Gottes Plan – kein Zufall!

Ich freue mich sehr, dass Vaughan Roberts einer der Hauptredner der Evangelium21-Konferenz 2013 sein wird. Freundlicherweise hat der 3L Verlag die Einleitung und das erste Kapitel seines Buches:

  • Vaughan Roberts, Gottes Plan – Kein Zufall! Die Bibel im Zusammenhang erklärt, Waldems: 3L Verlag, 160 S., 12,20 €.

bereitgestellt. Die PDF-Datei kann hier heruntergeladen werden: www.evangelium21.net.


 

Kommentare

  1. Roderich meint:

    @Spinoza,

    wieso sollte das Video von „Jews for Judaism“ GegenBEWEISE liefern? Das, was Deiner Meinung entspricht, ist per se schon ein BEWEIS, was aber Deiner Sicht widerspricht, ist unbewiesen? Noch bornierter geht es wohl nicht.

    Das, was Jews for Judaism sagen, ist eine bestimmte Auslegung der Bibel, die ich aus guten Gründen für unplausibel halte.

    Gegenteilige Auslegungen – sehr fundierter Art – gibt es genug. Willst Du uns glauben machen, dass Du das nicht weisst?

    Wie schon gefragt, und von Dir wegen intellektueller Unredlichkeit nicht beantwortet: glaubst Du denn den Grundannahmen von „Jews for Judaism?“
    Damit hättest Du ja erklärt, dass das Alte Testament Gottes Wort ist.
    Oder zerrst Du nur beliebige Autoren mit anderer Meinung heran?

    Widerlege doch Du mal die hier – z.B. von Lutz – genannten Quellen erst mal.

    Aber wie kannst du sicher sein, dass DER eine Gott der gleiche ist, den du glaubst gefunden zu haben? Wie kannst du sicher sein, dass dein Jesus oder heilige Geist oder was immer dich “bewohnt” der gleiche wie z.B. der von Lutz ist?

    Diese Frage könntest Du gegen jede Philosophie, jeden Glauben, jede Weltsicht, auch Deine eigene anwenden. Wenn das das Kriterium wäre, wäre jeder Glaube von vorneherein unmöglich. Du müsstest erst mal zeigen, wo sich überhaupt „Sicher sein“ ereignet, wie das genau aussieht, wie man überhaupt zu „Sicherheit“ gelangen kann. Wenn die Kriterien klar sind, kann man sich darüber austauschen, welche Weltanschauung „sicher“ ist.

    Die Gegenfrage ist: beschreibe mal einen Glauben, bei dem man vollkommen sicher sein kann?

    Aber leider gehst Du ja den Gegenfragen aus dem Weg.

  2. Spinoza meint:

    @ Roderich

    Für mich sind die Indizien überzeugend, die vernünftig nachvollziehbar sind, ohne dass ich zuerst
    „… z.B., dass man auf seine Knie fällt, Gott um Hilfe bittet, ihn zu erkennen, und Gott bittet, sich durch das Bibelstudium einem zu offenbaren.“

    Das gleiche empfehlen übrigens die Mormonen, um ihre Doktrinen bestätigt zu wissen.
    (@ Lutz: Ist das die Methodik, die deinen fachwissenschaftlichen Standards genügt?)

    Deshalb finde ich z.B. die Argumente von Bart Ehrman oder Jews for Judaism überzeugend.

    Weitere konkrete Indizien, die „deinen“ Plan Gottes in der Bibel unglaubwürdig erscheinen lassen:

    Jesus erfüllt nicht die echten, klar zu identifizierenden Prophezeiungen des alten Testament über den Messias. Warum ignorieren die Schreiber der Evangelien diese Prophezeiungen?
    Warum verurteilt die Kirche die Juden des ersten Jahrhunderts, weil sie Jesus als den Messias
    ablehnen, obwohl er doch klar die Prophezeiungen des alten Testament über den Messias nicht erfüllt? Warum müssen wir warten, bis Jesus zum zweiten Mal kommt, um die eindeutigsten Prophezeiungen erfüllt zu sehen?

  3. Schandor meint:

    Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie gesund seien im Glauben und nicht auf jüdische Legenden achten und auf Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden.

  4. Spinoza meint:

    @ Schandor

    Wobei wir wieder beim Zirkelschluss gelandet sind. Ganz toll gemacht.

  5. Roderich meint:

    @Spinoza,

    Jesus erfüllt nicht die echten, klar zu identifizierenden Prophezeiungen des alten Testament über den Messias.

    Dann solltest Du nicht nur „Jews for Judaism“ sondern auch „Jews for Jesus“ mal lesen… http://www.jewsforjesus.org ==> answers ==> Jesus the Messiah.

    Und zahllose andere Bücher.

    Das ist sicher eine Kernfrage, über die man sich Jahrhunderte gestritten hat. Aber nun zu sagen: Jesus war eindeutig nicht der Messias, ignoriert die gesamte vorherige Diskussion. Du kannst höchstens mit Plausibilitäten argumentieren.

    Für mich sind die Indizien überzeugend, die vernünftig nachvollziehbar sind

    Das bezweifle ich im Moment. Du lässt sehr selektiv nur bestimmte Aussagen an Deine Vernunft heran, bzw. Deine Vernunft entscheidet nicht neutral, welche Quellen glaubwürdig sind und welche nicht. Sonst würdest Du nicht so argumentieren.

    Echte Gotteserkenntnis ist nun mal nicht NUR in der Vernunft. Daher wirst Du um das „ehrliche Suchen“ nicht herumkommen. Da ist es dann egal, ob die Mormonen, Zeugen Jehovas, Juden, Muslime, Hindus oder Sikh oder… das gleiche sagen. Auch die können religiöse Erfahrungen haben. Und doch kannst Du eine Art „innere Gewissheit“ haben.

    Der christliche Glaube ist durch und durch vernünftig – widerspricht in nichts der Vernunft.

