J. Edwards: Geistliche Empfindungen

Jonathan Edwards, (Sind religiöse Gefühle zuverlässige Anzeichen für wahren Glauben, 2012, S.118–119):

Der Heilige Geist gibt den Seinen religiöse Empfindungen. Also ist der Charakter und die Weise, in welcher der Heilige Geist in den Heiligen wirkt, in hohem Maße anders als alles, was ein Mensch auf natürliche Weise erkennt oder erfährt. Die Menschen, in denen der Geist Gottes wohnt, werden nicht nur geistlich genannt, sondern auch ihre Empfindungen und charakteristischen Erfahrungen. Dies unterscheidet sich völlig von allem, was für den Menschen natürlich ist. Es ist ein Werk, welches dem Heiligen Geist eigen ist.

Diese Wahrheit wird in der Schrift durch Sätze ausgedrückt wie, dass die Heiligen „göttlicher Natur teilhaftig“ werden (2.Petr 1,4) und er in ihnen bleibt und sie in Gott (s. l.Joh 4,12.15-16; 3,24). Dieses Werk bedeutet, dass Christus in ihnen ist (s. Joh 17,21; Röm 8,10). Es bedeutet, „ein Tempel des lebendigen Gottes“ zu sein (2.Kor 6,16). Es meint, durch das Leben Christi zu leben (s. Gal 2,20). Es hat damit zu tun, Gottes Heiligkeit teilhaftig zu werden (s. Hebr 12,10). Es heißt, dass Christi Liebe in einem wohnt (s. Joh 17,26). Es besteht darin, Christi Freude völlig in sich zu haben (s. Joh 17,13). Es besteht darin, in Christi Licht das Licht zu schauen und mit dem Strom seiner Wonne getränkt zu werden (s. Ps 36,9-10). Es heißt, Gemeinschaft mit Gott zu haben, an ihm teilzuhaben oder mit ihm in Verbindung zu stehen (s. l.Joh 1,3).

Dies meint jedoch nicht, dass die Heiligen an der Essenz Gottes Anteil erhalten und so mit Gott vergöttlicht oder mit Christus „verchristlicht“ werden, wie manche irrtümlich und fälschlich lehren. Sondern es heißt, um den biblischen Begriff zu verwenden, dass sie an Gottes Fülle Anteil haben (s. Eph 3,17-19; Joh 1,16), das heißt, nach dem Maß und Vermögen eines Geschöpfes an Gottes geistlicher Schönheit und Seligkeit teilhaben. Das meint das Wort „Fülle“ in der Bibel.

Kommentare

  1. Von wem wird der Christ bewohnt – vom heiligen Geist oder von Christus ? Von beiden?

  2. Roderich meint:

    @Francesco,
    vom Hl. Geist (ontologisch), von Christus (im Glauben), sag ich mal spontan so. Da beide aber den gleichen Willen haben, ändert sich für Dich dadurch nichts.

  3. Roderich meint:

    Francesco,
    manchmal scheint mir übrigens, Du stellst gerne spitzfindige Fragen – welches sind die Fragen, die wirklich für Dich persönlich relevant sind?
    Bzw. was ist denn Dein momentanes „Glaubenssystem“, siehst Du Dich als Christ, Atheist, Agnostiker? Was denkst Du von der Bibel?
    Nur mal interessehalber. (Fragen, die man stellt – wenn die Beantwortung sinnvoll sein soll – sind ja nicht ganz unabhängig von der Person, die die Fragen stellt).

  4. Schandor meint:

    @Roderich

    Zu Francesco: = Troll

    Zu Deiner Antwort: Die finde ich problematisch. „Ontologisch“ ist irreführend. Wir „haben“ den Heiligen Geist nicht anders, als wir Christus „haben“ (Thielicke). Am Ende käme nämlich sonst eine dissoziative Persönlichkeitsspaltung dabei raus:
    Der Christ + alter Mensch („weißer Hund“) + neuer Mensch („schwarzer Hund“) + Heiliger Geist = 4 „Personen“.
    In unseren Freikirchen wird manchmal die dümmliche Botschaft verkündigt: In uns wohnen zwei „Hunde“, ein weißer und ein schwarzer. Je nachdem, welchen wir „füttern“, der wird genährt. Wer aber ist das ICH dabei? Und dann kommt noch der Heilige Geist dazu? Nein.
    Drum noch einmal: ontologisch von mir aus, dann gilt das aber auch für Christus. Gott ist Geist und daher in seiner Dreieinigkeit allgegenwärtig. Hier darf keine Trennung stattfinden, sonst kommt man in Teufels Küche. DAS wenigstens hat unser lieber Troll gut bemerkt.

  5. Roderich, dieser Text ist verwirrend und ich versuche nur durchzublicken. Dieser Text spricht vom Hl. Geist, der die Christen bewohnt, dass Christus in ihnen ist etc. Er macht keine Unterscheidungen, die du zur Erklärung vornimmst. Der Begriff „Gott“ und das „Bewohntsein“ durch ihn scheinen äquivok verwendet zu werden. Was ist z.B. mit dem Vater, wird der Christ nicht von ihm bewohnt? Wenn es bedeutet „ein Tempel des lebendigen Gottes“ zu sein? Das bedeutet doch ein Tempel des drei-einen Gottes zu sein? Ist „Christus“ nicht definiert als eine göttliche Person mit göttlicher und menschlicher Natur? Heißt das, ich bin als Gläubiger dann von einer weiteren menschlichen Natur bewohnt (im Glauben)?
    Die Aussagen des Texts erscheinen auch widersprüchlich.
    Die Heiligen werden „göttlicher Natur teilhaftig“ (also der ousia Gottes) „Dies meint jedoch nicht, dass die Heiligen an der Essenz Gottes (ousia) Anteil erhalten?

