Interview mit John Frame

Das nachfolgende Interview wird nur für Leute interessant sein, die sich mit Apologetik oder Philosophie beschäftigen. Brian Auten hat sich mit John Frame über die „Voraussetzungsbewusste Apologetik“ in der Tradition von Cornelius Van Til unterhalten. Was dabei herausgekommen ist, ist eine kurze und verständliche Einführung in  „presuppositional apologetics“.

Bemerkenswert und ermutigend finde ich das Schlussstatement (zitiert aus dem Transskript):

Of course number one, I think we need to go back to the Bible again and again to see what God says is relevant to our thinking or philosophizing or reasoning and the way we present the Gospel to people who inquire, of course 1 Peter 3:15, sort of the theme of my Apologetics to the Glory of God but there is certainly a lot more in the Bible that God has to say to us with regard to reasoning and with regard to presenting the Gospel to people who have questions and thence. Beyond that I think we need to investigate the world that God has made for more evidences, for more arguments that makes the truth clear and again there is nothing wrong with seeking evidences in a presuppositional context in fact I am hoping that my successors among presuppositional apologists – I am 71 so I am not going to quietly do this, but I wish other presuppositional apologists would get together and come up with a kind of encyclopedia of the evidences in the Christian faith and show how they can be used and show how cogent they are and how it makes a difference to treat them in a presuppositional way.

Further I think that – I hope that the next generation will not be so preoccupied with method as we have been and I get the impression that today among presuppositionalists and I am criticizing my own movement here and I am criticizing myself as well. We spend so much time arguing against the opponents of presuppositionalism. We haven’t done enough of what the apologetics is really for. We should be arguing with non-Christians not arguing with other Christians about apologetics method.

There is a certain amount of that that has to be done but I think we need to get back to really dealing with non-Christian thought. Van Til certainly did that with Philosophy and other movements. We need to deal with every aspect of Philosophy, Religion and culture that is contrary to the Gospel and that is what we can do best for the Kingdom of God if we have such a great method of apologetics then we need to show that it bears fruit.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Die seltsame Streiterei um die „richtige Methode“ der Apologetik habe ich immer als fruchtlos empfunden.
    Die Rechtfertigung dieses unermesslichen Aufwands an „Apologetik“ mit 1Petr 3,15 ist ein glatter Witz. Offenbar liest man nicht genau, was da steht.
    Der eine glaubt’s, der andere nicht. Nicht dass man die „freie Entscheidung“ hätte, die Dinge zu glauben oder nicht, nein! Aber der Grund, weshalb der eine glaubt, der andere nicht, der geht tiefer als zu den Wurzeln einer jeden Apologetik. Insofern glaube ich persönlich an den „Sprung Kierkegaards“ und denke fideistisch: Apologetik ist – wenn schon, denn schon – dazu da, dem Christen neben der Last des Bepredigtwerdens auch etwas zum Denken zu geben. Apologetik für Ungläubige, das ist für mich (für mich (für mich)) so, wie wenn man eine mathematische Gleichung mit Säure lösen wollte. Da kann ich nur den Kopf schütteln.
    Klar: Dem, der nicht glauben kann, dem soll geantwortet werden. Vielleicht wird das eine Veränderung in ihm bewirken. Dem, der nicht glauben will (und es auch nicht kann), dem hilft das nicht, egal, welche „Methode“ man anwendet. Einen entschlossenen Atheisten werden alle Werner Gitten und alle John Lennöxe dieser Welt nicht in den Glauben hineinziehen können. Ich zumindest glaube das nicht.
    Mit rationalen Methoden kommt man einem rational-irrationalen Wesen wie dem Menschen jedenfalls nicht bei.
    Vielleicht haben deutsche Theologen sich deshalb wenig mit dieser Thematik befasst, weil sie instinktiv gewusst haben, welch Zeitvergeudung das ist. Die Amis kommen mir in dieser Hinsicht sehr, sehr kindlich vor.
    Schön wäre es aber, wenn sich die Apologetik ihrer eigentlichen Aufgabe zuwendete und sich um die bemüht, die zwar glauben möchten, es aber nicht (mehr) können …

  2. Johannes G. meint:

    Ich habe das Transskript noch nicht ganz gelesen, aber ich sehe das zentrale Problem – anders wie Frame – nicht in der Epistemologie sondern in der Ontologie. D.h. auf der einen Seite eine grundlegend teleologische (Augustinus, Anselm, Aquin und viele andere christliche Denker) und auf der anderen Seite eine rein mechanistische Weltsicht, wie wir sie z.B. bei Kant und eben auch Hume sowie den meisten zeitgenössischen Naturalisten / Materialisten wiederfinden.