    Wenn Du ehrlich wärest, würdest Du auch Deinen Glauben nicht hinterm Berg halten, sondern ihn ebenso zur Diskussion stellen. Aber aus der sicheren Deckung schießt es sich bekanntlich am besten.

  6. Roderich meint:

    P.S.: Täuschung bleibt – für uns als begrenzte Menschen – natürlich möglich.
    Wir suchen daher auch nicht nach „Beweisen“, sondern nach Indizien. Es geht um möglichst große Plausibilität.

    Und da ist für mich der christliche Glaube – allein was die Vernunftargumente angeht – bei weitem am plausibelsten. Hinzu kommen noch persönliche Gotteserfahrungen, die das noch mehr bestätigen. Das sind dann weitere Indizien. Der Heilige Geist ist den Gläubigen verheißen.

    Wenn Du die Bibel liest und Dich bemühst, das umzusetzen, wirst Du merken, dass das Gottes Wort ist.

  7. Roderich meint:

    @Spinoza,
    ein kurzer Nachtrag als Antwort auf Deine Frage:

    Wie kannst du sicher sein, dass dein Jesus oder heilige Geist oder was immer dich “bewohnt” der gleiche wie z.B. der von Lutz ist?

    Hierauf gibt es eine eindeutige Antwort: weil wir die gleiche epistemologische Grundlage haben: Die Heilige Schrift.

  8. @Spinoza

    Du verlangst eindeutige Beweise. Es können auch eindeutige Indizien sein.
    Für dich sind Indizien überzeugend, die für dich vernünftig nachvollziehbar sind.
    Bei dieser Zusammenstellung hast du aber schon mal daran gedacht, dass nicht jedes reales Geschehen für dich vernünftig nachvollziehbar sein muss. Auch wenn es für dich unvernünftig ist, „passiert“ es dennoch….
    Würde man dieses Geschehen protokollieren und dir als Schriftstück überreichen, müsstest du es ablehnen, weil: „für mich nicht vernünftig nachvollziehbar.“ Das kann keine vernünftige Lösung sein. Ganz und gar problematisch wird es, wenn es sich um Begebenheiten handelt, bei denen du nicht anwesend warst – aber zu einem Urteil gelangen sollst. Denk an Rechtssprechung.

    Deiner Ansicht nach liefert die historische Forschung genügend Belege. Ist das so? Sind das wirklich Belege für eine zweifelsfreie Rekonstruktion von Begebenheiten, die lange zurückliegen?
    Sind es nicht oft Darstellungen in Möglichkeitsform: „hätte …“, „könnte …“, „wahrscheinlich …“.
    Hast du hier mal nach den Prämissen geforscht, auf denen die Schlussfolgerungen notwendig ruhen?
    Es ist unmöglich jedes „Argument“ gegen Aussagen der Bibel hier anzusprechen.

    Eine Webseite zur Illustration dennoch (in Deutsch):
    http://cms.bibelbund.de/kritik-der-bibelkritik.html

    Am Anfang hatte ich mal auf Bücher von Eta Linnemann verwiesen.
    Hier mal ein Auszug aus „Bibelkritik auf dem Prüfstand – Wie wissenschaftlich ist die wissenschaftliche Theologie?“, VTR.
    Im „Fazit“ (vielleicht wird es so deutlicher im Prinzip):

    „Die Prämissen werden nicht offengelegt und ihr Charakter als Vor-Urteil, das selber keineswegs Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit ist, wird verschwiegen. Im Vollzug der Forschung werden diese Prämissen als vorgegebene Fakten behandelt und in der Lehre als feststehende Tatsachen und grundlegende Erkenntnisse weitergegeben.
    Solche Prämissen sind:
    1. Es muss geforscht werden, als ob es Gott nicht gäbe. …“

    Und dann kommen noch weitere Punkte …

    Was ist eigentlich mit dem hier auf theoblog zu findenden Artikel?
    http://theoblog.de/the-bart-ehrmann-project/11480/
    Hast du dich mit dem darin enthaltenen Link bereits beschäftigt?
    In dem Kommentarbereich ist man sich ziemlich einig: „alte Kamelle“.

    Und wie es „Jews for Judaism“ gibt, gibt es auch „Jews for Jesus“.
    (Roderich hat ja bereits vor mir darauf verwiesen.)

    Irgendwie ist es dann wohl die Frage: Für welche Indizien entscheidest du dich? Welche Indizien treffen eher deinen Geschmack?
    Gegen „Geschmack“ zu beweisen, ist aussichtslos! Die Grundlage dieses „Geschmackes“ zu prüfen hingegen nicht.

    Und täusche dich nicht, ich bin keineswegs aufgeregt. Wer lange genug als „Bibelgläubiger“ hier ist, hat immer wieder dieselben Auseinandersetzungen. Wir leben auf keiner Insel. Und am Ende steht immer wieder: „alte Kamelle.“

  9. Spinoza meint:

    @ Roderich @ Lutz

    Nun, ich bin deinem Rat gefolgt. Ich habe geprüft:
    http://www.jewsforjesus.org ==> answers ==> Jesus the Messiah

    Der erste Kommentar auf der entsprechenden Seite lautet:

    „What absolute bunk. I came here looking for proofs, but nothing concrete is offered!“

    Dem kann ich mich nur anschließen.

    „Warum müssen wir warten, bis Jesus zum zweiten Mal kommt, um die eindeutigsten Prophezeiungen erfüllt zu sehen?“

  10. Roderich meint:

    @Spinoza,
    da stehen ja noch 100e andere Kommentare drunter. (Und es gibt natürlich viele Bücher, die sich dieser Thematik widmen – nicht nur die Webseite.)

  11. Spinoza meint:

    @Roderich
    Ich zitiere: „Das ist sicher eine Kernfrage, über die man sich Jahrhunderte gestritten hat. …. Du kannst höchstens mit Plausibilitäten argumentieren.“ und

    „Der christliche Glaube ist durch und durch vernünftig – widerspricht in nichts der Vernunft.“

    Und womit erkennt man vernünftigerweise die Wahrheit? An den besseren, plausibleren Argumenten, natürlich. Vorausgesetzt, man schaltet seinen Verstand nicht aus, und betrachtet seine irrationalen Glaubenswahrheiten nicht als gesetzt auf Teufel komm raus.

