Homosexualtität: Rob Bell bezieht Stellung

Rob Bell, 2011 Hauptredner auf dem Jugendplus-Kongress von Willow Creek Deutschland, hat inzwischen seine Pastorenstelle aufgegeben und arbeitet in Hollywood an einer eigenen TV-Show. Kürzlich hat er in einer Unterhaltungssendung seine Position zur Frage der Homosexualität erläutert.

Einen Mitschnitt seines Statements gibt es hier.

VD: AM

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Kommentare

  1. Noch eine Anmerkung:
    1. Kor 6:9: „Und solche sind einige von euch gewesen …“ (Vergangenheit)

    Peter

  2. Johannes G. meint:

    Hallo Peter

    Aber bisher dachte ich, dass alle Menschen Sünder sind, also kommen in den Himmel nicht die sündlosen, sondern die begnadeten Menschen, die, die unter ihrer Sünde leiden und Buße tun. Aber eben nicht die, die Sünde gut heißen und verharmlosen wollen.

    Leider kann ich gerade nicht sehr viel zu dieser doch sehr regen Diskussion beitragen. Aber eine Frage: Wenn anhaltende Buße und Reue bzw. allgemein eine „fortschreitende Heiligung“ eine notwendige Voraussetzung für die Rettung eines Sünders sind, wie kann dann, was Paulus in 1. Korinther 5, 1-5 schreibt wahr sein? Wie kann ich dann allein aus Glauben gerechtfertigt und gerettet werden?

    Manche Ausleger dichten in den genannten Abschnitt hinein, dass das Verderben des Fleisches die betreffende Person zur Buße führen soll. Diese Annahme kann jedoch sicher nicht aus dem Text abgeleitet werden. Paulus nennt hier keine Gesinnung, Handlung und kein Werk der betreffenden Person als Voraussetzung für die Rettung. Stattdessen soll die Person dem Satan übergeben und aus der Gemeinde ausgeschlossen werden, damit der Geist gerettet werde.

    Ich habe es hier auch an anderer Stelle bereits erwähnt: Ich meine wir müssen Rechtfertigung und Heiligung scharf voneinander trennen! Ich werde allein aus Glauben an das Erlösungswerk Christi gerechtfertigt und gerettet. Geistliches Wachstum, zunehmende Sündenerkenntnis und Buße sind elementar wichtige Bestandteile eines christlichen Lebens. Diese Dinge sind jedoch offensichtlich nicht bei allen Gläubigen zu jeder Zeit in derselben Weise und Intensität ausgeprägt. Mein Hang zur Sünde oder meine Unfähigkeit diese zu unterlassen (seien es Homosexualität, Feigheit, Eigensucht, Lieblosigkeit usw.), kann jedoch kein Gradmesser für meine Rechtfertigung sein. Andernfalls kann kein Mensch – wenn er sich ernsthaft prüft – Heilsgewissheit haben. Und selbst wenn dem so wäre, woher kann ich wissen, dass ich Morgen nicht die schlimmsten Sünden begehen werde..?

    Liebe Grüße
    Jo

  3. Ein paar Gedanken für die Diskussion.
    Rob bel hat in einem Interview auf dem Greenbelt Festival (ich habe es leider online nicht mehr gefunden) schon vor Jahren seinen Standpunkt in der Frage nach Homosexualität öffentlich klar gemacht.

    Rob hat vor Jahren eine Vortragsreihe bei Marshill gehalten, in der er diese Sichtweise erklärt und für sich in Anspruch genommen hat. William Webb selbst ist soweit ich weiß gegen eine theologische Legalisierung von Homosexualität. Allerdings ist einfach nachzuvollziehen, wie hier mit Hilfe der RMH theologisch argumentiert wird:
    Homosexualität in der Bibel geht von einem anderen Konzept aus, wie wir es tun. Pauschal gesagt hat Homosexualität in der Antike etwas mit sexueller Ausbeutung zu tun. Grundherrn haben auf diese Weise Sklaven gedemütigt, die selber gar nicht homosexuell sein mussten. Es geht also in der Schrift um gesellschaftlich akzeptierte Vergewaltigung. Über eine homosexuelle Orientierung, die wie in unserer Zeit in einer Partnerschaft ohne gewalttätigen Missbrauch gelebt werden kann, ist in der Antike nicht Teil der Gedankenwelt. Die Schrift dämmt somit eine destruktive Entwicklung ein, die aber nichts mit der heutigen Fragestellung über Homosexualität zu tun hat.

    Diese Gedanken waren soweit ich gelesen habe bislang nicht Teil der Diskussion.

    Ein anderer Gedanke: Ebenfalls vermisse ich in der Diskussion eine Aufgeschlossenheit für Menschen, die von Geburt an eben nicht eindeutig Mann oder Frau sind. In verschiedenen Ethik Büchern kann man lesen, dass diese gefälligst umoperieren werden sollen, am besten noch als Säugling. Problem gelöst, Schwarz-weiß denken aufrechtgehalten.

