glauben, fallen zu lassen wie eine heiße Kartoffel, führt zum Erwachen.
    Darum nun meine Email-Signatur (selbst geschrieben!):
    Alle Phänomene sind leer von Eigenexistenz und in Abhängigkeit entstanden. Das Multiversum – da wir keinerlei Wissen haben, wie viele Universen es derzeit gleichzeitig gibt – hat keinen Anfang oder Ende, da jede Ursache (die eine Wirkung nach sich zieht) auch selbst nur Wirkung einer ihr vorhergehenden Ursache ist (dieses Kausalnetz hat keinen Anfang oder Ende). Daher gibt es keinerlei Evolution, sondern nur permanente Umwandlung; auch die Vorstellung eines primären Urknalls löst sich damit in Luft auf. Somit hat auch noch nie eine primäre Schöpfung stattgefunden. Dies schließt sowohl Zufall als auch Determination aus.
    Auf relativer Ebene gilt der Energieerhaltungssatz, der auch für Geist und Materie gilt (also: Energie kann nicht erzeugt, sondern nur umgewandelt werden – das Gleiche gilt eben auch für Materie und Geist; diese drei können sich aber auch ineinander umwandeln); auf absoluter Ebene sind alle Aussagen redundant, selbst diejenige, dass es somit letztlich keinen Unterschied zwischen Geist, Energie und Materie gibt. Oder: Wir wissen nichts und glauben alles. Jede Aussage ist Glaube. Jede Aussage ist nur ein Spiegelbild der Untrennbarkeit von Stille und Bewegung. Alle Aussagen, auch obige und weitere, lösen sich (in der Singularität der Untrennbarkeit von Temporalität und Atemporalität) auf.
    Und die Moral? Die Gesamtheit aller im Multiversum sich erfahrenden mentalen Kontinua (sprich: Personen und Wesen) befindet sich in vollkommenem Gleichgewicht mit jeder Tat (womit es noch nie so etwas wie Ungerechtigkeit gegeben hat – eine solche ist nur eine wertende Zuschreibung und auch nur Glaube); wenn diese Aussage jedoch als Rechtfertigung für Taten genommen wird, die das Leiden Anderer zur Frucht haben, generieren solche Taten eine Zukunft, in der das eigene Leiden als Frucht früherer Taten erfahren wird. Erfahrung ist insofern nicht Glaube, da sie keine Aussage ist; dies gilt sowohl für relative Erfahrungen, wie auch für die wahre Natur des Individuums als direkt erlebte absolute Erfahrung.
    Schließlich deuten alle obigen Aussagen darauf hin, dass auf persönlicher Ebene die Erfahrung, innerhalb deren alle kognitiven Dissonanzen sich bereits im Augenblick ihrer Entstehung in den freien Raum der wahren Natur des Individuums auflösen, dauerhaft frei ist von Stimmungsschwankungen – poetisch gesagt: Jede Wolke löst sich sofort in die Sonne auf, die Aller wahres Wesen ist. Werden allerdings kognitive Dissonanzen fest, wird die absolute Erfahrung, auf die alle obigen Aussagen hindeuten, im Augenblick dieses Festwerdens und darüber hinaus nicht explizit gemacht und in den gelebten relativen Alltag integriert; anders ausgedrückt: Leiden wird erfahren.
    Wie sagen die Zeugen (deren Fan ich nicht bin) so schön:
    Erwachet!

  38. Roderich meint:

    @Cristian Lang,
    besten Dank für die Information und den Link zu Meister Eckhard.
    Jedoch denke ich, das aus Ihrer Sichtweise doch auch ein wenig das Gedankengut von „New Age“ hervorschaut.
    Da dies ein Eintrag zu Günter Rohrmoser war, hier ein passendes Zitat aus seinem Buch „Der Ernstfall. Die Krise unserer liberalen Republik (Ullstein 1995)“, S. 367:

