„Ich glaube, was ich fühle!“

Während im Mittelalter das „Ich glaube, um zu verstehen!“ des Anselm von Canterbury galt, kann der Satz „Ich glaube, was ich verstehe!“ als das Credo der Neuzeit bezeichnet werden. Heute lautet das Credo: „Ich glaube, was ich fühle!“.

Kommentare

  1. Stephan meint:

    @Peter:
    Die Bibel schreibt etwas von der Unsterblichkeit. Diesmal müssen wir die Lazarusse in der Mehrzahl bemühen, den Text vom armen und dem reichen Lazarus. Jesus selbst gibt dort den Hinweis auf das Leben nach dem Tod, wir können dort denken, fühlen, …
    Das Stichwort dort heißt „in Abrahams Schoß“, bei Paulus heißt der Wunsch sinngemäß „das ich doch schon bei Jesus wäre.“ Es gibt also Hinweise auf eine Existenz zwischen dem Tot und der Heimholung der Braut Christi.

  2. Markus meint:

    @Rolf:
    Sie bezeichnen „Glauben“ als etwas „im Grunde Irrationales“. Was genau meinen Sie? Ihren persönlichen „Glauben“? Wäre ungewöhnlich. Oder Überzeugungssysteme anderer? Spätestens dann wäre ein sauberer(!) Nachweis angebracht.
    Von zentraler Wichtigkeit ist dabei – wenn Sie z.B. Probleme mit Passagen des AT’s haben – emotionale und intellektuelle Schwierigkeiten zu unterscheiden. Bzgl. AT ist übrigens schon einiges geschrieben worden, z.B. Paul Copan, Is God a Moral Monster?
    Mir fällt es weiterhin schwer zu glauben, dass Sie nur das glauben, d.h. für wahr annehmen, was Ihnen emotional akzeptabel erscheint.

  3. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    der Glaube (und nicht das nachprüfbare Wissen darüber – deshalb heißt es ja glauben) an die Jungfrauengeburt, an die diversen Wunder, die Geschichte von dem Auszug aus Ägypten, die Sache mit dem Roten Meer, die zehn Plagen usw. usv.
    Das meine ich mit Irrational. Man muss es eben glauben o. nicht. Sie haben sicher recht, dass sich bei mir auch gefühlsmäßig-intuitiv etwas gegen solche Erzählungen in der Bibel sträubt. Ich sage ausdrücklich nicht, dass sich das Eine o. Andere nicht doch so wie beschrieben, ereignet hat. Aus Gründen, die ich selbst nicht ganz durchschaue, wehrt sich aber in mir etwas dagegen. Vielleicht bin ich zu nüchtern eingestellt. Oder es fehlt bei mir an den richtigen Einblicken in die Materie.
    MfG
    Rolf

  4. Peter meint:

    Ich kann hier gar nicht auf alles antworten. Daher zuerst das:
    @Schandor, @Stephan
    „Der Mensch besitzt Unsterblichkeit, das wird in der Bibel gelehrt.“ und „Die Bibel schreibt etwas von der Unsterblichkeit.“
    Das sind zwei wichtige, aber verschiedene Aussagen. Zuerst möchte ich gerne den Beleg lesen, wo es in der Bibel heißt, dass der Mensch unsterblich oder eine unsterbliche Seele hat. Wenn ich auf bibleserver.com in der Elb nach ‚unsterb‘ suche, findet er nur 3 Stellen, bei LU 84 ebenso. Außerdem wird hier 1. Tim aufgeführt, wo es heißt, dass nur (!) Jesus Unsterblichkeit hat. Damit ist n. m. M. Schandors Satz falsch, Stephans Satz richtig. Aber er hilft nicht wirklich. Gerade die Geschichte um den reichen Mann und armen Lazarus: Geschichte – oder doch nur Gleichnis? Wollte Jesus damit lehren, dass es ein geteiltes Todenreich gibt? Oder wollte er lehren, dass die Menschen selbst auf einen Auferstandenen nicht hören würden? Also die theologische Literatur ist gerade bez. dieser Geschichte/dieses Gleichnisses sehr uneinig. Ich würde es nicht zu sehr strapazieren, um daraus eine Lehre aufzubauen.
    Aber vielen Dank an euch zwei fürs Mitdenken 🙂

    vg
    Peter

  5. Peter meint:

    @Schandor
    Zuviele Kategorien vermischen? Naja, vielleicht war es nur unbeabsichtigt interdisziplinär 😉
    „Der Vergleich mit der Trinität ist in diesem Zusammenhang insofern hilfreich, dass ich dir die Anthropologie erst dann umfassend erklären werde, wenn du für mich das Gleiche mit der Trinität Gottes machst.“ Diesen Satz schrieb ich. Ich werde ihn nochmals schreiben, allerdings in einer Variante:
    Der Vergleich mit der Trinität ist in diesem Zusammenhang insofern hilfreich, dass ich dir die Anthropologie erst dann umfassend erklären werden kann, wenn du für mich das Gleiche mit der Trinität Gottes machst. Du hast also recht, ich kann die Anthropologie letztendlich nicht erklären, lege mich daher bitte auch nicht auf Monismus fest. Ich halte das biblische Zeugnis in diesem Fall nicht für eindeutig. Woraus ich schließen muss, dass Gott nicht will, dass wir es jetzt schon wissen. Wozu auch? Wenn ich von einem ganzheitlichen Menschenbild ausgehe (also nicht im esoterischen Sinn), dann liege ich unserer Wahrnehmung und unserem Erleben doch viel näher als bei einer gekünselten Trennung in Körper, Geist, Seele, Herz, Verstand, Instinkt, Feinstoff, Grobstoff oder was auch immer.
    vg
    Peter