    Unabhängig davon, was nun die Schrift genau unter Homosexualität versteht – mir scheint es, als wären Homosexuelle die heutige Kategorie „Unrein“. Es gibt viele Bibelstellen, die man heranziehen kann, um Homosexuelle auszugrenzen und theologisch, sozial und politisch zu diskriminieren. Zur Zeit Jesu hätte ebenfalls jeder die Heilige Schrift auf seiner Seite gehabt, wenn man Prostituierte, Eunuchen oder Ausländer diskriminiert hätte. Aber Jesus setzt sich darüber hinweg und liebt diese Menschen ins Reich Gottes hinein. Und: er verändert die Wahrnehmung seiner Nachfolger für gesellschaftliche Mauern. Was passt nun eher zu Jesus? Ausgrenzung und Verteufelung von Homosexuellen (deskriptiv gesprochen, den Sünder hasst ja niemand, bloß die Sünde…) oder Theologie „outside the Box“, sprich liebevolle Aufnahme von Homosexuellen in die christliche Gemeinschaft ohne sie zu einer Beschneidung zu zwingen…
    Ben

  4. Roderich meint:

    @markus,
    sowohl die Tatsache, dass viele hart damit kämpfen und trotzdem keine Änderung „schaffen“, und dadurch depressiv werden können, als auch die Tatsache, dass es noch manchmal „Verurteilungen“ gibt, sind sicher wahr. (Außerhalb der Gemeinde gibt es diese „Verurteilung“ aber sicher auch). Prinzipiell sollte diese „Verurteilung“ (also ein Geringschätzen der Person) immer weniger der Fall sein in evangelikalen Gemeinden.

    Die Frage ist aber, soll man deshalb nicht mehr die biblische Ethik predigen?

    Und: siehst Du denn nicht auch die andere Seite: dass homosexuelle Lobbygruppen versuchen, die Predigt „praktizierte Homosexualität ist Sünde“ unter gesetzliche Strafe zu stellen? Auf welcher Seite bist Du dann?

  5. @Ben: Danke für den Hinweis. Du trägst hier die klassische Argumentation der pro Gay-Theologen vor, die bei genauerem Hinsehen wahrlich nicht überzeugen kann. Eine gründliche Untersuchung zu diesem Thema ist: Robert Gagnon, The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics.

    Das Thema Intersexualität ist ja nun ein völlig anderer Topic. Da ich mich in letzter Zeit intensiver damit beschäftigt habe, möchte ich mitteilen, dass ich auch hier alles andere als eine Verschlossenheit oder ein s/w-Denken wahrnehme. Im Gegenteil.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Roderich meint:

    @Ben,
    Das Argument, in der Antike habe es keine ‚liebevolle Partnerschaften‘ unter Homosexuellen (sondern nur gewaltsame und unterdrueckende Beziehungen) ist Quatsch. Jeder, der auch nur ein BISchen Lauterkeit hat und dem ernsthaft nachgeht, wird feststellen, dass es in der antiken griechischen Literatur nur so wimmelt von Beschreibungen von Homosexualitaet, auch dauerhaften Beziehungen, von denen viele einfach wie Liebesbeziehungen zwischen Mann und Frau (romantisch, einfuehlsam…) dargestellt wurden. Und dem halten Paulus etc entgegen, dass praktizierte Homosexualitaet in jedem Fall Suende ist.

  7. Johannes G. meint:

    Hallo Rod,

    da muss man eigentlich nicht einmal die Geschichte bemühen. Ich sehe zumindest weder einen Hinweis noch einen plausiblen Grund, weshalb sich die Menschheit in den letzten 2000 Jahren diesbezüglich fundamental gewandelt haben sollte 😉

    Sollten wir zudem eine Differenzierung unterschiedlicher homosexueller Beziehungstypen vornehmen, dann müsste dies anhand der Bibeltexte klar zu erkennen sein. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall bzw. wird diese Kategorisierung von außen an die Texte herangetragen. Damit will ich nicht sagen, dass der kulturelle Kontext nicht relevant für das Textverständnis ist. Aber wenn der Text selbst keinen Hinweis auf grundlegende Unterschiede in der Bewertung bestimmter Handlungen liefert und keinen klar erkennbaren kulturellen Bezug hat, dann kann man meiner bescheidenen Meinung nach nicht einfach mögliche kulturelle Ausprägungen darüber stülpen.

    Und damit meine Anmerkung hier niemand in den falschen Kanal bekommt: Ich schreibe hier allein über den biblischen Befund der moralischen Beurteilung bzw. sich dieser mir darstellt. Wie das Thema seelsorgerlich zu behandeln ist und wie wir als Christen persönlich jeweils mit homosexuell empfindenden und / oder praktizierenden Christen oder Nichtchristen umgehen sollten, ist wieder eine andere Sache.

    Liebe Grüße
    Jo

  8. markus meint:

    @johannes G.: das man keine verschiedenen beziehungstypen an die schrift herantragen darf, ist nicht schlüssig. wir tun das doch aus guten grund bei vielerlei anderen themen auch. wie sollten wir sonst auf aktuelle fragen antworten erhalten können? frei nach dem motto: die bibel erwähnt keine turnschuhe, also dürfen wir keine tragen. auch psysische erkrankungen werden ja nun nicht grundlos als solche behandelt und nicht pauschal mit einem exorzismus, nur weil die bibel nicht von verschiedenen typen redet.

