Interview Carsten Peter Thiede: Die Auferstehung Jesu

Wir nähern uns Ostern. Im Kirchenjahr ist Ostern die jährliche Gedächtnisfeier der Auferstehung von Jesus Christus, der nach dem Zeugnis des Neuen Testaments als Sohn Gottes den Tod besiegt hat.

Die Auferstehung Jesu wird gemeinhin ausschließlich als eine Glaubensfrage betrachtet. Besonders der deutsche Theologe Rudolf Bultmann vertrat die These, der Osterglaube sei überhaupt nicht an historischen Fragen interessiert. Für den modernen Menschen sei die Auferstehung Christi als Ereignis unverständlich und erledigt. »Die Auferstehungsberichte«, sagte Bultmann 1966 in einem Interview mit dem SPIEGEL (Nr. 31, S. 45), »sind die legendenhafte Konkretisierung des Glaubens der ersten Gemeinde an den Auferstandenen«.

Sind die Osterberichte Versuche der ersten Christen, ihren Glauben zu bekräftigen oder entstanden die ersten christlichen Gemeinden, weil Jesus tatsächlich auferstand? Der früh verstorbene Carsten Peter Thiede, Professor für Umwelt- und Zeitgeschichte des Neuen Testaments (ich bin dankbar, noch einige Vorlesungen bei ihm gehört zu haben), geht in einem immer noch sehenswertem Interview diesen Fragen nach.

Hier geht es zum Interview, das ab Minute 05:30 beginnt: www.bibeltv.de.

Kommentare

  1. Bettina Klix meint:

    Danke für diesen Hinweis! Ein wunderbares Interview mit Thiede.
    Der Verlust dieser Stimme ist schmerzlich, – so fundiert, überzeugt und überzeugend.

    Sehr wichtig auch der (im Video nur kurze) Hinweis, dass die Muslime in historischer Distanz ihre Haltung zu den Ereignissen festlegten.
    Ich selbst habe erst durch einen Beitrag im Buch „Wie kommt Gott in die Welt“ (aus dem verdienstvollen Verlag der Weltreligionen) von der muslimischen Vorstellung erfahren, dass Jesus nicht am Kreuz starb, sondern davor auf geheimnisvolle – nur Gott bekannte Weise – bewahrt wurde. (So wollen sie ihn sich als Propheten erhalten.)
    Ich finde, dass es über solche konkreten Punkte der Unvereinbarkeit bei Christen viel zu wenig Wissen gibt.

  2. Schandor meint:

    Mich würde interessieren, auf was die evidentialistische Apologetik abzweckt?
    Ihr probabilistischer Ansatz könnte mich nie überzeugen, wenn ich nicht schon überzeugt wäre, und das bin ich beileibe nicht anhand irgendwelcher evidentialistischer Indizien wegen.

    Ich habe immer wieder feststellen können: Apologetik ist nicht dazu angetan, jemanden von einer Sache zu überzeugen, an die er nicht glaubt. Gut möglich, dass der Heilige Geist apologetische Momente dazu verwendet, sich einen Menschen zu eigen zu machen. Rationalistische Argumente sind da schon um einiges stärker (z. B. C. S. Lewis‘ Argumente gegen den Naturalismus usw.).

    Ich habe nie an der Auferstehung gezweifelt, auch nicht an der Jungfrauengeburt. Eines aber weiß ich: Wäre ich nicht schon je davon überzeugt, Thiedes Argumente könnten mich nie überzeugen, und m. E. haben Apologeten zu recht moniert, Sicherheit könne nie durch approximative Ansätze erlangt werden (hierin hat mich Kierkegaard ganz überzeugt, wenngleich ich freilich seine paradoxen Ansätze noch viel lächerlicher finde).

    Ist das Problem, mit dem sich die Apologetik herumschlägt, nicht eigentlich ein moralisches Problem? Warum operiert man dann aber mit epistemischen Momenten? Der Mensch kann zwar rational denken, aber kann er seiner rationalen Erkenntnis denn auch folgen? Zeigt sich nicht immer wieder, dass er irrationalistisch denkt/handelt? Besteht denn sein Problem nicht gerade darin, dass er aufgrund seiner gefallenen Natur (die ja nie weg ist) verhindert ist, seinen rational gewonnenen Erkenntnissen auch rationale Handlungen folgen lassen zu können?