    Ich definiere mich als Muslim. Was ich von der Bibel denke? Ich denke das, was wir von der „Bibel“ wissen. Spitzfindig gesagt fällt es schwer von DER „Bibel“ überhaupt zu sprechen.

  6. Roderich meint:

    @Francesco,
    danke für Dein Bekenntnis zum Islam. (Und doch bist Du offenbar sehr interessiert an christlicher Theologie – das ist schön).

    Dieser Text spricht vom Hl. Geist, der die Christen bewohnt, dass Christus in ihnen ist etc. Er macht keine Unterscheidungen, die du zur Erklärung vornimmst.

    Ja, das ist dann Interpretation. Interpretieren müssen wir die Texte.

    Das geht schon sehr ins Detail. Ob wir „von einer weiteren menschlichen Natur“ bewohnt werden – ich würde sagen, klar nein.
    Ich persönlich glaube, der Heilige Geist wohnt in den Gläubigen. (Schandor sieht das anders). Christus ist nur „durch den Glauben“ in uns. Aber Christus ist ja in uns durch seinen Stellvertreter auf Erden – nicht der Papst (sonst wären das ja zur Zeit zweie – Benediktus ist ja noch Papst Emeritus), keine Sorge, sondern der Heilige Geist (Joh Kap 16,7).

    Die Bibel ermahnt uns, in der „Kraft“ des Heiligen Geistes zu leben, und uns „erfüllen zu lassen“ durch den Heiligen Geist. (Das ist übrigens noch mal separat davon, ob wir „wissen“, was die richtige Theologie ist). Diese Gegenwart Gottes kommt nur dann, wenn wir (zusätzlich zum richtigen theologischen Verständnis) noch gehorsam und in Ehrfurcht vor Gott leben.

    (Ich hoffe, Dein Interesse ist nicht nur „a priori kritischer Natur“, d.h. nur eine Suche nach möglichen Widersprüchen, sondern es ist hoffentlich auch ein Interesse an der Sache selbst dabei, also „wie kann man Gott besser kennenlernen?“).

    Aus Islamischer Sicht ist die Bibel übrigens (zumindest in ursprünglicher Form) von Gott inspiriert – würdest Du das auch so sehen?

  7. Roderich meint:

    Im Griechischen steht übrigens bei 1. Joh. 1,3 und 2. Petr. 1,4 (was hier frei übersetzt wurde mit „Anteil haben“) das Wort koinonia = Gemeinschaft haben. Das ist etwas anderes. (Wir bleiben Mensch, haben aber mit Gott „Gemeinschaft“).

    Zitat 1. Joh. 1,3:
    καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ.

    Zitat 2. Petr. 1,4:
    δι‘ ὧν τὰ τίμια καὶ μέγιστα ἡμῖν ἐπαγγέλματα δεδώρηται, ἵνα διὰ τούτων γένησθε θείας κοινωνοὶ φύσεως, ἀποφυγόντες τῆς ἐν τῷ κόσμῳ ἐν ἐπιθυμίᾳ φθορᾶς.

  8. Roderich meint:

    @Schandor,

    danke. Es mag sein, dass Du Recht hast. Allerdings sagt die Bibel ja, dass Christus im Himmel ist, zur Rechten des Vaters. Der Hl. Geist ist sein Stellvertreter hier auf Erden. Wenn der Hl. Geist aber in uns wohnt, haben wir Gemeinschaft mit der göttlichen Substanz. In dem Sinne „Anteil haben“.

    Ich würde sagen, es sind maximal 2 Personen „in uns“: Im positiven Falle:
    1.) Wir selber, und – separat davon – 2.) der Heilige Geist.

    (Die „Unio mystica“ gibt es meines Erachtens nicht – Neuplatoniker würden sagen, im günstigsten Falle wäre da nur noch einer).

    Oder, im negativen Falle, 1.) man selbst und 2.) ein Dämon.

    So, da ich aber kein Fachmann bin, überlasse ich alles weitere den Theologen, die sich schon mehr damit beschäftigt haben.

  9. Markus meint:

    @Roderich:
    Das sind ja meist metaphorische Aussagen (sonst gibt es manchmal sogar Widersprüche).
    Den Kindern Gottes „wohnt“ der Heilige Geist inne: 1. Kor. 6,19. Aber sie sind auch „in einem Geist getränkt“. 1. Kor. 12,13.
    2. Kor 5,17 „In Christus“ sind wir eine neue Kreatur. Dagegen: Kol. 1,27: Christus „in uns“ – die Hoffnung der Herrlichkeit.
    Jesus Christus sagt analog: Er im Vater, der Vater in ihm.
    Und wir haben Zugang zum Vater, zu dem wir „Abba, lieber Vater“ sagen können.
    Wie Du sagtest: Die intensive Gemeinschaft mit dem dreieinigen Gott ist das, wie die Bibel das Kind Gottes charakterisiert. Ein Vertrauens- und Liebesverhältnis zu dem, der uns über das hinaus beschenkt hat, was wir ihm je zurückgeben könnten:
    „Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich, aber nicht mehr ich [selbst], sondern Christus lebt in mir. Was ich aber jetzt im Fleisch lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.“ Gal. 2,20.