  6. Markus meint:

    @Rolf:
    Da haben Sie eine sehr ungewöhnliche Definition von „irrational“ und dazu noch eine sehr einseitige Anwendung. Wissen Sie persönlich spontan z.B., wie man z.B. die Quantenmechanik belegt, oder belegt, dass Julius Cäsar Alleinherrscher von Rom war? Und glauben Sie trotzdem an solche Sachen – glauben blind den Leuten/Büchern, die solche Dinge behaupten? (Und zumindest die QM ist doch ziemlich kontraintuitiv.) Dann sind Sie nach Ihrer eigenen Definition irrational.

  7. Schandor meint:

    @Peter

    Wenn wir nur in diesem Leben (richtig: für dieses Leben) auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!

    Worum geht es, meinst Du, hier? Du irrst sehr.

  8. Markus meint:

    @Peter:
    Du musst die verschiedenen möglichen Bedeutungen von „unsterblich“ beachten! Recht klar lehrt die Schrift – anders als z.B. die Zeugen Jehovas -, dass der Mensch nach seinem physischen Tod als Individuum erhalten bleibt, auch mit (wenigstens zeitweiligem) Bewusstsein. Die Stellen wurden hier ja schon genannt und die solltest Du zur Kenntnis nehmen. „Unsterblich“ in dem Sinne, dass es unmöglich ist, dass die menschliche Seele (oder wie man das nennen will) zu existieren aufhört, ist der Mensch aber sehr wahrscheinlich nicht. Denn die menschliche Seele hat ja auch einen Anfang. Die Eigenschaft einer notwendigen, absoluten Unsterblichkeit hat entsprechend nur Gott.

  9. Markus meint:

    …ich sollte noch ergänzen, dass ich natürlich glaube, dass die menschliche Seele auch faktisch unsterblich ist; nicht von sich aus, sondern weil Gott das menschliche Individuum (dann auch mit Körper) nach der Auferstehung in alle Ewigkeit erhält – sei es zum ewigen Leben, sei es zu ewiger Schmach und Schande.

  10. Francesco meint:

    Beim Lesen einiger Kommentare kann man den Eindruck erhalten das Credo lautet
    „Ich glaube, also polemisiere ich“

  11. Jutta meint:

    – ich habe die weiteren Kommentare nur fluechtig ueberflogen, da mir diese Diskussion zu hoch ist .. ich bin nicht so studiert .. aber daran bin ich kurz hängengeblieben …
    …aber in der ganzen Religionsgeschichte gibt es keinen GOTT – @Rolf, ausser unserem, meinem, der sagt:

    Jeremia 29,11 Denn ich weiß, was für Gedanken ich über euch habe, spricht der Herr, Gedanken des Friedens und nicht des Unheils, um euch eine Zukunft und eine Hoffnung zu geben.

    … und genau deshalb musste Jesus am Kreuz sterben.

    … und bitte: wie weist man emprisch die Evolution nach ???? .. woran glauben die Evolutionisten ??? .. und was ist mit: der Gewinner ist der Fitteste ??? .. stimmt das ueberhaupt .. ??? .. wie hat sich der „Fitteste“ entwickelt, wenn doch alles gestorben sein muss, weil es nicht fit genug war zum ueberleben … das ist irrationaler Glaube .. ohne Zeugnis, ohne Beweiskraft … m.E. nach …

  12. Francesco meint:

    @ Jutta Wissenschaftler, auch Evolutionsbiologen, bemühen sich um verständliche, nachvollziehbare Argumente.

    „… und genau deshalb musste Jesus am Kreuz sterben.“ ist ein non-sequitur.

  13. Peter meint:

    Hallo Schandor,
    ich habe den Eindruck, du bist auf einen falschen Dampfer aufgesprungen. Nur einer ist unsterblich, nur einer ist ewig. Und dieser Eine lässt uns daran teilhaben. Jesus ist das Leben. Darauf hoffe ich. Aber nicht darauf, dass ein Teil in oder an mir unsterblich ist.

    vg
    Peter

  14. Peter meint:

    Hallo Markus,
    weiter oben hatte ich ja bereits erklärt, warum ich die Lazarus-Geschichte für problematisch halte in diesem Zusammenhang. Du selbst nennst 4 weitere Bibelstellen. Außerdem schriebst du

    Recht klar lehrt die Schrift – anders als z.B. die Zeugen Jehovas -, dass der Mensch nach seinem physischen Tod als Individuum erhalten bleibt,

    Hatte ich auch bereits geschrieben. Selbst an Jesus werden noch die Wundmale zu sehen sein. Wir werden uns im Himmel wieder erkennen. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

    auch mit (wenigstens zeitweiligem) Bewusstsein.

    Auch hier das Gleiche wie oben.