  9. markus meint:

    @roderich: das dieses thema ein lobbythema ist – auf beiden seiten – macht meiner meinung nach einen großteil des problems aus!

    ob es so gewollt ist oder nicht, in der gemeindlichen praxis hat das bekenntnis einer person zur eigenen homosexualität eine ausgrenzung zur folge – oft unabhängig davon, wie die person das lebt, welche gründe und lebenspläne damit verbunden sind. in dem sinne geht im gemeindealltag die pauschale aussage „homosexualität ist sünde“ sehr oft hand in hand mit praktischer ausgrenzung. und von daher ist es doch zu verstehen, dass lobbygruppen diesen punkt angreifen? ob man das mag oder nicht.

    vielleicht bin ich zu naiv, aber ich denke, wenn christen dieses thema mehr in seiner komplexität wahrnehmen würden, wäre viel gewonnen. von meinen homosexuellen freunden ist keine biographie, wie die andere, weder was ihre persönlichen aussagen über ursachen, noch ihr umgang damit betrifft. es ist einfach nicht möglich diese über einen kamm zu scheren.

    ein beispiel: ein verkehrspolizist hält fünf leute an, die zu schnell gefahren sind. der eine hat einen verletzten im auto und ist auf dem weg zum krankenhaus. der andere hat einen defekten tacho. der dritte ist ein raser, der dazu noch ohne führerschein fährt. ein vierter hat das verkehrsschild nicht gesehen. ein fünfter fährt einfach immer gern etwas schneller. löst ein verkehrspolizist das gesetz auf, wenn er diese fälle trotz der gleichen gesetzeslage, aber aufgrund der umstände differenziert betrachtet und behandelt?

    von den gemeinden erhoffte ich zuerst eine liebevolle annahme, die den zugang in einen „wahrheitsraum“ überhaupt erst einmal ermöglichen würde! eine differenzierung statt eine stigmatisierung. und dann gibt es immer noch den punkt der gnade: ja, „solche seid ihr gewesen“. das hast du (@peter) recht. aber offensichtlich haben „aktive“ neider, geizhälse und verleumder eher zugang zu chr. gemeinden, als homosexuelle. damit rede ich nicht nachlässigkeit das haus, sondern der gnade! sie kann mehr!

    genauso muss man von lobbygruppen erwarten können, dass (unabhängig vom glauben) menschen ihre orientierung geändert haben. diese beispiele gibt es ja! und wie gesagt, nicht nur bei christen. aus meinem umfeld sind es eine handvoll nicht mehr!
    sicher würde homosexuellen das vertrauen christen gegenüber einfacher fallen, wenn sie mit pauschaler liebe und herzlichkeit behandelt würden, statt mit pauschaler ablehnung. sollte nicht erst die einladende liebe zum sprechen kommen? wer wäre ohne diese überhaupt eingeladen? wie sollte das ein verrat am evangelium sein!

  10. @Rod: Das Thema Homosexualität in der Antike ist zunächst einfach eine Frage von Geschichtswissenschaft (inwiefern hat das etwas mit Lauterkeit zu tun?). Aber vielleicht hast du ja andere Informationen als ich. Mich würde interessieren, woher?

    Soweit ich informiert bin galt in der Antike das Patriarchat. Liebesbeziehungen „auf Augenhöhe“ hat es schon aufgrund der Gesellschaftsstruktur nicht gegeben. Dem Hausvater des Oikos gehörte der gesamte Haushalt als Besitz. Das ist der Hintergrund antiker Homosexualität.

    Aus Griechenland wissen wir, dass ältere Männer Jugendliche Liebhaber hatten. Sobald diese ein gewisses Alter erreicht hatten, war es eine Schande, mit ihnen intim zu werden. Besonders wurde die passive Rolle verachtet, die dann zwangsläufig ein erwachsener Mann einnehmen müsste. Ist das mit heutigen Verhältnissen zu vergleichen?

    @Ron: danke für den Hinweis. Das Buch ist etwas teuer, was sind denn die Grundideen? Die Debatte von Transsexualität habe ich nur erwähnt, weil sie zeigt, dass nicht jeder in das Schema der Schöpfungsordnung von „Mann“ – „Frau“ passt.

    Gruß Ben

  11. @Ben: Ressourcen von und zu Gagnon findest Du auf seiner Website: http://www.robgagnon.net.

    Liebe Grüße, Ron

  12. Johannes G. meint:

    Hallo markus,

    ev. habe ich mich nicht präzise genug geäußert, aber ich sehe zwischen deinem Einwand mit den zwei Beispielen und meinem Argument keinen Zusammenhang.