  10. Bei allem nötigen Respekt, aber vielleicht kann hier nachvollzogen werden, dass die Verwirrung durch die unterschiedlichen „Erklärungen“ noch größer wird. Wenn ich richtig verstanden habe, wird der Gläubige vom heiligen Geist ontologisch bewohnt (evtl.), möglicherweise auch nur metaphorisch, von Christus „im Glauben“ (aber ohne menschliche Natur), vom Vater nicht. Das schafft dann sowohl Zugang zum Vater als auch intensive Gemeinschaft mit dem dreieinigen Gott (evtl. metaphorisch?). Korrekt?

  11. Roderich meint:

    @Francesco,
    würdest Du denn Christ werden, wenn diese Frage geklärt wäre für Dich?

    Also: hast Du tatsächlich ein „Erkenntnisinteresse“ in der Frage?

  12. Markus meint:

    @Francesco:
    Ich bin Naturwissenschaftler. Wenn Lehrer ihren Schülern Chemie und Physik erklären, verwenden sie oft Metaphern, Modelle usw., die zusammengenommen widersprüchlich und verwirrend sind. Ist die Physik oder Chemie deshalb falsch?
    Übrigens sind „ontologisch“ und „metaphorisch“ keine Widersprüche. Ontologisch real ist die enge Gemeinschaft des Heiligen Geistes mit einem wirklichen Kind Gottes. Metaphorisch ist es dann, diese als „Wohnen in“ zu bezeichnen. Für mich ist das nicht so schwierig zu verstehen.
    Die Frage, die Du Dir (und jeder) persönlich stellen musst: Suchst Du gezielt Haare in der Suppe? Vorwände, nicht glauben zu müssen? Oder sind es ehrliche Fragen eines Gottsuchers?

  13. Schandor meint:

    @Markus

    Ich habe mich in meinen Ausführungen gegen eine anthropologische Festlegung gewehrt. Gegen das „ontologisch“ habe ich nichts (aber es ist halt etwas schwammig), und das mit der Metapher hast Du schön gesagt!

  14. @ Roderich, Markus Dass ihr meine Aufrichtigkeit in Frage stellt finde ich nicht schön, und es ist auch off-topic. Über meine Motivation spreche ich gerne an passender Stelle. Dass ich hier sogar als Troll diffamiert werde, empfinde ich als „unchristlich“. Die Fragen, die ich stelle, sind doch sehr wichtige Fragen. Ich sehe es so: Ein dreieiniger Gott, der den Gläubigen mit zwei Personen (oder 3) bewohnt, ist nicht der gleiche Gott, der den Gläubigen nur mit einer Person bewohnt. Wie könnt ihr sicher sein, dass ihr vom richtigen Gott bewohnt werdet, wenn es darüber so unterschiedliche Meinungen gibt, wie die Kommentare hier belegen.

    Roderich sagt: „Wenn der Hl. Geist aber in uns wohnt, haben wir Gemeinschaft mit der göttlichen Substanz.“

    Markus sagt dazu: „Wie Du sagtest: Die intensive Gemeinschaft mit dem dreieinigen Gott ist das, wie die Bibel das Kind Gottes charakterisiert.“ Oder an anderer Stelle „Ontologisch real ist die enge Gemeinschaft des Heiligen Geistes mit einem wirklichen Kind Gottes.“

    Das trägt nur weiter zur Verwirrung bei, denn die „göttliche Substanz“ die ousia Gottes, ist nicht der dreieinige Gott? Und der heilige Geist ist weder die ousia Gottes noch der der dreieinige Gott, sondern eine Hypostase Gottes. Mir scheint hier eine ziemliche Begriffsverwirrung vorzuliegen, aber anscheinend geht das nur mir so. Oder habe ich das was missverstanden?

  15. Schandor meint:

    @Francesco

    Sieh deine Beiträge vor dieser meiner Einschätzung deiner Entität einmal an, dann kannst Du sehen, weshalb ich Dich in diese Kategorie verortet habe. Du hast ganz gezielt gefragt, um zu provozieren, nicht um etwas Wissen zu erhalten. Das nennt man in Foren eben „Troll“.

    Es sind wichtige Fragen, die Du seitdem (!) stellst, ja!
    Wenn Du aber in metaphorischen Fragen bleibst, bekommst Du auch metaphorische Antworten – so etwa die mit dem „Wohnen“. Ich meine, Du stellst die falschen Fragen. Das Geheimnis, das sich dahinter verbirgt, stellt sich uns zwar, aber es ist aus prinzipiellen Gründen nicht so zu beantworten, wie das so mancher gerne hätte. Wir haben Offenbarung, wir haben Wahrheiten, aber oft keine Erklärungen zum modus operandi.

    Man kann sicher sein, vom richtigen Gott „bewohnt“ zu sein, wenn man seinen Willen tut – und wie der geht, steht eben in der Bibel. Wer nicht von Gott „bewohnt“ wird, tut auch seinen Willen nicht. Tut ihn jemand vollkommen? Nein. Aber der, der ihn tut, tut ihn deshalb, weil er ihn tun will. Du fragst nach dem Wesen Gottes – aber das ist unergründbar oder unergründlich. Wir können nicht einmal uns selbst verstehen; wie sollten wir da Gott verstehen oder das Wesen der „metaphysischen“ Beziehung Gottes zu uns?
    Es hat sein Eigenes, wenn man in der Heiligen Schrift liest. Lies sie offen und bitte den Gott, an den Du nicht glaubst, Dich für ihn zu öffnen. Du kannst es nicht erzwingen, aber wenn es Dir ernst ist, was hindert Dich, es zu tun, wenn es doch um so Wichtiges geht?

