Kann Wahrheit trennen?

Martin Luther:

Es ist besser, durch die Wahrheit voneinander getrennt zu werden, als durch Irrtum vereinigt zu sein.

Kommentare

  1. Was ist Wahrheit? – Auch Luther war nicht unfehlbar.

  2. @Lars: Die Aussage „Luther war nicht unfehlbar“ setzt schon Mal voraus, dass es so etwas wie wahre und falsche Behauptungen gibt.

    Etwas mehr dazu hier: http://theoblog.de/?p=291

  3. Ich weiß, ich lasse keine Gelegenheit aus, mich hier unbeliebt zu machen. Aber spricht der Heilige Geist durch einen Menschen, der Gewaltfantasien hat, wie Luther sie offenbar hatte (Luther hat von diesen geschrieben, aber selbst wohl nicht ausgeführt – Quellen dazu lassen sich „googeln“: Luther Stichwort eingeben) – wie behinderte Kinder ertränken zu lassen, Huren alle Knochen zu brechen und lebendig durch ein Wagenrad zu flechten, „Hexen“ durch Gebet aufzuspüren und der Folter zu übergeben, aufständige Bauern totschlagen zu lassen, Synagogen brennen zu lassen.. und so weiter und so fort.
    Natürlich kann man sagen, dass Luther ein Kind seiner Zeit war und diese Gewaltfantasien damals unkritisch gesehen wurden. Aber spricht so ein Mensch, der vom Heiligen Geist erfüllt ist? Das ist keine rhetorische Frage. Ich weiß, dass Luther auch viele segensreiche Aussagen hinterlassen hat. Ich frage mich, ob man das alles einfach trennen kann? Sollten wir einfach das „dunkle“ verschweigen und das „helle“ zeigen? Geht das?

    Martin Luther fragt: „Was sollen wir Christen nun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden tun?“ und gibt sieben Empfehlungen:
    „Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schule mit Feuer anstecke und, was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun, unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien und solch öffentlich Lügen, Fluchen und Lästern seines Sohnes und seiner Christen wissentlich nicht geduldet noch gewilliget haben.“
    Dr. Martin Luther (Reformator, Von den Juden und ihren Lügen. In: Borcherdt, H. H., Merz, Georg (Hg.): Martin Luther – Ausgewählte Werke. Ergänzungsreihe dritter Band: Schriften wider Juden und Türken. München, 1938. Chr. Kaiser Verlag. S. 61-228. Zitate S. 189f)

    „Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung; sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.“
    Adolf Hitler (1924, Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir. Dietrich Eckart, München 1924; S. 34, http://de.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther)

    „Wir sind allzulang genug deutsche Bestien gewesen“
    Dr. Martin Luther (1524, Reformator, An die Ratsherren aller Städte deutschen Landes, dass sie christliche Schulen aufrichten und erhalten sollen, http://de.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther)

  4. @Michael: Gegenfrage: Sollten wir die Psalmen lesen, obwohl David den Hethiter Uria hinterlistig töten ließ? Die Bibel scheint mir an diesem Punkt sehr klar zu sein: Jeder Mensch ist zu Bösem fähig.

  5. Danke für deine Antwort. Ich glaube ich weiß was du meinst. Ich bin auch immer wieder über mich selbst erschrocken, wie böse ich sein kann. Aber was mir an der Bibel gefällt ist, dass sie nicht verschweigt, dass David den Hethiter Uria töten wollte. Könnte das ein Weg sein, beides zu zeigen –die dunkle Seite und die helle Seite?

    Dass sich Luther z. B. mit der Meinung geirrt hat, dass das Phänomen des Wechselbalg [ http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselbalg ] existiert und zumindest in einem Fall die Tötung eines behinderten Kindes empfohlen hatte – dürfte aus heutiger Sicht kritisch zu bewerten sein. Aber das heißt nicht, dass alles was Luther gesagt hat heute kritisch gesehen werden muss.