    Homosexualität, egal welcher Ausprägung, ist kein neues Thema. Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, hat sich die Sexualität des Menschen in den letzten 2000 Jahren nicht grundlegend geändert. Zumindest ist mir keine Studie bekannt, welche diese Annahme stützen würde. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

    Das Problem ist ja gerade nicht, dass sich die Bibel zum Thema Homosexualität nicht äußert. Daher geht das Turnschuh-Beispiel am eigentlichen Sachverhalt vorbei. Mir ist ebenso unklar, was das Beispiel mit den psychischen Erkrankungen belegen soll. Denn hier haben wir ja den Fall, dass beides in der Schrift behandelt wird: Rein physiologische/psychologische Erkrankungen und Besessenheit. Zudem finden wir nirgends einen allgemeinen Aufruf an die Gläubigen, Exorzismen durchzuführen. Ebenso wird nirgendwo behauptet, dass alle psychischen Erkrankungen auf Besessenheit zurückzuführen sind und durch Exorzismus behandelt werden sollten. Hier gibt es klar erkennbare Differenzierungen und keine universellen Handlungsvorschriften.

    Der Punkt ist jedoch, dass wir in der Schrift nur universelle bzw. undifferenzierte Aussagen über Homosexualität finden und keine „Ausnahmeregelungen“ – weder anhand von Beziehungstypen noch anhand von sonst irgendwelchen Eigenschaften. Die Schrift kennt nur legitime sexuelle Beziehungen zwischen Mann und Frau. Alle weiteren Ausprägungen werden durchweg ohne Einschränkungen moralisch scharf verurteilt. Die Argumentation zur biblischen! Rechtfertigung bestimmter homosexueller Beziehungen würde sich, falls sie stichhaltig ist, zudem problemlos auf viele andere sexuelle Praktiken wie z.B. bestimmte Formen der Pädophilie übertragen lassen. Die Schrift äußert sich ebenso nicht explizit zu einvernehmlichen, „liebevollen“ sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern (Anm.: Damit will ich NICHT zum Ausdruck bringen, dass Homosexualität und Pädophilie gleich zu betrachten sind). Auf den Punkt gebracht: Aus der universellen Aussagen „X ist moralisch verwerflich“ darf ich ohne weitere interne Prämissen (d.h. in diesem Fall innerbiblische Aussagen) nicht darauf schließen, dass X unter den Umständen Y nicht verwerflich ist.

    Ich meine man kann als Christ maximal den Standpunkt vertreten, dass wir nicht mit völliger Gewissheit sagen können, ob durchweg alle homosexuellen Beziehungen moralisch verwerflich sind. Doch auch in diesem Fall halte ich höchste Zurückhaltung für geboten. Ich gebe dir sicher Recht darin, dass der Umgang mit homosexuell empfindenden Menschen in vielen christlichen Gemeinden mehr als zu wünschen übrig lässt und der Vorwurf der „Doppelmoral“ in vielen Fällen sicher nicht unberechtigt ist. Aber etwas zu legitimieren, dessen Konsequenzen in moralischer und existentieller Hinsicht weitreichendste Folgen haben könnte, halte ich für grob fahrlässig und damit nicht zuletzt ebenso für lieblos.

    Liebe Grüße
    Jo

  13. markus meint:

    @johannes G.: Wir haben uns missverstanden. Ich denke, dass der exegetische BEfunde der Wörter die mit „Homosexuelle“ überstezt wird noch einiges komplexer ist, aber ohne weiter ins Detail gehen zu wollen, möchte ich nur klarstellen, dass ich von Personen geredet habe, die allein aufgrund ihrer homosexuellen *Empfindungen* ausgegrenzt wurden.

    Das ist für mich eindeutig homophob. Ob sie Beziehungen führten und welcher Art diese waren, war noch gar nicht Thema. Denn bevor man das weiß fällt dann schon die Äußerung: Ist Sünde. Für dich ist hier kein Platz.

    Ähnlich empfinde ich – und das ist ja der Auslöser meiner Argumente – die Reaktionen auf Rob Bells „Liebeserklärung“. Die einfache Tatsache, dass er sagt „Ja, Christen reden oft negativ über euch Homosexuelle, ich will sagen: Wir lieben euch!“ sorgt für Ablehnung. (Ich habe jetzt keine Ahnung, wie R.B. im Detail weiter denkt. Aber dieser ablehnende Reflex gegenüber seinen Äußerungen ist für mich nicht nachzuvollziehen, ja quasi nicht jesusmäßig per se.)

  14. Schandor meint:

    Christen, die über Homosexualität ––– disputieren. Und einem verführten Irrlicht Aufmerksamkeit schenken.

  15. @markus: Das stimmt doch nicht. Rob Bell hat doch deutlich mehr gesagt. Im Übrigen vermute ich, Du meist „homophil“, nicht „homophob“.

    Liebe Grüße, Ron

  16. Roderich meint:

    @markus,
    Es wird bei Deinen Aeusserungen nicht ganz klar, ob Du die Bibel und die traditionelle Auslegung ablehnst, oder ob Du nur Christen kritisierst, die sich nicht an die eigene Lehre halten.

    Wenn jemand sagt: ‚Homosexualtaet ist Suende‘ und dann den Suender liebt aber die Suendde als solche benennt, waere das doch richtig. Du kritisierst, dass Christen es – wie Du meinst – an dieser Differenzierung mangeln lassen?