    Ich stimme Dir auch bei: Auch ich finde, die Beschreibungen tragen zur Verwirrung bei.

  16. @ Schandor Das beantwortet die Fragen leider nicht. Der gepostete Text bleibt fragwürdig und verwirrend, ebenso die weiteren „Erklärungen“. Ich frage nicht nach dem Wesen Gottes, sondern nach der Plausibilität, Konsistenz und Glaubwürdigkeit von menschlichen Aussagen, die über das Wesen und Wirken Gottes gemacht werden.

    „Wir können nicht einmal uns selbst verstehen; wie sollten wir da Gott verstehen oder das Wesen der „metaphysischen“ Beziehung Gottes zu uns?“ Aber ist es nicht genau das, was „ihr“ behauptet – das einzig wahre Verständnis zu besitzen aufgrund direkter göttlicher „Bewohnung“? Du forderst mich auf, mich über die Bibel an Gott zu wenden.
    Dann möchte ich dich auch auffordern, deinen persönlichen Christus oder heiligen Geist oder wen auch immer zu bitten, ob er dir nicht helfen kann, auf einfache Verständnisfragen klare Antworten zu geben. Denn ob „ihr“ „Offenbarungen und Wahrheiten“ habt, steht ja zur Debatte, und das nicht nur den Muslimen gegenüber.

  17. Schandor meint:

    @Fran

    Ich behaupte nicht, das verstanden zu haben. Ich verstehe es nicht. Ich glaube es aber.
    Ja, ich bitte Jesus Christus, mir das Verständnis zu geben, das ich brauche.
    Die Offenbarung ist die Heilige Schrift.
    Der Geist Gottes ist ein Rätsel. Man kann ihn nicht fassen. Es ist aber offensichtlich für alle, die an ihn glauben, dass auch andere ihn haben, weil sie in gewissen Situationen sonst gewisse Dinge nicht sagen könnten.
    Kannst Du sagen: Jesus Christus ist mein Herr? Wer den heiligen Geist „hat“ (was immer hier auch unter „haben“ gemeint sein mag), der kann das sagen und glaubt es auch. Das geschieht ganz praktisch: Wenn Jesus Christus mein Herr ist, was bin ich dann? Sein Diener. Und was haben Diener zu tun? Das, was er geboten hat. Also strebe ich danach, seinem Wort Gehorsam zu sein.
    Ich habe hierzu viel Hilfe bei Ravi Zacharias (YouTube) gefunden – er ist jemand, der auf einfache Verständnisfragen gute Antworten geben kann. Es gibt noch viele mehr, und ja, es gibt – leider – auch welche, die das nicht so gut können. Häng Dich doch nicht auf dem Begriff der Innewohnung des Heiligen Geistes auf, das bringt Dich an dieser Stelle nicht weiter.
    Die Wahrheit ist im Christentum nicht (nur) die Übereinstimmung einer Aussage mit ihren Tatsachen, sondern in erster Linie eine Person: Jesus Christus. Denn er sagt: ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben – niemand kommt zum Vater (also zu Gott) als nur durch mich.
    Ich habe (und tue es noch) ihn um Vergebung meiner Schuld gebeten und glaube an ihn. Warum? Ich weiß es nicht; meine „Innenperspektive“, wenn Du so willst, meldet das an mein Bewusstsein zurück. Ich kann mich fragen: Glaube ich, dass Gott den Menschen Jesus Christus aus den Toten auferweckt hat? Und ja, ich glaube, dass das geschehen ist. Ich brauche dafür keine Beweise im mathematischen Sinn. Kann ich verstehen, WIE Gott das getan hat? Nein. Dennoch glaube ich, dass es geschehen ist.

  18. @ Schandor Vielen Dank für deine Antwort und deine Mühe. Aber ich bin nicht wirklich an Predigten oder Glaubensbekenntnissen interessiert. Das ist einfach nicht überzeugend. Und du solltest deinen persönlichen Jesus bitten, nicht um das Verständnis, das du brauchst, sondern um ein Verständnis, das du anderen überzeugend vermitteln kannst. Wie kann man glauben, was man nicht versteht? Wie willst du beurteilen, ob was du glaubst richtig ist? (Wenn du ein warmes Gefühl beim beten bekommst wie die Mormonen?)

  19. TheGnome meint:

    Hallo Francesco!

    Wie kann man glauben, was man nicht versteht?

    Vielleicht liegt das daran, dass „Glaube“ eine Beziehungsseite beschreibt, während „Verstehen“ das inhaltliche Begreifen eines Sachverhaltes ist. Daher ist „Verstehen“ in Beziehungsfragen nicht immer sinnvoll. Die Liebe eines Menschen zu einem anderen kann man auch nicht immer „verstehen“.
    Noch eine Anmerkung zum „überzeugend vermitteln“: Nein, das ist nicht Auftrag der Gemeinde Jesu. Sie soll bezeugen und nicht überzeugen.

    cu
    TG

  20. Tim-Christian meint:

    @Francesco

    Ist nicht al-Bāṭin, also der Verborgene, den niemand wirklich begreifen und verstehen kann, einer der 99 Namen Gottes? Betont nicht gerade die islamische Theologie die absolute Transzendez Gottes und die Unbegreiflichkeit seiner Wirkweisen? Streiten nicht islamische Theologen seit Jahrhunderten darüber, ob die göttlichen Attribute Gott wesensimmanent sind oder ob es sich um wesensverschiedene Eigenschaften handelt, die ihm dennoch von Ewigkeit her zukommen (Mutaziliten, Asariten)? Das mit dem Verstehen ist also so eine Sache, wenn man es mit einem unendlichen Gott zu tun hat, der immer größer ist als alles, was man denken, sagen und sich vorstellen kann. Das gilt, denke ich, unabhängig von Tauhīd oder Trinität.