    Dies ist die entscheidende Herausforderung für das Christentum und die Kirchen überhaupt: Die religiöse Intention beginnt sich heute am Christentum vorbei auf vor- und außergeschichtliche Religionen zu richten. Heute setzt sich ein christlicher Publizist nicht in erster Linie mit Marxismus und der atheistischen Religionskritik des 19. Jahrhunderts auseinander, sondern die neue Herausforderung ist alles das, was man sich angewöhnt hat, unter „New Age“ zu verstehen. Ich glaube, daß die Gefährdungen des Christentums durch „New Age“ radikaler sind als die bisher im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen. Dem geistigen Gehalt nach geht die „New Age“-Bewegung an die Wurzeln der europäischen Kultur, insofern sie sich von Einheit, Vernunft und Subjektivität abwendet und damit auf ein Stadium vorgeschichtlicher Naturreligiösitöt zurückfällt. Die Entwicklung, die sich parallel zur „New Age“-Bewegung auf intellektueller Ebene vollzieht, ist die Rehabilitierung des Mythos. Da dem Christentum die Kraft der religiösen Erneuerung nicht zugetraut wird, wird heute der Mythos als Quelle kollektiven Sinns gefeiert. Die Auswirkung von beidem ist die Irrationalisierung aller Fragen des Ethos und der Kultur und damit des Staates und der Gesellschaft. Die Politiker beschäftigen sich gegenwärtig nur mit den Symptomen, nicht aber mit der inneren Natur des sich formierenden Irrationalismus in der Kultur. Die neue Gefährung des Rationalitätsanspruchs der Politik durch diesen Irrationalismus ist politisch nur schwer auflösbar, weil es sich um einen religiösen Konflikt handelt. Es ist ein religiöser Konflikt, in dem es viel radikaler als früher ums Ganze geht.
    Was ist die große Sehnsucht, die hier zum Ausdruck kommt? An die Stelle der Vernunft tritt die Remythisierung, die Vergöttlichung der Natur. Gemeint ist die Natur als Träger einer eigenen Subjektivität und als heilsvermittelnde Kraft. Die Natur gilt als Heilquelle schlechthin. Zweitens tritt an die Stelle vernunftvermittelter Einheit der Anspruch auf die unmittelbar erfahrene und erlebte Ganzheitlichkeit. Drittens wird der Mensch meditativ darin eingeübt, sich in seiner Subjektivität zurückzunehmen und in einem größeren, numinos religiösen Ganzen aufzuheben. …

    Und schon ein paar Seiten vorher warnt Rohrmoser (S. 350):

    Die Entchristlichung ist das bestimmende Kennzeichen unserer heutigen Kultur. Was sich seit Mitte des 19. Jahrhunderts durch Schopenhauer abzuzeichnen begann, nämlich das Eindringen außerchristlichen, asiatischen Denkens, Empfindens asiatischer Stile und Formen der Frömmigkeit in Europa, hat mittlerweile ein ungeheures Ausmaß angenommen. Wir haben es mit einer Situation zu tun, die wir aus eigenem Glauben, aus eigener Glaubenstradition und eigener Gotteserfahrung heraus nicht mehr bewältigen zu können vermeinen. Carl Friedrich von Weizsäcker hat sinngemäß einmal geäußert, daß wir den aggressiven europäischen Verstand nur durch eine Zuwendung zu den Tiefen der östlichen, transzendentalen Meditation überwinden könnten. Wir stünden unter der totalen Herrschaft des Verstandes. Dieser Verstand sei aggressiv, ausbeuterisch und geleitet vom nackten Willen zur Macht. Wir brauchten daher zur Rettung vor diesem aggressiven, machtgesteuerten Verstand die östliche, transzendentale Meditation. Das ist die Aussage von Weizsäcker.
    Philosophisch formuliert, geht es von Weizsäcker und mit ihm vielen Kritikern der Moderne und des Christentums um die Frage: Wie können wir den cartesischen Dualismus überwinden? Den cartesischen Dualismus überwinden bedeutet hier, daß der für die ganze Neuzeit grundlegende – und so wird es hier unterstellt – Zwiespalt von denkendem Ich und dem davon abstrakt und abgelöst gegenüberstehenden Objekt überwunden werden soll. Einerseits soll die Isolation und Reduktion des Geistes, der seiner selbst nur noch in der Absolutheit des sich selbst reflektierenden Subjektes gewahr wird, andererseits der Naturbegriff, der von einer dem mechanischen Kausalmodell zugrunde liegenden Materienatur ausgeht, überwunden werden. Mit diesem selbstgestellten Auftrag der Überwindung des cartesischen Dualismus ist in der Regel eine fundamentale Kritik und Infragestellung der gesamten neuzeitlichen Wissenschaft verbunden.

