Michael Schmidt-Salomon hat recht

Die Basler Zeitung hat in einer vierteiligen Serie zum Thema Atheismus Michael Schmidt-Salomon interviewt. Der Philosoph spricht davon, dass die Vernunft über den Glauben gestellt werden müsse (man stelle sich mal vor, ein fünfjähriges Kind würde das so machen). Daraufhin gab es so viele Kommentare von Lesern, dass die Zeitung beschloss, Auszüge aus der Diskussion ebenfalls zu veröffentlichen.

Das Medienmagazin pro schreibt:

Der 44-Jährige hofft, dass die Menschheit der „kollektiven Wahnidee“ der Religion absagt und sich endlich ausschließlich des Verstandes bedient. Die Evolution soll dabei helfen. Im Interview mit der Schweizer Zeitung stellt er indes klar: „Für den evolutionären Humanismus gibt es keine ‚ewigen Wahrheiten‘, keine ‚heiligen Schriften‘ und selbstverständlich auch keine unfehlbaren Propheten, Priester oder Philosophen.“

Er sei sich „sicher, dass Moses, Jesus und Mohammed irgendwann im kollektiven Bewusstsein der Menschheit ebenso verblassen werden wie zuvor Atum, Thot, Horus, Isis, Amun, Zeus, Dionysos, Pan, Poseidon, Hera, Jupiter, Venus, Vesta, Teutates, Taranis, Odin oder Thor.“ Es sei nicht zu erwarten, dass die Menschheit in 20.000 Jahren „ausgerechnet an den abrahamitischen Religionen festhalten wird“.

Aber Achtung: Hier stimme ich Schmidt-Salomon (ausnahmsweise) herzlich zu:

Schmidt-Salomon kritisiert im Interview den „aufgeklärten Glauben“ als „logisch inkonsistent“. „Denn kann man sich redlicherweise noch als ‚Christ‚ bezeichnen, wenn man weder an die ‚Schöpfung‘ noch an die ‚Auferstehung von den Toten‚ glaubt? Meine Erfahrung ist: Viele aufgeklärte ‚christliche Theologen‘ sind in Wahrheit getarnte ‚säkulare Humanisten‘, die aus sozialen Konventionen heraus noch einen ‚religiösen Dialekt‘ sprechen, der einigermassen fromm klingt, es aber längst nicht mehr so meint.“

Mehr: www.pro-medienmagazin.de.

Kommentare

  1. Da kann man ihm echt mal zustimmen.
    Wir wären in der Theologie besser dran wenn die Angriffe aus dem vermeintlich eigenen Lager ein Ende bekämen und sich nur noch die zum Christentum bekennen, welche auch im biblischen Sinn glaubten.

  2. Nun, was mich erstaunt ist die Annahme Schmidt-Salomons, dass sich die Religionen zwar überholen, der Atheismus dagegen nicht. Man mag ihm in der Kritik an diesem „aufgeklärten Glauben“ mit „religiösem Dialekt“ zustimmen. Aber belegt die Anwendung dieses „aufgeklärten Glaubens“ nicht, dass die aufgeklärten Köpfe, eher der Religion und ihren moralischen und ethischen Implikationen einen evolutionären Mehrwert zurechnen, als dem Atheismus?

    Mich erfüllt dieses „aufgeklärte Religion“ mit atheistisch-philosophischen Boden aber mit nicht geringer Sorge. Denn diese ist eben tatsächlich keine neue Erfindung, sondern nur eine Wiederholung der Geisteshaltung, wie sie auch vor 100 Jahren Europa prägte. Und das mit fatalen Folgen. Denn eine ausgehöhltes Religiosität, oft eben nur noch ein sprachliches Überbleibsel (Schleiermachers Erbe?) in Kombination mit evolutionären, fortschrittsgläubigen Positivismus (Sozialdarwinismus) hat nicht unwesentlich vorbereitet, was in den 30er und 40er Jahren folgte. Auch damals meinte eine „Hochkultur“, sich folgenlos ihrer Wurzeln entledigen zu können.

  3. @Johannes T.: Genauso ist es.

    Selbstverständlich gibt es für den Evolutionären Humanismus eine ‚ewige Wahrheit‘, die unfehlbar ist: Alles evolviert. Das Dogma des Evolutionären Humanismus heißt „Evolution“. Daran darf auf keinen Fall gerüttelt werden.

  4. William Lane Craig vs. Michael Schmidt-Salomon (auf Deutsch)
    http://www.youtube.com/watch?v=W_kwTRPr1PY

  5. @markus: Stimme zu. Übrigens vermute ich, dass Schmidt-Salomons Christen, die sich auf eine leibliche Auferstehung berufen, einen wissenschaftlichen und politischen Fundamentalismus vorwirft. Es ihm recht zu machen, dürfte also nicht so einfach sein.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Er meint damit wohl, dass man als Relgiöser entweder unehrlich und inkonsistent oder schlicht wahnsinnig ist. Wenn man sich schon Christ nennt, sollte man wenigstens wahnsinnig dabei sein…

  7. Theologisch liberale/bibelkritische Christen hält Schmidt-Salomon für intellektuell redlich jedoch für feige, theologisch konservative/bekenntnistreue für dumm aber äußerst gefährlich. In seinem religionskritischen Text „Ist das Christentum erledigt?“ (MIZ 3/99) schreibt er, nachdem er selektiv nur bibelkritische Meinungen über Jesus herausgepickt hat:

    „Kommen wir zur Ausgangsfrage zurück: Ist das Christentum erledigt? Für Menschen, die sowohl human als auch rational denken, kann die Antwort nur „ja“ lauten. Doch es wäre ein verhängnisvoller Fehler, würde man davon ausgehen, daß eine Idee allein schon deshalb erledigt sei, weil sie sich in der kritischen Betrachtung als inhuman und/oder unlogisch erwiesen hat. … Und hier kann man gerade der authentischen (= fundamentalistischen) Spielart des Christentums strategische Vorteile wahrlich nicht absprechen: Sie verfügt (vor allem dank ihrer Vormachtstellung im Vatikan) über einen ausgefeilten Propagandaapparat, üppige Geldressourcen, ein Millionenheer von gläubigen Analphabeten und einen absolut privilegierten Zugang zu den Machtzentralen der Welt. Gerade die Antiquiertheit seiner Botschaft macht das fundamentalistische Christentum für viele Menschen erschreckend zeitgemäß: es bietet einfache Rezepte für schwierige Situationen, setzt die Illusion umfassender Liebe gegen das vermeintliche Diktat des innerweltlichen Egoismus, verspricht ewigen Halt in einer Welt des steten Wandels. … Fazit: Das Christentum mag theoretisch widerlegt sein, praktisch erledigt ist es noch lange nicht. Insbesondere die Fraktion der christlichen FundamentalistInnen wird an Attraktivität gewinnen, sobald sich – was viele befürchten – die ökonomische Lage weiter zuspitzen sollte. Und – hier sollte man sich keiner Illusion hingeben: Sollten „authentische Christen“ in solchen Krisenzeiten tatsächlich an die Macht kommen, würden sie nicht zögern, ihre heilige Drohbotschaft „Du wirst dran glauben oder: dran glauben!“ tödlich wahr zu machen. Erbarmungslos militant wie Jahrhunderte zuvor. Sie würden fortfahren mit der „Endlösung der Ungläubigenfrage“, würden die „Guten“ von den „Bösen“ trennen und die Ausselektierten „in den Ofen schieben“. „Nicht ihre Menschenliebe, sondern die Ohnmacht ihrer Menschenliebe hindert die Christen von heute, uns – zu verbrennen,“ schrieb Nietzsche in „Jenseits von Gut und Böse“. Wohl wahr. Hoffen wir, daß wir das Feuer christlicher Menschenliebe niemals am eigenen Leib erfahren müssen…“

    Merke: Er schürt Angst vor der „authentischen (=fundamentalistischen) Spielart des Christentums“! Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das selber glaubt. Vor authentischen Christen hat er bestimmt keine Angst, aber vielleicht vor einem authentischen (=echten) Gott? Deshalb will er jede Erinnerung an Gott aus dem kollektiven und dem persönlichen Gehirn ausrotten! Das ist sein Programm.

  8. Roderich meint:

    Fazit: das Christentum mag theoretisch widerlegt sein, praktisch erledigt ist es noch lange nicht.

    Es scheint mir eher andersherum:
    -praktisch ist das Christentum gerade sehr schwach (sehr geringer Kirchgang in EU, und von denen, die zur Kirche gehen, sind viele liberal, postmodern oder weltabgewandt);
    -theoretisch ist es aber keineswegs widerlegt; das Christentum hatte eine sehr ausgeprägte Tradition von vernünftiger Philosophie, die es wiederzugewinnen gilt. Andere Weltanschauungen sind moralisch oder intellektuell bankrott; nur sind sich viele Christen nicht ihres philosophischen Erbes bewusst. Weder das „inhuman“ noch das „unlogisch“ habe irgend etwas mit der Realität zu tun.
    Das „unlogisch“ passt viel besser auf den Atheismus / Humanismus. (Und das „inhuman“ auch auf manche Ausprägungen).

    Diese Angstmacherei ist wohl grossenteils blanke Lüge. Schmidt-Salomon sollte doch mal die evangelikalen Beiträge oder Meinungen zur Politikwissenschaft lesen. Vom Aufruf zur Errichtung einer Theokratie in BRD (mit Todesstrafe für Ungläubige) ist zum Glück nirgends etwas zu lesen.

    Wenn man vor etwas Angst haben sollte, so ist es die Gefahr einer linken Diktatur, die sich ja schon schleichend ankündigt – nachdem wir den totalitären Konsens nach dem 2. Weltkrieg (jeder gegen Links- oder Rechtsextremismus) nun beinahe ausgetauscht haben gegen einen antifaschistischen Konsens. (Jeder – zum Glück – gegen Nationalsozialismus, aber man ist nicht mehr geschlossen gegen Linksextremismus, siehe die Diskussionen um die Regierungsfähigkeit der SED nachfolgepartei Linkspartei.)
    Wozu linke Diktaturen führen können, wissen wir ja.

    Das, was Schmidt-Salomon betreibt, ist wohl offensichtlich Desinformation. Die Desinformation ist immer der erste Schritt, der zweite (angestrebte?) dann die rechtliche Diskriminierung.

    Wie dem auch sei, der Unfug ist unhaltbar, und inhaltlich ist Schmidt-Salomon schon widerlegt. Es fehlt nur daran, dass Christen ein bisschen aus ihrer Letargie aufstehen und sich ein wenig schlau machen, und sich dann informiert am gesellschaftlichen Diskurs beteiligen.

  9. Schandor meint:

    @Roderich

    Was, wenn Schmidt-Salomon sich vor etwas fürchtet, was er – seltsamerweise – für das „Christentum“ hält, und was tatsächlich in der Lage wäre, die von ihm befürchteten Maßnahmen umzusetzen, hat es erst einmal den politisch-philosophischen Diskurs/Boden erreicht? Der Thron Satans ist nicht länger in Pergamon. Er kann aber auch nicht dort und da sein. Ich denke, das sieht unser Philosoph – und fürchtet es (mE nicht zu Unrecht).

  10. Roderich meint:

    @Schandor,
    das „etwas“, das Du beschreibst, ist aber das Gegenteil des Christentums.

    (Natuerlich gibt es viele „Gegenteile“ des Christentums, der Antichrist kann in dieser oder jener Form auftreten, aber es hat immer mit totalitaerer staatlicher Kontrolle zu tun.)

    Was, wenn das kommt? Das muss Christen nicht erschüttern – festhalten an Jesus Christus und weiter munter gegenhalten.

    In der Zwischenzeit wäre es nett, wenn Leute wie Hr. Schmidt-Salomon einsehen würden, dass man gerade für den Erhalt der Demokratie christliche Werte braucht. Denn der Mensch ist nun mal gut, und aus ihm selber kommen keine durchweg guten Regungen, bzw. der Mensch hat aus sich selber dazu keine Kraft. Er braucht die Kraft des Heiligen Geistes.

  11. Hat sich Schmidt-Salomon nicht längst disqualifiziert, in dem er die beispiellosen Taten der deutschen Nationalsozialisten während der Ermordung der europäischen Juden unbegründet auf eine andere Gruppe überträgt? Nicht nur, dass er so den Holocaust relativiert um sich argumentative Vorteile zu verschaffen, provoziert er bewusst die Diffamierung von Christen. Das ist mehr als nur schlechter Geschmack.

  12. Eine Ergänzung noch, da ja MSS in diesem Zusammenhang auch noch Nietzsche zitiert, der u.a. auch solche Sätze von sich gab:
    „Das Christenthum, aus jüdischer Wurzel und nur verständlich als Gewächs dieses Bodens, stellt die Gegenbewegung gegen jede Moral der Züchtung, der Rasse, des Privilegiums dar: — es ist die antiarische Religion par excellence: das Christenthum die Umwerthung aller arischen Werthe, der Sieg der Tschandala-Werthe, das Evangelium den Armen, den Niedrigen gepredigt, der Gesammt-Aufstand alles Niedergetretenen, Elenden, Missrathenen, Schlechtweggekommenen gegen die „Rasse“, — die unsterbliche Tschandala-Rache als Religion der Liebe…“

    Es fragt sich, wer vor wem Angst haben sollte.

  13. Schandor meint:

    @markus

    „Es fragt sich, wer vor wem Angst haben sollte.“

    Diese Frage ist leicht zu beantworten: Alle sollten Angst haben vor jenen, die an die Macht gelangen, egal ob Kommunisten, Vatikan, Islam, Nazis, Linke – es ist einfach egal, denn Macht korrumpiert.