    Als Christ bin ich überzeugt: „Im Ereignis seiner Offenbarung erweist sich Gott selbst als Vater, Sohn und Heiliger Geist“ (Wolfhart Pannenberg). Unter Berücksichtigung der inspirierten Offenbarungsschriften, die diese Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus unfehlbar bezeugen, können wir die Trinitätslehre verantwortlich formulieren. Das heißt aber nicht, dass wir Gott schon jetzt so schauen und begreifen, wie Gott sich selbst schaut und begreift. Vielmehr gilt auch hier: „Was verborgen ist, ist des HERRN, unseres Gottes; was aber offenbart ist, das gilt uns und unsern Kindern“ (Dtn 29,28).

    Wenn Du tatsächlich an einer Darstellung der Trinitätslehre interessiert bist, die auch auf die islamischen Bedenken eingeht, dann empfehle ich Dir die entsprechenden Kapitel in Miroslav Volfs „Allah – A Christian response“.

  21. Francesco meint:

    Tim Christian, vielen Dank für diesen Hinweis, ja es gibt unterschiedliche Sichtweisen auf Tauhid in der islamischen Theologie, es gibt sogar islamische Theologen die kein Problem mit der Trinität an sich haben – mal ganz pauschal gesprochen. Aber das ist nicht der Punkt. Ich kritisiere das scheinbar inkohärente Sprechen über Gott von Trinitariern, das scheinbar nicht im Einklang steht mit den konkreten Definitionen der „Trinitätslehre“. Kurz, mir scheint es wird äquivok von Gott gesprochen. Wenn du Belege für ähnliches in der ascharitischen Theologie vorlegst, wäre ich dir dankbar. Ein weiteres Beispiel für das begriffs-verwirrte Sprechen von Gott scheint mir deine Aussage

    „„Im Ereignis seiner Offenbarung erweist sich Gott selbst als Vater, Sohn und Heiliger Geist“ (Wolfhart Pannenberg). Unter Berücksichtigung der inspirierten Offenbarungsschriften, die diese Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus unfehlbar bezeugen…“
    Nach meinem Verständnis offenbart sich Gott selbst in Jesus Christus NICHT als Vater, Sohn und HG, sondern nur als Sohn. Korrekt?
    Siehe auch die Kommentare weiter oben im Thread, die auf eine
    scheinbare Begriffsverwirrung zwischen „ousia“ und „hypostase“ Gottes schließen lassen?

  22. Tim-Christian meint:

    Korrekt? Nicht ganz. Jesus offenbart uns auch den Vater. Er spricht: „Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will“ (Mt 11,27). Er geht sogar so weit, zu sagen: „Wer mich sieht, der sieht den Vater“ (Joh 14,9). Nicht, weil der Sohn etwa im hypostatischen Sinne der Vater wäre, sondern weil er „der Abglanz seiner Herrlichkeit und das [vollkommene] Ebenbild seines Wesens“ ist (Heb 1,3). (Im griechischen Original steht hier „χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως“, also „charakter täs hypostaseos“. Vielleicht rührt ein Teil deiner Verwirrung ja in der Tat daher, dass die Verwendung einiger Begriffe in der späteren dogmatischen Reflexion vom Gebrauch in der unmittelbareren Verkündigungssprache leicht abweichen kann.)

    Aber auch was die theologische bzw. die immanente Trinität betrifft, gilt, dass Vater, Sohn und Geist nie ohneeinander sind, dass sie sich vielmehr beständig und von Ewigkeit her gegenseitig durchdringen. In der Dogmatik verwendet man dafür der Begriff der Perichorese. Augustinus schreibt: „Sie [die göttlichen Personen] sind beständig ineinander.“ Daher auch seine berühmte Definition: „Opera trinitatis ad extra indivisa sunt – Die Werke der Trinität nach außen sind untrennbar.“ Alle Personen bzw. Hypostasen wirken bei den besonderen Werken der einzelnen Personen (Schöpfung, Erlösung, Erneuerung etc.) gleichzeitig mit. Jesus sagt: „Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich in ihm“ (Joh 10,37.38). Miroslav Volf erklärt am Beispiel der Inkarnation: „Though only one Person is incarnate, all three Persons are present and act in that one Person who became incarnate. This is the consequence of saying that the ‚Persons‘ of the Trinity ‚mutually indwell‘ one another. Thus the incarnation doesn’t require any division of God’s essence.“

    In Bezug auf die oben diskutierte Lehre von der Einwohnung Gottes heißt das, dass der wiedergeborenen Christ nie ohne den Vater, den Sohn oder den Heiligen Geist ist. Jesus sagt: „Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat“ (Mat 10,40). Und: „Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen“ (Joh 14,23). Gleichzeitig gilt: „Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?“ (1 Kor 3,16) Vater, Sohn und Heiliger Geist durchdringen sich gegenseitig und sind so auf mystische Art und Weise in den Gläubigen präsent, auch wenn zuweilen im Sinne einer Synekdoche nur von der Präsenz einer der trinitarischen Personen die Rede ist.