    „Christus ist dem Glauben nach die Zweite Person der Trinität, während der Vater die Erste Person ist, der Heilige Geist ist die Dritte Person.
    Jede dieser Personen ist Gott. Christus ist sein eigener Vater und sein eigener Sohn.
    Der Heilige Geist ist weder Vater noch Sohn, aber beide. Der Sohn wurde vom Vater gezeugt, aber er existierte bevor er gezeugt wurde, genau so davor, wie danach.
    Christus ist genau so alt wie sein Vater, und der Vater ist genau so alt wie sein Sohn.
    Der Heilige Geist ging vom Vater und dem Sohn aus, aber war gleich dem Vater und dem Sohn, bevor er von ihnen ausging, d.h., bevor er existierte, denn er ist gleich alt wie die beiden anderen.
    Also – der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott und der Heilige Geist ist Gott, und diese 3 Götter ergeben einen Gott.
    Laut himmlischer Multiplikationstabelle ist 1 x 1 gleich 3, und 3 x 1 ist 1. Und wenn man 2 von 3 abzieht, bleiben es 3.
    Die Addition ist ähnlich merkwürdig: Wenn man 2 und 1 zusammenzählt, erhält man 1.

    Nichts war und nichts wird jemals so vollkommen idiotisch und absurd sein wie das Dogma der Trinität.“
    Robert Ingersoll

    Ich kann mich dem nur anschließen.

  12. @Spinoza
    Nachdem Roderich bereits …
    Du endest mit: „Warum müssen wir warten, bis Jesus zum zweiten Mal kommt, um die eindeutigsten Prophezeiungen erfüllt zu sehen?”

    Es geht doch hier um Information. Wo soll diese Information herkommen? Von uns kann sie nicht kommen. Diese Information muss uns gegeben werden.
    Wer entscheidet jetzt darüber, „wie viel“ oder „ob überhaupt“ Information an uns ergehen soll?
    Auch dies entscheiden nicht wir.
    Liegen Informationen vor, dann müssen sie von dem kommen, der darüber informieren kann.
    Liegen keine weiteren Informationen vor, dann muss ein: „Weil ER gesagt hat, „beim zweiten Mal“ – und eben nicht beim ersten oder …“ reichen.
    Daran ist überhaupt nichts unvernünftig.

    Solltest du allerdings auf diese Schiene wollen:
    „Ich will eigentlich nichts Anderes als eindeutige Beweise
    – und ich gehe noch weiter runter, mir reichen schon eindeutige Indizien –,
    dann kann es sein, dass es für mich sehr vernünftig und plausibel ist …
    Schade, dass es so nicht funktioniert, weil das Ganze dann erst beim zweiten Kommen so sein würde.“
    missachtest du tatsächlich all das, was bereits an Prophezeiung eindeutig erfüllt wurde.
    Und jetzt wäre der Spruch angemessen: „… Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.“ (Lukas 16, 31).

    Und der Frage nach den „drei Göttern“ wird auch hier (deutscher Ableger von „Jews for Jesus“) begegnet:
    http://test.judenfuerjesus.de/fragenundantworten.htm

    Irrational? Denke ich nicht.

  13. Roderich meint:

    Zeitlich versetzte Teilerfüllungen von Prophetien sind nichts Ungewöhnliches. Manche Prophetien im A.T. wurden auch erst zum Teil erfuellt, z.b. mit der Rückkehr des jüdischen Volkes ins gelobte Land unter Esra und Nehemia.
    Auch spielt sich die Erfüllung manchmal anders ab, als wir unmittelbar annehmen – letztlich, weil wir nicht geistlich genug sind und die Dinge z.B. materialistisch verstehen; so etwa die Juden, die einen militärischen Messias erwarteten; ihr Herz war nicht bei Gott, daher konnten sie den Messias nicht erkennen.
    Jesus IST schon Herr der Welt. Es gilt aber das „schon jetzt / noch nicht“ Prinzip. Jesu Herrschaft hat schon begonnen – wie durch die ganzen Wunder Jesu in den Evangelien und seiner Nachfolger in der Apostelgeschichte bezeugt. Jesu Herrschaft wird sich aber erst vollkommen zeigen bei seiner Wiederkunft, wenn er kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten.

  14. Spinoza meint:

    @ Lutz, @ Roderich

    „…missachtest du tatsächlich all das, was bereits an Prophezeiung eindeutig erfüllt wurde.“

    Die „eindeutigen“ Prophezeiungen sind nicht eindeutig, sie sind umstritten. Auch unter Christen. Aber nehmen wir mal um der Argumentation willen an, Jesus hätte also folgende Prophezeiungen erfüllt:
    Messiah was to be born at Bethlehem: Micah 5:1
    Messiah would be from the tribe of Judah: Genesis 49:10
    Messiah would present himself by riding on an ass: Zechariah 9:9
    Messiah would be tortured to death: Psalm 22
    Messiah would arrive before the destruction of the Second Temple: Daniel 9:24-27
    Messiah‘s life would match a particular description, including suffering, silence at his arrest and trial, death and burial in a rich man‘s tomb, and resurrection: Jesaja 53

    Folgende eindeutigen Prophezeiungen über das messianische Zeitalter hat Jesus laut Bibel NICHT erfüllt:

    [1] the gathering of the ten tribes under a Davidic king (Ezek. 37:21-22);
    [2] the battle between Gog and Magog (Ezek. 38 and 39);
    [3] the cleaving of the Mount of Olives (Zech. 14:4);
    [4] the drying up of the river in Egypt at the time of gathering of the dispersed (Isa. 11:15);
    [5] the issuing of living water from the site of the temple in Jerusalem (Ezek. 47:1);
    [6] …ten men from other nations take hold of the hem of a Jew‘s coat and say to him: „We will go with you, for we have heard that God is with you“ (Zech. 8:23);
    [7] the going up of the remnant of the nations to Jerusalem for worship (Zech. 14:16);
    [8] the appearance there of the nations on sabbaths and new moons (end of Isaiah);
    [9] the expulsion of idols, false prophets, and unclean spirits from the land (Zech. 13:2, Isa. 42:17);
    [10] in the whole world there shall be but one faith, that of Israel (Isa. 52:1, 60:1);
    [11] in the whole world there shall be but one kingdom, the kingdom of the Israelites as God‘s saints (Num. 24:17, Isa. 60:10-12, Dan. 7:27);
    [12] eternal peace (Isa. 2:4, Micah 4:3);
    [13] peace between wild beasts and domestic animals (Isa. 11:6-9);
    [14] the final end of sin (Ezek. 36:33-37, 37:23-24, Zeph. 3:13);
    [15] the end of suffering (Isa. 65:19);
    [16] renewal of the covenant as sanctification for the Israelites (Ezek. 37:26-28, Jer. 31:34);
    [17] the arrival of Elijah (Mal. 4:5);
    [18] the building of the future temple (Ezek. chapters 40-46);
    [19] the division of the land according to the twelve tribes (Ezek. 47:13), and lastly,
    [20] the resurrection of the dead (Isa. 26:19, Dan. 12:2).

    Ihr gebt zu, dass diese Prophezeiungen beim Auftreten Jesu nicht erfüllt wurden.
    Eure Ausflucht: Was beim ersten Mal nicht erfüllt wurde, wird dann beim zweiten Mal erfüllt. Der Haken an dieser offensichtlichen Ausrede:

    Es gibt absolut nichts im Alten Testament, das ein angebliches „Zweites Kommen“ vohersagt. Was das AT anbelangt, so gibt es EINEN Messias, und er kommt EINMAL, und das wars.

    Könnt Ihr auch nur das geringste Bisschen an prophetischem Kommentar aus dem alten Testament vorweisen, dass der Messias zweimal kommt?

    @ Roderich „Jesus IST schon Herr der Welt. Es gilt aber das “schon jetzt / noch nicht” Prinzip. Jesu Herrschaft hat schon begonnen – wie durch die ganzen Wunder Jesu in den Evangelien und seiner Nachfolger in der Apostelgeschichte bezeugt.“
    Kannst du bitte aus dem AT belegen, dass sich der Messias durch Wunder legitimiert?

  15. Roderich meint:

    @Spinoza,
    Wenn Jesus Wunder getan hat, die kein Mensch je tun kann, weist das auf seine göttliche Natur hin. Würdest Du, wenn Du eine Totenerweckung und drei Heilungen eines Gelaehmten siehst, mit eigenen Augen, dann nicht an ihn als Messias glauben? Gott erhört nicht das Gebet eines Sünders, steht in den Sprüchen. Jede Heilung und Daemonenaustreibung war eine Gebetserhoerung. Wer SO viele Gebetserhörungen hatte, konnte kein Mensch sein – bzw. kein Sünder, wie Du und ich.

    Die Anzahl erfüllter Verheissungen insgesamt habe ich nicht abgezählt, kann sie also nicht in Relation zu den „noch nicht erfüllten“ setzen; das blosse Abzählen ist aber auch nur begrenzt aussagefähig.

    Es gibt genau ein Ende der Welt /“Weltgericht“. Wenn der Messias nur einmal – am Ende – käme, wen / wie sollte er dann noch erlösen? Er könnte dann nur einmalig die Feinde des Volkes Gottes vernichten, und finito.
    So aber IST Jesus bereits als Erlöser gekommen, um der ganzen Welt die Erlösung durch das Evangelium anzubieten. Das zweite Mal kommt er nicht mehr als Erlöser, sondern als Richter. Wer bis dann nicht glaubt, für den gibt es keine Erloesung mehr.

  16. @Roderich:

    Gott erhört nicht das Gebet eines Sünders, steht in den Sprüchen.

    Wo genau?

  17. Schandor meint:

    @Roderich

    Ach jetzt wird mir klar, weshalb ich schon so lange warte 🙂

  18. Spinoza meint:

    @Roderich
    Gibt es ein Wunder Jesu, das laut Bibel kein Mensch vor ihm vollbrachte?
    Du schmeißt hier alles mögliche durcheinander. „Messias“ ist kein göttlicher Titel. Es bedeutet lediglich der „Gesalbte“.

    „Sündlosigkeit“ ist auch keine Bedingung für den/einen Messias.

    „Jede Heilung und Daemonenaustreibung war eine Gebetserhoerung. Wer SO viele Gebetserhörungen hatte, konnte kein Mensch sein – bzw. kein Sünder, wie Du und ich“
    Warum nicht?

    Wen es Gebetserhörung war, so deutet das auf die menschliche Natur Jesu hin, nicht auf „göttliche“ (was immer das heißen mag). Oder muss Gott erst zu sich selbst beten, um Wunder wirken zu können?

    „Gott erhört nicht das Gebet eines Sünders“ – Ist das dein Ernst? Dann wären sämtliche Gebete aller Menschen deiner Glaubensüberzeugung nach sinn- und nutzlos …

  19. Alexander meint:

    @Spinoza 5. Oktober, 2012 um 12:51
    Ich habe diese mittlerweile, nunja, etwas ausgedehnte Diskussion hier nicht mehr verfolgt und auch nicht mehr alles nachgelesen, aber zu Deiner Liste von „nicht erfüllten Prophezeiungen“ möchte ich doch einen Hinweis geben, nämlich den, das Buch von Vaughan Roberts (um das es in diesem Post von Ron ja ursprünglich ging) einmal durchzuarbeiten, denn genau das ist eines der Kernthemen des Buches: Dass, wie und inwiefern Jesus die Verheißungen des Alten Testamentes erfüllte. Mit dieser (hyper-)literalistischen Methode, die Du anwendest (und leider auch viele Christen), kommt man der Bibel nämlich nicht bei. Es wäre meines Erachtens ein schönes Zeichen intellektueller Redlichkeit, wenn Du Dich mit diesem Buch auseinandersetztest. Du kannst (und wirst wahrscheinlich) hinterher immer noch sagen, dass Dich das nicht überzeugt. Fair enough. Aber wenn Du das Buch durchgearbeitet hast, verstehst Du vielleicht etwas besser, wie man mit einem heilsgeschichtlichen Verständnis der Bibel zu der Aussage kommen kann, dass Jesus die Verheißungen des AT erfüllt hast.
    Viel Spaß bei der Lektüre 😉

  20. Roderich meint:

    @Peter, Spinoza,
    Sprüche 15,8 und 15, 29

    Ein Sünder, der seine Sünde nicht bereut, wird nicht erhört.