    Ist denn alle Apologetik nicht einfach der Versuch, neben dem Glauben auch etwas zu Denken zu bekommen? Ich halte den Satz: credo quia absurdum selbst für absurd, muss ich hinzufügen. Mir scheint, dass Argumentationsweisen, wie sie etwa W. L. Craig verwendet, der Bibel fremd sind (aber er ist keine Ausnahme). Größen wie John Warwick Montgomery können irrsinnig komplizierte Bücher schreiben, aber überzeugen sie durch ihre argumentativen Schlachtschiffe auch je jemanden? Sieht der atheistisch durchtränkte Mensch darin nicht den willkommenen Anlass, seine eigenen Argumentationskunst sich daran entzünden zu lassen?

    Ich will nicht die Apologetik als solche kritisieren (der Christ muss sich (!) seinen Glauben erklären können, und zwar anhand rationaler Argumente, sonst landen wir irgendwann noch bei schlechthinnigen Gefühlen 😉 ), möchte aber gerne wissen, worauf er abzielt?

    lg
    Schandor

  3. @Schandor: Es braucht sowohl die voraussetzungsbewusste also auch die evidentialistische Apologetik. Hier mal ein Auszug aus meinem Skript dazu:

    Wie wir im Teil I gesehen haben, konnten sich im Verlauf der Kirchengeschichte unterschiedliche Arbeitsweisen oder Typen der christlichen Apologetik etablieren. Es gibt verschiedene Versuche, die Ansätze christlicher Apologetik zu klassifizieren. Steven B. Cowan unterscheidet zwischen fünf apologetischen Ansätzen. Bernhard Ramm hat eine Typologie mit drei drei Familien apologetischer Systeme entwickelt. Er unterscheidet zwischen: (1) einer Familie von Systemen, die die Einzigartigkeit der christlichen Erfahrung der Gnade betonen, (2) einer Familie von Systemen, die mit der natürlichen Theologie beginnen und (3) einer Familie von Systemen, welche die Bedeutung der göttlichen Offenbarung innerhalb der Apologetik betonen. Die erste Familie stellt die Glau­bens­erfahrung über die Vernunft. Die zweite Famile betont die Vernunft, ja gibt der Vernunft einen höheren Stellenwert als dem Glauben. (d. h.vernünftiges Denken führt zum Glauben). Die dritte Familie integriert Glauben und Vernunft, obwohl dem Glauben letztlich die größere Priorität zugestanden wird, Glauben also der Vernunft voraus geht.

    Vornehmlich im englischsprachigen Raum hat sich seit Jahrzehnten die Kontroverse um eine angemessene Methodologie zugespitzt und in zwei große Lager „gespalten“.

    Auf der einen Seite finden wir Vertreter einer stark transzendentalen Apologetik, zu denen vor allem Cornelius Van Til (1995–1987), Greg Bahnsen (1948–1995) und John Frame gehören. Ihre „voraussetzungsbewusste Apologetik“ oder transzendentale Apologetik soll veranschaulichen, dass Christen grundsätzlich andere Denkvoraussetzungen als Nichtchristen besitzen (vgl. „Cornelius Van Til“, S. 56–62). In der Begegnung mit anderen denken und argumentieren sie von oben nach unten. Ähnlich wie bei Karl Barth wird durch sie verneint, dass Christen und Nichtchristen auf neutralem Boden stehen, um über die Wahrheit oder den Sinn des christlichen Glaubens zu diskutieren. Das Weltbild des Christen fußt auf der Denkvoraussetzung, dass Gott die Welt geschaffen hat und sich durch Jesus Christus sowie die Heilige Schrift offenbart. Die Weltanschauung eines Nichtchristen basiert auf der Annahme, dass der Mensch selbst Bestandteil einer sich ständig verändernden Natur ist. Es gibt keine Brücke, die diese beiden Positionen miteinander verbindet. Ein System, das mit Gott beginnt, kann objektive Werte und Prinzipien enthal­ten, da ein Schöpfer sie garantiert. Da, wo alles im Fluss ist, kann es dagegen keine ein für allemal verbindlichen Normen geben, sondern nur „Interimswerte“.

    Anhänger einer immanenten Apologetik behaupten dagegen, dass sie genau dort anknüpfen können und sollen, wo es Gemeinsamkeiten zwischen Christen und Nichtchristen gibt. Ihre Apologetik wird auch Evidentialismus, klassische Apologetik oder thomistische Apologetik ge­nannt. Herausragende Vertreter dieser Position sind C.S. Lewis, John Gerstner (1914–1996), Josh McDowell oder – mehr rechtswissenschaftlich argumentierend – John Warwick Montgomery (vgl. den Abschnitt „John Warwick Montgomery“, S. 53–56).