    Aber der Satz: „Es ist besser, durch die Wahrheit voneinander getrennt zu werden, als durch Irrtum vereinigt zu sein.“ – gilt auch in diesem Fall, oder? Ich denke, dass es auch damals schon Menschen gab, die dieses Kind („Wechselbalg“) hätten leben lassen, oder in der „Judenfrage“ einen anderen Standpunkt als Luther vertreten haben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass die Forderung Luthers, dass die Juden nur in Ställen und nicht in Häusern leben dürfen und keine öffentlichen Straßen betreten dürfen, umgesetzt wurde.

    Luther: „Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben ebendasselbige drinnen, das sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun, wie die Zigeuner, auf dass sie wissen, sie seien nicht Herrn in unserem Lande, wie sie rühmen, sondern im Elend und gefangen, wie sie ohn‘ Unterlass vor Gott über uns Zeter schreien und klagen.

    Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein und Talmudisten, darin solche Abgötterei, Lügen, Fluch und Lästerung gelehret wird.

    Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren. (…)
    Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und die Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herren noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind, sie sollen daheim bleiben. „
    Dr. Martin Luther (Reformator, Von den Juden und ihren Lügen. In: Borcherdt, H. H., Merz, Georg (Hg.): Martin Luther – Ausgewählte Werke. Ergänzungsreihe dritter Band: Schriften wider Juden und Türken. München, 1938. Chr. Kaiser Verlag. S. 61-228. Zitate S. 189f)

  6. @Michael: Luthers Schrift wider die Juden in zweifelsohne ein finsterer Missgriff mit verheerenden Folgen. Das Wahrheit trennt, gilt auch in diesem Fall. Gerade der „Wettstreit“ um Wahrheitsansprüche schützt vor Gewalt. Und: Selbstkritik („prüfet alles“) ist im Angesicht des ernüchternden Menschenbildes der Bibel genau so angebracht wie die Verteilung von Macht.
    Liebe Grüße, Ron

  7. @Ron

    Ich habe auch nicht bestritten, dass es wahre und falsche Behauptungen gibt.

    Ich behaupte aber, dass wir viele Dinge nicht in „wahr“ und „falsch“ kategorisieren können. Das, was Luther für eine Wahrheit hielt, deretwegen eine Trennung gerechtfertigt sei, stellt letztlich doch auch nur eine Glaubensansicht dar, über deren tatsächlichen Wahrheitsgehalt weder Luther, noch der Papst, noch wir heute eine objektive Aussage treffen können.

  8. @Lars: Warum denn nicht?
    Liebe Grüße, Ron

  9. @Ron

    Weil wir in diesen Fragen keine endgültige Gewissheit erlangen können.

  10. @Lars: Woher nimmst Du denn die Gewissheit, dass dies so ist?
    Liebe Grüße, Ron

  11. @Ron

    Ich merke, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: „Weil wir in diesen Fragen noch keine endgültige Gewissheit erlangt haben.“

    Ob wir es je können, weiß ich tatsächlich nicht – natürlich. Aber das, was beispielsweise ein Newton oder ein Einstein für wahr gehalten haben, ist heute (wenigstens teilweise) überholt. Und dabei handelte es sich um Fragen, die zumindest empirisch überprüfbar waren und sind!

    Wie wollen wir also Gewissheit über den Wahrheitsgehalt von Aussagen erlangen, die sich für uns als unüberprüfbar darstellen?

  12. @Lars: Ich stimme Dir zu: Unser Erkennen bleibt immer fragmentarisch (also offen für Steigerungen). Wir erkennen nicht exhaustiv.

    Nur: Warum soll der Wahrheitsgehalt von Glaubensaussagen nicht überprüfbar sein?

  13. Interessanter Diskussionsverlauf. Ich habe das Zitat erst einmal völlig losgelöst vom Menschen Martin Luther überdacht. Merkwürdig, dass es gleich so von dieser Person abhängig gemacht wird. Kann man, muss man aber auch nicht.

    Meines Erachtens kann dem Zitat prinzipiell weder eindeutig zugestimmt, noch kann es in Frage gestellt werden. In der Theorie mag es Schwarz und Weiß geben. Das menschliche Leben, und somit das Urteil des Menschen zu den Dingen dieser Welt, ist oft grau. Wie kontrastreich man sich geben möchte, ist jedem selbst überlassen. Sicher ist nur eines: Gottes Maßstäbe, und nach denen haben wir uns zu richten.

