Rob Bell, 2011 Hauptredner auf dem Jugendplus-Kongress von Willow Creek Deutschland, hat inzwischen seine Pastorenstelle aufgegeben und arbeitet in Hollywood an einer eigenen TV-Show. Kürzlich hat er in einer Unterhaltungssendung seine Position zur Frage der Homosexualität erläutert.
Einen Mitschnitt seines Statements gibt es hier.
VD: AM
Danke für den Post, Ron! Es ist schon ziemlich erschreckend, welche Aussagen Mr. Bell von sich gibt, ohne dabei auf Röm 1,18ff einzugehen.
[…] dem Jugendplus-Kongress von Willow Creek Deutschland. Folgenden Artikel fand ich auf Theoblog.de: Homosexualtität: Rob Bell bezieht Stellung. Share this:TwitterFacebookGefällt mir:Gefällt mirSei der Erste dem dies […]
@waldemar: auch wenn Homosexualität bzw. besser homosexuellen Verhalten eindeutig als Sünde bezeichnet wird (und darüber sollte man sich unterhalten), sollte man meiner Meinung nach 1. das was Rob Bell sagt, zumindest in diesem Auschnitt, bis zu Ende hören, weil er doch am Ende auf das Entscheidende aufmerksam macht, sinngemäß verurteilt er ganz jesuanisch homosexuelle Menschen nicht und spricht ihnen die Liebe Gottes zu und er verweißt darauf das es noch mehr zu tun bzw. wichtigeres gibt (lets try to do something about the truly big problems in the world), als sich darum zu kümmern, Christentum besteht nicht ausschließlich aus der Frage nach der eigenen Sexualität, so zumindest habe ich ihn verstanden, nicht Homosexualität ist heilsbedeutend sondern der Glaube an Christus allein, ich vermute jedoch dass einige der Hörer genau umgekehrter Meinung sind, im Sinne von: wie viel mehr gibt es erst recht zu tun angesichts einer zunehmend ich nenne es mal lapidar „homosexualisierten Welt“ , ich nenne das Packetchristentum, in… Weiterlesen »
@theonik Deiner Aussage „Homosexualität sei nicht heilsbedeutend sondern der Glaube an Christus allein“ muss meines Erachtens nach 100%tig widersprochen werden. Denn die Schrift sagt unmissverständlich, dass Unzüchtige das Reich Gottes nicht erben werden (1Kor 6,9). Auch die Zusprache von „Liebe“ lässt sich aus der Schrift nicht ableiten. Weiterhin existieren weder „homosexuelle“ noch „heterosexuelle“ Christen respektive Menschen. Erstens: die Schrift kennt grundsätzlich keine „homosexuellen Beziehungen“ geschweige denn „Homo-“ bzw. „Heterosexualität“, sondern ausschließlich zwei unterschiedliche, entgegengesetzte bzw. zu- und füreinander geschaffene Geschlechter: Mann und Frau, die für eine partnerschaftliche Beziehung miteinander in Frage kommen. Egal wo in der Schrift, überall wird dies schlicht vorausgesetzt oder deutlich herausgestellt. D.h. in biblisch-ethischer Hinsicht existiert überhaupt keine “Homosexualität”, sondern homosexuelle Handlungen. Zweitens: die Schrift ist dabei im Bezug auf Sexualität vollkommen eindeutig: Die beiden Geschlechter sind in vielerlei Hinsicht (körperlich, seelisch und geistig) komplementär und bilden erst in der Vereinigung eine Einheit, werden wieder „ein Fleisch“. Drittens: 1Mo2:24 steckt dabei bereits gleich zu Beginn einige… Weiterlesen »
@apologet: ich lese in 1Kor6,9 nichts von Unzüchtigen, sondern von Ungerechten, die ermahnt werden das körperliche nicht vom geistlichen zu trennen, ich wundere mich, das man in der Schrift deiner Meinung nach nichts über die umfassende Zusage der Liebe lesen kann, oder nur für einen Teil, wenn doch Gott die Liebe schlechthin ist (oder ist er das etwa nur per se oder a se??), auch wundere ich mich angesichts der Zuwendung des Sohnes Gottes zu den Sündern und der unüberbietbaren Zuwendung Gottes durch das Kreuz als Zeichen der Liebe und Erlösung für alle Menschen, auch wenn ich hier die Aufforderung zur Umkehr und das Vergebungsangebot Gottes nicht kleinreden möchte. deine Behauptung das die Schrift keine homosexuellen Beziehungen kennt erheitert mich, da sie ja gerade dazu an wenigen singulären Stellen in bestimmten zusammenhängen Stellung nimmt. Bibel ohne menschliche Geschichte und Erfahrung? Niemals! Die Bibel liefert uns aber (leider )keine Systematik oder keine Dogmatik sondern lebendige Überlieferung. Was deine weiteren Ausführungen (Geschlecht… Weiterlesen »
@theonik: Ich versuche, Deine fundamentaltheologische Position zu verstehen. Woher weißt Du, dass Gott Liebe ist oder das Herz die Mitte des Menschen? Irgendwie scheinst Du ja doch zu versuchen, auf der Grundlage der Heiligen Schrift dogmatische Aussagen zu formulieren. Geht das denn auf der Basis Deinen Offenbarungsverständnisses überhaupt?