    Hoffe, das hilft weiter …

  23. Tim Christian, vielen Dank für diese Erklärung. Ich denke, du kannst meine Einwände gut nachvollziehen, deine Antwort bestätigt wiederum die scheinbaren Unklarheiten, Ungereimtheiten, ja Widersprüche zwischen und in „unmittelbarerer Verkündigungssprache“ und „dogmatischer Reflexion“. Welche Übersetzung von Heb 1,3 hast du benutzt? Wenn ich dich richtig verstehe, wird hier „Hypostase“ mit „Wesen“ Gottes übersetzt? Das erscheint mir doch sozusagen als kapitaler „trinitarischer Bock“. Wird denn Kritikern der Trinität nicht erklärt, Gott kann gleichzeitig widerspruchsfrei 1 und 3 sein, weil „er“ (oder sie?) 1 Wesen/Essenz/Natur (ousia) in 3 Personen (Hypostasen) ist/sind? „Bitte niemals Ousia und Hypostase verwechseln, das ist ein no-go“?

  24. Schandor meint:

    @Francesco

    Zur Sprache: Du sagst, „deine Antwort bestätigt wiederum die scheinbaren (sic!) Unklarheiten“. Damit sagst Du per definitionem, dass die Unklarheiten nur scheinbar sind. Und Du hast Recht: Sie sind nur scheinbar.
    Wenn Du die Trinität verstehen könntest, wärest Du selbst Gott. Soviel müsstest Du wenigstens verstehen. Du kannst nicht einmal Dein eigenes Wesen verstehen, möchtest aber Gottes Wesen verstehen. Du Komiker!

  25. Schandor, danke für die Beleidigung. Scheinbar deshalb, weil ich offen genug bin für sinnvolle Belege. Ich habe bereits klar gemacht, dass ich nicht das Wesen Gottes verstehen will, sondern das, was von Menschen darüber behauptet wird. Die Kommentare hier, einschließlich deiner, scheinen meine Erfahrung zu bestätigen, dass die „Wahrheiten“, die von Trinitariern über Gott ausgesagt werden, von Fragwürdigkeiten , Ungereimtheiten und sogar Widersprüchen geprägt sind.

    Schandor sagte: „Ich stimme Dir auch bei: Auch ich finde, die Beschreibungen tragen zur Verwirrung bei.“ Auf welcher Basis entscheidest du im Zustand der Verwirrung, ob Beschreibungen wirklich oder nur scheinbar unsinnig sind?

    Noch eine persönliche Frage: wie willst du deinen Nächsten lieben, wenn du ihn nicht ernst nimmst?

  26. TheGnome meint:

    „… dass ich nicht das Wesen Gottes verstehen will, sondern das, was von Menschen darüber behauptet wird …“
    Darin liegt doch auch das Problem. Die Trinität ist im Alten Testament nur ‚unterschwellig‘ und aus der Interpretation durch das Neue Testament her belegbar. Was wir Menschen darüber sagen können, kann nur eine Wiedergabe des Offenbarungsgeschehen des dreieinigen Gottes in Jesus sein. Gott muss sich uns gegenüber nicht restlos erklären, er muss das nicht einmal verstehbar machen. Daher hat Schandor – wenn auch salopp formuliert – recht: Du kannst letztendlich die Trinität nicht erklären, weil du sonst Gott erklären könntest. Sonst muss ich diesen Gott infrage stellen, ob er dann noch Gott sein kann. Er wäre ja auf jeden Fall kleiner als das, was ich verstehen kann.
    Unser Austausch über die Trinität kann also nur aufgrund der neutestamentlichen Aussagen Jesu und unseren daraus abgeleiteten Konstrukten beruhen. Ja, ich gebe dir darin recht: Diese Konstrukte sind mitunter fragwürdig, manchmal ungereimt und widersprüchlich. Anders geht es auch nicht.
    Gib nicht auf!
    cu
    TG

  27. Tim-Christian meint:

    Nein, kein kapitaler trinitarischer Bock. Lediglich eine Frage der Übersetzung bzw. der Begriffsdefinition im jeweiligen historischen Kontext. J.N.D. Kelly schreibt in seinem Standardwerk „Early Christian Creeds“:

    „The history of the relation between these two keywords [‚hypostasis‘ and ‚ousia‘] can hardly be set forth afresh here. It will be enough to remind the reader that, while their separate applications were settled at the synod of Alexandria (362), their confusion prior to that had been a source of endless trouble. After 362 the meaning assigned to hypostasis in regard to the Trinity was ‚person‘; its role was to stress the individuality of each of the three modes or forms in which the divine essence existed. Ousia was reserved for the divine essence or substance itself, the very being of the Godhead. Earlier the etymology of hypostasis (‚lie under‘) had made it susceptible of the meaning ’stratum‘, and so it had approximated to ousia. Origen had attempted to discriminate between them along the lines which were later adopted, but without success. In the controvers between St Dionysius of Rome and St Dionysius of Alexandria, one of the chief causes of misunderstanding had been uncertainty as to the precise sense in which the terms were being used. The Pope, for example, suspected his Alexandrian namesake of virtual tritheism when he spoke of the ‚three hypostases‘, while his own preference for ‚one ousia‘ must have looked like Sabellianism to the bishop. At the time of the Council of Nicea the West, Egypt and the orthodox party were inclined to identify the terms, describing God as one ousia or one hypostasis indifferently.“