    Vielleicht muesste Dein Bekannter, der Pastor ist und homosexuell empfindet (aber es nicht auslebt), das einfach mal wagen, es zu bekennen. Dann nimmt er die Leute beim Wort und kann pruefen, was hinter ihren Worten steht. Du behauptest einfach ins Blaue hinein, dass er dann diskriminiert wird. Das grenzt uebrigens an Heuchelei, wenn man Dinge dauernd verschweigt, und dann sagt, das verschweige ich aus Furcht, dass die anderen sich nicht an ihre eigene Lehre halten.

  17. @JohannesG
    „Wenn anhaltende Buße und Reue bzw. allgemein eine “fortschreitende Heiligung” eine notwendige Voraussetzung für die Rettung eines Sünders sind, wie kann dann, was Paulus in 1. Korinther 5, 1-5 schreibt wahr sein? Wie kann ich dann allein aus Glauben gerechtfertigt und gerettet werden?“

    Wie kommst du darauf? Habe ich das in Frage gestellt?

    „Ich meine wir müssen Rechtfertigung und Heiligung scharf voneinander trennen!“ Sehe ich auch so. Vielleicht erklärst du mir, warum du das an mich schreibst. Ich verstehe es nämlich nicht.

    Gruß
    Peter

  18. @markus: Zum exegetischen Befund:

    Röm 1: 26-27: „Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.“
    Da gibt es kein Wort, das mit Homosexualität übersetzt wird. Meinst du vielleicht das Wort Schande? Also „aschämosyne“? Laut dem Exegetischen Wörterbuch zum NT (Balz/Schneider) heißt das Schande oder Schandtat; nach Gemoll (also klassisches Griechisch) ist es die Missgestalt und Hässlichkeit.
    „… Mann mit Mann Schande getrieben …“ kann man das anders als Homosexualität verstehen?

    Gruß
    Peter

  19. Zum Thema Rechtfertigung und Heiligung sei erwähnt, dass jeder der an dieser Stelle die beiden Begrifflichkeiten gegeneinander ausspielen möchte, sich einfach mal den Jakobusbrief zu Gemüte führen sollte. Ja, diese Dinge sind unterschiedlich, das ist wichtig. Aber beide sind notwendig. Wir sind im Glauben an Christus gerechtfertigt und sind durch Jesus völlig frei von jeglicher Schuld vor Gott, wir sind rein gemacht! Die Heiligung setzt nun das um, was bei Gott längst beschlossen ist. Hebr 12,14) „Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird.“ Gott mit Euch, wju

  20. Johannes G. meint:

    Hallo Peter,

    dann habe ich dich ggf. missverstanden. Mit meinem Einwand richte ich mich auch nicht speziell nur an dich. Ich habe eben deinen Abschnitt als Aufhänger verwendet, um das Problem, welches ich hier sehe, zu beschreiben. Daher: No personal offence 🙂

    Du hast u.a. 1. Kor 6:9 als Beispiel angeführt, dass die entsprechenden Leute nicht mehr zu diesem bestimmten Personenkreis gehören. Ebenso wird aber in 1. Kor 5:1ff eine Person erwähnt, die nach wie vor in schlimmen Sünden verstrickt ist, jedoch trotzdem gerettet wird bzw. ist. Diese Person lebte offensichtlich wissentlich in Sünde. Ob sie diese auch „gut heißt“ oder darunter leidet kann man dem Text nicht direkt entnehmen. Es ist aber zumindest offensichtlich keine Reue oder Buße erkennbar und diese wird auch nicht als Voraussetzung für die Rettung angeführt. Wenn hingegen der von mir oben zitierte Abschnitt von dir korrekt ist bzw. deine Aussage eine notwendige Bedigung ist (Es kommen nur diejenigen in den Himmel, die unter ihrer Sünde leiden und Buße tun), dann kann die Person aus 1. Kor 5 nicht gerettet sein. Dass ist das Problem, welche ich hierbei sehe…

    Noch eine allgemeine Nebenberkung: Bei der Frage, ob bestimmte homosexuelle Beziehungen legitim sind, wollen die meisten Beführworter sicher nicht Sünde „gut heißen“ oder „verharmlosen“. Das läuft auf ein Strohmann-Argument hinaus.

    Der Punkt ist ja gerade, dass diese Menschen dies nicht als sündhaftes Verhalten ansehen. Hier liegt in der Regel ein epistemologisches und kein rein moralisches Problem vor. Mir ist jedenfalls kein Christ – und sei er noch so liberal – bekannt, der als sündhaft erkannte Handlungen – egal welcher Art – gut heißt oder verharmlosen möchte.

    Liebe Grüße
    Jo

  21. @JohannesG

    „Der Punkt ist ja gerade, dass diese Menschen dies nicht als sündhaftes Verhalten ansehen. Hier liegt in der Regel ein epistemologisches und kein rein moralisches Problem vor. Mir ist jedenfalls kein Christ – und sei er noch so liberal – bekannt, der als sündhaft erkannte Handlungen – egal welcher Art – gut heißt oder verharmlosen möchte.“

    Hier liegt nur dann ein Problem vor, wenn der Mensch meint, er legt selbst fest, was Sünde ist oder nicht – also kein epistemologisches Problem, sondern eine Frage der göttlichen Offenbarung und deren Verständnis. Wenn ich ein Verhalten an den Tag lege, das ich in Ordnung finde, aber Gott/die Bibel als Sünde bezeichnet – wer hat dann Recht?