  14. @schandor: Meinst du nicht, dass man mit so einer Aussage zu sehr relativiert? Ja Macht korrumpiert vielfach. Aber es gibt doch einen wesentlichen Unterschied: Wenn ein demokratische gewählter Politiker sich im finanziellen Bereich nicht korrekt verhält, bestechlich ist, willkürlich handelt, dann ist er an eben dem System messbar und korrigierbar, durch dass er in seine Position gekommen ist. Und nach diesem System wird er beurteilt und gegebenenfalls verurteilt.
    In der DDR gehörte, da andere Fundamente galten, z.B. die Diffamierung andersgläubiger zum System dazu, ebenso gehörte es dazu Menschen, die die Landesgrenze überschreiten wollten, zu erschießen. Im Nationalsozialismus gehörte es dazu, Juden zu verfolgen. Das System selbst wollte, dass man sich so verhält. Und so haben sich dann später auch viele auf ihre „Befehle“ berufen.
    Ich meine, dass es einen Unterschied gibt zw. einer Gesellschaft, in der der Mensch Ebenbild Gottes ist (wie immer das konkret theologisch gefüllt wird) oder ob er nur die Frucht einer evolutionären „survival of the fittest“-Entwicklung ist.
    Eine Gesellschaft deren ethische Fundamente von Nietzsche und Darwin begründet werden, ist eben nicht einfach nur für „anfällig für Korruption“, sondern bedingen Ungerechtigkeit, quasi systemimmanent.
    Selbst in den schlimmsten Phasen des Christentums konnte immer schon während und erst recht nach dieser Phase gesagt werden: Es stimmte nicht mit seiner Intention, mit seinen Fundamenten überein. Hier ist tatsächlich Korruption das Problem.
    Im ersten Fall ist für mich das System selbst das Problem. Den im Nationalsozialismus wurde eben konsequent sozialdarwinistisch und nietzscheanisch gelebt. ENTSPRECHEND den Regeln dieser Gesellschaft zu Leben korrumpiert. In einer christlichen Gesellschaft korrumpiert es, NICHT ENTSPRECHEND nach den Regeln dieser Gesellschaft zu leben. Ein großer Unterschied. Das kein System dieser Erde den Himmel auf Erden schaffen wird, ist für mich klar. Doch es gibt Systeme die schaffen es, die Hölle auf die Erde zu bringen.

  15. Schandor meint:

    @markus

    Nein, ich glaube nicht, dass ich Dir in dieser Hinsicht zustimmen möchte. Mensch ist Mensch; Abscheulichkeit bleibt. Als im 16. Jahrhundert die Autos dafe brannten und ungezählte Menschen verbrennen mussten, hat man sich diese vergleichende Frage nicht gestellt.
    Menschen, die vom Satan entzündet sind, quälen andere Menschen auf erdenklichste und unausdenklichste, auf abscheulichste Weise. Ceausescus Schergen werden denen der SS in nichts nachgestanden haben. Der Unterschied zum nationalsozialistischen Quälgepräge ist einfach, dass dort die Vernichtung der Menschen industriell vonstatten ging. Es ging dort nicht mehr um den Menschen, sondern um Verfeinerungen der Möglichkeiten, so viele Menschen wie möglich zu vernichten.
    Hätte der Vatikan die absolute Macht hat auf Erden – was Gott verhüten möge –, dann würde er – und davon bin ich überzeugt – seine gräuelhafte Vernichtungsmaschine ebenfalls wieder anlaufen lassen. Das gilt auch für den Islam, wobei der Islam freilich Sprengsätze und Messer bevorzugt.

    Ich bin überzeugt: Wo sich Macht zu bündeln sucht, weiß sie, dass sie ihre Feinde vernichten muss, um überleben zu können. Dabei ist ihr letztlich jedes Mittel recht.

  16. Roderich meint:

    @Schandor,
    ich denke, Ihr meint das gleiche.
    Markus spricht, wie ich ihn verstehe, von einem zentralistischen SYSTEM – also einem System, bei dem dem christlichen Menschenbild (als gefallener Mensch) nicht Rechnung getragen wird. Wenn der Mensch als schwach, verführbar und zum Bösen neigend gesehen wird, wie die Bibel ihn sieht, macht es Sinn, sich für Gewaltenteilung und Machtbegrenzung einzusetzen. „Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely“, Lord Acton.

    Wenn man in einem zentralistischen System an die Macht kommt, braucht man UNvergleichlich mehr Selbstdisziplin, um diese Macht nicht zu missbrauchen, als in einem System mit funktionierender vertikaler und horizontaler Gewaltenteilung.
    Also wäre auch der Christ stark in Versuchung, wenn er als Alleinherrscher dran wäre.

    Das zweite ist aber: im RAHMEN eines bestehenden Systems wird derjenige weniger korrupt handeln, der eine Motivation hat, nicht zu betrügen / nicht korrupt zu sein, die außerhalb seiner selbst liegt, bzw. die jenseits dieses Lebens liegt. Als Christ weiss man: es gibt ein ewiges Gericht. Was man Böses tut, wird man (schon in diesem Leben) zurückerhalten, und nach dem Leben im ewigen Gericht die Strafe von Gott. Oder anders formuliert, wer weiss, dass Jesus Christus ihn erlöst hat, der wird aus Dankbarkeit Jesus Christus folgen, und der glaubt auch, dass Jesus ihn versorgen wird, auch wenn er sich für die Gerechtigkeit einsetzt und kurzfristige Nachteile erleidet.
    Daher wird jemand, der als Christ z.B. in der Jugend schon eine klare biblische Ausbildung genossen hat, und diese Dinge auch GLAUBT, viel eher in der Lage sein, sich nicht korrupt zu verhalten.

    Fazit: es braucht zwei Dinge:
    – das richtige SYSTEM, also eines, was keine falschen Anreize setzt.
    – die erneuerten MENSCHEN, also solche, die – weil sie gerne das Gerechte tun wollen – auch dann, wenn es ihnen Vorteil brächte oder wenn sie die Macht dazu haben, nicht korrupt handeln.

    Hans-Werner Sinn hat im Buch „Kasino-Kapitalismus“ nachgewiesen, dass es die falschen Anreize im US Wirtschafts- und RechtsSYSTEM waren, die zur großen Krise geführt haben. INNERHALB des falschen Systems waren es dann sündige MENSCHEN, die nicht entgegen der Anreize gehandelt haben, sondern entsprechend der Anreize. Und versucht haben, sich selbst zu bereichern.

    Warum kommt es überhaupt zu einem falschen SYSTEM? Weil humanistische Menschen, die von einem falschen (naiv-romantischen) Menschenbild ausgehen, das System konstruieren. (Durch Gesetze, etc.) Das ist der Anfang von allem Übel.

    Genau der gleiche Humanismus (Annahme, der Mensch sei gut) ist es auch, der in BRD die falschen Anreize in unser Wirtschaftssystem eingebaut hat durch bestimmte Gesetze (siehe dazu „Ist Deutschland noch zu retten“ von Hans-Werner Sinn – mit guter Analyse über die Wirtschaft, allerdings ohne philosophische oder theologische Schlußfolgerungen).

    Es war das christliche Menschenbild, das uns die Wirtschaftsordnung nach dem 2. WK gegeben hat („Soziale Marktwirtschaft“, allerdings mit 90% Markt und 10% Staat – aus diesem christlichen Menschenbild heraus), sowie die Erfahrungen mit den atheistischen Diktaturen.

    Wegen dieses ziemlich christlichen Rahmensystems hatte unser Land das „Wirtschaftswunder“. Aber es war gar kein Wunder. Es lag klar an dem richtigen Rahmensystem. JEDES Land der Welt kann in recht kurzer Zeit Wohlstand erringen, wenn es die richtigen Rahmenbedingungen setzt. (Siehe dazu Euckens „Grundsätze der Wirtschaftspolitik“).

    Und es ist die ABKEHR von diesem christlichen Menschenbild, sowohl bei unserem Wirtschaftssystem als auch bei unserer vorherrschenden politischen Meinung, die durch Medien etc. verbreitet werden, die die Gefahr erzeugen, dass wir wirtschaftlich in eine Rezession schliddern bzw. in ihr bleiben, und politisch wieder in eine (zentralistische) Diktatur gehen.

  17. Ich denke nicht, dass wir das unbedingt das Gleiche meinen. Das bemängle ich ja auch an MSS. Er wirft „authentische Christen“ verbal in einen Topf mit dem System der deutschen Nationalsozialisten. Das ist – höflich gesprochen – unsachliche Relativierung. Eigentlich eine unglaubliche Beleidigung, sowhl der „authentischen Christen“ als auch der Opfer der deutschen Nazis.
    Ebenso empfinde ich die Aussagen von Schandor zu relativistisch. Wenn am Ende alles gleich schlecht ist, dann brauchen wir uns um gar nichts mehr Gedanken machen. Jede Gruppe hat dann das Recht der anderen das Schlechtestmögliche zu unterstellen und dementsprechend auch das Recht dem „Rad in die Speichen“ zu fallen, um dieses Schlimme zu verhindern. Das führt ja zu einer Horrorzukunft! Alle gegen alle!
    Man kann so einmal in einer Polemik argumentieren, oder in einer Streitschrift. Aber sachlich kommt man so zu keinem guten Ergebnis. Und ehrlich gesagt, hört bei mir eine ernsthafte Auseinandersetzung eben da auf, wo der „Vatikan“, die „authentischen Christen“, „die Muslime“ oder wer auch immer „wie Hitler“ sind. Ich denke, dass gibt auch keine noch so großzügige Geschichtsschreibung her. Der Nationalsozialismus etablierte sich eben nicht aus dem Nirgendwo, er hatte Vorraussetzungen.

    Ich kann Schandor in dem Sinne zustimmen, dass der Mensch im Allgemeinen das Potential zum schlimmstmöglichen Bösen in sich trägt. Und ebenso, dass „Macht“ korrumpieren kann. Aber ich bin aber anderseits auch der Meinung, dass es Grundlagen und Fundamente gibt, dieses Böse einzudämmen oder zu verhindern. Ein Gerechtigkeitsverständnis wie ich es in der Torah oder bei den biblischen Propheten sehe, wäre so etwas. Das wir – trotz aller Säkularisierung – noch oder wieder davon zehren (siehe Roderichs Ausführungen) finde ich, im Gegensatz zu MSS, einen Grund zum Hoffen.

  18. @markus
    Ich stimme vollkommen zu, dass hier nicht alles relativiert werden darf. Über die Anfälligkeit für Machtmissbrauch entscheiden ganz wesentlich das Menschenbild und die Gottesfurcht des Politikers.

    Aber um auf den ursprünglichen Kommetar und die durchaus treffende Unterscheidung MSS‘ zwischen (theologisch) authentischen und aufgeklärten Christen zurückzukommen:
    Kriminalisierung ist die einzige Waffe, mit der MSS die „die authentische Spielart des Christentums“ „erledigen“ kann. Die aufgeklärte Spielart dagegen erledigt sich aufgrund innerer Widersprüche von selbst. Dass inzwischen sogar schon Atheisten mithilfe der Logik „Kritik der Bibelkritik“ betreiben, sollte Kirchenleitungen zu denken geben. Auf entsprechenden Blogs wird oft über den Wortnebel, mit dem die objektiven Widersprüche einer aufgeklärten Theologie vertuscht oder auf einer höheren Ebene synthetisiert werden soll, gelästert.

  19. Schandor meint:

    „Und ehrlich gesagt, hört bei mir eine ernsthafte Auseinandersetzung eben da auf, wo der “Vatikan”, die “authentischen Christen”, “die Muslime” oder wer auch immer “wie Hitler” sind. Ich denke, dass gibt auch keine noch so großzügige Geschichtsschreibung her.“

    Ach, das ist die opportune, politisch korrekte Patina des Einfallslosen, Nachgeplapperten. So nach dem Motto: „Ich steig aus, weil da wird das, was ich als Deutscher am Schlimmsten empfinden muss, verharmlost“ – . Ja. Punkt.
    Dein Empfinden ist falsch, ja, dein Empfinden; Du verlässt dich darauf, dass Du siehst, was gesehen werden muss. Das könnte ein Irrtum sein.
    Du unterschätzt nämlich eines, und das ganz profunde: die Macht der Macht.
    Erlebst Du sie in ihrer Reinform, könntest Du Deine Einwände nicht statuieren. Niemals.
    Mir ist nicht nach langer Erklärung, die den Frosch langsam heißer werden lässt, während er nie merkt, dass die Suppe schon kocht. Manchmal muss man eben merken, nicht „denken“.
    Unterschätze nicht die Ballung potentieller Macht!
    Ist sie einmal gegeben, sind alle Einwände nichts. Du musst das Wesen von Macht begreifen, verstehen, spüren – nochmal: begreifen. Gedanklich geht das nicht.

  20. @Schandor: Ich muss sagen, als wir noch sachlich diskutierten, fiel es mir einfacher zu antworten. Sind das nicht einfach nur die alles erhabenen Worthülsen des „Erleuchteten“, die da jetzt von deiner Seite kommen? Macht es da Sinn mit jemanden weiter zu reden, wenn du dich als der alles durchblickende darstellst? Der sich, geschützt durch die Anonymität des Netzes, als der Gnostiker beschreibt, der im Gegensatz zu seinen Mitdiskutanten schon alles „begriffen, verstanden und erspürt hat“?

    Es führt jetzt zu weit, zu diskutieren, ob ich nun „politisch korrekte Patina“ weitergegeben habe. Ich sehe auch, dass es diese Tabuzone in Deutschland gibt, die viele als Schranke in ihren Gesprächen installiert haben, weil man angeblich anderes nicht sagen darf – oder will oder kann. Das das nicht hilfreich ist, weil es alte Vorurteile am Leben hält, versteht sich!