Liebe Grüße, Ron
@alle: Nachfolgend eine Mitschrift des Videomitschnitts. Vielleicht kann jemand es mal übersetzen, da es für viele hilfreich sein könnte, eine deutsche Version zu lesen: Rob Bell: Yeah. Man in audience: On a more serious note. You’re here in West Hollywood. Bell: Yes. Man: [Kind of] the epicenter center of the gay community in southern California. Bell: Yes. Yeah. Man: A lot of the words that Christians have for us have been very negative. Bell: Yeah. Man: What do you think about that? Bell: Yeah. Thank you for asking that. We’re here in West Hollywood, epicenter of a lot of gay culture and you’re asking—some people are gay (pause) and you’re our brothers and you’re our sisters, and we love you. We love you. (audience applauds) And it’s really, really, really, important that we’re clear. I had a good friend—when I was in my teens—who was gay. And hadn’t told anybody. An’ I was the first person he told. And (pause)… Weiterlesen »
@apologet
Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!
LGS
@theonik, leider ist Deine Argumentation nicht lauter. ich hatte gedacht wir haben uns vor 30 Jahren von fundamentalistischen Standpunkten dieser Art entfernt und siehe da sie begegnen mir (auch in vielen Gemeinden) immer noch, Schade eigentlich Zunächst mal: fundamentalistisch verwendest Du als undefiniertes Schlagwort, um die andere Sicht zu diskreditieren. Dann spart man sich das Argumentieren. Das finde ich jetzt mal schade. Aber: Warum findest Du es denn überhaupt „schade“? Wenn Du doch so tolerant wärest, müsstest Du andere Ansichten als Deine als absolut gleichwertig ansehen. Das Hauptproblem an der Argumentation von Bell und Deiner Argumentation ist: man kann nicht bei einer Sünde sagen: „Sie ist nicht so wichtig, lasst uns lieber die großen Probleme der Welt lösen“. Dahinter steckt eine materialistische Sicht der Probleme der Welt. Unser Kernproblem ist die Beziehung zu Gott, und die Sünde, die uns von Gott trennt. Wenn man sagt, die Sünde ist egal, lasst uns lieber den Armen helfen, hat man Gott verleugnet. Das… Weiterlesen »
@Ron, hier ist die Übersetzung: Rob Bell: Ja. Mann im Publikum: Jetzt mal etwas Ernsthaftes. Du bist hier in West Hollywood. Bell: Ja. Mann: [So etwas wie] das Epizentrum der Schwulen-Gemeinschaft in Süd-Californien. Bell: Ja, stimmt. Mann: Viele Worte, die Christen uns gegenüber geäußert haben, waren sehr negativ. Bell: Ja. Man: Wie denkst Du darüber? Bell: Ja, danke, dass Du das gefragt hast. Wir sind hier in West Hollywood, dem Epizentrum von einem Großteil der homosexuellen Kultur, und Du fragst – einige Leute sind homosexuell (Pause) und Ihr seid unsere Brüder und Ihr seid unsere Schwestern, und wir lieben Euch. Wir lieben Euch. (Zuschauer applaudieren). Und es ist wirklich wirklich wirklich wichtig, dass wir uns hierin klar ausdrücken. Ich hatte einen guten Freund – als ich im Teenager-Alter war – der homosexuell war. Und das habe ich niemandem weitererzählt. Und ich war der erste, dem er es gesagt hat. Und (Pause) wahrscheinlich war er einer der liebevollsten, großzügigsten, heiligen Leute… Weiterlesen »
An dem Text sieht man also: manches, was er sagt, könnte man – isoliert betrachtet – als richtig ansehen, aber: Rob Bell verschweigt, dass Gott uns eben nicht nur liebt, sondern auch unsere Veränderung will, und er verpasst die Chance, zur Buße zu rufen. Wenn man wesentliche Dinge verschweigt, wird damit die Gesamtaussage falsch.
Außerdem kann sein homosexuell empfindender Jugendfreund nur dann „heilig“ gewesen sein, wenn er Homosexualität auch als Sünde angesehen hat, und zölibatär gelebt.
@ apologet: amen und amen. Und zu Rob Bell: mich nervt es, wenn wir erstmal frei aus dem Bauch raus und auf der Grundlage unseres heutigen kulturellen Empfindens definieren, was Liebe ist und dann genau diese Definition in die Schrift hineinlesen und Gottes Wort vor das Tribunal dieser unserer Idiosynkrasie zerren. Eigentlich hege ich den Verdacht, dass es andersrum laufen sollte…
@Ron: Ich behaupte nicht keine „dogmatische“ Ausführungen zu machen und natürlich beziehe ich mich wie alle anderen hier und auch apologet auf die Hl. Schrift (Gott ist die Liebe theou agape estin) nur mit dem Unterschied, dass ich wahrscheinlich ein anderes Verständnis von Offenbarung mitbringe, dass einerseits die abgeschlossenheit der Offenbarung im theologischen Sinn denkt und zugleich die theologische Tradition, Religionsgeschichte (Judentum Herz Mitte), Exegese und wissenschaftliche Erkenntnisse im heutigen Sinn (in diesem Fall Psychologie und Soziologie) nicht ausser Acht lässt. Warum soll man nicht auf der Basis heutigen verstehens „Liebe“ definieren, ohne das biblische Verständnis von Liebe ausser Acht zu lassen. Hier liest man ja gerade nichts hinein sondern man kommt zu einem erweiterten Verständnis (@Johannes Hartl). Theologie kann und muss sich in diesem (postmodernen) Rahmen, das hat sie ja auch mit der Philosophie, Physik, Astronomie Geschichte Archäologie und anderen gemacht, in Dialog und Abgrenzung bezogen auf ihre Aufgabe und ihr Wesen bewegen dürfen, deshalb führe ich, wenn vielleicht… Weiterlesen »
@Roderich: Danke für die ÜS!