  14. @Jürgen: Es scheint doch aber genau um diese Frage zu gehen: Was sind Gottes Maßstäbe?
    Ich verstehe Lars so, als wolle er sagen, dass wir das nicht genau wissen können (@Lars: Korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstanden habe!).
    Liebe Grüße, Ron

  15. @Ron

    Weil es dann per Definition keine Glaubensaussagen mehr wären, sondern Wissensaussagen. Überprüfen und objektiv beurteilen können wir vielleicht, ob derartige Glaubensgebäude in sich logisch schlüssig oder zumindest widerspruchsfrei sind. Das sagt aber doch noch nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

    Mal andersherum gefragt: Hast Du ein Beispiel für eine Glaubensaussage, die Deiner Meinung nach überprüfbar wahr ist?

  16. @Ron

    Da wäre zum Beispiel: „Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.“ Mt 10,37

    Das ist ein eindeutiger Maßstab, der vereint oder trennt, je nachdem wie man ihn befolgt. Die mögliche resultierende Ambivalenz reduziert sich m. E. immer auf unsere eigene Inkonsequenz diesen u. ä. Maßstäben zu gehorchen.

  17. @Lars: Ah, jetzt verstehe ich, welcher Hase hier durch das Feld läuft. Du setzt eine Spannung von Glaube und Wissen voraus. Es gibt Dinge, die kann man Wissen und es gibt „Dinge“, die glaubt man.

    Ich teile diese strenge Unterteilung nicht. Ich glaube, dass Börse und Religion durch Vertrauen „zusammengehalten“ werden. Auch die harten Naturwissenschaften (Du hast die Physik angeführt), leben vom Vertrauen (oder eben Glauben). Viele Menschen glauben, wie ich auch, dass die Erde um die Sonne kreist. Diese Erklärung passt derzeit bestens zu unseren Beobachtungen (unseren, oder denen der Astronomen?) und verdient (derzeit) unser Vertrauen. Du würdest jetzt wahrscheinlich sagen: „Nein, wir wissen, dass die Erde um die Sonne kreist.“ Andere gehen noch weiter: „Das die Erde um die Sonne kreist, ist ein für allemal bewiesen!“

    Ich bin vorsichtiger. In einer gewissen Weise sind alle Aussagen über das Wirkliche etc. Glaubensaussagen. Das Vertrauen wird sich bewähren (oder auch nicht). Im Blick auf die Börse war unser Vertrauen naiv (was wir lange nicht glauben wollten). In diesem Sinne sind Glaubensaussagen prüfbar. Sie können an der Wirklichkeit scheitern. Ich glaube etwa, dass Du einen (großen) Verstand hast. Beweisen kann ich das in einem strengen Sinn wohl kaum und ich bezweifle, dass jemand anders das kann. Allerdings lebe ich bis jetzt mit meinem Glauben an Deinen Verstand ganz gut. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  18. @Jürgen: So wird es wohl sein. Wir wollen nicht, das Gott Recht hat. Passt zu Johannes 7,17: „Wenn jemand seinen [also Gottes] Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.“
    Liebe Grüße, Ron

  19. Mal eine ganz grundsätzliche Frage: Woher stammt das Zitat? Aus welcher Schrift/Predigt? Ich würde mir das gerne mal im Zusammenhang ansehen.

  20. @Daniel: Bitter aber wahr: Es ist aus einer Zitatesammlung. Ich habe keine Quelle und derzeit auch nicht die Zeit, mich auf die Suche zu mache. ;-(
    Liebe Grüße, Ron

  21. Luther schrieb auch solche Sätze: „Kein großer Heiliger hat ohne Irrtum gelebt.“ (WA 9,6334) Oder: „Was aber schwankt oder zweifelt, das kann nicht die Wahrheit sein. Und wozu wäre in der Welt eine Kirche Gottes nutz oder not, wenn sie in
    ihren Worten zweifelhaft und ungewiß sein oder alle Tage etwas Neues festsetzen, jetzt das geben, jetzt das nehmen wollte. Ja wozu wäre ein solcher Gott nütze,
    der uns so schwanken und zweifeln lehren wollte … ?“ (WA 4,273)

  22. I didn’t read all the discussion yet, but this is a really great sentence, Ron! Indeed, Jesus Christ himself said that the faith on Him would divide the people, even inside families (Lukas 12:51), and this is true. For now, we live in this imperfect world, full of imperfect people, and the Truth of the Gospel divides people. And where the Truth is, and want to be there too.