    Gruß
    Peter

  22. Johannes G. meint:

    Hallo Peter,

    Wenn ich ein Verhalten an den Tag lege, das ich in Ordnung finde, aber Gott/die Bibel als Sünde bezeichnet – wer hat dann Recht?

    Genau diese Frage ist doch in der Regel unstrittig. Das Problem ist epistemologischer und nicht ontologischer Natur. Die meisten Befürworter würden jede Form der Homosexualität ablehnen, wenn sie sich sicher wären, dass Gott dies auch so sieht. Diese Leute meinen aber ja gerade, dass manche Formen von Homosexualität vor Gott nicht verwerflich sind und die Schrift sich z.B. nur auf rituelle oder gewaltsame Praktiken bezieht.

    Wie ich bereits weiter oben angeführt habe, halte ich persönlich die entsprechenden Argumente für völlig haltlos. Das ändert aber nichts daran, dass dies einige Menschen tatsächlich überzeugend finden.

    Dieses Problem haben wir doch in vielen anderen Bereichen ebenso. Nehmen wir z.B. die Frauenordination. Fast alle Befürworter dieser Praxis sind der Meinung, dass die Ordination von Frauen biblisch legitim ist. Da werden stapelweise Auslegungen und Dissertationen verfasst. Ich persönliche halte die Pro-Argumentation auch hier für nicht stichhaltig. Trotzdem kann ich nicht allen Befürwortern vorwerfen, sie handeln wissentlich bzw. mutwillig gegen Gottes Anordnungen, wenn Sie aufrichtig der Überzeugung sind, dass die Frauenordination in Ordnung ist.

    Nochmals: Das ändert natürlich nichts am ontologischen Status der Frage. Entweder ist die Frauenordination legitim oder nicht. Entweder handeln die Beführworter oder die Gegner nach dem Willen Gottes. Eine Gruppe liegt offensichtlich objektiv falsch.

    Liebe Grüße
    Jo

  23. @Johannes G.:

    Die meisten Befürworter würden jede Form der Homosexualität ablehnen, wenn sie sich sicher wären, dass Gott dies auch so sieht.

    Ich wäre mir da nicht so sicher. M.E. handelt es sich weniger um ein epistemologisches als ein voluntaristisches Problem.

    Liebe Grüße, Ron

  24. Johannes G. meint:

    Hallo Ron,

    danke für den Einwand bzw. die Ergänzung 🙂

    Deiner Einschätzung würde ich insofern zustimmen, dass es oft wohl eine Mischung aus beidem vorliegt. Existenzielle Fragen lassen sich kaum ohne gewisse persönliche Neigungen betrachten oder beurteilen. Gerade in moralischen oder sonstigen lebenspraktischen Fragen, wo persönliche Neigungen und Gefühle stark einbezogen sind, wird oft „rationalisiert“, anstatt „rational“ analysiert und akzeptiert. Ich würde das für das Beispiel mit der Frauenordination übrigens ähnlich sehen.

    Liebe Grüße
    Jo

  25. Maranatha meint:

    Man spricht hier von praktizierender Homosexualität als Sünde, hingegen homosexuelle Gefühle betrachtet man nicht als Sünde.
    Die homosexuellen Gefühle gehören auch zu den Begierden des gefallenen Fleisches des Menschen. Auch ein Kind Gottes kann von diesen Gefühlen angefochten werden, doch ein Kind Gottes ist mit der Zeit geübt im Umgang mit den Anfechtungen, weil es aus der neuen Natur des Christus lebt. Es besinnt sich auf das, was sein Herr sagt, was vor Ihm rein ist, nicht auf das, was sein Fleisch ausleben möchte. Das Fleisch lernt es jeden Tag aufs Neue zu kreuzigen. Das Kind Gottes ist bestrebt sein Fleisch jeden Tag daran zu erinnern, dass es tot ist.

    „dass er hinfort die noch übrige Zeit im Fleisch nicht den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes lebe.“(1.Petrus 4,2).

    Die unzüchtigen Gedanken stellt es unter den Gehorsam Jesu Christi.
    Wenn man den homosexuellen Gedanken Raum gewährt, sie im Herzen bewegt, sündigt man.
    Es ist so wie mit dem Ehebruch. Man sündigt im Herzen, weil man den unzüchtigen Gedanken nachgegangen ist.
    Deshalb lehrt uns Herr Jesus, dass wenn uns das Auge verführt, soll man dieses Auge schonungslos herausreissen, was bedeutet, das man gehorsam die homosexuellen Gedanken in die Hölle schickt, wo sie hingehören.

  26. @Maranatha: Du kennst sicher auch die Stelle, wo Jesus vom Balken und dem Splitter redet…

    Wenn du verlangst, dass Homosexuelle ihre Augen schonungslos herausreißen sollen, wenn sie anders nicht mit ihrer Orientierung umgehen können, warum nicht einfach mit guten Vorbild voran gehen?