Liebe Grüße, Ron
@theonik: Vielen Dank für die Erläuterung Deiner Position. Ich verstehe Dich jetzt besser. Im Grunde denkst und lebst Du in den Spuren der neuzeitlichen Theologie, demnach die allg. Offenbarung die besondere Offenbarung normiert (z.B. Kant). Ich vermute, dass keiner der Kommentatoren hier dagegen ist, achtsam gegenüber den Impulsen aus Soziologie, Philosophie, Naturwissenschaft etc. zu sein. Der Glaube an Christus ist ja keineswegs wissenschaftsfeindlich. Gleichzeitig kann einige hier nicht überzeugen, dass Glaube in Grenzen der neuzeitlichen Vernunft geglaubt werden muss. Dieser Anthropozentrismus, demnach der Mensch im Mittelpunkt steht und darüber entscheidet, was Gott gesagt hat und sagen darf, langweilt mich persönlich. Eine Theologie, die sich von dieser Fixierung nicht zu lösen vermag, hat m.E. keine Zukunft, da in ihrem Rahmen Gottes Anspruch und Zuspruch weder gehört noch geglaubt werden kann. Wer ist der Mensch, dass er Gott vorschreibt, was dieser denkt und gibt? Zu Deiner Abkapselung von Glaube und Ethik: Lies mal das NT selbstkritisch unter dem Aspekt: Was hat der… Weiterlesen »
@Ron:
„Im NT gibt es keine Aufspaltung von Dogma und Ethik oder Gotteserkenntnis und Gehorsam. Das gehört zusammen. Für Jesus, die Apostel und sämtliche soliden Kirchenväter ist undenkbar, dass Glaube für das Handeln keine Auswirkungen hat.“
Solche Sätze muss man sich ausdrucken, einrahmen und aufhängen 🙂 Danke!
Peter
@Ron: danke für die Rückmeldung, dennoch ein Rückfragen „Gleichzeitig kann einige hier nicht überzeugen, dass Glaube in Grenzen der neuzeitlichen Vernunft geglaubt werden muss. Dieser Anthropozentrismus, demnach der Mensch im Mittelpunkt steht und darüber entscheidet, was Gott gesagt hat und sagen darf, langweilt mich persönlich. Eine Theologie, die sich von dieser Fixierung nicht zu lösen vermag, hat m.E. keine Zukunft, da in ihrem Rahmen Gottes Anspruch und Zuspruch weder gehört noch geglaubt werden kann. Wer ist der Mensch, dass er Gott vorschreibt, was dieser denkt und gibt?“ „Im NT gibt es keine Aufspaltung von Dogma und Ethik oder Gotteserkenntnis und Gehorsam. Das gehört zusammen. Für Jesus, die Apostel und sämtliche soliden Kirchenväter ist undenkbar, dass Glaube für das Handeln keine Auswirkungen hat.“ Muss? – ich würde eher sagen „wird“ – Unterliegt die Heilige schrift nicht ihrerseits in der genau gleichen Weise diesem Anthropozentrismus was die Schreiber und die Adressaten, Leser angeht? Diese bewegen sich im Rahmen orientalischer und antiker Vernunft.… Weiterlesen »
@theonik: Ich verstehe nicht, wie du einerseits von „guter protestantischer Tradition“ sprechen und auf sola und tota scriptura insistieren kannst, andererseits aber dein Offenbarungs- und Schriftverständnis doch überhaupt nicht alt – sprich traditionell – protestantisch ist. Du möchtest nichts an die Schrift herantragen und dennoch „Liebe“ nach heutigem Verständnis definieren. Wie ist das möglich, wo – zumindest nach altprotestantischem und meiner Meinung nach durchaus biblischem Schriftverständnis – doch das „heutige“ wie jedes andere menschliche, d.h. nicht auf Gotteswort beruhende, Verständnis die Klarheit der Schrift verdunkelt, statt sie zu erhellen? Sowohl die Schrift, Alten und Neuen Testaments, wie auch die „gute protestantische Tradition“, in deren Linie Schleiermacher samt Epigonen wohl nicht zu finden ist, stellt „klar“ und „einfach“ die Sündhaftigkeit unter anderem auch homosexuellen Verlangens und Lebenswandels fest. Gerade deshalb kann sie – das habe ich noch viel mehr zu lernen – mir und anderen der Gnade Gottes bedürftigen sündigen Menschen wirklich durststillendes Lebenswasser schenken, dass ins ewige Leben fließt (Joh… Weiterlesen »
@theonik: Vielen Dank für Deine Antwort. Ich denke, dass sich das Denken in der Antike in mancherlei Punkten stark von dem der Neuzeit unterscheidet (obwohl es nicht viel Neues gibt unter der Sonne gibt). In der Antike verstanden sich die Menschen mehr als Empfänger denn als Schöpfer (ethischer Werte). Gemäß Deiner Hermeneutik sind z.B. die 10 Gebote Ausdruck einer vergangenen orientalischen Kultur. Das kann man so sehen. Ich kann das nicht so sehen. Nochmal: Wie kommst Du denn zu der Überzeugung, dass das Bekenntnis „Gott ist Liebe“ kein Ausdruck einer vergangenen griechischen Agape-Gnosis ist? Zum Thema Sexualität: Also ich rede nicht sehr gern darüber (in diesem Blog geht es auch nicht nur darum, wie Du schnell herausfinden kannst) und ich kenne auch nur wenige Christen oder Gemeinden, bei denen das ständig auf der Tagesordnung steht (obwohl wahrscheinlich jeder mit dem Thema mehr oder weniger kämpft). Ist es nicht so, dass uns heute diese Thematik aufgedrängt wird? Falls das so ist,… Weiterlesen »