    Das ist allerdings nichts, was sich islamisch-apologetisch ausschlachten ließe, da die frühen Theologen in der Sache übereinstimmten. Allein der gr. Begriff hypostasis erfuhr in den ersten Jahrhunderten eine Bedeutungsveränderung. Im Lateinischen (substantia, persona) und im Deutschen (Wesen, Seinsweise) lag dieses Problem so nie vor; und auch im griechischsprachigen Kontext der altkirchlichen Synoden und Konzile führte es zu keinen Verwirrungen und Verwerfungen mehr, nachdem man die dogmatischen Begrifflichkeiten sauber definiert hatte.

  28. Tim-Christian meint:

    Um die Sache etwas aufzulockern (und gleichzeitig zu verkomplizieren!) sei auf dieses nette Video hingewiesen:

    https://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw

  29. @ Tim Christian Ich sehe du verstehst mich 🙂
    Wie verstehst du denn die zitierte Stelle Heb 1,3? Was ist mit Hypostasis = Wesen hier gemeint? Ist damit die Ousia, die Substanz/Wesen/Essenz/Natur Gottes gemeint?
    „der Abglanz seiner Herrlichkeit und das [vollkommene] Ebenbild seiner Ousia“ ist ?(Heb 1,3)

  30. Tim-Christian meint:

    Zu Heb 1,3: Ich persönlich würde sagen, dass wir es im Sinne der bereits erwähnten vor-dogmatischen Verkündigungssprache mit einer schillernden Aussage zu tun haben, die schon verschattet beide Stoßrichtungen des späteren Dogmas in sich birgt: Insofern hier von Gott [dem Vater] und vom Sohn die Rede ist, ist bereits die personale Verschiedenheit der beiden ausgesagt — und insofern der Sohn das exakte Ebenbild bzw. der perfekte Abdruck des väterlichen Wesens ist, die Wesensgleichheit. Dementsprechend neige ich eher dazu, ‚hypostasis‘ hier im Sinne der späteren ‚ousia‘ zu lesen.

    Aber vielleicht hat ja jemand noch einen schlauen Hebräer-Kommentar zur Hand … 😉

  31. Tim Christian, ja, ich stimme dir zu, wenn das bisher gesagte konsistent ist und „Hypostase“ hier korrekt als „Wesen“ übersetzt ist, so kann hier nur die „Ousia“ Gottes gemeint sein? Die Ousia des Vaters und die Ousia des Sohnes ist allerdings numerisch identisch. Hätte der Schreiber nicht schreiben müssen „er ist seine Herrlichkeit und er ist sein Wesen“, wenn es sich hier um eine „trinitarische“ Offenbarung handelte?

  32. Tim-Christian meint:

    Klar, so gesehen wäre es wünschenswert gewesen. Obwohl ich, wie gesagt, der Meinung bin, dass auch mit dem ‚vollkommenen Ebenbild‘ die Wesensgleichheit bei personaler Verschiedenheit gut zum Ausdruck kommt. Zumal der Autor dann ja im weiteren Verlauf des 1. Kapitels Psalmen-Verse auf den Sohn bezieht, die im AT Jahwe galten (vgl. Heb 1,10-11 mit Ps 102,1.26-27) und auch so zu verstehen gibt: Der Sohn ist der HERR.

  33. Ist ein Abbild, ein Abglanz, ein Ebenbild numerisch identisch mit dem Original? Kann das Abbild der Ousia Gottes die Ousia Gottes sein, wenn Gott 1 Ousia ist? Haben wir nicht bereits festgestellt, dass an dieser Stelle nicht von den Hypostasen die Rede ist – vom „Vater“ ist nicht die Rede an dieser Stelle.

  34. Tim-Christian meint:

    Moment, das habe ich so nicht gesagt! Insofern von Gott die Rede ist, ist sehr wohl vom Vater die Rede (vgl. 2 Kor 13,13). Ich verstehe Heb 1,1.2 wie folgt:

    „Nachdem Gott [der Vater] vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er [der Sohn] ist der Abglanz seiner [des Vaters] Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens (…).“

    Und ja, ein Ebenbild kann seinem Urbild wesensgleich sein; inbesondere, wenn es vollkommen exakt und perfekt ist – dieses Maß der Perfektion ist in dem Wort χαρακτὴρ mit enthalten! – und von Ewigkeit her mit diesem zusammen existiert. Im Grunde wird hier dasselbe ausgesagt wie auch in Joh 1,1: „Im Anfang war das Wort [der Sohn], und das Wort war bei Gott [dem Vater], und Gott war das Wort [d.h.: das Wort war göttlichen Wesens bzw. göttlicher Natur].“ Der Vater ist dem Wesen nach Gott – und eben darin ist ihm der Sohn ein vollkommenes Ebenbild.

  35. Bevor sich assoziativ daraus eine neue Debatte daraus vom Thema weg entwickelt: Joh 1,1c sollte im Deutschen lieber „das Wort war Gott“ übersetzt werden, da andernfals der Eindruck entsteht, es werde hier etwas über Gott (als Eigenname) ausgesagt, die griechische Artikelsetzung aber eindeutig „Wort“ als Subjekt markiert.