    Nun, so sollte meine Argumentation nicht verstanden werden. Aber es fällt mir eben schwer, bei solch relativierenden Aussagen (die den Vatikan oder die ‚authentischen Christen‘ mit dem Nationalsozialismus in einen verbalen Topf werfen) weiter zu diskutieren. Das hat nichts mit polit. korrekter Patina zu tun – den ich sehe den Holocaust tatsächlich als etwas singuläres, der sicher auch die Merkmale korrupter Macht etc. trägt, aber daraus nicht erklärt werden kann – sondern mit Sachverstand. Aber das ist ja genau das, was du bemängelst: das es eben nicht um gedankliche Vollzüge geht. 🙂

  21. @Roderich:
    Zitat: „Fazit: es braucht zwei Dinge:
    – das richtige SYSTEM, also eines, was keine falschen Anreize setzt.
    – die erneuerten MENSCHEN, also solche, die – weil sie gerne das Gerechte tun wollen – auch dann, wenn es ihnen Vorteil brächte oder wenn sie die Macht dazu haben, nicht korrupt handeln.“

    Ist das nicht zu naiv und idealistisch gedacht? Der „erneuerte Mensch“ ist nach wie vor ansprechbar für Sünde und keineswegs im Zustand „unanfechtbar“ bzw. „unangreifbar“.

    Abgesehen davon, wer soll denn ein „richtiges System“ machtpolitisch etablieren? Das können doch dann nur eben solche „erneuerten Menschen“ sein.
    Mit anderen Worten „Christen“ wären gerufen ein entsprechend „richtiges Machtsystem über Sünder“ aufzurichten. Mit welchem Ziel?: „Wirtschaftswunder!; Sicherheit!“.
    Dazu gibt es keine biblische Legitimation und auch keine entsprechende Erwartungshaltung.

    Zu Ende gedacht wäre dieses Fazit sehr wohl der Gedanke an eine neue Theokratie im „christlichen Gewand“. Damit hast du Christen mobil gemacht ohne sie explizit zu einer „Theokratie in der BRD“ zu rufen. Worte, die nicht gebraucht werden – sind keine Garantie, dass Inhalte doch verfolgt werden.

    An der Stelle kann ich Atheisten sehr gut verstehen:
    Welcher Unterschied besteht denn wirklich zwischen: Todesstrafe für Homosexuelle und … in einer „christlichen Theokratie“ – Hand abhacken für Diebe im islamischen Gottesstaat.
    Dass dann in ihrer Ansicht „authentisches Christsein“ gleichgesetzt wird mit „Machtpolitik“, „christlicher Diktatur“ ist sehr wohl verständlich. Höre dir mal eine Weile den ERF an und du wirst bombardiert mit Aufrufen an Christen sich in der Politik zu engagieren. Natürlich wird man nicht mit „Todesstrafe“ argumentieren. Die Frage ist, wie schlüssig es in der Konsequenz sein wird.
    Gerade wenn man den Fokus auf Amerika hat, wird die Verflechtung zwischen „gläubig – Macht – Wirtschaft“ beängstigend deutlich. Atheisten in Deutschland kann es nicht entgehen, denn sie werden auch nicht nur innerhalb deutscher Quellen gespeist.

    Theokratie egal welcher Prägung – wäre eine nicht schriftgemäße und zugleich schreckliche Vorstellung. Die Geschichte des Christentums zeigt dies zur Genüge.
    Dieses „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ gilt uneingeschränkt.

    Und da stimme ich Schandor zu:
    Zitat: „Du [wer auch immer jetzt gemeint ist] unterschätzt nämlich eines, und das ganz profunde: die Macht der Macht. Erlebst Du sie in ihrer Reinform, könntest Du Deine Einwände nicht statuieren. Niemals. …. Unterschätze nicht die Ballung potentieller Macht!
    Ist sie einmal gegeben, sind alle Einwände nichts.“
    und ich möchte ergänzen: dann zählt auch keine übergeordnete Macht mehr – weil man selbst die Macht ist.
    Ob man das Ganze dann „christliche Diktatur“ oder „linke Diktatur“ oder „islamische Diktatur“ oder wie auch immer nennt. Es ist und bleibt die Diktatur eines Menschen (oder einer Gruppe) über den Rest.

    Lutz

    PS: Zu deinem: „JEDES Land der Welt kann in recht kurzer Zeit Wohlstand erringen, wenn es die richtigen Rahmenbedingungen setzt.“ ist es ganz hilfreich bspw. mal in Psalm 73 hinein zu schauen: „…denn ich ereiferte mich über die Großsprecher, wenn ich sehen musste der Gottlosen Wohlergehn. Denn bis zu ihrem Tode leiden sie keine Schmerzen, und wohlgenährt ist ihr Leib; Unglück trifft sie nicht wie andere Sterbliche, und sie werden nicht geplagt wie sonst die Menschen. … Darum wendet das Volk sich ihnen zu und schlürft das Wasser (ihrer Lehren) in vollen Zügen; … Seht, so treiben´ s die Gottlosen, und, immer in Sicherheit lebend, häufen sie Reichtum an. …“

  22. @Roderich:
    Nachtrag:

    auf der Suche nach frei zugänglichen deutschen Quellen:

    Jetzt können wir uns erneut die Frage stellen:
    Wie berechtigt ist diese Sichtweise (Erwartungshaltung) gemessen an der uns vorliegenden „allwissenden Quelle“?:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-christentum-und-soziale-marktwirtschaft-1128501.html
    Zitat: „Daß eine Freiheit in Ordnung einen soliden geistigen und sittlichen Unterbau benötigt, ist freilich keine ursprüngliche Erkenntnis der Gründer der Sozialen Marktwirtschaft. Sie läßt sich mindestens zurückführen auf den Vater der modernen Wirtschaftslehre, Adam Smith. Der Schotte war keineswegs nur, wie es manche verkürzte Lehrbuchdarstellung nahelegt, der theoretische Schöpfer einer auf den Effizienzgedanken reduzierten Marktwirtschaft. In seiner selten gelesenen „Theorie der ethischen Gefühle“ beschrieb Smith schon im 18. Jahrhundert deren sittliche Voraussetzungen. Eine freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verträgt keinen Nihilismus.“

    http://www.uni-leipzig.de/~powision/wordpress/magazin/ausgabe-5-liebe-deinen-nachsten/torsten-preuss/
    Zitat: „Menschenbild
    Smiths Menschenbild ist geprägt von einem unglaublichen Optimismus: Er glaubt in den Menschen einen Willen zum Zusammenleben erkennen zu können. Grundlage dieses Zusammenlebens sind dabei die menschliche Fähigkeit zu Sympathie und Empathie1 sowie das soziale Gewissen des Individuums. Andererseits besitzt der Mensch auch einen angeborenen Egoismus, welcher ihm ein Überleben in der Gemeinschaft erst ermöglicht.2 Beide Eigenschaften glaubt Smith durch Beobachtung seiner selbst fest- gestellt und bestätigt. Da diese Eigenschaften für ihn feststehen, glaubt er, dass Menschen zunächst keinen großen regelnden Rahmen brauchen: Selbst ein „Rohling“3 wird sich im Zweifel seiner moralischen Grundlagen bewusst und findet so zurück auf den rechten Weg. Festzuhalten bleibt, dass das wollende Zusammenleben wie das soziale Miteinander insgesamt für Smith die Grundlage des ökonomischen Erfolges einer Gesellschaft bilden.“

    Zitat: „Sozialisation und Gewissen
    Nicht allein der Markt kann als Indiz für diese Frage gelten. Smiths theoretisches Programm umfasst noch mehr Beispiele, die Zweifel am Egoismus aufkommen lassen. So erfolgen Sozialisation, Charakterbildung und Erziehung durch die Gesellschaft.6 Diese sollen der Spiegel für das eigene Handeln sein, indem der Mensch jederzeit prüfen kann, ob er (zumindest in den Augen der Anderen) moralisch richtig handelt. Das heißt übersetzt, dass der Mensch für Smith erst durch die (positive) Erfahrung des Zusammenlebens mit anderen Menschen zum Menschen als soziales Wesen „konstruiert“ wird.7 Der Mensch ist für Smith also einerseits das lernende Wesen, welches andererseits schon mit gewissen moralischen Grundlagen ausgestattet ist, das ihm den Zugang zur sozialen Gemeinschaft erst ermöglicht. Man kann also überspitzt behaupten, Sozialisation und angeborenes moralisches Gefühl befinden sich im Menschen auf einem „inneren Markt“ und sollen auf diesem zu einem „perfekten Marktgleichgewicht“ kommen.“

  23. Sebastian meint:

    Als Christ gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder ungläubig oder Fundamentalist.

    Sich auf irgendetwas berufen wollen, ist ein Fundament haben wollen, ist ein Fundamentalist.

  24. Roderich meint:

    @Lutz,

    Deine Angst vor Theokratie ist sehr überzogen. Sie mag historisch berechtigt sein, aber ein christliches Engagement muss keineswegs automatisch zu einer Theokratie führen. Alle evangelikalen Verlautbarungen, die ich kenne, setzen sich für Religionsfreiheit ein – und gegen Theokratie. Ich denke, Du vermischst da einige Dinge.

    – Als Christ sollte man auf der einen Seite JEDEM das Recht zugestehen, zu glauben, was er / sie will. Es gilt die Gewissensfreiheit. (Momentan ist aber in Europa am ehesten die Gewissens- und Religionsfreiheit der Christen gefährdet – jedenfalls potentiell, und das wird noch mehr werden).
    – Die Religionsfreiheit hat aber bei dem Islam eine gewisse Grenze, wie Schachtschneider schreibt, da der Islam z.T. unsere freiheitliche demokratische Grundordnung abschaffen will.

    – Als Christ sollte man sich aber auf der anderen Seite dafür einsetzen, dass ein bestimmter moralischer Mindeststandard eingehalten wird, und dass alle Menschen sich verpflichten, bestimmte moralische Werte einzuhalten, z.B. „Du sollst nicht morden“, etc., und auch per Gesetz dazu gezwungen werden sollten. Es geht aber um Mindeststandards, die ein geordnetes Leben ermöglichen. Nicht um ein totalitäres „christliches“ System.

    Gerade die von mir geforderte Gewaltenteilung begrentzt ja die Macht JEDES Politikers, sei er nun christlich oder unchristlich. Das ist deshalt, weil auch Christen verführbar sind. Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: bestimmte Parteien, wie etwa die Grünen, die Linkspartei, oder auch z.T. schon die SPD, haben nicht (mehr) so viel Freude an der Gewaltenteilung, und wollen gerne ein zentralistisches System – denn der Sozialismus ist nur mit einem zentralistischen System durchsetzbar.

    Wenn Du gegen jede Form von „Aufzwängen von Werten“ bist, dann dürfte sich KEIN Mensch, keine Gruppierung in der Politik engagieren. Denn jede politische Partei hat eine Weltanschauung. Auch die Grünen wollen letztlich ihre „Werte“ anderen „aufzwängen“, wenn sie sich für irgendwelche Gesetze einsetzen. Also, aus Deiner Sicht: JEDER darf das, anderen seine Werte aufzwängen, nur Christen nicht?

    Dann dürftest Du auch nicht „gegen Kindesmissbrauch“ sein. Denn sobald nur EINE Person da ist, die Kindesmissbrauch gut findet, zwängst Du dem ja Deine Meinung auf, wenn Du ihm das verbietest. Deine Sicht ist da also gar nicht konsequent zu Ende gedacht.

    Was ich oben gefordert habe, ist ja, dass sich Christen u.a. für Gewaltenteilung einsetzen. Was soll daran schlimm sein, – um Deine ganz pejorative Formulierung aufzunehmen – anderen die „Gewaltenteilung“ sogar „aufzuzwängen“, d.h. andere zu „zwingen“, in einem System von Rechtsstaat und Gewaltenteilung zu leben? Denn man MUSS ja IRGENDEIN System haben. Auf irgendein System müssen wir uns irgendwie einigen. Es werden nie 100% der Menschen ganz einig sein – einige werden also immer etwas unzufrieden mit dem System sein und automatisch gezwungen sein, in einem nicht gewollten System zu leben (wobei sie ja gerne nach Nord Korea oder Nordnigeria umziehen können, um die Freiheiten von anderen Systemen zu genießen… :-))

    Und da sollten wir uns als Christen für solch ein System einsetzen, welches dem biblischen Menschenbild am ehesten entspricht (also die Gefallenheit des Menschen berücksichtigt – d.h. Macht begrenzen), etc.
    Todesstrafe für Homosexuelle hast Du in die Diskussion eingebracht – das fordert ja hier keiner.

    Aber wenn man Deinen Ansatz konsequent zu Ende denkt – also dass Christen niemandem irgendein System aufzwängen dürfen – müßte man prüfen, wo noch irgendwo etwas christliches in unserer Verfassung, Gesetzgebung, Rechtsauslegung, in öffentlichen Institutionen zu sehen ist, und es mit aller Gewalt AUSMERZEN. D.h. Du müßtest auch prüfen, ob wir noch eine gewisse Gewaltenteilung haben, und dann in die Linkspartei (oder die NPD) eintreten und darauf hinwirken, dass alle Überbleibsel von Gewaltenteilung entfernt werden aus der Verfassung / politischen Struktur. Denn es ist ja absolut unverantwortlich, irgend jemand irgend welche christlichen Werte aufzuzwängen. Völliger Quatsch natürlich, so eine Sicht, wenn man sie zu Ende denkt.

    Hier ist noch ein recht guter, ausgewogener Text über den politischen Einsatz von Christen, von der Evangelikalen Allianz in den USA:

    http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Verlautbarungen/3-Zum_Wohl_des_Volkes.pdf

    Siehe auch den Beitrag der evangelischen Allianz, „Suchet der Stadt Bestes“.

    http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Verlautbarungen/14-Sucht_der_Stadt_Bestes.pdf

    Siehe auch das Buch von Schirrmacher u.a. „Christ und Politik: 50 Antworten auf Fragen und kritische Einwände“

    (Bei Adam Smith muss man sicher unterscheiden zwischen einigen korrekten ökonomischen Beobachtungen, die er gemacht hat – etwa über Angebot und Nachfrage – und manchen seiner philosophischen Schlussfolgerungen, die sicher nicht alle durchgängig bibeltreu waren.)