    Die Stellen wurden hier ja schon genannt und die solltest Du zur Kenntnis nehmen.

    Also deine vier Bibelstellen:
    Phil 1:23 Paulus geht davon aus, dass er nach dem Tod bei Jesus ist.
    Lk 23,43 Jesus und der Schächer haben sich Karfreitag im Paradies getroffen.
    1.Thess 4,16 Die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
    1. Kor. 15,42f Wir bekommen bei der Auferstehung einen geistlichen Leib.

    Wie von dir gewünscht: zur Kenntnis genommen. Helfen diese Stellen weiter? Nein. Meintest du vielleicht andere Stellen? Dann schreibe sie mir bitte nochmals!
    Außerdem lese doch mal 1. Kor 15 ab Vers 40 ganz bis Vers 58. Da lese ich z. B. „… dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit …“ Ach – wir bekommen erst die Unsterblichkeit. Stimmt, das behaupte ich zumindest hier die ganze Zeit. Und achte auch noch darauf, wie Paulus hier aus Gen 2 zitiert.

    vg
    Peter

  15. Schandor meint:

    @Peter

    Ich bin tatsächlich auf den falschen Dampfer aufgesprungen, aber das ist nicht mein Fehler: Er war mit dem falschen Namen bezeichnet. Und im Hafen kenn ich mich nicht so aus; wenn da ein Dampfer „Unsterblichkeit“ steht, steig ich einfach ein! 🙂

    Aber die ganze Sache kann man abkürzen, da ich sehe: es gibt keine Diskrepanz.
    Aseität eignet freilich allein Gott. Den Rest hast Du bereits eingeräumt, und wie Baudelaire schon zurecht gesagt hat: „Wer nicht an die Unsterblichkeit der Seele glaubt, verurteilt sich selbst.“

    Live long and prosper! 😉

  16. Stephan meint:

    @Peter
    Tja, unsterb* finde ich in der Bibel selten, das Wort Trinität o.ä. gar nicht. Und trotzdem erlaubt / erzwingt die Bibel in Ihrer Gesamtheit die Trinitätslehre.

  17. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    um die Sache zu einem Abschluß zu bringen:
    nein, ich glauben den Menschen, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit und die Kenntnisse dafür erbringen, wie z.B. i der Quantenmechanik. Diese zeigt z.B. beim Doppelspaltenexperiment ähnliche Interferenzerscheinungen wie für das Licht. Heisenberg diskutiert in seinm Buch „Der Teil und das Ganze“ mit dr Philosophin Grete Hermann über das Verhalten von einem Atom Radium-B und erwähnt dabei die Unschärferelation, da Zeitpunkt, Ort und Impuls des Quantenobjekts nicht bestimmt werden können. Aus Radium-B wird nämlich bei Aussendung eines Elektrons Radium-C. Man weiß nur nicht in welche Richtung, zu welcher Zeit usw. das Elektron ausgesandt wird. Dass das passiert ist aber sicher.
    Heisenberg bezeichnet seine Wissenschaft alb objektiv, weil sie von Objekten handelt und dr. die Kategorien Substanz und Kausalität bestimmt wird. Wenn man allerdings zwsei Beobachtungssituationen die komplementär sind (Bohr) betrachtet, so ist die eine vollständig und die andere immer unvollständig. Licht ist z.B. sowohl Welle als auch Materie, nur wann es was ist, kommt auf den Zeitpunkt der Betrachtung an. Ich glaube Heisenberg, weil, was er ausführt „vernünftig“ ist.
    Alles irrational? Das glauben Sie doch nicht wirklich.
    Ob das allerdings hier her gehört wage ich zu bezweifeln.
    FG
    Rolf

  18. Peter meint:

    Hallo Schandor!
    Alles klar – auch dir Gottes Segen 🙂

    sdg
    Peter

  19. Peter meint:

    Hallo Stephan!
    Tja – ob das aber ein Argument ist 😉
    Ich kann dir Bibelstellen nennen, aus denen schlüssig gefolgert werden kann (oder gar muss), dass Gott ein dreieiniger Gott ist. Wo sind die Bibelstellen für die Unsterblichkeit der Seele (oder was auch immer)? Lese doch bitte auch meine Antwort an Markus 8. Juni, 2015 um 15:15. Was meinst du dazu?

    vg
    Peter

  20. Robert K meint:

    Ich beobachte diese Einstellung schon seit einiger Zeit. Ich denke, es ist die Folge des schleichenden religiösen Analphabetismus. Man kennt die Bibel nur verzerrt als Märchenbuch, den Katechismus schon mal gar nicht… Kein Wunder, wenn die Religionslehrer von Bistümern angehalten werden, die Bibel in den ersten Schuljahren nicht einmal zu erwähnen und sich später als Ethik-Lehrer verstehen.

    Den notwendigen Unterschied zwischen Theologie als Wissenschaft, der offiziellen Kirchenlehre und dem persönlichen religiösen Gefühl versteht keiner mehr und das Letzte wird verabsolutiert, statt alle drei in Verbindung zu bringen. So definiert man die Egotrip-Religion.