    Das Problem in vielen Bereichen der aktuellen Apologetik sehe ich inzwischen vor allem darin, dass man diese mechanistische Sicht akzeptiert und davon ausgehend rationale Argumente für die Existenz Gottes konstruieren möchte. Ein klassisches Beispiel dafür ist meiner Einschätzung nach das „Intelligent Design Argument“. Das „teleologische Argument“ von Aquin ist jedoch z.B. völlig anders gelagert, da die zu Grunde liegende Metaphysik eine radikal andere ist. Ich meine wir sollten zunächst einmal dafür argumentieren, dass Teleologie ein grundlegendes Konzept der Realität ist (weil z.B. mentale Vorgänge, Intentionalität, Qualia oder schlicht Kausalität an sich andernfalls völlig unerklärlich sind) und z.B. zu welchen Absurditäten uns Kants oder Humes Kausalitätsverständnis führt. (Dazu gab es ja hier vor einiger Zeit bereits einen interessanten Beitrag von Daniel von Wachter)

    Liebe Grüße
    Jo

  3. @Johannes G.: Ich habe gar nicht bemerkt, dass für Frame die E. das Hauptproblem ist. Ich stimme Dir aber zu, jenseits der erkenntnistheoretischen Fragen (und damit auch den noetischen Folgen der Sünde) stellt sich das Problem der Ontologie. Wie Du bin ich der Auffassung, dass die christliche Apologetik leichtfertig die Beschäftigung mit der Metaphysik aufgeben hat. Das ist ein Akt der Unterwerfung unter den Skeptizismus der Neuzeit. Aber sofort stellt sich die Frage: Welche Metaphysik? Eine realistische, eine idealistische usw.? Berechtigtes Anliegen von Frame ist es, dass wir auch bei Fragen wie der Ontologie Gottes Wort hören. Augustinus und Aquin haben das ja gemacht (trotz der Unterschiede im Detail). Ein Ergebnis ist die Schöpfer/Geschöpf-Unterscheidung.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Ich glaube schon, dass man irgendwelche Denkvoraussetzungen braucht, aber ich denke nicht, dass Gott eine von ihnen sein kann.

    Dennoch darf meiner Meinung nach die Hoffnung auf einen guten Gott unbegründet sein, solange sie nicht von Daten der realen Welt widerlegt wird.

    Liebe Grüsse aus Lothringen.

    Lothars Sohn – Lothar’s son

    http://lotharlorraine.wordpress.com

  5. Roderich meint:

    @Schandor,
    die Erfahrungen der Apologeten sprechen aber eine andere Sprache; lies mal die Zeugnisse derer, die etwa durch W.L. Craig oder Ravi Zacharias zum Glauben gekommen sind. Es GIBT eben Leute, die nur noch intellektuelle Gegengruende haben, und wenn die weg sind, sich dann fuer den Glauben entscheiden koennen bzw. zum Glauben kommen koennen. Und: wenn man schon Alpha-Kurse veranstaltet, gehoert auch die Klarstellung in die Abende, dass die christliche Weltsicht mit Abstand die vernuenftigste ist. Man soll auch als Nichtchrist wissen, dass man durch den Schritt zum Glauben nicht einen antiintellektuellen irrationalen therapeutischen Emotions-Mystizismus annimmt.

  6. Johannes G. meint:

    Hallo Ron,

    ich habe folgende Aussage von Frame im Blick gehabt:

    Well let us just say you are talking about the existence of God and you present the argument that you know one thing causes another thing and something causes that cause and something causes that cause and you really can’t go back to infinity. The chain has to stop somewhere. There has to be a first cause and that first cause is God Himself and that’s a very common argument that comes from Thomas Aquinas.