    Du schreibst:
    „Auch ein Kind Gottes kann von diesen Gefühlen angefochten werden, doch ein Kind Gottes ist mit der Zeit geübt im Umgang mit den Anfechtungen, weil es aus der neuen Natur des Christus lebt.“

    Theologisch exakt auf den Punkt gebracht – und doch total falsch. Du implizierst damit, dass Homosexuelle mit etwas Zeit und Übung lernen können, dass Heterosexualität für jeden Möglich ist. Das ist schlicht falsch und durch diese Erwartungshaltung sind viele Menschen bereits ganz übel zugrunde gerichtet worden. Du magst die Bibel auf deiner Seite haben, aber diese Art von Theologie ist weit weg vom Leben.

    Ich habe ein ganz komisches Gefühl bei Leuten, die von sich behaupten „geübt im Umgang mit Anfechtungen“ zu sein und dies als den Normalfall des Christseins ausgeben. Ich halte das für gefährlich. Und wenn das die einzige Antwort ist, die das Christentum für Homosexuelle Menschen hat, dann ist es ein Glaube, den ich niemandem wünsche.
    Ben

  27. Roderich meint:

    @Ben,
    Der Teufel ist nun mal auch da, sowie unser suendiges Fleisch… da bleibt einem ein Kampf gegen ‚Anfechtungen‘ nun mal nicht erspart.
    Eine Welt ohne Teufel (der uns von Gott wegbringen will, v.a. durch Suende, und / oder durch Rechtfertigen derselben und damit Verhindern, dass Menschen sich wieder zu Gott bekehren) und ohne ‚gefallene Natur‘ waere sicher viel angenehmer.
    So eine Welt nennt sich uebrigens ‚Paradies‘.
    Aber die Wahl haben wir leider nicht.
    Die Alternative ist: nicht gegen die Suende kaempfen, und damit den ewigen Tod waehlen.
    So ein Leben im Kompromiss mit der Suende macht uebrigens ganz und gar nicht froh! Dadurch wird man innerlich leer.
    Gott will uns aber – trotz aller Kaempfe – eine innere Freude schenken.
    Probier es aus…

  28. Maranatha meint:

    @Ben
    Es gibt keinen anderen Weg aus der Homosexualität, als durch Jesus.
    Es hilft keine Theologie, das heisst blosses Wissen über das Christentum.
    Du hast Recht, alle Übungen und Anstrengungen bringen nichts.

    An Jesus glauben und Ihm nachzufolgen bedeutet zuerst

    den TOD

    und dann Auferstehung zum neuen LEBEN nicht mehr aus sich selbst.

    Man kann nicht nur ein bisschen getötet werden.
    Es heisst „an den Früchten werdet ihr sie erkennen“.

    Glaubst du an das, was Jesus sagt?

  29. @roderich:

    Dir wird nicht ganz klar, ob ich DIE traditionelle Bibelauslegung ablehne oder vorrangig Christen kritisiere, die nicht konsequent nach der Bibel handeln?

    Nun, ich habe mich hier in meinen Kommentaren gg. diese reflexartigen Reaktionen gewandt, sobald jemand Homosexualität nicht gleich per se verdammt. Unter anderem tat ich dass, weil ich sehe, dass sie ihrer eigene Auslegungspraxis und deren Umsetzung nicht konsequent durchhalten. Bei einigen Reizthemen (z:B. Homosexualität) weiß man sofort, die im Kontext der Bibelstellen angegebenen anderen Dinge, werden im Gemeindealltag ignoriert. (Siehe 1.Kor6, 9-10).

    Damit sage ich nicht, dass ich unbedingt diese Auslegungspraxis teile. Das tue ich nicht.

    Ich bin keineswegs der Meinung anything goes, noch, dass das Wort Gottes keine Relevanz hat. Aber ich denke, dass nicht sauber exegetisch gearbeitet wird.

    @Peter: Du erwähnst Röm 1. Da fehlt dir auf, dass davon gesprochen wird, dass einige Menschen den „natürlichen sexuellen Umgang“ eingetauscht haben. In der selben Perikope, im selben Kontext spricht Paulus auch davon:

    „Es gibt keine Art von Unrecht, Bosheit, Gier oder Gemeinheit, die bei ihnen nicht zu finden ist. Ihr Leben ist voll von Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterhältigkeit. Sie reden abfällig über ihre Mitmenschen 30 und verleumden sie. Gottesverächter sind sie, gewalttätige28, arrogante und großtuerische Menschen, erfinderisch, wenn es darum geht, Böses zu tun. Sie gehorchen ihren Eltern nicht 31 und sind unbelehrbar, gewissenlos, gefühllos und unbarmherzig.“

    Zumal werden wohl etliche Homosexuelle bestreiten, dass die VORRAUSSETZUNG aufgrund der Paulus hier ja argumentiert, gar nicht auf sie zutrifft:

    „Gott lässt nämlich auch seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel her lässt er ihn über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen hereinbrechen. Denn mit dem Unrecht, das sie tun, treten sie die Wahrheit mit Füßen21. 19 Dabei ist doch das, was man von Gott erkennen kann, für sie deutlich sichtbar; er selbst hat es ihnen vor Augen gestellt. 20 Seit der Erschaffung der Welt sind seine Werke ein sichtbarer Hinweis auf ihn, den unsichtbaren Gott, auf seine ewige Macht22 und sein göttliches Wesen. Die Menschen haben also keine Entschuldigung, 21 denn trotz allem, was sie über Gott wussten, erwiesen sie ihm nicht die Ehre, die ihm zukommt, und blieben ihm den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster. 22 Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. “

    Trifft das denn besonders und ausschließlich auf Homosexuelle zu? Die Art und Weise auf die Paulus hier Sexualität beschreibt ist ja nun genauso wenig zu pauschalisieren. Die Frage steht generell im Raum, ob Paulus hier von entgrenzter Sexualität spricht (immerhin musste der natürliche Verkehr ja erst einmal verlassen werden). Inwiefern kann ich denn von diesem Text Ratschläge für ein Gespräch mit einem 16 jährigen ableiten, der seelsorgerliche Fragen hat? Das geht nur, wenn ich von vornherein in den Text hineinlese: Homosexualität ist per se falsch.

    Das Phänomen, welches Paulus hier beschreibt, gibt es ja. Aber es lässt sich doch nicht pauschalisieren! Wenn man es pauschalisiert, dann – und dann bin ich wieder bei meinem eigentlichen Punkt – doch auch auf alle anderen Sachen, die in den Versen 29ff erwähnt sind.

    Verstehst du, was ich sagen will? Man geht davon aus, dass Homosexualität immer und bei jedem besonders schlimm ist. Das findet man im text wieder und fühlt sich bestätigt. Saubere Arbeit mit dem Text scheint mir das nicht zu sein.

    Once again: Sicher kein Thema für eine Kommentardiskussion. Wir werden da verschiedener Meinung bleiben. @Ron: Auch R.B.s Worte sind mehrdeutig, da hast du recht. Es ist sicher so das er zwischen den Zeilen mehr sagt. Der eine hört das raus, der andere das.

    Aber bitte @roderich, lasst uns doch wenigstens in sofern realistisch und fair sein, dass die Ablehnung die Homosexuelle erfahren, nicht noch negieren. Du sagst: „Vielleicht muesste Dein Bekannter, der homosexuell empfindet einfach mal wagen, es zu bekennen…. Du behauptest einfach ins Blaue hinein, dass er dann diskriminiert wird. Das grenzt uebrigens an Heuchelei, wenn man Dinge dauernd verschweigt, und dann sagt, das verschweige ich aus Furcht, dass die anderen sich nicht an ihre eigene Lehre halten.“

    Soviel praktische Erfahrung haben wir doch alle, dass wir WISSEN (und nicht nur vermuten), dass das NICHT gut gehen würde. Diese Erfahrung wurde ja nun zuhauf bestätigt. Auch in dieser Diskussion. Und falls du es nicht glaubst, dann mach doch mal eine Test in deiner Gemeinde. Du kannst es ja dann die Woche später auflösen und sagen, du wolltest die „Liebesfähigkeit“ der Gemeinde testen.

  30. @alle: Zu Röm 1 & 2 kann ich die Neuauflage des Römerbriefkommentars von Ulrich Wilckens empfehlen. Wilckens hat ab der 3. Auflage seine Einsichten korrigiert. Wilckens:

    In der Tat habe ich mich in der Erstauflage von 1978 dagegen ausgesprochen, die scharf verurteilenden Sätze des Apostels Paulus in Röm 1,26f. „heute noch in dem Sinne zu übernehmen, daß Homosexualität ein sittlich verwerfbares Vergehen sei“. Es ist Ebach jedoch entgangen, dass ich diesen Satz in der 3. durchgesehenen Auflage von 1997 getilgt habe. Erst im Zusammenhang meines Bischofsdienstes 1981-1991 nämlich bin ich genötigt worden, nicht nur über die jüdische Herkunft dieses Urteils des Apostels, sondern vor allem zugleich über die theologische Begründetheit seines großen Gewichts im Zusammenhang biblischer Theologie im ganzen neu verantwortlich nachzudenken.

    Hier seine vollständige Erklärung: www2.evangelisch.de.

    Liebe Grüße, Ron

  31. @alle: Passt nur halb zum Thema. Da ich den Artikel aber gerade fand (danke Marion!), will ich hier auf ihn verweisen: Voddie Baucham: Gay Is Not the New Black.

    Liebe Grüße, Ron

  32. @markus

    Man geht davon aus, dass Homosexualität immer und bei jedem besonders schlimm ist.

    Ja, das finde ich auch (auch aufgrund von Röm1).

    Trifft das denn besonders und ausschließlich auf Homosexuelle zu?

    Nein, das trifft auf alle Sünden zu. Homosexualität ist keine besondere Sünde i. S. von besonders schlimme o. ähnlich. Das habe ich aber auch nie behauptet 🙂

    Gruß
    Peter

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