  21. Markus meint:

    @Peter:
    Du lehnst die Unsterblichkeit der menschlichen Seele ab. Was meinst Du damit genau, die Ganztod-Anschauung? Auf meine vorgeschlagene Begriffsunterscheidung solltest Du noch eingehen. Ebenso würde ich mich über eine positive Begründung Deiner (bitte klar definierten) These freuen. Meines Wissens haben auch die Reformatoren an eine überdauernde Geistseele geglaubt.
    Übrigens: Ähnlich wie umstritten ist, dass die Lazarusgeschichte etwas über den Verbleib der verstorbenen Seele berichtet, ist auch die Trinität umstritten.

  22. Markus meint:

    @Rolf:
    Der Punkt ist, dass aus „ich kenne die direkten Belege für X nicht (sondern muss indirekt Quellen vertrauen)“ sich nicht schließen läßt „an X zu glauben ist irrational“. Andere mögen ja gute Gründe kennen, die biblischen Wunderberichte als historisch zuverlässig einzuschätzen. Ich zähle mich dazu.

  23. Jutta meint:

    @Francesco: ich sags ja, ich sollte mich raushalten, ich bin zu ungebildet und nicht intellektuell genug fuer eine solche Auseinandersetzung. Ich verstehe das: non-sequitur nicht, tut mir leid.
    Jesus ist fuer uns gestorben, weil er uns retten will. Und GOTT hatte einen Heilsplan, weil ER wusste, dass wir nicht es nicht schaffen wuerden, allein mit unserer Kraft.
    Das waren und sind seine guten Gedanken fuer uns.
    Um den Heilsplan zu erfuellen, musste der Herr Jesus am Kreuz sterben und der VATER hat in auferweckt. Und mit dieser Kraft, mit der ER Jesus auferweckt hat, wirkt ER auch an uns, an unseren Herzen, in unserem Leben.
    Zu Fuehlen gibts da meistens nicht viel.
    … nun ists gut von meiner Seite, ich ueberlasse das Feld den Kluegeren. ;-))

  24. Francesco meint:

    Eine Verständnisfrage: Um zu glauben, brauche ich den heiligen Geist, und um den heiligen Geist zu bekommen, muss ich glauben?

  25. Schandor meint:

    @Francesco

    Um zu glauben, musst dir dieser Glauben geschenkt werden. Vorher kannst du nicht glauben. Es geht einfach nicht. Zurecht sagt man ja: Das kann ich nicht glauben!
    Du „bekommst“ den Heilgen Geist nicht so.

    Wir „haben“ den Heiligen Geist nicht anders, als wir Jesus Christus „haben“, als wir Gott „haben“.

    Das begreifen nur die wenigsten.

    Wer es fassen kann, der fasse es.

  26. Francesco meint:

    Wozu argumentiert ihr und missioniert ihr, wenn das sowieso nichts bewirken kann?

  27. Also sollte es heißen „ich glaube, was mir geschenkt wird“. Aber um das Geschenk annehmen zu können muss ich’s glauben. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

  28. Schandor meint:

    @Francesco

    Jetzt bist Du einen guten Schritt vorwärts gekommen. Weshalb jetzt kneifen? Weshalb jetzt trotzig die Katze mit dem Schwanz bemühen? Bleib da mal stehen und halte innerlich inne!
    Du wirst es zwar nicht zugeben, aber für Dich dürften alle, die glauben, irrational sein. Warum misstraust Du so? Daran tust Du nicht gut. Überleg doch mal, weshalb manche Menschen dennoch glauben!
    Wenn die Christen recht behalten, bist Du verloren, wenn Du nicht glaubst.
    Nun kannst Du aber nicht glauben.
    Was macht man in einem solchen Fall? Was meinst Du? Was würdest Du sonst machen, wenn Du etwas dringend brauchst, es aber nicht hast?
    Es sei denn, Dir ist es überhaupt nicht um den rechten Glauben zu tun, sondern um pure Rechthaberei – nein, ich glaube, Du meinst es ernst. Und Deine Fragen sind auch berechtigt. Aber alles nach der Reihe, ok?

  29. Roderich meint:

    @Francesco,

    Eine Verständnisfrage:

    Verständnisfrage, oder Fangfrage? :-))

    Um zu glauben, brauche ich den heiligen Geist, und um den heiligen Geist zu bekommen, muss ich glauben?

    Was sagt denn Deiner Meinung nach die Bibel dazu, Francesco?

  30. Rolf Eicken meint:

    @Jutta
    da geht`s Ihnen wie mir; nur der Bildungsgrad ist relativ zu dem was zu wissen ein Mensch in der Lage ist.
    Ich halte mich da an Saint-Exupery und seinen „Der kleine Prinz“ und das empfehle ich Ihnen auch, wiewohl es nicht in diese Glaubensfrage passt:
    „Man sieht nur mit dem Herzen gut,
    Das Westenliche ist für die Augen unsichtbar.“
    FG
    Rolf

  31. @Francesco, @Markus: Die Ganztodtheorie, obwohl von honorigen Leuten wie Barth, Cullmann, Ebert, Pannenberg oder Jüngel vertreten, steht auf exegetisch dünnem Eis. Außerdem stellt sich die Frage, wer denn wohl am Ende der Welt vor dem Gericht erscheinen wird, wenn es die Toten nicht mehr gibt. Woher stammt die Kontinuität, wenn die Verstorbenen aus dem Nichts geschaffen werden?