    Dein Verweis auf Psalm 73 widerspricht ja meiner Aussage nicht, dass jedes Land in absehbarer Zeit mit dem richtigen Wirtschaftssystem zu einem (gewissen) Wohlstand kommen kann. (Ich empfehle Dir dazu als historische Untersuchung des 20. Jahrhunderts das Buch „Modern Times“ von Paul Johnson).
    Du solltest zum Thema Reichtum und Armut auch nicht nur EINE Bibelstelle zitieren, sondern auch andere, wie etwa aus den Sprüchen, oder aus dem 5. Buch Mose (Segen oder Fluch). Reichtum ist nicht IMMER etwas Schlechtes, ist nicht IMMER ein Zeichen von Abfall. Zunächst ist Reichtum immer ein Segen von Gott – was man damit macht, also ob das z.B. zum Abfall gereicht, ist dann die zweite Frage. (Keine Sorge, ich verkündige kein Wohlstandsevangelium – Leiden oder Armut kann durchaus zum Leben des Nachfolgers Christi gehören und ist auch nicht automatisch ein Zeichen von mangelnder Gottesfurcht – aber es ist auch Aufgabe von Christen, sich u.a. aus Nächstenliebe zum Wohle der Nächsten einzusetzen. Dazu gehört auch das Hinwirken auf die richtige Weltsicht im Wirtschaftssystem, welches einen gewissen Wohlstand ermöglicht. Sonst müßtest Du ja – wieder – dafür beten, dass die Linkspartei rankommt, denn die werden hier ein System einführen, das zu totaler Verarmung führt; dann ist die gefährliche Versuchung des Reichtums nicht mehr gegeben…!!!)

    Die Produktivität der DDR lag bei etwa 10% der Produktivität der westdeutschen Wirtschaft. Das gleiche, nämlich Planwirtschaft, hätte uns nach dem 2. Weltkrieg im Westen geblüht, wenn die SPD mit ihrer Sicht des „Demokratischen Sozialismus“ im Westen an die Macht gekommen wäre, anstelle von Adenauer / Erhard. Leute wie Du hätten den Christen damals bestimmt geraten: haltet Euch blos aus der Gestaltung der Wirtschaftsordnung raus, und Du hättest damit – wenn Dein Aufruf Erfolg gehabt hätte – Massenarbeitslosigkeit, Depression und Armut für viele herbeigeführt; denn wenn sich Christen damals nicht engagiert hätten, z.B. in der CDU, hätten wir nicht unser erfolgreiches Modell der Sozialen Marktwirtschaft gehabt.

  25. Schandor meint:

    @Roderich

    Gibt es eigentlich noch Bücher auf unserem Planeten, die Du noch nicht gelesen hast? 🙂
    Marshall McLuhan soll pro Woche 36 Bücher gelesen haben. Darf man bei Dir eine Null anhängen? 🙂

  26. Roderich meint:

    Hallo Schandor,
    vielen Dank fuer das freundliche Wort, aber – ich lese vielleicht ein Buch alle zwei Wochen. Manchmal auch weniger. (Man kauft sich ab und zu eines, was man kurz anblaettert – wenn ich so eines mal zitiere, heisst das ja nicht, dass ich alles gelesen habe… :-))

    Insofern lese ich sicher viel weniger als Du.

    Wobei ich nicht sage, dass drei Buecher pro Woche das Ideal sein sollte. Als ERSTES sollten wir die Bibel genug lesen – DANN andere Buecher :-))

  27. @Roderich:
    was willst du denn? Du willst, dass erneuerte Menschen politische Systeme etablieren, die dann sicher in Wohlstand, Ruhe und Frieden für alle münden.
    Dazu brauchst du doch zweierlei: den Auftrag für alle Christen durch ihren Herrn und eine entsprechende Verheißung für die Welt. Beides gibt es nicht.
    Es geht nicht um irgendwelches christliche Engagement, wenn es um „Theokratie“ geht. Hier geht es um ganz besondere Vorstellungen das Reich Gottes zu bauen. Und irgendwie müssen diese Vorstellungen ja an den Mann / Frau gebracht werden … Natürlich werden solche Vorstellungen gern mit der Forderung nach sozialem Engagement, Weltfrieden, Bewahrung der Schöpfung … gepaart. Natürlich werden Bibelstellen zitiert. Nur gibt das Wort Gottes her, was daraus gemacht wird?

    Zitat: „- Als Christ sollte man auf der einen Seite JEDEM das Recht zugestehen, zu glauben, was er / sie will.“
    Auf welchem Boden tut das der Christ in Deutschland?
    Auf dem Boden der weltlichen Gesetzgebung.
    Ein Christ kann sich für dieses Recht nach biblischer Ethik gar nicht einsetzen, weil der Glaube nicht frei wählbares Recht des Menschen vor Gott ist.
    Ein Christ kann sich hier dafür einsetzen, dass sein Recht zu glauben, was er (Christ) will nicht beschnitten wird.

    Zitat: „- Als Christ sollte man sich aber auf der anderen Seite dafür einsetzen, dass ein bestimmter moralischer Mindeststandard eingehalten wird, und dass alle Menschen sich verpflichten, bestimmte moralische Werte einzuhalten“
    Ein Christ lebt in Deutschland als deutscher Staatsbürger. In Deutschland gilt ein gewisser moralischer Mindeststandard, der alle deutschen Staatsbürger verpflichtet bzw. jeden, der hier lebt.
    Es gibt Bürgerpflichten, die bei Nichteinhaltung geahndet werden und es gibt Betätigungen, die frei sind (tun oder lassen).
    Darüber hinaus ist ein Christ an eine Gesetzgebung gebunden, die nicht von dieser Welt ist.
    Innerhalb dieser beiden „Gesetzesstrukturen“ spielt sich das Leben des Christen ab. Ist hier kein Platz für politisches Engagement für Christen? Natürlich! Im weiten Sinne ist hier jeder Christ aktiv da wo er selber lebt.

    Für was sollen sich Christen denn einsetzen nach den Links, die du eingestellt hast?
    http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Verlautbarungen/14-Sucht_der_Stadt_Bestes.pdf
    „Die Kirche macht selbst keine Politik, trägt aber zur Wertorientierung in der Politik bei.“
    „Die Allianz-Bewegung versteht sich grundsätzlich als konstruktiv-kritische Begleiterin aller Regierungen und Parteien, unabhängig davon, welchem politischen Spektrum sie angehören.“

    Bsp.: Christen der evangelischen Allianz wenden sich gegen die Versuche gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften der klassischen Ehe gleichzustellen.
    Wieso sollen sie so denken? Um des Wortes Gottes willen. Es entspricht nicht der biblischen Ethik.
    Wie dürfen sie einklagend – mahnend der Regierung gegenüberstehen? Mittels des Grundgesetzes (bürgerliches Gesetz). Das ist legitim. Die Regierung steht nicht über dem Grundgesetz. Sie hat sich selbst verpflichtet.

    Bsp.: Religionsfreiheit wird begründet mit dem Gleichnis vom Unkraut und Weizen und dass die Sonne über Gute und Böse aufgeht … Der Christ ist gerufen gute Werke zu tun, seinem Nächsten zum Guten zu gefallen. Eine Säuberungsaktion in der Welt durch Christen ist ausgeschlossen. Dass bedeutet doch aber nicht, dass es biblischer Ethik entspricht, Böses zu schützen im Namen von Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Christ wird sich kaum für eine selbst bestimmte Wahl eines Gottes und Gottesdienstes stark machen können mit der Legitimation des Wortes Gottes (s. o.).

    „Wir verpflichten uns, Politiker in ihren verantwortlichen Aufgaben zu unterstützen. Wir bitten alle Christen, sich nicht nur an Wahlen in unserem Land zu beteiligen, sondern sich aktiv politisch zu engagieren und somit direkten Einfluss auf die Ausgestaltung der Politik zu nehmen. Wir fordern Christen auf, sich ausreichend über die politischen Grundfragen unseres Landes zu informieren und ihren gesetzlichen Vertretern gegenüber ihre Überzeugungen zu vermitteln.“

    Dieses „wir verpflichten uns“ ist doch in Bezug auf gemeinsame Anstrengungen, die Welt zu verbessern von besonderem Interesse. Auch die Basis bestimmter „Weltverbesserungshoffnungen“ ist interessant.

    In deinem anderen Link ebenso (kleine Auswahl):
    http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Verlautbarungen/3-Zum_Wohl_des_Volkes.pdf
    „Wir haben die Überzeugung, dass Menschen verändert und die Gesellschaft verändert werden können.“

    „Die Bibel, die Erfahrung und soziale Analysen lehren uns, dass soziale Probleme
    durch persönliche Entscheidungen und strukturelle Veränderungen entstehen und
    im wesentlichen gelöst werden können.“

    „Weise strukturelle Veränderung (zum Beispiel Gesetze, die den Status der Ehe oder die Gleichberechtigung in der Wirtschaft stärken) können eine Gesellschaft
    verbessern. Das Ziel des sozialen Einsatzes der Christen muss daher die Veränderung von Einzelnen wie auch von Institutionen sein“

    „Die natürliche Liebe zum Vaterland muss in Balance stehen mit einer Liebe für Menschen aller Länder und dem aktiven Verlangen nach deren Wohlergehen. Wir laden Christen außerhalb der Vereinigten Staaten ein, uns behilflich zu sein, unsere Wahrnehmung amerikanischen Lebens und Handelns zu verbreitern.“

    „Die Propheten Gottes rufen sein Volk dazu auf, eine gerechte Gesellschaft zu schaffen (Jesaja 10,1-4; 58,3-12; Jeremia 5,26-29; 22,13-19; Amos 2,6-7; 4,1-3; 5,10-15). Sie verlangen eine gerechte Rechtsprechung ohne Bevorzugung Reicher oder Armer, sowie eine gerechte Wirtschaftsordnung, die Armut nicht tatenlos hinnimmt.“

    „Die Bibel spricht nicht von völliger wirtschaftlicher Gleichheit, befürwortet jedoch die
    Chancengleichheit und verurteilt große Unterschiede, die Leid und Armut hervorrufen. Gott will für jede Person und jede Familie einen Zugang zu den produktiven Ressourcen, damit sie durch verantwortliches Handeln für sich selbst sorgen können und so zu ehrenvollen Bürgern werden. Christen können Menschen auf verschiedene Weise helfen: durch persönliche Wohltätigkeit, durch wirksame Glaubenswerke, durch Nichtregierungsorganisationen (NGOs) und indem sie effektive Regierungsprogramme und strukturelle Veränderungsprozesse
    befürworten.“

    Und weil du hier eine amerikanische Version verlinkt hast – amerikanische Verhältnisse werden gut analysiert in diesem deutschen Buch:
    „Der Griff zur Macht – Dominionismus, der evangelikale Weg zu Globalem Einfluss“, Dr. Martin Erdmann, Betanien Verlag.
    Deine Englischkenntnisse scheinen dir keine Schwierigkeiten zu bereiten: dann gibt es noch ein Buch von demselben Autor: „Building the Kingdom of God on Earth: The Churches‘ Contribution to Marshal Public Support for World Order and Peace, 1919-1945”.

  28. @Lutz: Ich will mich in Eure Diskussion eigentlich nicht einmischen. Aber ob das Buch von Martin hier tatsächlich weiterhilft, bezweifle ich. Was ich bisher daraus gelesen habe, war ernüchternd. Roderich lehnt übrigens eine Dominion Theology ausdrücklich ab.

    Richtig ist, dass hier zwei unterschiedliche „Konzepte“ im Blick auf Christ und Staat aufeinandertreffen. Roderich scheint von der neo-calvinistischen Sicht geprägt zu sein (Kuyper; Van Til, Frame). Demnach wird zwischen errettender und allgemeiner Gnade unterschieden. Die allg. Gnade erhält das Leben und wird z.B. mit dem Noahbund begründet.

    Du scheinst irgendwie in dieser Frage stärker lutherisch geprägt zu sein. Aber so ganz ist mir nicht klar, was Du hier denkst. Dem Zwei-Reiche-Ansatz scheinst Du ja auch nicht zuzustimmen. Mich interessiert besonders, weshalb Du den Einsatz für Religionsfreiheit für fragwürdig hältst. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Danke!

    Liebe Grüße, Ron

  29. Roderich meint:

    @Lutz,
    Als Christ ist es logisch, sich fuer Religionsfreiheit einzusetzen. Denn eine Entscheidung fuer Jesus Christus wird durch den Heiligen Geist gewirkt – wenn Du jemanden zwingen wuerdest (oder der Staat), waere das keine echte Bekehrung; solche wuerden im Zweifel wieder abfallen, und an solchen ‚Bekehrungen‘ ist Gott nicht interessiert. (Nicht dass Religionsfreiheit eingeschraenkt werden sollte, wenn Zwang zu effizienten Bekehrungen fuehren sollte.)
    ‚Formal‘ hat Gott dem Menschen ja auch die Freiheit gelassen, sich fuer oder gegen ihn zu entscheiden. Siehe 5. Mose 30,19 (Dass der Mensch – wegen ‚Verblendung der Sinne‘ und aus anderen Gruenden – nicht wirklich frei ist und sich nicht ohne Gottes Wirken fuer Ihn entscheiden kann, steht auf einem anderen Blatt.)
    Aber es macht Sinn, diese ‚formale‘ Freiheit auch gesetzlich zu ermoeglichen.