  23. @Ron

    Ich melde mich nochmal zurück, um zumindest nicht den Eindruck entstehen zu lassen, unsere Diskussion sei mir so unwichtig gewesen, dass ich sie einfach so im Sande verlaufen lasse…

    Aus meiner Sicht sind die Worte „wahr“ und „falsch“ in ihrem Anspruch ähnlich absolut wie bspw. „immer“ und „nie“. Wenn eine Aussage „wahr“ ist, dann ist diese Eigenschaft per se nicht eingeschränkt – sonst wäre es ja auch nur „die halbe Wahrheit“. Wenn ich persönlich weiter oben von „Wahrheit“ sprach, dann meine ich also die objektive Wahrheit im Sinne Deiner in Deinem ersten Diskussionsbeitrag verlinkten Ausarbeitung. „Subjektive Wahrheiten“ würde ich immer eher als Ansichten betiteln.

    Nun stimme ich Dir im Weiteren zu, dass letztlich alle unsere Aussagen über das Wirkliche Glaubensaussagen bleiben, weil wir nicht wissen können, ob a) unsere Sinne uns die Wirklichkeit so zeigen, wie sie ist, und b) unser Geist die Daten richtig interpretiert, also unser Bild/Modell von der Wirklichkeit diese korrekt abbildet. Ergo können wir nur bei ganz speziellen Aussagen objektiv die Wahrheit konstatieren.

    Bei allen übrigen Aussagen – den Glaubensaussagen – muss man immer damit rechnen, dass man falsch liegt. „Die“ Wahrheit hat also keiner gepachtet. Und aus diesem Grund halte ich das Lutherzitat für bedenklich. Insbesondere, wenn die Folgen einer „Trennung“ bedeuten, dass jahrzehntelang Krieg herrscht, wobei zig Millionen Menschen ihr Leben, ihre Familie oder ihre Heimat verlieren. Oder, im Kleinen, Kinder ein Elternteil verlieren, plötzlich zwei Zuhause haben (oder keins) und darüberhinaus jede Menge Unfrieden ertragen müssen. Ist diese armselige Wahrheit, über die wir zu verfügen meinen, das wirklich wert?

    Sympathischer erscheint mir da der Gedanke, der einem chinesischen Sprichwort zugrunde liegt: „Jedes Ding hat drei Seiten: Eine, die Du siehst, eine, die ich sehe, und eine, die wir beide nicht sehen.“ Die Erkenntnis, dass man selbst naturgemäß immer zu einem gewissen Grad irrt, sollte es ermöglichen, dem anderen jeweils soviel Verständnis entgegenzubringen, dass eine „Trennung“ garnicht erst notwendig wird.

    Machen wir uns doch nichts vor: Bis Gottes Reich anbricht, bleiben wir Menschen sowieso im Irrtum vereint. Warum sich also darüber die Köpfe heißreden – oder gar einschlagen…

    Viele Grüße,
    Lars

  24. Lieber Lars,

    danke für Deine Antwort!

    Natürlich gebe ich Dir Recht: Niemand hat die Wahrheit gepachtet. Selbstkritik ist eine Not wendende Tugend.

    Trotzdem ist mir Deine Position zu skeptisch. Nicht die ganze Wahrheit erkennen zu können, heißt nicht, dass man Wahrheit nicht erkennen kann. Jesus spricht zum Beispiel davon, dass die an ihn Glaubenden Wahrheit erkennen und die Wahrheit (seiner Worte) sie (vom Irrtum etc.) befreien wird (vgl. Joh 8,31-32).