    @Spinoza,
    Blindenheilung gab es im AT noch nicht. (Heiling eines Blindgeborenen).
    Wenn Du die gesamten Wunder im Johannesevangelium nimmst, bzw in den vier Evangelien, dann wirst Du zustimmen: das konnte kein Mensch gewesen sein.

    Nun mal eine persönliche Frage: warum interessieren Dich diese Fragen? Wie mir scheint, hast Du Dich viel mit dieser Thematik befasst. Hast Du irgendwie christliche Theologie studiert? Oder bist in einer Synagoge aktiv?

  21. @Roderich
    Auch wenn es jetzt kleinlich sein mag: In Spr 15:8.29 finde ich nicht die Aussage, dass das Gebet eines Sünders nicht erhört wird.

  22. Roderich meint:

    @Peter,
    vielleicht nicht wörtlich, aber sinngemäß steht die Aussage doch drin – denke ich. So verstehe ich diese Sprüche. Es sind ja Gegensatzpaare. Auf der einen – auf der anderen Seite.

  23. Roderich meint:

    @Peter,
    Hier noch eine Parallelstelle:

    Sprüche 28,9: Wer sein Ohr abwendet, um die Weisung (= die Gebote) nicht zu hören, dessen Gebet ist ein Gräuel.

    Jesaja 1,15: Und wenn ihr auch eure Hände ausbreitet, verberge ich doch meine Augen vor euch; und wenn ihr auch viel betet, höre ich euch doch nicht; denn eure Hände sind voll Blut.

    Psalm 66,18: Wenn ich Unrechtes vorgehabt hätte in meinem Herzen, so hätte der Herr nicht gehört.

    Das war auch dem Geheilten in Joh 9,31 bewusst.

  24. Roderich meint:

    …sorry, ich nochmal: im Alten Testament hatten einzelne Propheten auch schon Wunder vollbracht. Elia und Elisa vor allem. An Anzahl und Ausmass kamen diese Wunder aber nicht entfernt in die Nähe dessen, was Jesus tat.
    – Im AT speiste Elia eine Witwe auf übernatürliche Weise; Jesus speiste 5000 und 4000.
    – Jesus heilte Lahme, Verkrüppelte, Blindgeborene, Blutflüssige, und zwar in Scharen – oft hieß es, „alle wurden geheilt“. Was im A.T. Nur extrem seltene Ausnahme war, quasi eine Vorandeutung, ein Schatten oder Typus, war bei Jesus die Regel.
    – Jesus trieb sehr viele Dämonen aus. Das gab es im ganzen A.T. kein einziges Mal, wenn ich mich nicht täusche. Schon gar nicht eine Legion von Dämonen.

    Der Hauptgrund: wenn wir so viele Wunder tun wuerden, würde uns das hochmütig machen,wegen unserer sündigen Natur. Jesus war suendlos und auch nicht hochmütig. Diese Wunder sind für die, die darüber nachdenken, eindeutiger Erweis, dass Jesus der Messias war.

    Und natürlich auch die Worte Jesu, die sich – mit dieser Tiefe und Weisheit – keiner ausdenken kann.
    Der Anspruch von sich selber, er sei der Messias und Gottes Sohn und existierte schon vor Abraham, ist übrigens ungeheuerlich – und wäre eine extreme Anmassung und extremer Hochmut, ja eine Wahnvorstellung, wenn es nicht wahr ist. Gott würde einen extrem hochmütigen Menschen aber nicht erhören.

  25. Spinoza meint:

    @ roderich
    Ich zitiere: „Beweise doch bitte schön mal, dass die Bibel NICHT Gottes Wort ist.

    Der Glaube, die gesamte „Bibel“ sei das unverfälschte Wort Gottes,
    ist zumindest aus vier Gründen nicht zu rechtfertigen:

    Erstens: In der Bibel selbst wird der Anspruch nicht erhoben, völlig von Gott zu sein.
    Zweitens: Es ist eine unwürdige Annahme.
    Drittens: Dies zu glauben ist widersprüchlich.
    Viertens: Es ist logisch unmöglich.

    Ich zitiere: „Beweise, dass Jesus nicht Gottes Sohn gewesen ist.“

    Der Ausdruck „Sohn Gottes“ kann keine wörtliche Bedeutung haben.
    „Sohnschaft“ und „göttliche Natur“ wären notwendige Attribute eines solchen Individuums. Aber beide sind unvereinbar. Das Erste – Sohnschaft – beschreibt jemand, der das Leben erhalten hat, während das Zweite – göttliche Natur – jemand beschreibt, der Leben von niemandem erhalten hat. Das sind sich gegenseitig ausschließende Voraussetzungen.

    Ein Sohn zu sein bedeutet, weniger als göttlich zu sein.

    Und göttlich zu sein bedeutet, niemandes Sohn zu sein.

  26. Roderich meint:

    @Spinoza,
    nur mal zu dem Zweiten:
    Die „Sohnschaft“ bezieht sich auf den menschlichen Körper Jesu – er ist eben nicht „Sohn des Josef“ sondern „Sohn Gottes“. Er hat das Leben im Menschlichen Körper erhalten, aber nicht die Göttlichkeit, die hatte er schon vorher.
    Du hast also vollkommen Recht: auf seine Göttlichkeit bezogen, war er niemandes Sohn, sondern er war immer schln göttlich.
    Das entscheidende ist ja: er war vorher im Himmel und hat sich entschieden, zwar seine göttliche Natur beizubehalten, aber die menschliche Natur hinzuzunehmen. Das geht dann, wenn man die göttliche Natur als das Essentielle ansieht, die menschliche Natur aber nicht als „essentiell“, sozusagen eine „Nebeneigenschaft“.