    Die Frage, WIE man christliche Prinzipien in die Politik umsetzt, auch das Verhaeltnis von Kirche und Staat bzw Staat und Religion, ist sehr komplex und bedarf eingehender Studien. Nur sollte man davor nicht zurueckschrecken und daraus etwa ableiten, dass man sich gar nicht fuer christliche Prinzipien in Staat und Gesellschaft einsetzen sollte.

    Mir scheint, Deine Sicht ist eine recht dispensationalistische / Sicht der Bruedergemeinden, wonach das Reich Gottes ’noch nicht‘ aber nicht ’schon jetzt‘ ist, stimmt’s?

    Also lehnst Du christliches Engagement nun ab oder nicht? Wenn ja, welches Engagement ist ‚erlaubt‘ bzw wuenschenswert? Ist es erlaubt, in die CDU einzutreten und als Christ mitzumischen?

  30. Schandor meint:

    @Lutz & Roderich

    Wie ist eurer Meinung nach der sog. „Christian Reconstructionism“ einzuordnen? Was ich von seinen Verfechtern (Gary North, Gary DeMar, Kenneth Gentry, Greg Bahnsen [übrigens alles Postmillennialisten/Präteristen]) so rausgehört habe, geht es ihnen schon darum, die Prinzipien des göttlichen Gesetzes in die Gesetzgebung einfließen zu lassen, aber die treibende Kraft ist und muss sein der Heilige Geist selbst.
    Aus postm. Sicht betrachtet rechnet man ja damit, dass sich das so entwickeln wird, und zwar ohne die menschlichen Utopiebestrebungen, wie sie jene Richtungen wohl propagieren, die der Dominionismus verfolgt.
    Wie ist das eurer Meinung nach einzuschätzen, oder handelt es sich dabei um eine so kleine Bewegung, dass sie hier nicht ins Gewicht fällt? Ich find das nicht recht raus aus dem Netz; interessieren würd mich das aber schon, ganz einfach deshalb, weil mir das Duo Präterismus/Postmillennialismus dzt. am plausibelsten erscheint (trotz der vielen Schwierigkeiten, die damit verbunden sind und von denen ich so manche kenne).

  31. @Ron:
    Danke dass du nachgefragt hast – es kann durchaus missverständlich sein.

    Zitat: „Mich interessiert besonders, weshalb Du den Einsatz für Religionsfreiheit für fragwürdig hältst. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Danke!“

    Religionsfreiheit umfasst nicht nur den Einsatz gegen Verfolgung. Hier meine ich beiderseitige Verfolgung (also der Moslem der Christ wird und auch der Christ der Moslem wird). Verfolgung im Sinne von Strafrecht, im Sinne von physischen Repressalien … Also hier habe ich keine Schwierigkeiten mit dem Gleichnis vom Weizen und Unkraut und …
    Nur würde ich dazu nicht „Recht auf Religionsfreiheit“ sagen – sondern „Lebensrecht“ oder „Recht auf Verfolgungsfreiheit“ oder „Recht auf leibliche Unversehrtheit“ … (ein abgeleitetes Recht auf der Basis dessen, was Gott selbst in bestimmter Weise geordnet, verfügt hat).

    Wenn es um Ausübung von Überzeugungen geht (und Religion gehört auch in den Bereich der Überzeugungen), kann ich kein Recht zur Ausübung von Götzendienst aus der Schrift ableiten. Ich kann auch kein Recht zur Ausübung von Sünde ableiten.
    Der Bau eines Gebäudes zum Zwecke des Götzendienstes erinnert mich überhaupt nicht an „Sonne“ oder „Regen“ in der entsprechenden biblischen Aussage (Matth. 5, 45).
    Beim „Recht auf Religionsfreiheit“ geht es aber auch um das Ausüben (selbst der bloße Übertritt zu einer Religion ist kein moralisch neutrales Unterfangen). Wenn ich als politisch engagierter Christ dieses Recht vertrete, dann muss ich zwangsläufig einen Rahmen schaffen, indem Sündigen möglich wird. Damit unterstütze ich Sünde bewusst und aktiv.
    Das Ganze jetzt außerdem noch mit dem Begriff „Menschenrecht“ zu verbinden, führt gänzlich in die Irre.
    Gleichzeitig versuche ich dann meinem Nachbarn zu erklären, dass mein Gott an allen Enden der Erde jedem Menschen gebietet Buße zu tun, weil …
    Wie glaubwürdig ist das?

    Unter diesen Gesichtspunkten kann ich mich nicht für ein „Recht auf Religionsfreiheit“ einsetzen, obwohl ich einer Verfolgungsfreiheit zustimme.

    Gruß Lutz

    @Roderich & Schandor
    Habe eure Kommentare gelesen, muss das Ganze aber vertagen. Tut mir leid.

  32. Roderich meint:

    @Schandor,
    Dominionismus gibt es meines Erachtens in BRD nicht, daher hier vernachlaessigbar.

    Wie Du aber auch sagst, ist ‚Postmillennialismus‘ noch nicht gleich ‚Dominionismus‘. Solange sich Postmillennialisten (oder A- oder Prae-) auf das Werk des Heiligen Geistes verlassen und keine Zwangsbekehrungen durch die Obrigkeit durchfuehren wollen, ist doch dahingehend alles in Butter.
    (Welche Endzeitsicht nun stimmt, ist sicher eine seeehr lange – und eine andere – Diskussion, die aber fuer diese Frage nicht relevant ist.) 🙂

    Wahrscheinlich muesste man sich bei jedem von Dir genannten Autor jede Einzelaussage gesondert ansehen. (Leute sagen oft viel Gutes, und moegen sich trotzdem an einzelnen Punkten irren.)

    Allgemein gilt: in einer Demokratie hat jeder das Recht, sich am Meinungsbildungsprozess zu beteiligen und auch, sich (im Rahmen einer Partei oder ausserhalb) fuer humanistische, aber auch fuer christliche Prinzipien in Gesetzgebung etc einzusetzen, solange die resultierenden Gesetze grundgesetzkonform sind (also keine Einschr. der Religionsfreiheit, keine Diskriminierung aufgr Religionszugehoerigkeit etc.)

  33. @Lutz: Stehst Du vielleicht der Sharia näher als der Heiligen Schrift. Billigst Du einem Menschen nicht das Recht zu, seine Weltanschauung oder seine Religion zu wechseln (denn das ist Religionsfreiheit)? Haben sich nicht alle Versuche, Religion mit Zwang zu verbinden, als tragische Verfehlungen erwiesen. Wenn der Glaube ein Geschenk des Heiligen Geistes ist, braucht es Freiheit.

    Ich empfehle hier besonders Luthers Schrift Von der weltlichen Obrigkeit (Ferner: »am ganzen Bau des Tempels hörte man nie ein eisernes Werkzeug«, sagt der Text (1. Kön. 6, 7), alles deshalb, weil Christus ohne Zwang und Nötigung, ohne Gesetz und Schwert, ein freiwilliges Volk haben sollte.).

    Liebe Grüße, Ron

  34. Roderich meint:

    Eigentlich war ich ja bisher kein Fan von Angela Merkel. Aber in diesem Falle bin ich froh, dass wir sie haben (und nicht Lutz) 😉

  35. Roderich meint:

    @Lutz,
    War nur ein kleiner Scherz. Im Ernst: konsequent zuende gedacht hiesse das, in den Jahren vor Deiner Bekehrung haette die Polizei bei Dir anklingeln sollen und Dich – unter Folter – zum Christentum ‚bekehren‘ muessen.

  36. So der Artikel 36 den Niederländischen Glaubensbekenntnisses:

    „Wir glauben, daß unser gütiger Gott von wegen der Verdorbenheit des menschlichen Geschlechts Könige, Fürsten und Obrigkeiten angeordnet hat, indem er will, daß diese Welt durch Gesetze und öffentliche Gewalten regiert werde, damit die Zügellosigkeit der Menschen bezwungen werde und Alles in guter Ordnung unter den Menschen hergehe. In dieser Absicht hat er die Obrigkeit das Schwert in die Hände gegeben zur Strafe der Bösen und zum Schutz der Frommen. Und ihres Amtes ist es nicht allein die Polizei zu handhaben, sondern auch den heil. Kirchendienst unter ihren Schutz zu nehmen: abzuwenden und auszurotten alle Abgötterei und falschen Gottesdienst, zu zerstören das Reich des Antichrists zerstört und zu fördern das Reich Jesu Christi, zu sorgen, daß allenthalben das Wort des Evangeliums gepredigt werde, damit Gott von Jedermann geehrt und gedient werde, wie er in seinem Worte gebeut. […]“

    http://www.licht-und-recht.de/NiederlRef/Bekenntnisschriften_und_Formulare.pdf (S. 27)

  37. Schandor meint:

    @Roderich

    Wenn ich Lutz richtig verstanden habe, dann meint er, Gott selbst erlaube in Apg 17 keine Religionsfreiheit in dem Sinne, wie sie heute viele Freikirchen predigen: „Du darfst dich frei entscheiden: für oder gegen Jesus Christus – mit allen Implikationen.“

    Ich denke nicht, dass dabei die Frage der Verfolgung eine Rolle spielt. Christen werden nirgendwo angehalten, andersgläubige in irgendeiner Weise zu verfolgen, da wird mir Lutz sicher zustimmen.
    Was bedeutet das für die Politik?

    Dass gewisse Kräfte das Christentum mit ihrer Einwanderungspolitik gezielt und absichtlich unterwandern, ist nun kein Geheimnis. Dadurch entsteht den Christen früher oder später die Gefahr einer Verfolgung – das ist so gewiss, dass jede andere Ansicht geradezu lächerlich, wenn nicht stockdumm ist.

    Das Christentum verbreitet sich nicht mit Gewalt, sondern durch den Heiligen Geist. Und wenn doch durch Gewalt (Kreuzzüge usw.), dann ohne Heiligen Geist.

    @Lutz

    „Beim ‚Recht auf Religionsfreiheit‘ geht es aber auch um das Ausüben (selbst der bloße Übertritt zu einer Religion ist kein moralisch neutrales Unterfangen). Wenn ich als politisch engagierter Christ dieses Recht vertrete, dann muss ich zwangsläufig einen Rahmen schaffen, indem Sündigen möglich wird. Damit unterstütze ich Sünde bewusst und aktiv.“

    Ja – dem stimme ich zu, aber ich glaube nicht, dass „ich zwangsläufig einen Rahmen schaffen“ müsste, indem „Sündigen möglich wird“. Denn es kann ja nicht am jeweiligen Politiker sein, sich zum Moralapostel über die Nation aufzuschwingen! Die Freiheit ist in erster Linie Freiheit von Zwang – und Religionsfreiheit ist JEDENFALLS ein christlicher – und NUR christlicher – Begriff. Jede andere Religion ließe so etwas nicht zu, da jede andere Religion absolutistisch ist.
    Unter „Regligionsfreiheit“ wird daher immer nur das Recht des Menschen verstanden, sich „für“ das Christentum zu entscheiden; wenn sich ein Mensch davon abwendet und zum – sagen wir – Buddhismus übertritt – wann hätte die unsichtbare Kirche ihn da je verfolgt?
    Wenn wir freilich von der sichtbaren Kirche reden – die steht geschichtlich an der Spitze aller Verfolgungsmaschinerien, vom Kommunismus vielleicht einmal abgesehen.
    Unsere „Unfreiheit“ in der Verkündigung kann ja nur darin bestehen, den Menschen zu sagen, was Paulus in Aog 17 gesagt hat, das aber nicht physisch einzufordern. Oder denkst Du hier anders?

    Liebe Grüße
    Schandor

  38. @Andreas: Tja, wünschen kann man sich viel. An Deinem Beispiel lässt sich gut zeigen, dass Bekenntnisse jeweils ihre Geschichte haben. Hätte so ein Bekenntnis im heutigen China oder in Pakistan entstehen können?

    Interessant ist ja bei diesem Thema, wie sich das Westminster Bekenntnis bei der Frage Kirche und Staat entwickelt hat. Sowohl die Baptisten als auch die Presbyterianer in Amerika haben den entsprechenden Abschnitte von 1647 überarbeitet. Bei den Amis ist davon die Rede, dass die Obrigkeit jede Person, gleich welche auch immer, davor zu schützen hat, unwürdig behandelt etc. zu werden.

    Liebe Grüße, Ron

  39. Gestern dachte ich noch, dass es lediglich Roderich ist, der hier komische Schlussfolgerungen in den Raum stellt – heute bin ich geschockt. Deswegen antworte ich jetzt anders als ich eigentlich vorhatte:

    Was ist Religionsfreiheit?
    Was meint man mit einem Recht auf Religionsfreiheit?
    Obwohl das Ganze in der Anwendung auf Österreich zielt, ist es sehr hilfreich in der Dokumentation des Begriffes und zur Verdeutlichung der Schwierigkeiten mit Begriffsbestimmungen.
    http://sammelpunkt.philo.at:8080/94/1/se0102arbschmitten.pdf

    Das Gesamtpaket meint weit mehr als lediglich eine „Freiheit vom Zwang“, mehr als lediglich „straffreier Wechsel“.
    http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Verlautbarungen/14-Sucht_der_Stadt_Bestes.pdf
    Zitat: „Der Einsatz für Religionsfreiheit schließt für uns ausdrücklich die Freiheit anderer Religionen ein, ihren Glauben in unserem Land auszuüben. Dafür hat sich die Evangelische Allianz seit ihrer Gründung im 19. Jahrhundert eingesetzt. In einer pluralistischen Gesellschaft leben Menschen unterschiedlicher Religionen und Weltanschauungen nebeneinander (Matthäus 13,24–30; 5,45). Der Staat hat die Aufgabe, die Freiheit religiöser Standpunkte und Praktiken zu achten und zu schützen, so lange sie nicht der freiheitlichen Verfassung und den
    Menschenrechten zuwiderlaufen. Zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht auf öffentliche Darstellung
    des Glaubens, auf friedliche Mission und auf Religionswechsel.“

    Die beiden Bibelstellen enthalten Begriffe, die moralisch keineswegs neutral sind (Unkraut, Weizen, Gute, Böse, Gerechte, Ungerechte).
    Nach Römer 13 sind „obrigkeitliche Personen“ nicht für die guten Taten ein Schrecken, sondern für die Bösen. Auch dies ist keineswegs moralisch neutral.
    Ein Christ wird seine Bewertung anhand des göttlichen Maßstabes vornehmen. „Während Paulus nun in Athen auf sie wartete, wurde er innerlich schmerzlich erregt, weil er die Stadt voll von Götterbildern sah.“ (Apg. 17, 16)
    Das Ausüben des Glaubens anderer Religionen kann für einen Christen nie eine gute Tat sein.
    Diese Bewertung ändert sich doch nicht, wenn Christ jetzt zu einer obrigkeitlichen Person wird.
    „Gut“ und „Böse“ wandeln doch nicht laufend ihr Angesicht. Christliches Engagement sollte man mit „guten Taten“ verbinden – aber doch nicht mit „bösen“. Ein Christ ist definitiv zu guten Werken gerufen.
    Es gibt kein Menschenrecht auf „böse Taten“.