    Eine gute Verteidigung des biblischen Dualismus ist zu finden in:

    Body, Soul, and Life Everlasting: Biblical Anthropology and the Monism-Dualism Debate von John W. Cooper

    Preis: EUR 23,48

    18 gebraucht & neu erhältlich ab EUR 14,32

    Liebe Grüße, Ron

  32. Hallo Roderich, also die „Bibel“ sollte nichts anderes „sagen“ als Schandor, oder? (Vorausgesetzt, ihr habt beide das gleiche Geschenk bekommen).
    Das Problem bleibt ungelöst: „Ich glaube, was mir geschenkt wird”. Aber um das Geschenk annehmen zu können muss ich’s glauben. Da beißt sich die Katze im Sack, die ich annehmen soll, aber nicht kann, in den Schwanz.

    Oder ist dieser Glaube, der mir geschenkt werden MUSS, vielleicht gar kein Geschenk?

    So wie eine Vergebung, die bezahlt werden MUSS, keine Vergebung ist?

  33. Markus meint:

    @Ron,
    danke.
    Ich hoffe, meine dualistische Position und meine Ablehnung der Ganztod-These klar genug gemacht zu haben 😉

  34. Peter meint:

    Hallo Markus!

    Ähnlich wie umstritten ist, dass die Lazarusgeschichte etwas über den Verbleib der verstorbenen Seele berichtet, ist auch die Trinität umstritten.>/blockquote>
    Nein – bei weitem nicht!

    Du lehnst die Unsterblichkeit der menschlichen Seele ab. Was meinst Du damit genau, die Ganztod-Anschauung?

    Ja und nein, d. h. keine Unsterblichkeit der Seele als ureigenste Eigenschaft und keine Ganztod-Anschauung.
    Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele (UdS) stammte als Dogma aus dem Jahr 1513 (ungefähr zumindest), es ist also keine altkirchliche bzw. durchgängige Lehre. Luthers Ansichten erscheinen mir dazu nicht ganz einheitlich zu sein. Wenn ich seine Auslegungen zum Magnifikat (1520) recht verstanden habe, sind für ihn Geist und Seele das Gleiche. Die UdS bezeichnete er als „heidnischen Aberglauben“. Calvin ging von der UdS aus (soweit ich zumindest weiß, bin mir aber nicht 100% sicher). In der Konkordienformel (zweites Buch, solida declarati) heißt es:
    „Zum Artikel von der Auferstehung zeugt die Schrift, dass eben dieses unseres Fleisches Substanz, aber ohne Sünde, auferstehen und dass wir im ewigen Leben eben diese Seele, aber ohne Sünde, haben und behalten werden.“ Der Zusammenhang des Themas (Erbsünde) macht deutlich, dass die Konkordienformel gar nicht zwischen Seele und Leib differenziert. Die Konkordienformel ist Teil der ev.-luther. Bekenntnisschrift, daher aus einer Zeit, als im Protestantismus die Ganztod-Theorie noch nicht gelehrt wurde.
    Also zusammengefasst (ich weiß, war viel zu kurz): Aus reformatorischer Sicht kann ich mich nicht auf eine Unsterblichkeit der Seele berufen.
    Worum es mir geht – und ich davon ausgegangen bin, das schon geschrieben zu haben – ist das, dass der Mensch nicht einen Teil in oder an sich hat, der aus seiner Substanz heraus die genuine Eigenschaft „Unsterblichkeit“ trägt. Diese Eigenschaft wurde dem Menschen durch den Sündenfall (Gen 3) vorenthalten bzw. wird dem Menschen in Form des „ewigen Lebens“ wiedergeschenkt.
    Bibelstellen habe ich weiter oben bereits genannt bzw. auch in der Nachricht vom 8. Juni, 2015 um 15:15. Ich stelle allerdings auch fest, dass keiner eine Belegstelle für die Unsterblichkeit der Seele genannt hat. Scheint doch ein sehr schwieriges Thema zu sein, wo die Theologie doch noch einiges zu bedenken hat (deja-vu? Das schrieb ich doch auch schon – oder?).
    Erhellend finde ich z. B. auch W. Grudem „Biblische Dogmatik“. Er vertritt die Dichotomie, erklärt die Trichotomie und widerlegt diese (naja). Er steigert sich in seinen Worten bis Seite 533: „Die Bibel spricht von einem immateriellen Wesensbestandteil des Menschen, der ohne seinen Leib existieren kann“ – und das auf einer ganz extrem dünnen Grundlage. Dafür ergießt er sich über 2 1/2 Seite über das Thema, woher denn unsere Seelen kommen. Auf den Seiten 906ff geht auf die Zeit zwischen Tod und Auferstehung ein. Von einer UdS habe ich hier nichts gefunden (oder übersehen – falls ja, bitte ich um entsprechenden Hinweis!).

  35. Peter meint:

    Noch eine Anmerkung:
    Wenn ich die Lazarus-Geschichte als solche und nicht nur als reines und damit erfundenes Gleichnis verstehen will, müsste ich davon ausgehen, dass nach dem Tod auch mein Leib weiter existiert.
    „… sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle …“ (Lk 16:24) 😉
    vg
    Peter
    PS: Nicht ernsthaft zur Diskussion gestellt.