    Während in der voraussetzungsbewussten Apologetik deduktive Argumente bevorzugt werden und es möglich ist, im Rahmen von Argumentationsverfahren gewisse Aussagen zu machen, bevorzugt die immanente Apologetik induktive Argumente, knüpft an sie mit Ungläubigen verbindende Erfahrungen an. Da sie nicht formal deduktiv argumentiert, sondern vornehmlich empirisch induktiv, gewinnt sie keine „Gewissheiten“, sondern nur Wahrscheinlichkei­ten (z.B. „Es ist wahrscheinlicher, dass es einen Gott gibt, als dass es kei­nen gibt“).

    Die immanente Apologetik führt ihre Argumente vom Besonderen zum Allgemeinen bzw. von unten nach oben (was eine Verwandtschaft mit aristotelischem Denken signalisiert). Apologeten einer transzenden­talen Apologetik beginnen dagegen im Allgemeinen, um dann die Konsequenzen für das Besondere zu erläutern (was eine gewisse Affinität mit platonischem Denken andeutet). Der transzendental argumentierende Apologet beginnt „im Kopf“, versucht Fakten aus der Sicht Gottes zu interpretieren. Die klassischen Apologeten setzen dagegen methodisch genau am ande­ren Ende an, sie starten bei sich selbst auslegenden (evidenten) Fakten (z.B. einer Blume), die dem Interpreten bestimmte Schlüsse ‚aufzwingen‘ (vgl. Mt 6,28–30).

    Somit stellt sich natürlich die Frage, für welche Methode wir uns entscheiden sollen. Ich glaube, dass wir bei Francis Schaeffer die Ansätze für eine ausgewogene Arbeitsweise finden.

    Francis Schaeffer kombinierte in seiner Arbeit immanente und transzendentale Apologetik. In einem ersten Schritt zeigte er Andersdenkenden, dass sie nicht ihren Denkvoraussetzungen entspre­chend leben können, um dann in einem zweiten Schritt transzendental argumentierend zu zeigen, dass die christlichen Denkvoraussetzungen besser geeignet sind, um die Wirklichkeit zu interpretieren, was sich dann wiederum empirisch bestätigen lässt (siehe den Abschnitt „Francis Schaeffer“, S. 62–81). Was die Wahl der Anknüpfungspunkte anbetrifft, war Schaeffer überhaupt nicht wählerisch. Er setzte bei den Fragen an, die seinem Gegenüber wichtig waren.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Schandor meint:

    @Ron
    Ja, das gefällt mir, da finde ich meine Position ungefähr. Danke fürs Raussuchen dieser Stelle. Wahrscheinlich ist einfach aus pragmatischen Gründen Francis Schaeffers Ansatz der Vorzug zu geben, da es ihm um das Eigentliche geht: um sein Gegenüber.
    Offenbar kann man sich seine eigenen Denkvoraussetzungen auch nicht selbst aussuchen, denn was den einen überzeugt, überzeugt offenbar den anderen nicht.

    Was mir in diesem Zusammenhang gefällt, ist der Ausdruck „Arbeitsweise“ — denn genau darum muss es ja in der Apologetik gehen, will sie sich nicht in akademischer Gedankenverwaltung erschöpfen. Mir geht es immer so: Wenn ich Gordon Clark lese, scheinen mir seine Gedankengänge und Argumente geradezu stringent. Zumindest meistens. Wenn ich da Probleme habe, schnapp ich mir eins seiner Bücher und „beruhige“ mich darüber 😉

    Wahrscheinlich wäre die richtige Einstellung so (hypothetisch): Könnte ich jemanden zum Glauben führen, müsste dazu allerdings gerade jenen Ansatz wählen, der mich am allerwenigsten überzeugt, und wählte ich ihn dann — dann handelte ich richtig.