    Auch ist dies hier nicht meine Denkweise:
    eine gute Tat kannst du nur tun, wenn auch die Freiheit zu einer bösen Tat besteht. Für die Wahrheit muss ich die Freiheit der Lüge in Kauf nehmen … Über die Freiheit zur Lüge erkaufe ich mir die Freiheit zur Wahrheit … Die Chancengleichheit von Wahrheit und Lüge ist unbedingt zu wahren …

    Religionsfreiheit im Gesamtpaket ist nicht logisch für Christen. Eine freiwillige Entscheidung für Christus (ohne Zwang durch Staat oder …) ist logisch! Du darfst niemanden zu einer Religion zwingen ist logisch! Die Forderung nach Religionsfreiheit für Christen in der Türkei oder … ist logisch. Die Forderung, dass ein Moslem straffrei Christ werden und als Christ leben darf, ist logisch. Ein Engagement für freie öffentliche Religionsausübung für Moslems bspw. ist für Christen nicht logisch.

    Abschluss: Hier klingt die Problematik doch mal an und neu ist sie keineswegs.
    Darf ein Christ den Bau von Moscheen im Namen der Religionsfreiheit fördern? Ist das ein gutes Werk?
    http://www.ead.de/arbeitskreise/islam/arbeitshilfen/moscheen-in-europa.html
    Christen bejahen die Religionsfreiheit auch für Muslime. Sie können aber den Bau von Moscheen schwerlich fördern, da in der Moschee Korantexte rezitiert werden, die gegen die Bibel, gegen Jesus Christus und gegen Christen gerichtet sind. Christen, die sich der Bibel verpflichtet wissen, können die Sache eines Moscheeneubaus nur im Gebet vor Gott bringen. Als Staatsbürger in einem demokratischen Staat haben Christen die Möglichkeit, an der politischen Willensbildung mitzuwirken und über die zuständigen kommunalen Gremien sich beim Moscheebau für solche Lösungen einzusetzen, die dem Frieden in der Gesellschaft dienen.
    Ein Christ wirkt an der politischen Willensbildung entsprechend seinen moralischen Standards mit – übrigens Feindesliebe gehört dazu. Zur Feindesliebe gehört es aber keinesfalls, den Feind im Bösen tun zu ermuntern oder tatkräftig zu unterstützen. Unter dem Begriff „Religionsfreiheit“ läuft mehr als nur „Einiges“ aus dem Ruder. Das sehe ich aber nicht alleine so. (Mit irgendwelchen disp. Brüdergemeinden hat dies auch nichts zu tun.) Wenn ich jetzt damit in die Nähe der Sharia gerückt werde – kann ich es nicht ändern. Stimmen tut es jedenfalls nicht. Falsche Schlussfolgerungen werden ständig und überall gezogen. Ich kann nicht jeder nachgehen. Muss ich stehen lassen.

    Irgendwie lebe ich nicht auf einer Insel mit meiner Bibel. Mein Umfeld besteht aus einer Menge verschiedener Menschen mit verschiedenen Ansichten, darunter auch der ein oder andere Berufspolitiker (auf Landesebene), ehrenamtliche Politiker …
    Und keine Angst, ich habe nicht vor Bundeskanzler zu werden (Scherz!). Der CDU werde ich auch nicht beitreten. Wann und wie ich mein Bürgerrecht zur Mitwirkung nutze, lass ich auch nicht vom ERF oder von der Ev. Allianz oder von Gemeindevorstehern entscheiden … Eigentlich habe ich mit dem, was man Alltagsleben nennt, ausreichend zu tun. Inwiefern sich dies nun wieder auf die politische Willensbildung der Menschen in meinem Umfeld auswirkt, werde ich jetzt nicht analysieren.

    Um es denn dann doch noch mal ganz klar zu stellen:
    Niemand muss von mir im persönlichen oder dienstlichen Umgang Verfolgung oder Benachteiligung befürchten. Weder in meinem persönlichen Umfeld noch auf meiner weltlichen Arbeitsstelle ist mir jemals ein derartiger Vorwurf gemacht worden.
    Aber:
    Niemand (außer Geschwister in Christus) kann von mir erwarten, dass ich seine Denk- und Lebensweise „gut“ heiße oder gar unterstütze.

    An der Stelle hoffe ich, dass dies jetzt völlig ausreichend war.

  40. @Lutz: Ich glaube, dass Du der friedliebendste und netteste Zeitgenosse bist und kann Dir versichern, dass meine Frage eine rhetorische war (auch wenn das Fragezeichen fehlt). 😉

    Ich halte Deine Position nicht für konsistent. Warum sollte es nicht geboten sein, für die Freiheit eines Andersdenkenden einzutreten? Schon die goldene Regel würde mir dafür als Grundlage ausreichen (Mt 7,12): „Wie immer ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.“ So, wie ich erwarte, dass ein Christ seinen Glauben bezeugen und dazu einladen darf, so erlaube ich auch einem anderen, für seinen Glauben zu werben. Warum sollten Christen Rechte, die sie vor knapp 2000 Jahren während eines mühsamen Prozesses zugestanden bekamen, anderen nicht zuerkennen? Ich bin für die Religionsfreiheit im Sinne von Gewissens-, Glaubens-, Bekenntnis- u. Kultusfreiheit. Man könnte sie vielleicht so definieren: Der garantierte Anspruch des Einzelnen, seine religiöse Überzeugung frei von staatliche, Zwang zu wählen, sich privat und öffentlich zu ihr zu bekennen und ihr gemäß zu leben.

    Dein Beispiel mit den Moscheen ist nur insofern heikel, weil Moscheen eben auch politische Ansprüche stellen. Ansonsten hat sich der Religionsfrieden bewährt und ich möchte nicht mehr hinter diesen Frieden zurück.

    Die moralische Pflicht des Einzelnen, die Wahrheit und Gott zu suchen, will ich damit gerade nicht aufheben. Die Bemühungen, für die Wahrheit des christlichen Glaubens (auch in Fragen von Recht, Ethik und Wissenschaft etc.) zu werben, sind mir persönlich eminent wichtig. Ebenso wenig bin ich der Meinung, dass alle Religionen oder Kulturen gleich sind …

    Ganz im Gegenteil: Ich wünsche mir, dass alle Christus nachfolgen. Aber ich muss es akzeptieren, wenn das nicht der Fall ist. Ich verweise die Politiker auf das Gesetz, muss aber damit leben, wenn der Wille Gottes mit Füßen getreten wird. Das letzte Gericht, vor dem wir alle uns verantworten werden, halte nicht ich, das hält Gott. Das Projekt Reichskirche ist gescheitert.

    Ich schließe mit einem Kuyper-Zitat:

    Allein was die Obrigkeit hierbei von der Kirche verlangt, hat sie dann auch selber in Übung zu bringen und die Gewissensfreiheit jedem Bürger als ursprüngliches, jedem Menschen zukommendes Recht zuzuerkennen. Einen Heldenkampf hat es gekostet, diese tiefste aller menschlichen Freiheiten der Zwingherrschaft zu entringen und Ströme von Menschenblut sind geflossen, ehe sie erobert war; aber gerade deswegen wirft dem auch jeder Sohn der Reformation die Ehre seiner Väter weg, der nicht mit Ausdauer und ohne ein Weichen zu kennen für dies Palladium unserer Freiheiten eintritt. Gerade um über Menschen zu regieren, muss die Obrigkeit diese tiefftliegende ethische Kraft unseres menschlichen Wesens unangetastet lassen. Eine Nation von Bürgern mit geknicktem Gewissen ist selber geknickt in ihrer nationalen Spannkraft.

    Liebe Grüße, Ron

    P.S. An dieser Stelle auch mal vielen Dank für Deine viele Beiträge.

  41. Schandor meint:

    @Ron

    „Ich halte Deine Position nicht für konsistent. Warum sollte es nicht geboten sein, für die Freiheit eines Andersdenkenden einzutreten?“

    Mir scheint sie konsistent: Lutz wehrt sich ja nicht dagegen, für die Freiheit eines Andersdenkenden insofern einzutreten, als er ihn von Zwängen befreit sehen will.
    Wogegen Lutz sich wehrt – und das kann ich auch nicht anders sehen –, ist doch die Ansicht, die sich wahrscheinlich nur bei Christen findet: nämlich der latent aggressiven Imperialpolitik jeder Religion noch dadurch Vorschub zu leisten, dass man Andersdenkenden die Möglichkeit schafft, die christliche Freiheit zu zerstören – und das tut der Islam nun mal, mit oder ohne Moscheen.
    Wenn ich als Politiker einer ständig wachsenden und höchst gefährlichen Religionsgemeinschaft Möglichkeiten schaffe, sein gefährliches Potential durch die Schaffung antichristlicher Bastionen zu verwirklichen, dann kann das mE nichts mehr mit einem Einsatz von Religionsfreiheit zu tun haben. Außerdem glaube ich nicht, dass sich der Islam für die Schaffung christlicher Kirchen einsetzt – ihm da als gutes Beispiel vorauszugehen, heißt hoffen, der Teufel werde sich dermaleinst bekehren.

    „Schon die goldene Regel würde mir dafür als Grundlage ausreichen (Mt 7,12): „Wie immer ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.“

    Klar – aber inwiefern man diese Aussage für unseren Kontext instrumentalisieren kann, ist mE mehr als fraglich.

    „So, wie ich erwarte, dass ein Christ seinen Glauben bezeugen und dazu einladen darf, so erlaube ich auch einem anderen, für seinen Glauben zu werben.“

    Ja, aber es kann und wird nie funktionieren. „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, und wer nicht sammelt, der zerstreut.“

    „Ich bin für die Religionsfreiheit im Sinne von Gewissens-, Glaubens-, Bekenntnis- u. Kultusfreiheit. Man könnte sie vielleicht so definieren: Der garantierte Anspruch des Einzelnen, seine religiöse Überzeugung frei von staatliche, Zwang zu wählen, sich privat und öffentlich zu ihr zu bekennen und ihr gemäß zu leben.“

    Ich auch, allerdings halte ich das für Utopie. Sorry, ich kann es derzeit wirklich nicht anders sehen.

    Liebe Grüße!
    S.

  42. @Schandor: Du sprichst einen Punkt an, den auch Nietzsche schon erwähnt: Die Schwäche des christlichen Glaubens. Nietzsche hat diesen Glauben deshalb verachtet. Ist der Griff zu Macht und Schwert die Alternative? Wenn nicht, was ist dann der von Dir vorgeschlagene Weg?

    Jesus sagt nicht, wir sollen so handeln wie die anderen, sondern so, wie wir uns wünschen, dass die anderen handeln.

    Was die Bedrohung der Freiheit anbetrifft, da sehe ich auch ein ernsthaftes politisches Problem. Ich hoffe, dass Christen sich als Staatsbürger (!) dieser Verantwortung nicht bequem entziehen. Es ist spät.

    Liebe Grüße, Ron

  43. Schandor meint:

    @Ron

    Eine gedankliche Nähe zu Nietzsche – und ich meine, ihn in dieser Hinsicht doch einigermaßen gut gelesen und verstanden zu haben – sehe ich nicht. Und nein – aus meiner Argumentation folgt nicht der „Griff zu Macht und Schwert“.

    Ich schlage aber vor, Religionsfreiheit zunächst (!) konsensual zu verstehen. Ich kann Jesu Worte nicht 1:1 in diesen Kontext umsetzen und den Rest der Bibel außer Acht lassen.

    Lutz hat auch nicht den „Griff zu Macht und Schwert“ vorgeschlagen, sondern es abgelehnt (und das tue ich auch), fremden Religionen von Staats wegen die Möglichkeit zu schaffen, ihre kulturell-politischen Bastionen in unseren ehemals christlichen Ländern aufzustellen, von denen sie die Reste des verbliebenen Christentums mit einer Sicherheit eliminieren werden, die zu bezweifeln geradezu Wahnsinn wäre.
    Nicht als ob mir nicht klar wäre, dass die eigentliche Gefahr der Eliminierung der christlichen Religionsfreiheit von Mächten ausgeht, deren Politik gerade darin besteht, diese fremden Religionen zu fördern und zu unterstützen, aber müssen wir dem auch noch durch ein mE falsch verstandenes Konzept von Religionsfreiheit Vorschub leisten?