  36. Schandor meint:

    Sind wir also schon zu dritt? 😉

    Hier noch ein interessanter Link für alle, die ihn noch nicht kennen …
    Auch AC beschäftigt sich mit dem Thema, wenngleich er auch eine, äh, etwas unorthodoxe Sichtweise vertritt, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

    http://custance.org/library_menu.php

  37. Schandor meint:

    Wir wissen, dass wir über unser Menschsein aus uns selbst nichts wissen können, aber wir sind nicht bereit, so zu tun, als hätten wir das auch begriffen.

  38. Markus meint:

    @Peter:
    „Ja und nein, d. h. keine Unsterblichkeit der Seele als ureigenste Eigenschaft und keine Ganztod-Anschauung.“
    Wenn ich so offen sein darf: Das zeigt mir wohl doch, dass Deine eigene Position für Dich selbst begrifflich noch nicht ganz klar ist.
    Ich sage auch nicht (siehe mein 8. Juni, 2015 um 8:58), dass die Unsterblichkeit der menschl. Seele ihre „ureigenste“ Eigenschaft ist, wenn ich Dich so verstehe, dass sie dann diese Eigenschaft notwendig oder essentiell hätte. Aber dass der Mensch als Individuum nach dem körperlichen Tod kontinuierlich bis in Ewigkeit weiterexistiert – und das mglw. bewusst – , das vertrete ich. Nicht von sich aus, sondern durch Gottes Erhalten. Habe Bibelstellen genannt, die Du aber nicht anerkennst. Das ist natürlich Deine Sache.
    Noch was: Das sind Felder, für die philosophisches Training und Vertrautsein mit den wichtigsten Argumenten in der Leib-Seele-Debatte sehr nützlich sind.
    Dein Argument bzgl. der Problematik der Erwähnung körperlicher Merkmale bei der Lazarus-Geschichte finde ich gut. So müssen solche Debatten geführt werden.

  39. Markus meint:

    @Peter:
    Als bislang einziges positives Argument bringst Du:
    „1. Kor 15 ab Vers 40 ganz bis Vers 58. Da lese ich z. B. „… dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit …” “
    Hier geht es im Kontext doch um die Sterblichkeit des Körpers. Und ich kenne niemanden, der das bezweifelt.

  40. Meine gestrige Antwort ist leider nicht angezeigt, ist evtl. im Spam gelandet? Vielen Dank fürs nachschauen, beste Grüße.

  41. @Markus
    Mein Anfangssatz zu diesem Thema war vor langer Zeit:
    „Die Bibel lehrt aber an keiner mir bekannten Stelle, dass dieses Etwas eine Unsterblichkeit besitzt“
    Du schreibst oben:
    „Ich sage auch nicht … dass die Unsterblichkeit der menschl. Seele ihre „ureigenste” Eigenschaft ist“
    Dann haben wir aneinander vorbeigeredet, denn genau das, was du schreibst, behaupte ich ja die ganze Zeit.
    Ich habe kein positives Argument? Ich habe mehrere genannt (nur Gott ist unsterblich).

    Schmunzeln musste ich bei diesem Satz von dir:
    „Das zeigt mir wohl doch, dass Deine eigene Position für Dich selbst begrifflich noch nicht ganz klar ist.“
    Du musst Theologe sein – oder du solltest unbedingt Theologie studieren. Das Problem bei dieser Wissenschaft ist das unwissenschaftliche Vorgehen. Ich hatte mal eine Seminararbeit eines Studenten in der Hand, die vom Prof für NT besonders gelobt wurde (viell. sogar von der Uni ausgezeichnet). Der Titel war sinngemäß: War Paulus auf Malta oder irrt die Apostelgeschichte? Das ist typisch theologisches Denken unserer Zeit. Als ob man sich nur zwischen zwei Alternativen entscheiden könnte. Beide sind übrigens hier falsch. Du machst das genauso. Für dich heißen die Alternativen Unsterblichkeit der Seele und Ganztod-Theorie. Aber auch hier sind m. E. beide Alternativen falsch. Ist mir deswegen meine begriffliche Position nicht klar? Keineswegs! Die Ganztod-Theorie ist falsch und die Unsterblichkeit der Seele ist ein Konstrukt, das in die Irre führt. Meine begriffliche Position: Nur Gott alleine ist unsterblich. Noch klarer geht es nicht – oder 😉

    vg
    Peter

  42. Markus meint:

    @Peter
    Nein, Deine Position ist nicht klar, sorry. Und Deine Argumente sind oft nur Behauptungen, die zudem entscheidende Mehrdeutigkeiten beinhalten (z.B. „nur Gott ist unsterblich“). Wir können es aber jetzt dabei belassen. Was möglich war, wurde ausgetauscht.