    Well you present that argument and for a lot of people that would be sufficient and for a lot of people that would be ok and as far as I am concerned you don’t need to go any further than that as long as people are willing to accept that argument. But if somebody really knows philosophy. Somebody has studied David Hume. Somebody has studied Immanuel Kant, they would say „Well. How can we really be sure that one thing causes another thing? And how can we trace those causes back and back and how do we know that there is a first cause? Why does there have to be a first cause?

    Well they ask questions of that kind and then I think a Christian has to point out to the non-Christian, “Look we are operating on a different epistemology from you. Epistemology is the theory of knowledge. And we understand knowledge differently from you – that is for us we don’t just go out in the world and use our eyes and our ears and so on to determine what the cause is. Rather we believe that the only way to talk intelligibly about causes is to bring in the Bible

    Frame spricht hier offensichtlich den „Zweiten Weg“ von Aquins Argument für die Existenz Gottes an. Und ich gebe ihm dahingehend Recht, dass jemand, der Kant und Hume studiert hat und von deren Sicht überzeugt ist, dieses Argument für ungültig oder irrelevant erklären wird.

    Das Problem hierbei ist jedoch nicht, dass jemand ausschließlich in die Welt schaut und nicht in die Bibel, sondern dass er die aristotelisch / thomistische Metaphysik ablehnt. Die Frage hierbei ist daher, welche überzeugenden Gründe es gibt, die Metaphysik des klassischen Theismus abzulehnen. Und ich meine dann wird das Eis schon recht dünn. Denn viele moderne Denker unterliegen meiner Einschätzung nach dem Trugschluss, dass sich mit der aristotelischen Physik auch die entsprechende Metaphysik verabschieden muss. Das ist jedoch mitnichten so. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun bzw. ist dieser Schluss ein klassischer Non Sequitur. Ich meine für die Metaphysik des klassischen Theismus lässt sich heute noch genauso gut argumentieren, als zu den Zeiten von Aristoteles, Augustinus oder Thomas.

    Und dieses Basisgerüst fußt, anders als Frame meint, nicht auf einer spezifischen göttlichen Offenbarung, sondern kann anhand des Gemachten – d.h. indem man „in die Welt schaut“ und davon abstrahiert – erkannt werden. Die fünf Wege des Thomas setzen ja gerade nicht eine spezifische Offenbarung voraus, sondern versuchen auf Basis allgemeiner metaphysischer Prinzipien darzulegen, dass der Glaube, dass ein Gott ist, rational begründet ist.

    Natürlich ist das aus christlicher Sicht zu wenig, aber es ist meiner Meinung nach nicht so, dass man die Bibel ins Spiel bringen muss, um sinnvoll über die verschiedenen Arten der Verursachung sprechen zu können. Ich meine da legt sich Frame selbst unnötig Steine in den Weg.

    Da Frame gegen die Einwände Humes und Kants keinen Widerspruch einlegt habe ich zumindest den Eindruck, dass er sich selbst bisher nicht sehr eingehend mit der thomistischen Metaphysik beschäftigt hat. Ansonsten müsste er z.B. eigentlich wissen, dass Thomas hier nicht von einer temporalen, sondern von einer Kausalkette mit primärer und sekundärer (derivativer) Verursachung im hierarchischen Sinne spricht. Und es lässt sich ohne jeglichen Rückbezug auf die Bibel argumentieren, dass eine solche Kette eine erste Ursache haben muss. Für das Argument von Aquin ist es z.B. völlig unerheblich, ob das Universum selbst einen Anfang hatte oder nicht. Thomas gesteht offen zu, dass es infinite akzidentielle Kausalketten geben könnte. Ihm geht es hier um Kausalketten „per se“, die aufgrund ihrer Natur ohne Erstverursacher nicht existieren können.

    Liebe Grüße
    Jo

  7. Johannes G. meint:

    Noch einen Hinweis zu diesem Thema: Der katholische Philosoph Edward Feser bringt die Unterschiede in der Metaphysik des klassischen Theismus und des modernen Naturalismus sehr treffend auf den Punkt und argumentiert sehr klar für die Plausibilität der christlichen Weltsicht.