    Ich hab ein paar Bücher von Schaeffer gelesen. Eines merkt man ihm ab: Es geht ihm immer um die Sache. Er will sein (evangelistisches) Ziel erreichen. Für mich selbst aber brauche ich einen ganz bestimmten „Einstiegspunkt“ für’s Denken. Stimmt der nicht, komme ich nie auf einen grünen Zweig. Vielleicht sollte ich Kenneth Boas Buch noch einmal lesen…

    Liebe Grüße!
    Schandor

  5. @Schandor: Die beiden Ansätze schließen sich auch logisch nicht aus. Es ist eine Schwäche von TIL/CLARK, dass sie die Welt der Fakten in gewisser Weise ausblenden. Eine Schwäche des Evidentialismus ist es, dass die Verstehensvoraussetzungen fast unberücksichtigt bleiben (denn Fakten erzwingen Überzeugungen). Wenn wir beides in der Apologetik beachten und mit dem Heiligen Geist rechnen, schließlich ist er es, der Menschen erleuchtet, ist das besser. Es wäre mal hilfreich, dass am NT zu exegetisch zu prüfen. Diese exegetische Arbeit hat Van Til ja m.W. nie geleistet.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Schandor meint:

    Ja, da kann ich voll und ganz zustimmen. Muss noch weiter darüber nachdenken…

    lg
    Schandor

  7. Johannes G. meint:

    @Ron,

    prinzipiell gebe ich dir bei deiner Einteilung recht. Die klassischen Gottesbeweise aus der natürlichen Theologie (moralisches, (kalam) kosmologisches, rationales und je nach Sichtweise auch das ontologische Argument) sind jedoch meiner Auffassung nach deduktive Argumente. Deren Prämissen sind zwar insofern „induktiv“, als dass sie natürlich bezweifelt werden können. Die Struktur des Arguments ist jedoch deduktiv. D.h. wenn die Prämissen korrekt sind, folgt der Schluss unausweichlich.

    Richard Swinburne hingegen hält, soweit mir bekannt, alle diese deduktiven Argumente für nicht zielführend bzw. nicht überzeugend und hat bei seiner Argumentation einen klar induktiven Ansatz gewählt: Gott als die beste bzw. einfachste Erklärung unseres Universums.

    Ich halte alle Ansätze, je nach Person und Fragen, für hilfreich. Jemand der z.B. prinzipiell nicht an die Existenz Gottes glaubt, die Bibel für ein gefälschtes Märchenbuch und alle Christen für hoffnungslos naiv hält, dessen Aufmerksamkeit und Interesse kann ev. zunächst durch stringente philosophische oder wissenschaftliche Argumente gewonnen werden. Ich meine es kommt immer darauf an, wo sich eine Person auf dem Weg befindet und wie ihre Persönlichkeit beschaffen ist. Ich meine man muss den ganzen Mensch mit allen seinen Fragen ernst nehmen und auf der richtigen Ebene ansprechen.

    @Schandor,
    Mag sein, dass viele dieser Ansätze dich nicht ansprechen. Das ist ja auch OK. Die Bücher von W. L C. oder auch die von Lewis sind und waren jedoch nachweislich für viele Menschen wichtige Eckpunkte auf ihrem Glaubensweg. Ohne die Bücher von C.S. Lewis wäre ich möglicherweise heute ein zynischer und frustrierter Atheist… 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  8. Schandor meint:

    @Jo

    „es kommt immer darauf an, wo sich eine Person auf dem Weg befindet und wie ihre Persönlichkeit beschaffen ist. Ich meine man muss den ganzen Mensch mit allen seinen Fragen ernst nehmen und auf der richtigen Ebene ansprechen“

    Ja und Amen — ich glaub, so muss es sein. Tja, und wer liebt nicht schon C. S. Lewis? Ich jedenfalls schon! Das mit den „wichtigen Eckpunkten“ hab ich nicht gewusst, sorry!
    (Vorstellen kann ich es mir dennoch nicht, was aber nicht heißt, dass ich Dir nicht glaube).

    Induktive Methode finde ich — um das mindeste zu sagen — unglaubwürdig, aber eher lächerlich. Demzufolge ist es im besten Sinn „allerhöchstwahrscheinlich“, dass die Bibel recht hat — da gibt es einen Disput zwischen R. C. Sproul („Induktivist“ und geschätzter, sehr geschätzter Lehrer — man muss ihn lieben) und Greg L. Bahnsen. Das gewinnt Bahnsen („Deduktivist“).

    Überhaupt gibt es da in YouTube eine Vortragsreihe von Bahnsen zur Apologetik — *die* ist sehr überzeugend! Auch er war ein großartiger Lehrer.