@Ron: was die 10 Gebote bezogen auf „meine“ Hermeneutik anbelangt (ich vermute das ein Großteil heutzutage ausgebildeter Theologen diesem Standpunkt folgen) sind beide Perspektiven entscheidend, die des exegetischen Befunds (mehrere 10/12 Gebote) und die der dogmatischen oder fundamentaltheologischen Bedeutung (Bundesschluß, verbindliche Gebote), Kontextuell passiert noch ein weiteres: eine christologische Fortführung und Zentrierung im Doppelgebot der Gottes und Nächstenliebe. Und jetzt steht man vor dem Dilemma, geht um die einzelgebote?, ich vermute dann würde man als Paradebeispiel „du wirst nicht ehebrechen“ nehmen oder was wird man jetzt tun? oder wird man einen christologischen Paradigmen oder Perspektivenwechsel von der „reinen“ Gesetzlichkeit zum Glaubensweg als Weg der Gnade vollziehen Zur zweiten Frage: selbst wenn ein wissenschaftlicher Nachweis der Herkunft der Vorstellung der Liebe Gottes geführt wird und sei er möglicherweise sogar gnostischem Denken entlehnt würde ich auch hier nicht am Wort Gottes als Offenbarung (Johannesevangelium) zweifeln, oder seine Autorität deshalb in Frage stellen, es geht um historische Kritik. So gesehen kann man den… Weiterlesen »
@theonik: Einerseits betonst Du die Bedeutung von Wissenschaftlichkeit und Glaube, andererseits plädierst Du für den Sprung. Es ist genau dieses Leben in zwei Welten, welches ich unerträglich finden würde und weshalb ich kein liberaler Christ bin und nicht sein möchte. M.E. zeigt diese Dichotomie, in der die Theologie steckt und die auch Barth nie überwunden hat, dass wir mal schauen sollten, was genau in der Neuzeit falsch gelaufen ist.
Liebe Grüße, Ron
danke, ich erlebe es nicht dichitomisch;Verweyen macht einen guten Vorschlag diesen Graben fundamentaltheologisch zu überwinden: verkürzt : Rückriff auf Tradition, lebendige Weitergabe des Glaubens im Prinzip kerygmatisch und Kreuz und Auferstehung als letztes unüberbietbares Wort Gottes, gruss
@theonik, Verweyen sieht Kreuz und Auferstehung als letztes unueberbietbares Wort. Was ist mit dem Rest der Bibel? Hat Verweyen entschieden (auf welcher Basis), dass andere Aussagen ungueltig oder zu relativieren sind? Homosexualitaet, Abtreibung, Evolutionstheorie sind nun mal zwei der Kernthemen, weil sie die Speerspitze einer philosophischen Auseinandersetzung repraesentieren – zwischen Materialismus und Theismus, und ihrer Umsetzung in der Gesellschaft. Wenn es keinen Gott gibt, besteht der Mensch nur aus Materie; nur aus Molekuelen und Atomen; dann gibt es auch keine Suende, und es ist folgerichtig VOLLKOMMEN EGAL, wer mit wem wie schlaeft; und der Staat hat gefaelligst nicht den einen rein materialistischen Akt (Mann schlaeft mit Frau im Rahmen der Ehe) gegenueber einem anderen rein materialistischen Akt (Mann schlaeft mit Mann, innerhalb oder ausserhalb der Ehe) in irgendeiner Form zu bevorzugen. D.h. selbst wenn diese Themen von der Bibel her kaum erwaehnt wuerden, so muss doch jeder Christ, der die gesellschaftlichen Kulturkriege durchschaut, HEUTE engagiert Stellung nehmen gegen Homosexualitaet. (In… Weiterlesen »
„Die Bestätigung der sittlichen Normen fällt nicht in die Zuständigkeit der empirisch-formalen Methoden. Ohne die Gültigkeit solcher Methoden zu verneinen, aber auch ohne ihre eigene Perspektive auf diese zu beschränken, betrachtet die Moraltheologie in Treue zum übernatürlichen Sinn des Glaubens vor allem die geistliche Dimension des menschlichen Herzens und seine Berufung zur göttlichen Liebe. Während die Humanwissenschaften nämlich wie alle experimentellen Wissenschaften ein empirisches und statistisches Konzept von »Normalität« entfalten, lehrt der Glaube, daß eine solche Normalität die Spuren eines Falles des Menschen aus der Höhe seines ursprünglichen Zustandes in sich trägt, daß sie also von der Sünde angegriffen ist. Einzig und allein der christliche Glaube weist dem Menschen den Weg der Rückkehr zum »Anfang« (vgl. Mt 19, 8), ein Weg, der häufig sehr verschieden ist von dem der empirischen Normalität. So können die Humanwissenschaften unbeschadet des großen Wertes der Erkenntnisse, die sie anbieten, nicht als die entscheidenden Wegweiser für das Aufstellen sittlicher Normen angesehen werden. Es ist das Evangelium,… Weiterlesen »
@Tim-Christian,
Klingt zum Teil ok, aber den letzten Teil finde ich ein wenig unklar. Letztlich kann man eine bibeltreue Sicht zwischen den Zeilen lesen, aber warum ist diese verklausulierte Ausdrucksweise notwendig?