  43. Peter meint:

    @Markus
    „Nein, Deine Position ist nicht klar, sorry.“ Ebenfalls sorry. Ich weiß nicht, was an meiner Position unklar sein soll. Was soll auch an der Aussage „Gott ist unsterblich“ mehrdeutig sein? Ich habe anderen gezeigt, was ich geschrieben habe. Es hat keiner so Probleme zu verstehen wie du, was ich meine.
    Der Vorwurf mit den Behauptungen trifft dich auch: Deine sog. Belege zeigen lediglich, dass Gott uns noch dem Tod für das Gericht bewahrt. Die Problematik in der Lazarus-Geschichte (ob Gleichnis, bez. Körperlichkeit) bestätigst du, gehst aber dann nicht weiter darauf ein? Wo soll ich mit dir Argumente austauschen? Mehr geht nicht. Dass die Seele damit „unsterblich“ ist (im eigentlichen Wortsinn), zeigt keine Stelle. Dazu gibt es auch keinen biblischen Beleg. Das haben auch schon die Reformatoren erkannt (s. oben ein älterer Kommentar von mir).

  44. @ Peter „Nur Gott alleine ist unsterblich. Noch klarer geht es nicht – oder“
    Das ist korrekt. Aber er starb, oder? Oder er starb sowohl als auch nicht …

  45. Hallo Francesco,

    Aber er starb, oder?

    Richtig, und das ist das Skandalon am Kreuzestod Jesu. Du hast das zumindest verstanden. Der nächste Schritt wäre, dass du verstehst, dass Jesus das für dich getan hat.
    Viel Erfolg dabei!

  46. Markus meint:

    @Peter:
    Debatte ist schwierig, wenn Du Deine Position sowie Konzepte wie „unsterblich“ mit ihren verschiedenen Bedeutungen nicht definierst. Ich denke, wir belassen es dabei.

  47. @ Peter „Du hast das zumindest verstanden.“ Nein, das habe ich leider nicht verstanden im Sinne von Zustimmung. Das erscheint als Widerspruch – „Noch klarer geht es nicht“
    1. Gott ist unsterblich
    2. Jesus starb
    3. Jesus ist nicht Gott

  48. @Francesco
    ‚Skandalon‘ besteht genau in dieser, eigentlich nicht denkbaren Unerhörtheit, dass Jesus sein Leben gibt, um für uns zu sterben, obwohl Jesus Gott ist.

  49. ConfessorReformatus meint:

    @“DerCalvin“,
    Entschuldige die verspätete Antwort,

    Ich stimme überein, dass es bei manchen Evangelikalen (bes. Neocharismatikeren)Tendenzen gibt, dass man sich nur wohlfühlt. Auch ich halte nichts von Shows, Lopreisnächten, „seeker-friendly“ Gottesdiensten. (Aber wer weiß, ob da nicht doch jemand – über Umwege – zum Glauben kommt – das liegt allein beim HERRN.)
    Es gibt auch bei bestimmten Evangelikalen einen Antiintellektualismus, aber eben nicht nur bei Neo-Evangelikalen, sondern häufig auch bei Biblizisten, wie sie mir einer zu sein scheinen. (Calvin war jedenfalls kein Biblizist, sonst hätte er die Kindertaufe nicht beibehalten). Ich hingegen kenne viele evangelikale Akademiker, die durchaus ihre Gedanken machen, gerade in die Gemeinde in die ich gehe.

    Wir sollen nüchtern sein, Zustimmung. Aber das heißt nicht, das unsere Beziehung zum Herrn und den Geschwistern (u. anderen Mitmenschen) eine rein intelektuelle oder rationale ist.

    Das heißt auch nicht eine tief gestörte Beziehung zu Kunst und Kultur sowie Literatur zu haben, wie es bei vielen Biblizisten leider der Fall ist. Was spricht z.B. gegen eine Theateraufführung im Gottesdienst, wenn es zur Ehre Gottes dient?

    Wir sollen wachsen in Erkenntnis, auch hier stimme ich zu. Aber das geschieht nicht -zumindest nicht ausschließlich- im Elfenbeinturm, auch nicht nur im Diskurs, sondern v.a. auch im Alltag. Nichts gegen den theolgischen Diskurs, aber der kommt eben auch an seine Grenzen.

    Das Abendmahl muss natürlich erklärt werden, und jeder daran Teilnehmende hat sich vorher zu prüfen, dennoch gilt auch: Das Abendmahl IST gewissermaßen Wort Gottes in anderer Form, ist Verkündigung, es hat etwas Performatives. Genauso Die Predigt, durch sie wird der LOGOS konkret zum RHEMA.

    „Der Calvin“, warum singen wir? Ja, das Singen sollte natürlich Lehre vermitteln, aber wir singen, weil wir eine Pflicht zur FREUDE haben. Und Freude, die selbstredend auch die Gefühle tangiert, drückt sich eher durchs Singen aus als durchs Gesprochene Wort.

    Ich verstehe mich auch im Sinne der reformatorischen solas“ als reformiert, aber zwischen uns liegen himmelweite Unterschiede. Ich kann diesem spätmodernen biblizistischen Rationalismus (vgl. Hempelmann) nicht folgen.

    Viele (selbsternannte) Apologeten sind leider nicht fähig oder willens komplementär zu denken. Da wird eine Bibelstelle aus dem Kontext genommen, und alles dagegen ausgespielt. Sie verursachen dadurch vielleicht Spaltungen, die vermeidbar gewesen werden.

  50. Francesco meint:

    @ Peter „‚Skandalon‘ besteht genau in dieser, eigentlich nicht denkbaren Unerhörtheit, dass Jesus sein Leben gibt, um für uns zu sterben, obwohl Jesus Gott ist.“ Leider gehst du auf mein Argument nicht ein. Deine Aussage scheint unbegründete Behauptung.