    Zugegeben, das ist kein einfacher Text. Man sollte ihn im Kontext des Buches und des Kapitels lesen. Er beschäftigt sich aber mit den philosophischen Konsequenzen einer Hinwendung zum New-Age Gedankengut, die einem zu denken geben sollten.

  39. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Entschuldigen sie die Verspätung, mit der ich Ihren Post vom 31.01.2013, 14:09 beantworte. Ich war ein paar Tage verreist. Zunächst vielen Dank für die Anteilnahme an meiner Gesundheit. Ich gestehe Ihnen selbstverständlich das Recht zu, die diskursive Relevanz meiner Beiträge abschätzig zu beurteilen. Als adäquate Reaktion schlage ich vor, sie dann eben nicht zu lesen oder zu beantworten. Dass ich wenig geneigt bin, mit Menschen über meinen Glauben zu sprechen, die mir Dummheit und Geisteskrankheit bescheinigen oder mich wegen meines Vornamens verhöhnen, könne Sie vielleicht verstehen. Was ihre Besorgnis über meine Rolle als leidendes Opfer betrifft, kann ich Sie beruhigen. Ich schreibe meine Beiträge in einer Attitüde heiterer Gelassenheit. Kann sein, dass Ironie und „beleidigt sein“ in der Schriftform nicht immer klar zu unterscheiden sind. Meinen Selbstwert beziehe ich bestimmt nicht aus dem Werturteil der christlichen Scharia, sondern aus der Gewissheit, dass am Ende aller Zeit ein gnädiger Richter über mein Leben zu Gericht sitzen wird.

  40. Roderich meint:

    @ Herr König,
    es geht doch gar nicht um Sie, sondern um die Frage, warum Sie den Argumenten ausweichen. Es bringt doch nichts, Meinungen zu posten, wenn man gar nicht darüber sprechen will. Ich denke, da müssen Sie sich entscheiden, was Sie wollen.

    (Allerdings bewegt sich Ihr letzter Post leider wieder in exakt dem Schema, das ich oben beschrieben hatte 🙁 )

  41. Roderich meint:

    sondern aus der Gewissheit, dass am Ende aller Zeit ein gnädiger Richter über mein Leben zu Gericht sitzen wird.

    Woher diese Gewißheit? Etwa aus der Bibel? Kann man also doch aus der Bibel bestimmte Dinge mit Gewißheit ableiten?
    (Oder widersprechen Sie sich damit nicht und nehmen – eben selektiv – die Bibel doch wörtlich?)

  42. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Sie haben mich erwischt. Selbstverständlich wäre der Begriff „Zuversicht“ an dieser Stelle passender gewesen als „Gewissheit“. Sollte Jesus mir am Jüngsten Tag schon von Weitem mit dem Duden winken, sollte ich mir langsam Sorgen machen. Aber dann ist es wahrscheinlich zu spät und Sie haben gewonnen. Herzlichen Glückwunsch schon mal im Voraus.

    Ob es mir etwas bringt, Meinungen zu posten, ohne die Diskursregeln anderer Teilnehmer zu übernehmen, müssen Sie schon mir überlassen. Ob es Ihnen etwas bringt, auf meine Posts zu antworten, das überlasse ich selbstverständlich Ihnen. 🙂

  43. Roderich meint:

    @Herr König,

    Ob es mir etwas bringt, Meinungen zu posten, ohne die Diskursregeln anderer Teilnehmer zu übernehmen

    Was sind denn Ihre Diskusregeln?
    Gibt es denn überhaupt Diskurse ohne Argumente, bzw. ohne auf den anderen einzugehen?? Oder wären das nicht eher Monologe?

  44. Cristian Lang meint:

    Martin Kamphius, cooler Typ?
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=8419 (über den Herrn Kamphius)

  45. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Ein Monolog ist wohl eher ein Selbstgespräch. Ein Diskurs ohne jegliche Argumente? Das wäre dann Schweigen. Wie sagte schon Wittgenstein: „Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen“. Ich schlage vor, wir folgen seinem Rat. Uns fehlt es an jeglicher semantischer und hermeneutischer Gemeinsamkeit für ein sinnvolles Gespräch über die Religion.

  46. Roderich meint:

    @Herr König,
    kein Problem – wir müssen uns nicht unterhalten. Aber warum posten Sie dann hier?
    Nur ist das mit der „semantischen und hermeneutischen Gemeinsamkeit“ natürlich wieder eine spitzfindige Ausrede.