    Wie handle ich? Ich respektiere die Lebensweise meiner ausländischen Bekannten, genauso wie ich wünsche, dass sie meine respektieren. Ich würde sie nicht daran hindern, ihre Moschee zu betreten, genauso wenig wie ich von ihnen daran gehindert werden möchte, die evangelische Kirche zu betreten. Aber läge es an mir, dann hätte ich die Freiheit nicht, es einer starken islamischen Lobby zu gewähren, ihre Brutstätten der Gewalt in diesem Lande aufzurichten, denn mir persönlich ist es wichtig, dass meine Enkel gegebenenfalls am Sonntag von Kirchenglocken geweckt werden und nicht vom Muezzin.

    Religionsfreiheit hat mE nur in christlichem Sinne etwas mit Religionsfreiheit zu tun. Wie ich schon gesagt habe: Religionsfreiheit ist ein christlicher Begriff. In andere Religionen transponiert, wird er zum politischen Begriff, und wenn es dann um Freiheit(sberaubung) geht, hört für mich zumindest ein Verständnis von „Religionsfreiheit“ ebenfalls auf.

    Ich kann leider keinen eigenen Weg vorschlagen, da ich mich nicht auf politisches Gebiet begeben möchte. Und was das „Religiöse“ betrifft: Es ist ja Gott selbst, „über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen [hat], jetzt aber allen Menschen allüberall gebietet, Buße zu tun“.

    Diese Thematik bewegt mich, aber ich möchte klarstellen, dass ich kein versteckter Anhänger irgendeines „Dominionismus“ bin, der sich – hätte er die Macht – anschickte, eine neue („christliche“) Weltordnung zu initiieren. Nur möchte ich im Gegenzug auch nicht, dass die Politik, die immer noch Teile des göttlichen Gesetzes verficht, nach und nach diese Gesetze durch antichristliche Gesetze ersetzt, die dazu führen, dass die Christen in Europa (!) immer mehr ihrer Freiheit beraubt werden, um andere Religionen (vorzugsweise den Islam) mit geopolitisch-latenter Sprengkraft zu installieren.

    LGS

  44. Roderich meint:

    @Schandor, man muss wohl unterscheiden: der Einzelne wird in einem christlichen Staat auch das glauben können, was er will.
    Aber ob zu der Religionsfreiheit auch die Freiheit gehört, unbegrenzt Moscheen zu bauen (denn Moscheen waren ja auch immer der Ort, um Krieg zu planen und Djihad zu initiieren), das sei noch mal dahingestellt. Wie oben erwähnt meint ja auch Schachtschneider (bekannter deutscher Verfassungsrechtler), dass Moslems jedenfalls nicht die schrittweise Einführung der Scharia mit ihrem Recht auf Religionsfreiheit begründen können.

    Ob man jedem zugesteht, zu glauben, was er will, ist noch mal etwas anderes, als ob man dem einzelnen auch noch aktiv dabei hilft, seine Religion auszubreiten.

    Übrigens: wenn es keine tiefgehende Umkehr zum christlichen Glauben hier in BRD / EU geben wird (und danach sieht es ja nicht aus), dann werden auch politische Maßnahmen wenig helfen, sondern der Islam wird sich hier – durch Geburtenrate – ausbreiten und irgendwann die Mehrheit haben. In EU Großstädten ist schon der häufigste Vorname bei Neugeborenen „Mohammed“.
    Der Westen schafft sich selbst ab, siehe Patrick Buchanans Buch „Death of the West“ (gibts schon in Deutscher Übersetzung, „Der Tod des Westens“). Wir sind hedonistisch geworden, und daher wollen wir keine Kinder mehr haben. Die sind ja zu teuer, und dann können wir nicht mehr so oft in den Urlaub fahren etc.

    Der Humanismus wird sich da auch noch wundern. Wenn mal die Reste des Christentums ausgemerzt sind, dann wird der Humanismus feststellen, dass er dem Islam gar nichts entgegenzusetzen hat, und dann werden solche säkularen antichristlichen Gruppen noch zurücksehnen nach einer christlichen kulturellen Mehrheit.

  45. @Schandor: Was Nietzsche anbetrifft, meine ich: Christentum ist eine Religion für Schwache. Der Glaube nimmt den Mut, stark zu sein, sich zu wehren usw. Anstatt, dass Christen sich dem Kampf im Hier und Jetzt stellen, geben sie nach und trösten sich mit dem Jenseits.

    Wir scheinen uns ja darin einig zu sein, dass das Gewaltmonopol der Obrigkeit und nicht der Kirche gehört. Einig sind wir uns ebenfalls darin, dass wir hier über den Schutz von Religionsfreiheit sprechen und nicht über den Schutz politischer Freiheitsberaubung (sei es, dass diese im religiösen Gewand daherkommt). Einig sind wir uns auch, dass es ein Problem ist, wenn ehemals christliche Regionen (?) jedem Religionsfreiheit zubilligen, aber umgekehrt Christen das Leben in anderen Regionen (z.B. islamischen Ländern) sehr schwer gemacht wird. Schließlich sind wir uns ebenso einig darin, dass der Staat das Böse bekämpfen soll und Christen deshalb immer wieder auf das Moralgesetz verweisen.

    Was ist nun der biblische Rest, der Christen verbietet, anderen Menschen ihre Religionsausübung (großzügig und zugleich mit Traurigkeit) zu gewähren? Es kann sein, dass ich hier auf dem Schlauch stehe und irgend etwas falsch verstehe.

    Meines Erachtens liegt das Problem eher bei den Christen und nicht bei XYZ, den Götzendienern oder Zauberern usw. Dass wir Christen Götzen verehren und Christus nicht glauben, ist das Problem.

    Liebe Grüße, Ron

  46. Schandor meint:

    @Ron

    „Was ist nun der biblische Rest, der Christen verbietet, anderen Menschen ihre Religionsausübung (großzügig und zugleich mit Traurigkeit) zu gewähren?“

    Ich hab mich zu schlecht ausgedrückt. Nicht die Ausübung ihrer Religion ist es, was zu stören ist, sondern ein Religionsfreiheitsverständnis, das darüberhinaus Möglichkeiten zur künftigen Vernichtung der christlichen Religionsfreiheit führt. (Sog. „Gleichstellungsgesetze“ usf.) Es ist ähnlich wie bei der Fortpflanzung: Abreibung ist Mord, Verhütung dagegen nicht. Die starke Zuwanderungspolitik führt dazu, dass Europa immer stärker religiös durchmischt wird. Ich denke nicht, dass man im Sinn hat, einen europäischen Synkretismus zu züchten, sondern dass der Humanismus in einer neuen Religionsform alle anderen Religionen absorbieren soll, die sich ihm dann unterordnen müssen. (Stichwort: URO – United Religions Organisation, Projekt „Weltethos“ usf.)

    „Meines Erachtens liegt das Problem eher bei den Christen und nicht bei XYZ, den Götzendienern oder Zauberern usw. Dass wir Christen Götzen verehren und Christus nicht glauben, ist das Problem.“

    Das hab ich leider nicht verstanden. An welche Götzen denkst Du dabei?

    Liebe Grüße,
    Schandor

  47. @Schandor: Die Gefahr, dass gewährte Religionsfreiheit missbraucht wird, besteht. Freiheit ist immer riskant. Für mich ist das allerdings kein hinreichender Grund dafür, die Gewähr von Religionsfreiheit unter Verdacht zu stellen.

    Vermischung erleben wir ja in der Tat, aber eher am Rand und vor allem aufgesetzt. Religionen lassen sich nicht mischen, die Mehrheit der Menschen spürt das.

    Was Götzendienst anbetrifft, denke ich an 1Joh 5,12 und Luthers Auslegung des Ersten Gebots. Bei uns Christen liegt doch die eigentlich Not. Wir sollten ernst machen mit der Christusnachfolge, den Götzen der Zeit abschwören (z.B. persönlichem Frieden oder Konsensverliebtheit) und dem lebendigen Gott vertrauen. Luther sagt zum Ersten Gebot:

    Das sei aber den Einfältigen gesagt, dass sie den Verstand dieses Gebotes wohl merken und behalten, dass man Gott allein trauen und sich eitel Gutes zu ihm versehen und von ihm gewarten soll, als der uns gibt Leib, Leben, Essen, Trinken, Nahrung, Gesundheit, Schutz, Friede und alle Notdurft zeitlicher und ewiger Güter, dazu bewahrt vor Unglück und, so etwas widerfährt, rettet und aushilft; also dass Gott (wie genug gesagt) allein der ist, von dem man alles Gute empfängt und alles Unglücks los wird.

    Liebe Grüße, Ron

  48. Bettina Klix meint:

    Obwohl dieses Luterzitat von Ron ein gutes Schlusswort war, will ich noch etwas beisteuern.
    Habe gerade diese Stelle bei Karl Pfleger gelesen, der 1934 schrieb:
    „So unentbehrlich ist Christus für jedes wirklich religiöse Denken, daß, wo er verleugnet wird, Religion in nationales Ethos und die Gottesidee ins Biologische absinkt. So unersetzlich ist die Christuskraft, daß, wo sie bewußt ausgeschaltet wird, alle wichtigsten menschlichen Tätigkeitsbereiche aus den Fugen geraten und alle nur von außen kommenden Reformen die gestörten Lebenszusammenhänge nicht mehr in Ordnung bringen.“

  49. @Bettina: Danke für das schöne Zitat!

    Liebe Grüße, Ron

  50. Roderich meint:

    @Bettina,
    ein sehr kraftvolles Zitat, vielen Dank!

    @Lutz,
    weiter oben schriebst Du mal: es bestehe biblisch gesehen keine Hoffnung / Erwartungshaltung für diese Welt, dass sich hier eine wesentliche „Christianisierung“ ergeben könnte.
    Ich glaube, in der Aussage liegt „der Hase begraben“.

    Diese Deine Sicht ist wohl eine recht prämillennialistische bzw. recht pessimistische Sichtweise.
    Im Alten Testament gab es immer wieder Abfall von Gott, und dann auch immer wieder mal eine Umkehr, auch auf nationaler Ebene.
    Historisch hat es das in der Kirchengeschichte auch gegeben. Sowohl auf persönlicher Ebene, wie auch für ganze Länder / Landstriche.
    Im AT gibt es ausserdem viele Verheissungen, dass „die Herrlichkeit Gottes die ganze Welt“ bedecken wird. Siehe auch Psalm 22. Manche Leute sehen den Missionsbefehl in Matthaeus 28 auch als implizite Verheissung „Machet alle Nationen zu Jüngern“. De facto gibt es prozentual auch eine Wachstumsrate vom Anteil der Christen in der Welt, seit der Zeit der Urgemeinde. Das Böse nimmt zu in der Welt, aber das Gute wächst auch – hier und da, in gewisser Hinsicht.

    Natürlich gibt es auch die „pessimistischen“ Stellen, z.B. 2. Thessalonicher, oder in Offenbarung.

    Dazu sagt aber z.B. das Buch „Our God Reigns“ von Earl Morey, oder ein Aufsatz von Greg Bahnsen über die Offenbarung, den Du online finden kannst, dass die Offenbarung „das optimistischste Buch der Bibel ist“. Es wird darin zwar geschrieben von dem Antichristen (damit war damals ja wohl u.a. Kaiser Nero gemeint), aber es wird immer auch gesagt: die Gemeinde wird „überwinden“, und „Gott ist in Kontrolle“. Das ist das optimistische daran.

    Eine Erweckung hat eben langfristig immer auch Auswirkungen für das ganze Land gehabt (siehe das Buch „Wie das Christentum die Welt veränderte“ von Alvin Schmidt, oder das Dir bekannte Buch von Francis Schaeffer „Wie können wir denn leben“ über die Reformation – damit hattest Du Dich ja bei dem reformierten Seminar schon befasst, wie Du andernorts schriebest).

    D.h. wenn es so etwas historisch auch nach dem 1. Jahrhundert schon gegeben hat, dass sich eine ganze Gesellschaft vom Christentum hat prägen lassen, dann kann das jederzeit auch wieder passieren. (Denn wenn so etwas laut Bibel gar nicht passieren kann, dann hätte es auch die Reformation nicht geben dürfen. Die war nämlich nach der Abfassung der Bibel).

    Eine „Garantie für Reformationen“ gibt es natürlich andererseits auch nicht.

    Wie ist das nun z.B. mit dem „richtigen Wirtschaftssystem“? Können Christen hoffen, hier jemals massgeblichen Einfluss darauf auszuüben? (Falls sie sich denn überhaupt einig sind, WELCHES das richtige System ist?)

    Natürlich muss eine Erneuerung immer beim Einzelnen anfangen. Der Kern der biblischen Botschaft ist die existentielle Erneuerung des einzelnen Menschen durch den Glauben an Jesus Christus („die neue Kreatur“). Es gibt aber auch eine über-individuelle Komponente des Evangeliums. (Sünde hat immer auch gesellschaftliche Konsequenzen, und andersherum).

    Es wird – vor der Wiederkunft Jesu – nie eine vollkommene Christianisierung geben. Aber ansatzweise wird es das immer wieder geben, ja es MUSS es immer wieder geben, denn wenn es keine Erweckung gibt, dann wird es automatisch bergab geben. D.h. so lange der Herr noch nicht will, dass Ende der Zeit kommt, MUSS Er auch immer wieder tiefgehende Erneuerungen der Gesellschaft / einzelner Nationen und Regionen schenken. Denn sonst würden wir uns als Welt von alleine zerstören, oder so weit moralisch verkommen, dass der Herr nicht mehr länger zusehen kann und „alles zusammenschlagen und neu machen“ muss, wie Goethe mal sagte.

    (Bergab geht es von alleine – für eine Erneuerung braucht es Gottes Eingreifen).

    Bis sich also so viele Leute bekehren, bis die Christen sich erfolgreich für eine Erneuerung des Wirtschaftssystems (um bei dem Beispiel zu bleiben – gleiches gilt ja auch für das Rechtssystem bzw. die Politik) einsetzen können, vergeht sicher viel Zeit und Mühe. In manchen Ländern wird das vielleicht für die nächsten 500 Jahren nicht dazu kommen, wenn der Herr bis dahin nicht wiedergekommen ist. Aber in anderen Ländern wird das durchaus möglich sein.