    Ein Ebenbild-Urbild Verhältnis ist konstituiert durch jeweils mindestens einen geteilten Punkt der Gleichheit und einen der Ungleichheit. Die Gleichheit ist hier das göttliche Wesen, wie auch der folgende Kontext zeigt.
    Der PUnkt der Ungleichheit könnte das Menschsein, oder allgemeiner, die Immanenz des Sohnes vs. der Transzendenz des Vaters sein. Die (Selbst)Übersetzung der Transzendenz in die Immanenz. Die Sichtbarmachung des Unsichtbaren.

  36. Tim Christian: Ein Abbbild ist nicht identisch mit dem Original. Ein Abbbild der Ousia Gottes ist nicht identisch mit der Ousia Gottes. Die Ousia des Sohnes ist nach trinitarischer Lehre identisch mit der Ousia Gottes. Es gibt notwendigerweise nur eine. Deshalb kann es keine Kopie geben. Hat der Schreiber von Heb. 1 recht, so ist Jesus nicht Gott. Hat Er sich geirrt, kann er nicht göttlich inspiriert sein (wenn die Trinität real ist). Heb. 1 erwähnt den Vater nicht, du liest das hinein.

    „Der Vater ist dem Wesen nach Gott – und eben darin ist ihm der Sohn ein vollkommenes Ebenbild.“ Nein, darin ist er mit ihm identisch (nach trinitarischer Vorstellung). Wäre er ein Ebenbild, so wären es zwei Götter. Was unmöglich ist.

  37. TheGnome meint:

    @Francesco
    Du vergisst ständig, dass die Termini für die Erklärung der Trinität zwar aus der Bibel zum Teil übernommen wurden, aber in dieser nicht durchgängig kongruent verwendet werden. Die Bibel ist keine Dogmatik!

  38. Tim-Christian meint:

    Der Autor des Hebräerbriefes würde nur dann irren, wenn deine Definition von χαρακτὴρ uneingeschränkt gelten würde. Dann allerdings würde er die Existenz von zwei göttlichen Wesenheiten behaupten. Und das ausgerechnet in einem Text, der sich an streng monotheistisch geprägte Hebräer wendet! Noch dazu ist diese Lesart, wie schon gesagt, nahezu ausgeschlossen, da er den Sohn in Heb 1,10.11 mit Jahwe identifiziert. In Vers 1 kennt er also deiner Meinung nach zwei göttliche Wesen (der ousia nach), nur um dann in Vers 10 zu lehren, dass der Sohn mit dem einen Gott des Alten Testaments identisch ist? Unwahrscheinlich. Vor diesem Hintergrund ist die klassische Lesart, die die vollkommene Ebenbildlichkeit als Wesensgleichheit bei gleichzeitiger personaler Unterschiedenheit begreift, deutlich plausibler. Zumal der Autor quasi einen Begriff wählen musste, der, wie Jörg oben schreibt, „einen geteilten Punkt der Gleichheit und einen der Ungleichheit“ zum Ausdruck bringt. Hätte er einfach gesagt: „Der Sohn ist Gott“, hätte er damit nämlich – Vers 1 und 2 vorausgesetzt – nicht nur die Wesensgleichheit von Sohn und Gott [Vater] zum Ausdruck gebracht, sondern auch – dogmatisch gesprochen – die Hypostase des Sohnes mit der des Vaters identifiziert. Und das wäre Modalismus. Stattdessen bringt der Autor hier sehr geschickt zum Ausdruck, dass der Sohn dem Vater gleich ist, ohne personal derselbe zu sein.

    Damit bin ich raus. Wir drehen uns sonst nur im Kreise. Dir alles Gute!

  39. @ Schandor „Ich habe hierzu viel Hilfe bei Ravi Zacharias (YouTube) gefunden – er ist jemand, der auf einfache Verständnisfragen gute Antworten geben kann.“ Vielen Dank für den Rat, aber Ravi Zacharias gibt leider auch fragwürdige, ungereimte und widersprüchliche Antworten.

    Eine fundierte Analyse und Begründung hierzu von Dr. Dale Tuggy, Professor of Philosophy at The State University of New York at Fredonia
    findest du in diesem Podcast

    http://trinities.org/blog/podcast-episode-51-dr-ravi-zacharias-on-the-trinity/

  40. Schandor meint:

    @Fancesco

    Ja, das kann sein – nicht jedermann ist jedermanns Hilfe …
    Danke für den Link!
    Weißt Du, wobei ich mir allerdings schwertue? Ich tue mir schwer, zu verstehen, wie jemand, der in den Sog des Ravi Zacharias kommt, von seiner Botschaft nicht überwältigt wird. Aber in Deinem Fall kann ich es verstehen: Du bist ja kein Atheist.
    Ich weiß aus einigen Schriften, wie schwer sich Moslems tun, die Dreieinigkeit zu begreifen. Dabei aber haben sie selbst eine Vorstellung von Allah, die sie nicht verstehen. So werden ihm Eigenschaften zugeschrieben, und gleichzeitig sieht man in der Zuschreibung schon eine Schmälerung seines vorgeblichen Seins. Das hab ich auch nicht verstanden.

  41. „Ich tue mir schwer, zu verstehen, wie jemand, der in den Sog des Ravi Zacharias kommt, von seiner Botschaft nicht überwältigt wird.“ Die Argumente dafür gibt Dale Tuggy klar verständlich und konsistent. Ich denke das kann jeder vernünftige Mensch verstehen unabhängig seines Glaubenssystems.

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