    Ich habe – wie erwähnt – den Eindruck, dass Sie generell Argumenten aus dem Weg gehen – und dafür jede erdenkliche Ausrede benutzen. Bis hin zum Zitieren des armen Wittgenstein. Darin sind Sie in der Tat „Meister“.

    Ein Diskurs ohne jegliche Argumente? Das wäre dann Schweigen.

    Genau das – wenn man nicht argumentieren will, sollte man schweigen. Daher frage ich mich, warum Sie hier schreiben?

    Übrigens argumentieren Sie durchaus – nur eben nicht über sachliche Inhalte (also auch nicht über die Thesen, die Sie anreißen), sondern nur darüber, warum Sie nicht auf Argumente eingehen, und warum Sie nicht antworten (weil andere Leute dessen nicht würdig sind). Das finde ich gerade so widersprüchlich.

    Generell würde ich an Ihrer Stelle lieber Ihren eigenen Blog aufmachen. Dort können Sie bestimmen, wer mit Ihnen redet, wessen Kommentare Sie lieber löschen und so weiter. Hier auf dem Blog gelten die ansonsten (außer offenbar von Ihnen) universal anerkannten Regeln des Gesprächs. Das sind keine subjektiven Regeln von einzelnen, sondern das ist erwartbar: man geht auf die Argumente des anderen ein. Wer das nicht will, soll hier nicht schreiben.

    Wittgenstein hat mit der Tatsache, dass man Argumenten aus dem Weg geht, übrigens wenig zu tun. Über religiöse Dinge kann man (mit Ausnahme bestimmer Erfahrungen) durchaus sehr gut reden. Gott hat es getan (zu uns – die Bibel), und wir tun es hier ständig.
    Lesen Sie z.B. mal Religionsphilosophie (Richard Swinburne begründet näher, warum man über religilöse Dinge sehr wohl „reden“ kann). Letztlich „reden“ Sie ja auch darüber, nur wollen Sie eben nur keine Kritik an Ihren Argumente bzw. an dem, was sie „geredet“ haben.

    Noch etwas: Sie sprechen öfters hier über die Tatsache, dass der liebe Gott Sie einmal richten wird. Das ist ein wichtiges und heikles Thema, und was genau die Bedingungen sind, von Gott angenommen zu sein – das würde ich Ihnen empfehlen, noch mal in der Bibel nachzulesen. (Das ist das entscheidende Thema von uns Menschen – dies würde ich auch nicht bestimmen „Vermutungen“ überlassen).

  47. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Danke für den Tip, in der Bibel zu lesen. Ich tue es täglich. In hebräisch, griechisch, deutsch und englisch. Ich suche mir nicht die Stellen raus, die mir gefallen. Ich lese sie fortlaufend und zusammenhängend. Ich habe auch schon mit vielen fundamentalistischen Dumpfbacken diskutiert. Aber was Sie da vom Stapel lassen ist mir wirklich noch nicht untergekommen. Sie glauben ernsthaft, Sie könnten aus der Bibel die BEDINGUNGEN herauslesen, unter denen Gott einen Menschen annimmt. Damit hebeln Sie die Souveränität der göttlichen Gnade aus. Gegen eine derart ungeheure Blasphemie ist „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins eine harmlose Sottise.

  48. Roderich meint:

    Interessant. In Einzelmeinungen sind Sie dann wahlweise wieder sehr resolut. Wenn jemand anders bestimmte Meinungen vertritt, ist das natuerlich fundamentalistisch… Herr Koenig = der wandelnde Widerspruch. Eine unehrlichere Art der Diskussion ist mir noch nicht untergekommen als Sie sie praktizieren.
    Es bringt in der Tat nichts, mit Ihnen zu reden. Ich würde Sie auch sperren, wenn das mein Blog waere, aber es ist nicht mein Blog. Sollen also gerne andere mit Ihnen reden.

  49. Thomas König meint:

    @Roderich,
    Sie haben recht. Der Tonfall meines letzten Post ist für einen christlichen Dialog unakzeptabel. Wären dem nicht medizinische Ratschläge bezüglich meines Geisteszustandes vorausgegangen, würde ich ernsthaft eine Entschuldigung in Erwägung ziehen.

Deine Meinung ist uns wichtig

*