    Eine eher akademische Verteidigung findet sich in seinem Buch über Thomas von Aquin:

    Aquinas (Beginner’s Guides)
    http://www.amazon.de/Aquinas-Beginners-Guides-ebook/dp/B005KR0LUC/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1377423365&sr=8-5&keywords=edward+feser

    Für diejenigen, die sich mehr für Apologetik interessieren, dürfte das polemische Buch zum Thema interessant sein. Hier setzt sich Feser speziell mit den populären Vertretern des „Neuen Atheismus“ auseinander. Dieses Buch ist seit einiger Zeit sogar in Deutsch erhältlich. Ich habe es noch nicht gelesen, werde dies aber in den nächsten Wochen nachholen 😉

    Der letzte Aberglaube: Eine philosophische Kritik des Neuen Atheismus
    http://www.amazon.de/Der-letzte-Aberglaube-philosophische-Atheismus/dp/3868385258/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1377423364&sr=8-2&keywords=edward+feser

    Liebe Grüße
    Jo

  8. @Johannes G.: Danke für die Hinweise. Kurz zu Frame: Er lehnt die Lösungen von Hume und Kant scharf ab. In seinem Buch Knowledge of God geht er darauf und auch auf den Positivismus ein.

    Liebe Grüße, Ron

  9. Johannes G. meint:

    @Ron,

    ich wolle Frame keinesfalls unterstellen, dass er Hume oder Kant zustimmt. Das war auch absolut nicht mein Eindruck von ihm, auch wenn das oben so anklang. Das war von mir ungeschickt formuliert. Mea Culpa 🙂

    Aufgrund seiner – zugegebenermaßen sehr kurzen – Reaktion hatte ich lediglich den Eindruck, dass er nicht so recht weiß, was man den Humeaner oder Knatianern antworten sollte und ich es für nicht zielführend bzw. hilfreich halte, sich auf eine abweichende Epistemologie zurückzuziehen.

    Liebe Grüße
    Jo

  10. Roderich meint:

    @Jo,
    Ich habe mich da auch noch nicht anstaendig eingelesen, aber ich glaube, der radikale Skeptiker bezweifelt ja alles, inklusive, dass es Verursachung gibt, und dass wir wissen koennen, dass es eine Welt um uns herum gibt.
    Wenn es aber keine Welt um uns herum gaebe, haette Metaphysik ja auch wenig Sinn, zumindest der Teil, der sich auf die reale Welt bezieht (und sei es in der Abstraktion davon – und Aristoteles war in dem Sinne ja Realist).

    Was Frame wohl meint ist: unsere (wahren oder scheinbaren) Sinneseindruecke machen am meisten Sinn im Rahmen einer Weltanschauung, welche die Existenz eines Schoepfers unterstellt, der sowohl die Welt, als auch uns, als auch unsere Faehigkeit zu erkennen geschaffen hat, und der will, dass wir in dieser geschaffenen Welt auch Dinge erkennen koennen, weil nur so moralische Entscheidungen getroffen werden koennen, die auch eine sichtbare Auswirkung haben.
    Die materiale Welt ist sozusagen ein geschaffenes Medium Gottes, welches uns Menschen ein verantwortliches Leben ermoeglicht, jedoch gleichzeitig darueber hinaus weist.
    Hat man Gott nicht, fehlt die warum / wozu – Erklaerung.
    Das ist wohl die Hypothese, die Frame meint, dass man sie unterstellen muss, um den Skeptizismus abzulehnen.
    (Natuerlich gibt es auch allgemeine Argumente gegen den Skeptizismus, aber auch der atheistische nicht-Skeptiker muss dann bestimmte Glaubensannahmen treffen; denn beweisen kann man den Realismus nie, man kann nur eine Hypothese / Annahme (aufgrund von Plausibilitaet) gegen den Skeptizismus setzen.

    Uebrigens: Epistemologie ist ja die wichtigste Disziplin der Philosophie der Moderne. (Eine logische Folge der Aufgabe alter Gewissheiten, inklusive des Weltbilds der Bibel). Insofern ist Apologetik im Bereich Epistemologie sehr wichtig. Aber ich stimme Dir zu, dass Ontologie / Metaphysik genauso wichtig ist. Das Sein kann man doch nie von der Frage des Erkennens trennen. (Denn wenn da nichts waere, koennte man nichts erkennen). Und andersherum (was nuetzt alles Sein, wenn man es nicht erkennen kann).