  27. Roderich meint:

    @Spinoza,
    (danke übrigens, dass Du dem Wunsch des „Gegenbeweises“ nachgekommen bist).

    Zu der Heiligen Schrift.

    Der Glaube, die gesamte „Bibel“ sei das unverfälschte Wort Gottes,
    ist zumindest aus vier Gründen nicht zu rechtfertigen:

    Erstens: In der Bibel selbst wird der Anspruch nicht erhoben, völlig von Gott zu sein.

    Ich denke schon. Jedenfalls ist das „diskutabel“.

    Zweitens: Es ist eine unwürdige Annahme.

    Eigentlich nicht. Denn es steht Gott doch frei, Menschen zu inspirieren, und diese schreiben das auf. Was ist daran unwürdig? Warum sollte Gott sich dafür zu schade sein, uns helfen zu wollen, unseren Weg auf der Erde zu finden? Das tut dem Namen Gottes keinen Abbruch, im Gegenteil.

    Drittens: Dies zu glauben ist widersprüchlich.

    Das ist Behauptung, das müsstest Du beweisen.

    Viertens: Es ist logisch unmöglich.

    Auch das wäre ja von Dir noch zu beweisen.

  28. @Spinoza

    Mal noch dazu:
    „Der Ausdruck „Sohn Gottes“ kann keine wörtliche Bedeutung haben…“

    Wenn man jetzt aus dem eigenen Erfahrungsbereich schöpft (Sohn hat ja einen Anfang, der Vater dann übrigens auch …), wäre das Ganze (der Sohn ist Gott) Blödsinn.
    Man könnte auch sagen: „Sohn Gottes“ – also „Sohn ist man von einem Vater oder einer Mutter“ – also „Sohn ist nicht dasselbe wie Vater oder Mutter“ – also „Sohn kann niemals Gott (Vater oder Mutter) sein“.
    Aber Moment mal, wird der Sohn jetzt selbst Vater, dann wird der Sohn vielleicht später „Gott“?
    Das ist Unsinn!
    Die Grundlage des Denkens (die Informationsgrundlage) ist hier schon nicht sauber.

    Und ich denke, dass du das sehr wohl verstanden hast, dass „Gott“ nicht zum Leben „belebt“ werden muss oder irgendwie „erst Gott wird“.
    Die Definition „Gott“ muss auch irgendwo herkommen.

    Wenn es um Voraussetzungen (Informationsgrundlage) geht, muss man wissen, wo man diese Voraussetzungen herholt. Dann gilt es Voraussetzungen zu listen. Das wäre doch der Anfang.
    Diese Zusammenstellung hier ist sehr informativ und komprimiert und in Deutsch und ich denke auch nicht irrational:
    http://www.bibelbund.de/htm/2001-3-19.htm
    (Bibel und Gemeinde – Jesus ist Gott, eine Gegendarstellung zur Lehre der Zeugen Jehovas)

  29. @ Lutz
    „Aber Moment mal, wird der Sohn jetzt selbst Vater, dann wird der Sohn vielleicht später „Gott“?
    Das ist Unsinn!“

    Da stimme ich dir zu.

    Ich wiederhole:

    Ein Sohn zu sein bedeutet, weniger als göttlich zu sein.
    Und göttlich zu sein bedeutet, niemandes Sohn zu sein.

    Willst du das leugnen?

    Vom „anderen Ende her“ ist es genau so eindeutig:

    Jesus ist Gott? O.K. Dann erzähl mir aber nicht, dass er starb.

    Jesus starb? O.K. Dann erzähl mir aber nicht, dass er Gott ist.

    God is not the author of confusion.

  30. Schandor meint:

    @Spinoza

    Wie hätte Gott Jesus Christus dann bezeichnen sollen? Ist er doch sein eigen „Fleisch und Blut“?

    Wenigstens verrätst Du jetzt so nach und nach Deine Definitionen. Und genau da liegt auch der Schwachpunkt. Du, das Derivat, willst dem vorschreiben, nach dem alle Vaterschaft genannt ist? Du machst Dich völlig lächerlich.

    Du irrst sehr, weil Du die Schriften nicht kennst. Jesus ist Gott. Gott „entäußerte“ sich selbst, d. h. verließ seinen ontologischen Bereich, um als Mensch zu inkarnieren. So konnte er sterben – und wieder auferstehen.

    Alles hat hiermit seine Ordnung, denn

    God is not the author of confusion, but you are it’s child.

  31. @ Schandor

    Nun, es ist fraglich, wer sich hier lächerlich macht.

    Gott hat also „Fleisch und Blut?“ Gott ist nicht mehr Gott? Gott starb?

    Credo quia absurdum.

  32. @ Lutz
    Ich zitiere
    „…missachtest du tatsächlich all das, was bereits an Prophezeiung eindeutig erfüllt wurde.“

    und „Irgendwie ist es dann wohl die Frage: Für welche Indizien entscheidest du dich? Welche Indizien treffen eher deinen Geschmack? Gegen „Geschmack“ zu beweisen, ist aussichtslos! Die Grundlage dieses „Geschmackes“ zu prüfen hingegen nicht.“

    Zum „Plan Gottes“ folgende geschmacksfreien Beweismittel:

    1. Die beiden Stammbäume Jesu in Mathäus und Lukas stimmen nicht überein. Wenn jemand zum „Sohn Gottes“ erklärt wird, so muss seine Glaubwürdigkeit doch über jeden Zweifel erhaben sein, oder nicht? Zwei unterschiedliche Abstammungslinien lassen den wahren Ursprung dieses Mannes aber fragwürdig erscheinen, oder nicht?