    1. Gott ist unsterblich (Prämisse 1 wahr)
    2. Jesus starb (Prämise 2 wahr)
    3. Jesus ist nicht Gott (Schlussfolgerung wahr)

  51. @Francesco

    1. Gott ist unsterblich (Prämisse 1 wahr)
    2. Jesus starb (Prämise 2 wahr)
    3. Jesus ist nicht Gott (Schlussfolgerung wahr)</blockquote
    Wenn du den Eindruck hast, ich gehe nicht auf dein Argument ein, tut mir das Leid. Ich versuche es nochmal:
    Deine Prämissen sind unvollständig. Du gehst nämlich so vor:
    1. Gott ist unsterblich.
    2. Jesus starb.
    3. Jesus (Gott) KANN nicht sterben.
    4. Jesus ist nicht Gott.

    Wie kommst du hier auf die 3. Prämisse? Mal von der ontologischen Unmöglichkeit abgesehen, du behauptest nicht nur, dass Gott unsterblich ist. Du behauptest auch, dass es Gott unmöglich ist zu sterben. Das ist nicht das Gleiche.
    Lese doch mal Johannes 10:17-20:
    Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich’s wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater. Da entstand abermals Zwietracht unter den Juden wegen dieser Worte. Viele unter ihnen sprachen: Er hat einen bösen Geist und ist von Sinnen; was hört ihr ihm zu?
    Niemand nimmt Jesus das Leben, er gibt es freiwillig für uns her. Er hat die Vollmacht, es wegzugeben; er hat die Vollmacht, es sich wiederzunehmen. Ich habe extra Vers 20 mitzitiert. Du siehst, die Juden damals hörten auch diese Ungeheuerlichkeit (=Skandalon) heraus. Wenn das für dich ein Widerspruch oder Paradoxon oder was auch immer ist, musst du das halt aushalten – aber deine Prämissen solltest du doch mal überdenken. Vielleicht fehlen noch andere, die du nicht erwähnst?

    vg
    Peter

    PS: Falls du wirklich in der Bibel nachlesen solltest, lese bitte das ganze Kapitel 10 – der Zusammenhang mit den folgenden Versen ist wichtig.

  52. Noch zum Thema ‚Unsterblichkeit der Seele‘ einen Link (Markus hat mich darauf gebraucht):
    http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/40/40-2/40-2-pp207-227_JETS.pdf
    http://www.etsjets.org ist eine Vereinigung evangelikaler Theologen. Im PDF wird gezeigt, dass das Modell der Unsterblichkeit der Seele von Platon her stammt und nicht biblisch ist. Der Verfasser vertritt, was Trichotomie usw betrifft, einen eigenen Standpunkt: holistic dualism 😉

    vg
    Peter

  53. Markus meint:

    @Peter:
    Du sträubst Dich vehement, die zentralen Begriffe zu definieren, die Du verwendest. Man kann FÜR oder GEGEN U. sein und das GLEICHE meinen.
    Nochmal die m.E. christliche Position:
    Gott ist notwendig unsterblich.
    Der Mensch ist qua Geistseele kontingenterweise unsterblich.

  54. @Markus
    Zu deinen Positionen, die du leider nicht definierst:
    Im Leibniz’schen Sinne? ‚kontingenterweise‘ im Sinne von ‚aktual‘? Meinst du ’notwendig‘ im ontologischen Sinne als Gegenteil von Kontingenz? Warum ‚Geistseele‘ und was ist das? Der Begriff und m. E. der Inhalt sind nicht biblisch – aber du hast deine Begrifflichkeiten nicht definiert.

  55. @ConfessorReformatus

    „Was spricht z.B. gegen eine Theateraufführung im Gottesdienst, wenn es zur Ehre Gottes dient?“

    Dagegen spricht, dass sie Gott uns nirgendwo geboten hat! Im Gottesdienst dürfen nur Elemente vorkommen, die Gott ausdrücklich GEBOTEN hat. Alles andere hat im Gottesdienst nichts verloren! Der Gottesdienst soll Gott dienen und einzig und allein zu SEINER Ehre sein. Da hat der Mensch sich nicht einfach irgendwas auszudenken. Gott muss so – und nur so – geehrt werden, wie ER es uns geboten hat. Gott hat uns nirgendwo geboten, dass wir den jährlich Geburtstag von Jesus feiern sollen.

    „Das Abendmahl IST gewissermaßen Wort Gottes in anderer Form, ist Verkündigung, es hat etwas Performatives. Genauso Die Predigt, durch sie wird der LOGOS konkret zum RHEMA.“

    Das ist absoluter Unsinn! Das Abendmahl IST doch nicht das Wort Gottes! Außerdem gibt es keinen Unterschied zwischen LOGOS RHEMA. Logos = Rhema.

    „Ich kann diesem spätmodernen biblizistischen Rationalismus nicht folgen.“

    Was verstehst Du unter Rationalismus? Aber bitte nicht mit Rationalität gegen Rationalität argumentieren! Und bitte nicht mit Argumenten gegen Argumente argumentieren!

    Was verstehst Du unter „komplementär“?

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