  11. Johannes G. meint:

    Kurzer Nachtag zur deutschen Ausgabe des Buches von Feser: Ich habe das Werk jetzt zu ca. 50% durch und die Übersetzung ist – wie ich befürchtet habe – stellenweise leider ziemlich „grottig“ (Einige Absätze sind in fast identischer Form auch in seinem Buch über Aquin zu finden und daher habe ich zumindest dort den direkten Vergleich). Es sind leider nicht nur Rechtschreibfehler zu finden, sondern teilweise passt der Satzbau nicht einmal bzw. es fehlen Wörter oder es stehen Wörter an Stellen, wo sie nicht hin gehören. Das ist zugegebenermaßen kein leichter Stoff, aber das Ergebnis meiner Meinung nach leider enttäuschend.

    Wer sich daher für das Buch interessiert und mit der englischen Fachsprache im Bereich Philosophie keine Probleme hat, sollte besser zur englischen Originalausgabe zum halben Preis greifen (auch wenn diese optisch grauenvoll geraten ist 😉 )

    http://www.amazon.de/The-Last-Superstition-Refutation-Atheism/dp/1587314525/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1377848029&sr=8-1&keywords=the+last+superstition

    Liebe Grüße
    Jo

  12. @Johannes G. Danke für den Hinweis! Ich finde ja den Kommentar gut:

    I am an atheist/agnostic, and „The Last Superstition“ is the apologetics book I have recommended to several evangelical friends and relatives. Although I have several problems with Edward Feser’s claims in the book, this book is far superior to those by Lee Strobel, Josh McDowell, and any other book I’ve ever read that attempts to prove the existence of God.

    Liebe Grüße, Ron

  13. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    die Thomisten sind eben eine leider Großteils unterschätzte „Spezies“… 😉 Ich würde mir ebenfalls wünschen, dass dieses Buch – oder die deutlich kürzere Einführung zu Thomas – von vielen evangelischen Christen und vor allem auch Theologen gelesen wird. Daher rühre ich ja hier auch die Werbetrommel *g*

    Davon abgesehen ist Feser ein wirklich guter Autor und Redner. Man könnte ihn vielleicht als den „William Lane Craig der Katholiken“ bezeichnen 😉 Lee Strobel mit Feser zu vergleichen ist daher sicher nicht ganz fair.

    Feser betreibt übrigens auch einen regelmäßig aktualisierten Blog mit einer inzwischen sehr großen Community. Wer sich das Geld für die Bücher sparen möchte, kann sich fast alle Infos auch dort zusammen suchen 😉

    http://edwardfeser.blogspot.de/

    Liebe Grüße
    Jo

  14. Roderich meint:

    @Jo,
    ich hatte mir das Buch mal kopiert. Er hatte mir nicht soooo wahnsinnig gefallen. Ich muesste es mir noch mal ansehen, aber ich glaube, an Craig kommt er leider nicht so ganz ran. Aber man muesste ihn mal „debaten“ hoeren.

  15. Johannes G. meint:

    @Rod,

    Welches Buch meinst du? „The Last Superstition“ ist nicht gerade ein diplomatisches Werk und ich meine Feser hätte besser daran getan, die persönlichen Angriffe auf Dawkins & Co zu unterlassen. Außerdem schadet er seinem Anliegen massiv auch dadurch, dass er sich immer wieder abfällig gegenüber Homosexuellen äußert, ohne zwischen aktiver und passiver Homosexualität zu differenzieren oder seine Position zuvor argumentativ zu begründen.

    Feser ist ein guter Redner, aber sicher keine solche „Rampensau“ wie Craig 😉 Was das Austragen von Debatten angeht, gibt es weltweit kaum jemand, der Craig hier das Wasser reichen kann. Ich meine jedoch, dass Feser ihm fachlich bzw. allgemein intellektuell mindestens ebenbürtig ist. Feser hat zudem eine hohe Meinung von Craig, auch wenn er der Ansicht ist, dass er den Naturalisten zu viele unnötige „Zugeständnisse“ macht. Fesers Argumentation fußt ausschließlich auf den Annahmen des klassischen Theismus bzw. der Scholastischen Metaphysik. Craig hingegen lehnt z.B. die Lehre von der Simplizität Gottes ab und vertritt zudem die Ansicht, dass sich Gott (seit dem Akt der Schöpfung) in der Zeit befindet.

    Zum Inhalt deines anderen Postings könne wir uns ja vielleicht in Marburg etwas ausführlicher unterhalten 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

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