    Übrigens hast Du gerade wieder etwas gesagt, von dem Du selbst meinst, dass es in einem absoluten Sinn wahr ist (also immer und für alle gilt): „Bis Gottes Reich anbricht, bleiben wir Menschen sowieso im Irrtum vereint.“ Woher weißt Du das denn? Wenn Du meinst, was Du sagst, muss es falsch sein.

    Liebe Grüße Dir, Ron

  25. Lieber Ron,

    wie gesagt, zu wissen meine ich das nicht – ich gebe hier auch nur meine persönlichen Ansichten wieder-, aber waren wir nicht übereingekommen, dass der Irrtum in der Natur des Menschen liegt, uns Menschen also eint, dass wir uns immer wieder und auf’s Neue irren? Dass wir dabei ständig wähnen, neue Elemente der Wahrheit (und jetzt aber wirklich! und endgültig!) aufgedeckt zu haben, ändert doch nichts an der Tatsache, dass mit jeder Erkenntnis neue Fragen und neue Irrtümer geboren werden. Gleichzeitig ruhen viele Erkenntnisse bereits auf den tönernen Füßen ihrer Prämissen, also bspw. unseres derzeitigen Modells der Realität.

    Trotzdem schrieb ich ja gestern bereits, dass ich durchaus der Ansicht bin, dass wir „bei ganz speziellen Aussagen objektiv die Wahrheit konstatieren“ können. Sicherlich können wir Menschen also auch Wahrheiten erkennen und auch weitergeben – wie den Satz, dass jeder Mensch sich irrt. Aber worauf muss sich eine Aussage denn gründen, um dieses Prädikat zu verdienen? Bspw. kann ich selbst als gläubiger Christ mir bei den in der Bibel wiedergegebenen Aussagen Jesu aufgrund der langen und unklaren Traditionsgeschichte nicht immer sicher sein. An diesem Punkt kommt für mich dann die „subjektive Wahrheit“, also Ansichten, Meinungen und Glauben, ins Bild. Daher unterscheide ich auch zwischen Wissen und Glauben, zwischen „Wahrheit“ und „Für-wahr-halten“.

    Aus diesem Grund halte ich es lieber mit dem, was Paulus mehrfach schreibt: Toleranz statt (falscher) Sicherheit, ja, sogar Toleranz trotz berechtigter Sicherheit – etwa Rö.14,1-15,13; insbesondere aber auch 1.Kor.8, denn ich betrachte die hier speziell angesprochenen Speisegebote nur für eins von mehreren denkbaren Beispielen. Paulus fordert ja sogar mehr als nur Toleranz, er fordert ein derart tiefes Verständnis für die Anliegen des Anderen, dass er das eigene Anpassen an das „falsche“ Verhalten des Anderen als Konsequenz darstellt. Jesus wird in der Bergpredigt ganz ähnlich zitiert.

    Meine Ansicht zu dem von Dir angeführten Lutherzitat ist letztlich, dass ein „vereint sein“ in der Regel derart (ge-)wichtig ist, dass es jede Gewissheit, im Besitz der Wahrheit zu sein, überwiegen müsste. Was aber nicht heißt, dass jedwede Diskussion unterbleiben sollte – ganz im Gegenteil. Am fruchtbarsten sind aber doch gerade jene Debatten, bei denen alle Beteiligten sich des grundlegenden Verständnisses der Anderen sicher sein können. Trennung zeugt aber zumeist von Unverständnis – insbesondere, wenn eine Seite meint, die Trennung erfolge „durch die Wahrheit“.

    In diesem Sinne Dir in Verbundenheit liebe Grüße,
    Lars

  26. Lieber Lars,

    danke. Ich glaube, zu verstehen, was Dir wichtig ist. Ich sehe das etwas anders: Keine Liebe ohne Wahrheit und keine Wahrheit ohne Liebe (vgl. z.B. 2Thess 2,10). Aber vielleicht ist es sinnvoll, wenn wir das Gesagte jetzt so stehen lassen und uns anderen Aufgaben widmen. Dir jedenfalls vielen Dank für Dein Mitdenken!

    Liebe Grüße, Ron

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