    Aber es bleibt: Man muss auf die fragliche Person eingehen — Du hast einen guten Rat gegeben 🙂

    Liebe Grüße
    Schandor

  9. @Johannes: Ich glaube nicht, dass z.B. der kosmologische Beweis logisch zwingend (und damit deduktiv) ist. Von einem komplexen Universum wird auf die Existenz Gottes gefolgert. Warum auf Gott? Warum nicht auf fünf „Götter“? Die klassischen Gottesbeweise beruhen auf Erfahrungen und sind damit induktiv. Der ontologische Gottesbeweis ist informationserhaltend (er geht ja nur vom Begriff „Gott“ aus) sowie logisch zwingend (wenn er stimmt) und damit deduktiv.

    Oder habe ich Dich falsch verstanden?

    Liebe Grüße, Ron

  10. Johannes G. meint:

    Hallo Ron,

    ich meine z.B. den kosmologischen Gottesbeweis, dessen Grundlage PSR ist (Principle of Sufficient Reason). Hier stellt sich die Frage eigentlich nicht nach der Komplexität des Universums, sondern nach dem ontologischen Status der Dinge. Eine der einfachsten Varianten wäre z.B. folgende:

    (1) Alles was existiert ist entweder in irgendeiner Weise von etwas anderem abhängig oder selbst-existent.

    (2) Nicht alle existierenden Entitäten können in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen.

    (3) Daher muss es eine selbst-existente Entität geben

    Das Argument steht und fällt natürlich mit der Stichhaltigkeit von PSR. Wenn PSR korrekt ist, dann ist (1) wahr, da die einzige Alternative ein Ding wäre, welches keine Erklärung hat und damit ausscheidet. (2) folgt aus (1), da die Aneinanderreihung von jeweils abhängigen Dingen nicht erklären kann, weshalb es überhaupt voneinander abhängige Dinge gibt. Um dies zu erklären braucht es daher als einzige verfügbare Möglichkeit etwas, dass selbst-existent ist und aus dem die Existenz aller anderen (abhängigen) Dinge entspringt.

    Damit haben wir natürlich noch nicht zwingend einen persönlichen oder gar den biblischen Gott und PSR kann man natürlich auch infrage stellen. Da ich PSR jedoch für äußerst intuitiv halte, denke ich, dass dies ein recht gutes Argument ist 😉

    Vielleicht benutzen wir aber die Begriffe induktiv und deduktiv auch etwas verschieden. Ich hätte z.B. das ontologische Argument (zumindest die Variante von Plantinga) als „A priori“ und die anderen Argumente als „A posteriori“ bezeichnet. Ich habe die Vermutung, dass du diese Begriffspaare synonym zu „deduktiv“ und „induktiv“ benutzt. Oder habe ich Dich da jetzt falsch verstanden..?

    Liebe Grüße
    Jo

  11. @Johannes: Das würde ich auch als deduktiven bezeichnen. Aber es ist nicht das klassisch kosmologische Argument, das von der Beobachtung ausgeht, dass immer etwas anderes etwas anderes bewegt.

    Ich halte mich z.B. Thomas Zoglauer, Einführung in die formale Logik für Philosophen: Induktive Schlüsse sind Schlüsse vom Besonderen auf Allgemeine. Sie sind informationserweiternd und Wahrscheinlichkeitsschlüsse. Dekduktive Schlüsse sind Schlüsse vom Allgemeinen aufs Besondere. Sie sind informationserhaltend und logisch gewiss.

    Liebe Grüße, Ron

  12. Johannes G. meint:

    @Ron,

    dann sind wir uns im Grunde genommen ja einig 😉 Dieser Definition stimme ich auch zu. Wir hatten einfach jeweils eine andere Version des kosmologischen Argumentes im Sinn.

    Ein grundsätzliches Problem ist natürlich, dass auch bei einem deduktiven Argument die Prämissen niemals zu 100% gesichert sind. Absolute Gewissheit ist nun mal nicht möglich. Sind die Prämissen aber wahr, dann folgt die Schlussfolgerung – im Gegensatz zu einem induktiven Argument – unausweichlich.

    Ein gutes (deduktives) Argument zeichnet sich für mich daher dadurch aus, dass die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit seiner Prämissen höher ist, als die des jeweiligen Gegenteils.

    Liebe Grüße
    Jo

  13. @Johannes: Ich stimme Dir zu. Wir landen, auch was die „Überzeugungskraft“ der Prämissen anbetrifft, schnell bei den Verstehensvoraussetzungen.

    Liebe Grüße, Ron

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