Der Text scheint nicht mehr klar genug darueber, dass homosexuelle Praxis Suende ist – und die homosexuelle Neigung eine womoeglich schwere Pruefung, die aber von Gott kommt und zu bestehen ist.
P.S. Die von Dir zitierte Enzyklika ist uebrigens typisch fuer die katholische Kirche – moeglichst ‚inklusiv‘ schreiben, damit alle Stroemungen der (sehr diversen) katholischen Kirche sich eingeschlossen fuehlen, auch die ganz liberalen, allerdings verbirgt sich hinter der schwammigen Formulierung eine ‚de jure‘ traditionelle Meinung.
Als Homosexueller freue ich mich, dass Alle Menschen gleich sind vor dem Evangelium (Gal 3,28).
Als Homosexueller lassen mich Aussagen wie ich sie hier lese weit weg rennen von euren Kirchen. Sie stehen im Widerspruch zum Evangelium.
Als Homosexueller finde ich die Doppelmoral mit der ihr uns begegnet unerträglich.
Als Homosexueller freue ich mich, dass ich so wie ich bin von Gott geschaffen wurde.
Als Homosexueller weiß ich, dass menschliche Beziehungen immer unter der Macht der Sünde stehen und Vergebung bedürfen. Homosexuelle Beziehungen genauso wie heterosexuelle Beziehungen.
Als Homosexueller freue ich mich, dass die Landeskirchen umdenken und uns zunehmend ernstnehmen. Hier liegt die Zukunft.
Als Homosexueller wünsche ich euch, dass ihr homosexuelle Menschen kennen lernen dürft. Es würde euch gut tun.
Hier noch ein Artikel von einem Freund:
http://www.relevantmagazine.com/life/relationship/blog/28785-confessions-of-a-gay-christian
@theonik
Ich empfehle Dir dieses: http://theoblog.de/die-sieben-dogmen-postmoderner-theologie/15294/
Gruß, Jürgen
@theonik: Siehe zum Sprung auch hier: http://www.bucer.eu/uploads/media/mbstexte144.pdf.
Liebe Grüße, Ron
@Lars: Was konkret meinst Du denn mit „Doppelmoral“?
Liebe Grüße, Ron
@Roderich
Ich persönlich halte das, was Du womöglich als ‚verklausuliert‘ empfindest, eher für wohltuend differenziert: Einerseits wird der wissenschaftlichen Erkenntnis Rechnung getragen, dass es sich bei der homosexuellen Orientierung oft (nicht immer) um eine tiefsitzende Veranlagung handelt, andererseits wird (m.E.) sehr klar gesagt, dass man daraus eben gerade nicht ableiten kann und darf, dass homosexuelle Handlungen, geschweige denn Eheschließungen, in Ordnung sind.
Das ist doch pastoral sinnvoller als zu suggerieren, dass der Homosexuelle sich einfach entscheiden könne, nicht mehr schwul zu sein und zu empfinden. Auf diese Weise kann das homosexuelle Empfinden (sofern Gott nicht zuvor davon befreit!) sogar zu einer Aufgabe bzw. zu einem Bausstein der eigenen Heiligung werden. Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es: „Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfasstheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.“
@jürgen, danke für den Hinweis, ich erachte diese „Entwicklungen“ weder als negative Entwicklungen noch als problematische Entwicklungen, wirft man einen Blick in die Überleferungsgeschichte und die Überarbeitung von theologischen Traditionen wird deutlich, dass man solche „Dogmen“ mit großer Wahrscheinlichkeit sogar für die biblische Überlieferung definieren könnte bzw. sogar müsste. @Lars: Danke für die offenen Worte, dass mit der Doppelmoral kann ich gut nachvollziehen, ich vermute du meinst das in dem Sinn, das keine wirkliche Akzeptanz deiner sexuellen Orientierung gegeben ist, man aber den Anschein erweckt man würde es so tun…. @Tim Christian, die Auszüge aus den Enzykliken machen vielleicht meine Position etwas deutlicher, auch wenn ich als Katholik doch sehr von reformatorischem Gedankengut beinflusst und mir dringend wünsche, dass die Reformation die Luther angestoßen hat auch in der heutigen römisch katholischen Kirche vollzogen wird… Sie sind im Wortsinn „katholisch-allumfassend“, ich finde das nicht kritikwürdig, im Gegenteil weil sie auch die pastorale Perspektive mit einschließen.. man sollte auch beachten, dass diese… Weiterlesen »
Ganz unabhängig von dem Thema Homosexualität. Ich finde es interessant wie in solchen Diskussion immer mitschwingt, dass es ja laut Bibel so eindeutig ist wie Gott sich das vorgestellt hat mit der Ehe und gleichzeitig auch damit wer mit wem Geschlechtsverkehr haben darf. Das wird dann auch schön, wie von Apologet gemacht, mit Stellen aus dem AT untermauert. Dabei finde ich, gibt es gerade im AT durchaus unterschiedliche Ansätze wie Gott sich Ehe vorstellt. Wie diese Grafik schön darstellt:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=516737645010347&set=a.175861029098012.50197.160642827286499&type=1&ref=nf
@nik
Ohne ins Detail gehen zu wollen:
1. Sind das Zeremonial- und Zivilgesetz Israels nicht bindend für Christen.
2. Unterscheidet man auch im AT zwischen deskriptiven und präskriptiven Passagen.
Bezüglich der Polygamie heißt das z.B.: „Nowhere in the Bible did God ever command polygamy or tell anyone to marry more than one wife. Rather, God temporarily allowed polygamy to occur (he did not give any general prohibition against it) without giving it any explicit moral approval. Nevertheless, in the OT narratives, whenever a man has two or more wives, it seems to lead to trouble.“ (ESV Study Bible)
@roderich Nachtrag um Verweyen nicht misszuverstehen, er entwirft in seinem Buch ein fundamentaltheologisches Modell mit dem es möglich ist, den exegetischen Befund der in Teilen ja auch sehr destruktiv sein kann mit der dogmatischen Frage nach der letzten Wahrheit zu verbinden, einfacher gesagt, wie kann man, angesichts der Tatsache, dass nach historischer Kritik im Prinzip nahezu nichts mehr übrig bleibt dennoch gültige oder gar universale Glaubenssausagen treffen. Wie kann ich also sagen, das Jesus der Christus, das Logos Gottes ist. Dabei geht es also icht um die Relativierung oder Bevorzugung einzelner Aussagen der Bibel sondern es ist ein formales Modell, dass es möglich macht, hier ist das Kreuz und die Auferstehung als Realität/Grundwahrheit gemeint, nebst den anderen Bausteinen die ich nannte. Protestantisch würde man noch weiteres hinzunehmen um das Modell zu vervollständigen nämlich vor allen die Predigt/Verkündigung des Wortes, und das geglaubte angenommene Wort. Homosexualitaet, Abtreibung, Evolutionstheorie sind nun mal zwei der Kernthemen, weil sie die Speerspitze einer philosophischen Auseinandersetzung… Weiterlesen »
@ Lars Ich finde es mutig von Dir, dass Du dich, obwohl Du unsere Kirchen meidest, wie Du sagst, hier in diese Diskussion eingeklinkt hast – sozusagen in der Höhle des Löwen. 🙂 Darin können wir Christen uns ein Beispiel nehmen, denn auch wir meiden oft, was wir nicht verstehen, was uns vielleicht auch Angst macht. Deine Rhetorik stammt aus dem Genre des Manifests, und in einem Manifest zählt bekanntlich die Zuspitzung, nicht die Differenzierung. Wenn Du aber erlaubst, so lass uns doch das Thema „Evangelium“ diskutieren. Was verstehst Du denn unter dem Evangelium? So wie ich die Theologie des Neuen Testaments verstehe, bedeutet das Evangelium nicht, dass Gott jeden Menschen bedingslos liebt und jeden Menschen so annimmt, wie er ist. Gott in seiner Heiligkeit ist absolut intolerant gegenüber der Sünde. Sünde ist Rebellion gegenüber Gott und muss an Gott zerschellen. Gottes Gericht ist die gerechte Verwerfung der Sünde. Zum Teil ist schon Gottes Verborgensein in der jetzigen Welt das… Weiterlesen »
@theonik,
Du kannst Zitate mit der blockquote-Funktion einrücken.
So kannst Du das tippen:
Eckige Klammer auf – blockquote – Eckige Klammer zu – ZITAT – Eckige Klammer auf – Schrägstrich nach oben (/) – blockquote – Eckige Klammer zu.
(Ich muss das umschreiben, sonst führt es die Funktion aus).
Also z.B. so:
Antwort Roderich: Nein, Kant würde mir zustimmen.
So jedenfalls sind Zitate und Diene Kommentare besser voneinander zu trennen und lesefreundlicher.
Lieber Ron,
kannst Du mal oben links oder rechts ein 1 x 1 der Grafik- und Designkunde für Blogs einstellen? Mir fehlen auch manche Funktionen (wie macht man etwas fett etc.)
@theonik,
sorry, statt „eckige Klammer auf“ meinte ich „kleiner als-Zeichen“. Statt „eckige Klammer zu“ meinte ich „größer als-Zeichen“.
also < etc.
@Lars,
Gott liebt die Homosexuellen. Er möchte ihnen vergeben. Aber praktizierte Homosexualität ist Sünde – Gott will nicht, dass man dauerhaft in Sünde lebt.
Ist es dieser INHALT, der Dich abschreckt? Oder die äußere FORM, wie dieser Inhalt verpackt wird?
Wenn es dieser Inhalt ist, kann die Kirche leider nichts machen.
Wenn es die Form ist, also dass Leute dies auf unhöfliche oder lieblose Weise sagen, dann weise bitte darauf hin, dann kann man das versuchen zu ändern.
Als ich den Clip sah, dachte ich zuerst, dass hier Rob Bell von einem Schauspieler verarscht wird 🙂 Das ist also wirklich Rob Bell? Am Anfang sitzt er so unruhig auf seinem Stuhl, dass man meinen könnte, seine „äußere Art“ werde karikiert…
@Henni: Ja, das ist Rob. Aber es gibt auch ein Video, dass dem, was Du erwartet hast, sehr nah kommt:
http://theoblog.de/love-wins-2-0/11951/
Liebe Grüße, Ron
Schlimm, was Rob Bell da sagt! Er liebt Homosexuelle. Und Gott auch. Und es soll Homosexuelle geben, die Jesus lieben und ihm nachfolgen? Wahrscheinlich ist Rob Bell sogar für gemischtrassige Ehen!