    2. Der Stammbaum Jesu in Math.1 zeigt, dass Jesus von verfluchten Vorfahren abstammt. Jeconiah und sein Vater Jehoiakim werden beide von Gott selbst verflucht, keiner dieser Männer sollte Nachkommen auf dem Thron Davids haben. Wie kann Jesus dann der Messias sein, der für immer auf dem Thron Davids herrschen soll, wo er doch von diesen beiden Männern abstammt?

    3. Der Messias muss laut Bibel ein leiblicher Nachkomme Davids sein (Römer 1:3, Apg. 2:30). Aber: Wie konnte Jesus diese Voraussetzung überhaupt erfüllen? Seine Stammbäume in Math.1 und Lukas 3 zeigen, dass er über Joseph von David abstammte? Aber Joseph war gar nicht sein leiblicher Vater! – (da Jungfrauengeburt).

    4. Die Autoren von „Mathäus“ und „Lukas“ wussten doch angeblich, dass Jesus „Gott“ bzw. „Sohn Gottes“ war. Sie wussten, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte? Wieso konstruieren Sie dann unterschiedliche! menschliche Stammbäume, um Jesu leibliche Abstammung von David zu belegen?

    ich zitiere: „Letztlich sind es eigentlich nur zwei Fragen:
    Stimmt es, dass das Wort Gottes ist?
    Stimmt es nicht, dass das Wort Gottes ist?“

    Dem kann ich nur zustimmen.

  33. Schandor meint:

    @Spinoza

    Das Spiegelgefecht bringt nichts, weil wir von verschiedenen Voraussetzungen und Begriffskonzepten ausgehen. Das ist Dir aber schon klar, oder?

    Die Diskussion verfolge ich ja, finde sie aber langweilig, weil von Dir nichts kommt. Sitzt in Deiner Ecke und wartest, wo Du – unter grober Missachtung jeglicher Gesprächsregeln – wieder eine Frage konstruieren kannst. Ohne selbst welche zu beantworten. Oder wie siehst Du das? Ist Dir klar, dass kein Nenner erreicht werden kann, wenn Du von einem völlig anderen Gottesbegriff ausgehst?

  34. @ Schandor
    Ich habe „meinen Gottesbegriff“ glasklar gemacht.

    Wenn Dein Gott Nachkommen hat, seine Göttlichkeit aufgibt oder stirbt, so ist er nur bedingt Gott und nicht die eine einzigartige absolute unvergleichliche wahre Realität – DER Gott.

  35. Schandor meint:

    @Spinoza

    Gut, aber irgend woher musst ja auch Du Deinen Gottesbegriff haben. Angenommen, es gibt Gott tatsächlich (und das nehmen wir ja beide an): Woher – außer aus seiner eigenen Offenbarung – wollen wir den rechten Gottesbegriff haben? Ich glaube, da sind wir uns einig: Aus der Heiligen Schrift selbst.

    Ich finde im AT folgenden Text:

    Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte! (damit kann ja wohl nur Gott selbst gemeint sein, oder?)
    Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da. Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt? Er, den der Herr liebhat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken, und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen. Ich selbst habe es gesagt, ich habe ihn auch berufen und ihn hergebracht, und sein Weg wird gelingen. Naht euch zu mir und hört dieses! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet. Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich Gott, der Herr, und sein Geist gesandt.

    Wer ist dieser „ich“? Er schreibt sich da ja offenbar Dinge zu, die sich nur auf Gott beziehen können, und trotzdem spricht er von Gott in der dritten Person. Wie ist dieser offensichtliche Widerspruch aufzulösen? Mir nämlich, o Spinoza, scheint es, als sei zumindest von zwei Personen die Rede, wenn nicht gar von dreien. Wie scheint es Dir zu sein?

  36. Roderich meint:

    @Spinoza,
    meines Wissens hast Du bisher nur „formale“ Aussagen über Dein Gottesbild gemacht: Du glaubst an einen Gott gemäß „sinnvoller“ Definitionen…

    Aber kaum etwas über wie Du diesen Gottesbegriff konkret mit Inhalt füllst. Auch nichts über Deinen persönlichen Hintergrund, wie Du zu den Fragen kommst, etc.

    Unseren Glauben kennst Du: bibeltreue Christen. Aber von Deiner eigenen Weltsicht schweigst Du.
    Wie sind ja hier als Menschen, die miteinander reden. Es ist nicht so, dass dieser Blog als „Antwort-Roboter“ für anonym eingeworfene Fragen dienen müßte. Jedenfalls muss sich keiner verpflichtet fühlen, auf Deine Fragen einzugehen, wenn Du Dich hinter diesen verstecken möchtest und versuchst, Deine Motivation zu den Fragen zu verschleiern.

  37. Schandor meint:

    „Es ist nicht so, dass dieser Blog als “Antwort-Roboter” für anonym eingeworfene Fragen dienen müßte.“

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

  38. @Schandor
    Ja, da stimme ich dir zu (die Sache mit dem anderen Ende …) und Varianten diesbezüglich gibt es noch viele mehr.

    @Spinoza
    Was soll das unter 1. bis 4. sein? Beweismittel?
    Das ist eher so etwas: selektive Beobachtung gepaart mit Interpretation aufgrund einer speziellen Vorannahme, gemischt mit Unterstellung und falschen Aussagen. … Dann mal noch eine Frage angehängt als „Geschmacksverstärker“ …

    Mit einer solchen Vorgehensweise zielsicher auf ein „stimmt nicht“ in Bezug auf das Wort Gottes zu schließen – ist mehr als einfach nur unvernünftig oder unsinnig …
    Wenn sich Kritik mehr oder weniger ständig solcher oder ähnlicher Methoden bedient, um ein „es stimmt nicht“ zu „belegen“ – ist es sehr vernünftig und sinnvoll, die Prämisse mal zugunsten eines „es stimmt“ zu wechseln.
    Unvernünftig und unsinnig hingegen wäre auf einer solchen Basis von „stimmt“ zu „stimmt nicht“ überzugehen.