@markus: Du unterliegst (fast klassisch) einem Kategorienfehler.
Liebe Grüße, Ron
@Markus
Ist das einfach eine persöhnliche Meinung von Dir oder fundiert diese auf der Bibel?
Wenn es ersteres ist musst du mir nich zwingend antworten, denn solches findet man (leider) zu genüge in der Welt und Argumente die nicht auf der Bibel basieren interessieren micht nicht. (Darum lese ich auch den Theoblog)
GOTT hat Mann und Frau erschaffen
Was so ein Denken auslöst hat man gesehen im 3. Reich, Apartheid in Südafrika und leider auch (immer noch) in den Kirchen in den USA (vorrallem im Süden)
JESUS CHRISTUS unser Vorbild hat keine Unterschiede gemacht zwischen: Ethnie, Kultur, Hautfarbe, Stellung etc.)
Bei einer Ehe ist nur eines wichtig: JESUS muss im Zentrum stehen, bei beiden Partner muss er an 1. Stelle kommen und er ist das Fundament, dann kann eine Ehe gedeihen und wachsen.
JESUS CHRISTUS liebt alle Menschen die Busse tun, Ihre Sünden bereuen und ihm nachfolgen
@daniel: Das war Ironie. Es tut mir leid, wenn das nicht offensichtlich war.
@Ron: Kategoriefehler ist ein guter Begriff. Hier wird also von Rob Bell die „Position zur Frage der Homosexualität erläutert“? Wird sie nicht. Ich sehe hier eher einen Pastor, der m.M.n. auf eine persönlich-seelsorgerlich motivierte Frage auch seelsorgerlich antwortet. Eine fundamental-theologische Erörterung, wie sie manche hier in den Kommentaren vermissen, wäre da sicher fehl am Platz gewesen.
@markus,
Das wäre ein schlechter Pastor, der gar nicht auf Sünde hinweist, sondern alles schönredet. Siehe Jesus zu der ehebrecherischen Frau in Joh. 8: er „verurteilt“ sie nicht, sagt aber: Sündige nicht mehr. (Vergebung setzt Einsicht in Unrecht voraus). Das hat Rob Bell unterschlagen.
In LIEBE einander begegnen und die WAHRHEIT nicht zu scheuen sind Dinge die unbedingt zusammengehören. Siehe hierzu: Eph 4,15; 2Thess 2,10; 1Joh 3,18; 2Joh 1; 2Joh 3; 3Joh 1.
Seid gegrüßt! SDG!
@markus: Du meinst also, was Rob Bell theologisch über diese Frage denkt ist eine Sache, was er seelsorgerlich rät, eine andere?
Liebe Grüße, Ron
well said:
http://www.jimrigby.org/ten-things-i-wish-the-church-knew-about-homosexuality/
@Ron: nein, dass denke ich nicht. das der ton der sprache aber ein anderer ist, denke ich sehr wohl. was rob theologisch über das thema denkt, lässt sich anhand dieser sätze nur vermuten. da wohl niemand ernsthaft bestreiten wird, dass gott homosexuell empfindende menschen ebenso liebt, wie jeden anderen auch. auch lässt sich theologisch nicht bestreiten, dass wir aufgefordert sind, alle menschen zu lieben. das auch homosexuell empfindende ernsthaft um nachfolge bemüht sein können, lässt sich auch schwer bestreiten. mehr hat rob bell nicht explizit gesagt. wer nun explizit diese sachen als unbiblisch abtut, hört mehr, als gesagt wurde. vielleicht würde rob bell das sagen, was man vermeint noch gehört zu haben. nun gut. aber von vornherein diese basics homosexuellen abzusprechen (Gott liebt auch homosexuelle, wir sollen sie auch lieben, sie sind ebenso zur nachfolge aufgefordert und eingeladen), ist zweifelsohne nicht richtig. aber um deine frage nach seelsorgerlich vs. theologisch mit zwei beispielen zu beantworten: – jesus umgang mit der… Weiterlesen »
@markus: Rob hat (zumindest implizit) gesagt: Die sexuelle Orientierung spielt keine Rolle. Lasst uns gemeinsam an den wirklich wichtigen Problemen arbeiten. Sollte das ein seelsorgerlicher Rat sein?
Das Beispiel mit der Samariterin ist gut. Hier zeigt sich, dass Jesus „seine Theologie“ wichtiger nahm als den kulturellen Modus. Bei Rob Bell scheint ja genau das Gegenteil der Fall zu sein. Er will der Erwartungshaltung der Community entsprechen und „verniedlicht“” deshalb seine theologische Heimat.
Dass Du mir und anderen Hass unterstellst, zeugt nicht gerade von Vorurteilsfreiheit. Ich persönlich kenne keinen Christen, der Homosexuelle hasst. Ich habe schon schreckliche (auch christliche) schwulenfeindliche Texte gelesen und zweifle nicht daran, dass es Leute gibt, die Schwule hassen. Persönlich kenne ich aber keinen. Brüder und Schwestern, die Banker, Polizisten oder Politiker hassen, kenne ich.
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Es ist schade, wenn Christen sich durch ihre Abneigung gg. bestimmte Personengruppen „auszeichnen“. Auch ich kenne Leute, die gg. die „Scheiß-Bullen“ und „Heuschrecken-Banker“ verteufeln. Und dennen widerspreche ich ebenso, wie bewusst oder unbewusst Homophoben. Ich kenne allerdings keine Banker, Politiker oder Polizisten, die sich nicht trauen sich als solche in ihren zu erkennen zu geben. Zumindest nicht in meinem Umfeld.
Aber ich kenne einige Homosexuelle, von denen niemand weiss, dass sie homosexuell sind. Und warum? Weil sie dann, im Gegensatz zum Polizist, aus ihrer Gemeinde hinauskomplimentiert würden und nicht länger in ihren von Wäldern umgebenen evangelikalen Gemeinden sein dürften.
@markus: Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Willst Du mehr Achtsamkeit gegenüber homophil empfindenden Menschen einfordern? Machst Du Dich stark für eine bessere seelsorgerliche Betreuung? Forderst Du eine Änderung der ethischen Standards (und des Kirchenrechts) in den Gemeinden?
Liebe Grüße, Ron
@markus,
findest Du, dass praktizierte Homosexualität Sünde ist?
Und wie definierst Du „homophob“ – ist man schon homophob, wenn man meint, praktizierte Homosexualität ist Sünde (und dabei den Personen mit Achtung und Respekt begegnet), oder nur wenn man auch gegen die PERSONEN Abneigung hat und zeigt?
Ich glaube übrigens nicht, dass homosexuell empfindende Leute, wenn sie darum bemüht sind, diesen Lebensstil zu lassen, aus Evangelikalen Gemeinden ausgeschlossen werden. Es geht mehr darum, dass manche gerne ihren Lebensstil beibehalten wollen – und trotzdem vollwertiges Mitglied bleiben wollen. Diese möchten also sozusagen in einen Verein eintreten, respektieren aber die Vereinsordnung nicht und möchten sie ändern, damit sie im Verein drinbleiben können. Wenn der Verein dann aber auf seine eigene Vereinsordnung beharrt, ist er für manche schon „homophob“.
@markus,
Das ist doch schon ein Widerspruch in sich.
@markus
Polizist oder Banker zu sein, würde ich nicht als Sünde bezeichnen. Es wird auch kein Homosexueller verteufelt. sondern die ausgelebte Sünde.
Gruß
Peter
@roderich, @Ron, @peter, @etc.: Die reine Tatsache, dass R.B. nicht verurteilt, sondern „liebt“ ist für euch Angriffsfläche. Da wird sofort Röm 1,8 vermisst, dann 1.Kor6, 9-10 zitiert – aber ohne darauf hinzuweisen, dass da noch mehr steht:“niemand der … stiehlt, geldgierig ist, trinkt, Verleumdungen verbreitet oder andere beraubt, wird an Gottes Reich teilhaben.“ Das ist doch Doppelmoral: fünf Dinge lässt man durchgehen und eine Sache nicht. Es wird doch sehr wohl ein Unterschied gemacht zw. geldgierigen und Verleumdern und Homosexuellen! Homosexuell empfindende werden ausgegrenzt, auch wenn ihr sagt, es sei in evangelikalen Gemeinden nicht so. Kennt ihr denn Homosexuelle in euren Gemeinden? Bevor man jetzt differenziert zw. „praktizierend oder nicht“, muss man trotzdem vorher erst einmal die Person kennen, bevor man „das“ dann auch weiss. Ich habe etliche Homosexuelle kennen gelernt: Pastoren, Evangelisten, Prediger, Musiker. Keiner von denen praktizierent. Aber keiner konnte das in seiner Gemeinde sagen. Und wer es gesagt hat, wurde ausgegrenzt! Ein Freund von mir lebt in… Weiterlesen »
@markus
„Kennt ihr denn Homosexuelle in euren Gemeinden?“ Kurze Antwort: Ja – mehrere. Und trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich den Menschen akzeptiere oder ob ich sein Verhalten akzeptiere. Du kannst es m. E. nach nicht differenzieren, deswegen siehst du nicht den Unterschied. Ich kann es. Ich kann zu einem dieser Gemeindemitglieder sagen: Gott liebt dich, ich liebe dich, Gott heißt dein Verhalten aber nicht für gut, in meinen Augen ist es Sünde …
Gruß
Peter
@Peter: Du kannst scheinbar nicht differenzieren. Denn bisher habe ich nicht von „Verhalten“ gesprochen. Was ist mit einem Homosexuellen, der „sich nicht verhält“? Kommt er, so wie @apologet es gleich zu Beginn klarstellte nicht ins Reich Gottes? (Er sagte: Deiner Aussage “Homosexualität sei nicht heilsbedeutend sondern der Glaube an Christus allein” muss meines Erachtens nach 100%tig widersprochen werden. Denn die Schrift sagt unmissverständlich, dass Unzüchtige das Reich Gottes nicht erben werden (1Kor 6,9).)
Falls du mit deinen homosexuellen Gemeindemitgliedern gesprochen hast, hast du Ihnen also gesagt: Dafür das du empfindest, wie du empfindest, kommst du nicht ins Reich Gottes.
@Markus
Natürlich hast du von Verhalten gesprochen – auch bez. der Doppelmoral anderer.
Natürlich werden Unzüchtige nicht das Himmelreich erben – genauso wenig wie Diebe, Mörder usw.
Aber bisher dachte ich, dass alle Menschen Sünder sind, also kommen in den Himmel nicht die sündlosen, sondern die begnadeten Menschen, die, die unter ihrer Sünde leiden und Buße tun. Aber eben nicht die, die Sünde gut heißen und verharmlosen wollen.
Peter