    Wie eine sachgerechte Auseinandersetzung aussehen kann, dazu mal stellvertretend:
    http://www.bibelbund.de/download/bgdl17.pdf
    (S. 2: Zum Verhältnis der Genealogien Jesu nach Matthäus und Lukas, 1991)

    Auf die Sache mit dem „Fluch“ wird bspw. auch hier (Leseprobe) eingegangen:
    http://www.betanien.de/Material/Wahrheit.pdf
    (Seite 36 – 38 der PDF – Kapitel 8 Seite 70 – 74 des Buches)
    Am Ende (Zitat S. 38 bzw. S. 74) dann aus dem Fazit (sind wir wieder beim Thema: Plan Gottes):
    „Nun müssen wir fragen: Wer hat dieses wunderbare Zusammenwirken von Umständen zustande gebracht? Erfordert ein solcher Kunstgriff, der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt, nicht einen Erfinder, der die Jahrhunderte überblickt und im Griff hat? Die Abstammung Jesu ist sicherlich ein Werk Gottes. Kein Menschenverstand hätte die Abstammungslinie des Messias jemals in dieser Weise planen und durchführen können, wie sie sich in diesen göttlichen Verheißungen erfüllt hat, und dabei durch das Wunder der Jungfrauengeburt dem Fluch entgehen können.“

    Übrigens hat die Zeitschrift „Bibel und Gemeinde“ 2010 eine Fortsetzungsreihe begonnen: „102 Antworten auf 101 scheinbare Widersprüche in der Bibel“. Wie es überhaupt dazu kam, kann im ersten Heft gelesen werden …
    http://www.bibelbund.de/pdf/bug2010-1.pdf
    (S. 49 ff. – dann jeweils Heft 2, 3 und 4 dazu …)

  39. @ Roderich
    Zum „Plan Gottes“ – den Wundern als Messiasbeleg: Du sagtest
    „Diese Wunder sind für die, die darüber nachdenken, eindeutiger Erweis, dass Jesus der Messias war.“

    Wenn ich darüber nachdenke, sagt Jesus laut „heiliger Schrift“ etwas anderes:

    Mathäus 24,23-24:
    Wenn dann jemand zu euch sagt: Seht, hier ist der Messias!, oder: Da ist er!, so glaubt es nicht!
    Denn es wird mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet auftreten und sie werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten irrezuführen.

    versus Johannes 5, 36 (und Joh. 3,2 ; Joh. 20, 30-31, Math. 11, 20-21)
    Ich aber habe ein gewichtigeres Zeugnis als das des Johannes: Die Werke, die mein Vater mir übertragen hat, damit ich sie zu Ende führe, diese Werke, die ich vollbringe, legen Zeugnis dafür ab, dass mich der Vater gesandt hat.

    Nach Aussage von Jesus beweist das Vollbringen von Zeichen und Wundern NICHT, dass jemand der Messias ist. Er behaupet aber auch, dass seine Taten beweisen, dass er von Gott gesandt ist.

    Wie soll man denn feststellen, ob er „echt“ ist, wenn man Jesu eigene Kriterien laut Bibel anwendet?

  40. Spinoza meint:

    @ Lutz
    „Das ist eher so etwas: selektive Beobachtung gepaart mit Interpretation aufgrund einer speziellen Vorannahme, gemischt mit Unterstellung und falschen Aussagen. … Dann mal noch eine Frage angehängt als „Geschmacksverstärker“ …“

    Fakt 1: Die Ausschlusskriterien, die Jesus laut Bibel als Messias (im Bezug auf seine Abstammung) disqualifizieren, sind alle eindeutig in der Bibel selbst belegt.

    Fakt 2: Die vorgebrachten diesbezüglichen Erklärungsversuche sind abhängig von zweifelhaften außer-biblischen Mutmaßungen.

    Fakt 3: Deine beiden Beispiele für „sachgerechte Auseinandersetzung“ widersprechen sich.
    http://www.bibelbund.de/download/bgdl17.pdf
    http://www.betanien.de/Material/Wahrheit.pd

    Ich schlage vor, du überprüfst deine Methodik und Vorgehensweise.

  41. Spinoza meint:

    Test

  42. Schandor meint:

    @Spinoza

    hat geklappt! 🙂

  43. @Spinoza
    Die Links sind durchaus bewusst so von mir ausgewählt worden.
    Gut, ich hätte jetzt auch die kürzere Übersichtsvariante nehmen können.
    http://cms.bibelbund.de/biblische-probleme/472-die-stammbaeume-von-jesus.html
    Im Ergebnis heißt es hier: „Die Unterschiede zwischen den von Matthäus und Lukas genannten Vorfahren des Herrn können prinzipiell alle erklärt werden, wenn wir auch aufgrund fehlender Informationen nicht immer entscheiden können, welche der Erklärungen zutrifft. Die wesentlichen und wichtigen Aussagen in beiden Registern sind gleich …“

    Mir war das Ausführliche als Illustration wichtiger, auch wenn es sich dabei nur um eine Deutungsweise handelt.

    Irgendwie hast du dann bei Fakt 1 eine andere Bibel als ich. Fakt 2 ist wieder Unsinn.
    Vielleicht versuchst du dann doch noch einmal, den Sinn und Zweck und Stellenwert der „außerbiblischen Belege und Möglichkeiten“ herauszufinden. Für jemanden mit großem Interesse sicher keine Unzumutbarkeit.

  44. test neu

  45. @ Lutz
    Der Stammbaum bei Mathäus beschreibt 14 + 14 + 14 Generationen …

    „Nun müssen wir fragen: Wer hat dieses wunderbare Zusammenwirken von Umständen zustande gebracht? Erfordert ein solcher Kunstgriff, der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt, nicht einen Erfinder, der die Jahrhunderte überblickt und im Griff hat?

    Der Erfinder dieses Stammbaums hat das einfache Addieren bis 14 nicht im Griff.

    Zähl mal die letzten 14 Generationen nach. Es sind nur 13.

    Liebe Grüße, Spinoza

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