    Man denke nur mal an manche afrikanische Länder, wo über 50% der Bevölkerung Kirchgänger bzw. gläubige Christen sind. (Es liegt da oft aber an einem „dualistischen“ Evangelium, dass das Evangelium noch nicht die ganze Gesellschaft und ihre Strukturen geprägt hat, oder aber es braucht einfach noch Zeit, bis das Evangelium wirklich die Nationen dort verändert). Aber wenn 50% der Leute Christen sind, sollte es auch möglich sein, manche strukturelle Veränderungen durchzuführen, etwa die Korruptionsbekämpfung a la Transparency International, oder manche Änderungen im Rechtssystem (mehr Rechtsstaat etc.)

    Aber auch für Regionen wie Westeuropa, wo das Christentum eindeutig im Rückgang begriffen ist, besteht noch Hoffnung.
    Denn es braucht es oft gar nicht so viele Leute, um einen Unterschied zu machen.

    Ich glaube, Francis Schaeffer sagte mal, dass sich nie mehr als 10% der Bevölkerung wirklich bekehrt haben, aber trotzdem war das Christentum oftmals in der Europäischen Geschichte die dominierende Weltsicht, weil die führenden Denker diese Sicht vertreten haben. Aus dieser Tatsache ist viel Segen geflossen.

    Aber selbst wenn sich in BRD keine 10% bekehren – manchmal können auch 1% schon einen wesentlichen Unterschied machen.

    (Denke nur mal – aus meiner Sicht im „negativen Sinne“ – an den großen Einfluß der Vordenker des Neomarxismus, also z.B. Horkheimer, Adorno, Marcuse, Habermas, etc. – das waren wirklich nicht viele, aber dafür sehr clevere Leute. Sie hatten über die Studenten, die sie unterrichteten, und weil diese Studenten dann wieder Positionen des Einflusses übernahmen, extrem großen Einfluss auf die BRD. Günter Rohrmoser sagte mal, dass die zwei bedeutsamsten Veränderungen in der Geschichte der BRD kamen durch 1. die Reformation, und 2. Die neomarxistische Kulturrevolution seit 1968 !!!)

    Während des 2. Weltkrieges und danach waren es auch nur SEHR wenige Leute, die die Vorteile einer Marktwirschaft gegenüber dem Sozialismus erkannten. (Planwirtschaft, ein im Vergleich zur Marktwirtschaft wesentlich unchristlicheres System, war „on vogue“). Diese wenigen Vordenker haben sich dann zum Glück – oder „Gott sei Dank“ – durchgesetzt. Hier war, wie schon erwähnt, auch christliches Gedankengut im Spiel.

    D.h. ob es Christen nun gelingen wird, einen wesentlichen Einfluss auf die Gestaltung unseres Wirtschaftssystems auszuüben, das wissen wir nicht. Es gibt keine Garantie dafür. Die Weltgeschichte könnte morgen vorbei sein, und / oder es könnte mit dem Christentum in Europa zu Ende gehen, der Islam (oder eine saekulare Weltsicht oder eine New Age Variante) könnte die Herrschaft übernehmen etc. Das wissen wir nicht, und es liegt nicht in unserer Hand. Aber ich denke, zum prophetischen Amt der Christen gehört es, wenigstens zu versuchen, die richtige Sicht „in die Gesellschaft hineinzusprechen“. Ob sie angenommen wird, bzw. ob man wirklich den Einfluss erreichen kann, steht dann auf einem anderen Blatt.

    Aus meiner Sicht bieten nicht nur Postmillennialismus, sondern auch Amillennialismus, aber auch der klassische Prämillennialismus, Raum für „gesellschaftliche Veränderungen“.

    Denn egal ob man A-, Post-, Prämillennialist ist: die Reformation und andere gesellschaftliche Veränderungen hat es nun mal gegeben, also kann man nicht sagen, dass die Bibel das nicht hergibt.
    Solange man nicht Dispensationalist ist, wird man eine gewisse „Hoffnung für die Welt“ biblisch gut begründen können.

    Selbst wenn es am Ende der Zeiten noch mal richtig „zappenduster“ wird auf der Welt, also sehr sehr finster, dann heißt das ja noch lange nicht, dass es in der Zwischenzeit nicht noch Erweckungen geben kann, die die Gesellschaft nachhaltig verändern.

    Soweit mal für heute. (Leider bin ich die nächsten Tage nicht am Computer).

  51. @Roderich,
    das sind mal so ansatzweise meine Gedankengänge bei deinen Ausführungen.

    Ja, die Erwartungshaltung, dass der Christus bei seiner Wiederkunft eine Welt antrifft in der alle Christen sind, in der alle „vor Glauben nur so strotzen“ habe ich nicht.
    Das ist pessimistisch im Sinne von: Hast du Hoffnung, dass …?
    Ob das jetzt für dich logisch ist oder widerspruchsfrei, es ist so: pessimistisch nicht in Kombination mit resignierend, aufgebend, deprimierend …
    Ich würde es mit realistisch kombinieren.
    Von deinem Optimismus: „die Gemeinde wird überwinden“ und „Gott kontrolliert“ bin ich überhaupt nicht entfernt (wenn ich es jetzt richtig verstehe).

    Solange das Ende noch nicht da ist, ist „Sammlungszeit“. Wenn nichts mehr zu sammeln ist, dann ist Schluss. Das hängt jetzt wiederum nicht damit zusammen, ob ich konkret was „zusammen sammeln“ kann.

    Vielleicht ist es für dich sehr hilfreich, wenn du alle Lehrbriefe noch einmal unter zwei Fragestellungen liest (und dabei in Gedanken die konkrete historische Situation vor Augen behältst, in denen sie abgefasst worden): Wie sollen Christen in der Welt leben? Worauf gründet sich ihre Hoffnung?

    Welche Gesellschaft lässt sich vom Christentum prägen?
    Du kommst bspw. mit Reformation. Reformation fand in einem konkreten historischen Umfeld statt. Es gab keine Obrigkeit, die sich nicht unter den machtpolitischen Anspruch der katholischen Kirche gebeugt hätte. Jetzt nehmen Obrigkeiten ein anderes Religionsverständnis an. Sie sind nicht mehr bereit sich dem machtpolitischen Anspruch der katholischen Kirche zu unterwerfen. Sie sind und bleiben aber Obrigkeit.
    In den Briefen Calvins an solche Obrigkeiten wirst du oft Formulierungen wie: Reformation vorantreiben! Konsequenter Reformation durchführen! finden. Was bedeutet denn das?
    Das bedeutet Einflussnahme auf die, die Obrigkeit gehorchen sollen.

    Wie soll ich das auf heute übertragen?
    Wir haben Paradigmen, die machtpolitisch Unterwerfung fordern (Humanismus, Evolutionstheorie …).
    Reformation wäre genau das: Obrigkeit, die sich jetzt mit der Bibel in der Hand diesen Paradigmen nicht mehr unterwirft und das Ganze weiter unter dem Volk vorantreibt …
    Wer ist denn aber Volk?
    In deinem Link von der evangelischen Allianz sind Bibelstellen genannt. Es ist der Acker auf dem Unkraut und Weizen, Böse und Gute, Ungerechte und Gerechte leben.
    Wie würde denn eine Konfrontation hier aussehen?

    Bei deiner optimistischen Sicht muss ich an zweierlei denken: eine zeitnahe Bekehrung von Obrigkeit und Volk (nicht nur regional, sondern weltweit)…
    Da du aber selbst eine vollständige Bekehrung aller nicht in Erwägung ziehst – ist eine Erwartungshaltung, dass dann Wohlstand, Sicherheit und Frieden einzieht – Illusion (kirchengeschichtlich auch nicht mit Reformation zu machen).

    „Böse“, „Ungerechte“, „Unkraut“ sind moralisch qualitative Begriffe – keine lediglich quantitativen. Der „Böse“ handelt entsprechend seiner Qualität …. Ich als Christ möchte, dass man an mir zum Guten handelt. Der „Böse“ möchte, dass man an ihm zum Guten handelt. Das unüberwindliche Problem in der Qualität besteht darin, dass der „Böse“ „Gutes“ entsprechend seiner Qualität definiert. D. h. wiederum wie Christ an einem „Bösen“ handelt, wird von ihm selbst nicht in allen Dingen freiwillig als „gut“ erkannt. Anders: der „Böse“ lehnt meine gute Handlungsweise an ihm ab. Das ist das Problem der Atheisten bspw. Deshalb möchten sie die Welt frei von Religion wissen, die ihnen ihre ethischen Maßstäbe aufzwingt. Moslems, die ihren Koran und ihre … Ernst nehmen, haben nicht weniger Probleme. Ihre Lösung liegt nicht in der „Freiheit von Religion“ – sondern auf machtpolitischer Ebene.

    Was ich damit sagen möchte: unser Gott hat bestimmt, dass beide Gruppen (Unkraut und Weizen, Gute und Böse, Gerechte und Ungerechte) Lebensrecht haben – selbst dann noch, wenn Unkraut, Böse und Ungerechte sich nicht bekehren.
    Obrigkeit ist eines der verordneten Mittel Gottes, dies zu gewährleisten – aber nicht im Sinne, dass das Lebensrecht der Bösen … gesichert werden muss – sondern der Guten …
    So verstehe ich die Zielsetzung von Römer 13 (bemerkenswert für mich ist nach wie vor, dass es sich in Römer 13 historisch um keine christliche Obrigkeit gehandelt haben kann).
    Ja, Gott hält zurück – sonst hätten die Menschen sich schon lange selbst ausgerottet.
    Nur sehe ich hier den Zusammenhang nicht in Richtung Wohlstand, Sicherheit und sozialen Frieden – sondern in Richtung „Sammlung“.

    Was „soziale Marktwirtschaft“ anbetrifft, habe ich doch meine Links dazu nicht planlos gesetzt. Es ist egal welches Konzept du nimmst – wichtig sind die kindlichen: warum? – Fragen bis man zu den Grundannahmen vorstößt. Nur so lässt sich abschätzen, ob man auf Sand oder Fels baut.
    Was war die Grundannahme eines Adam Smith?
    Das wollende Zusammenleben wie das soziale Miteinander insgesamt ist für Smith die Grundlage des ökonomischen Erfolges einer Gesellschaft. Wo hat er das her? Aus seiner eigenen Befindlichkeit.
    Jetzt frage noch einmal die Schrift: wie ist es mit dem wollenden Zusammenleben oder dem sozialen Miteinander von Weizen und Unkraut, Guten und Bösen, Gerechten und Ungerechten?

    Weil ich schon wieder merke, dass es uferlos lang ist:
    Dein: „Erweckungen, die die Gesellschaft nachhaltig verändern.“ bezieht sich letztlich unter Maßgabe von Acker … und der Maßgabe von „Erweckung ist nicht generationsübergreifend erblich“ worauf?

    Der kontinuierliche Aufruf, dass sich Christen politisch engagieren sollen, bemisst sich woran?
    Realpolitik sucht den Konsens. Der Konsens zwischen Unkraut und Weizen und Guten und Bösen und Gerechten und Ungerechten ist wie zu definieren?
    Also ich weiß nicht wie lange du hier schon auf dieser Erde lebst – als politisches Bsp. sei mal nur die Position zu den Zeugen Jehovas genannt. Es gibt Christen, die haben sich für andere Überzeugungen stark gemacht, die jetzt propagiert werden. Der Konsens ist so flatterhaft wie die Fahne im Wind.

    Soweit von heute erst einmal von mir. Achso, dass dann im Umkehrschluss meine Position zur Theokratie führen muss – wird gemacht – ist aber nicht richtig. Dazu kann ich jetzt aber keine Erklärungen anfügen, weil das hier schon lang genug ist.

  52. Roderich meint:

    Hallo Lutz,
    Du empfiehlst mir, ‚alle Lehrbriefe nochmal durchzulesen‘, um herauszufinden, wie wir heute leben sollen.
    Ich glaube, da liegt Dein Denkfehler. Wir muessen vielmehr die *ganze* Bibel befragen dazu, wie wir heute leben sollen; dazu gehoert auch, die 5 Buecher Mose, die Propheten oder die Evangelien (u.a. Jesu Reden ueber das Reich Gottes) zu befragen dazu, wie wir uns verhalten sollen.
    Ich glaube ueber 70% der Bibel geht ueber ueber-individuelle Aspekte (z.B gerechte Gesetzgebung, Politik, etc.) – in den Lehrbriefen hingegen werden fast nur individualethische und gemeindeethische Fragen angesprochen – verstaendlich in der Situation der ‚Neugruendung‘ der Kirche.
    Aber das macht den Rest der Bibel ja nicht irrelevant.

  53. Hallo Roderich,
    natürlich hast du Recht – die ganze Bibel ist relevant.
    Aber mit mehr als 1300 Seiten muss man ja irgendwo anfangen und ich halte die Lehrbriefe für den nützlicheren Anfang. Bei der ganzen Diskussionsentwicklung hielt ich es für geboten an sie zu erinnern.

    Der prozentuale Anteil an „gerechter Gesetzgebung“, „Politik“ … beweist doch gar nichts im Blick auf die Forderung: Christen macht die Welt gerechter, friedvoller, materiell reicher!
    Einen derartigen Auftrag kann ich für Christen nicht erkennen.
    „Fremdlinge“ in der Welt ist nicht nur ein Terminus für die Zeit der „Neugründung der Kirche“.

    Wenn du als Christ bereits irgendwo Einfluss hast, dann gebrauche ihn in Unterordnung zum Guten. Dass dein Nächster nicht verarmt obwohl er vielleicht dein Feind ist, ist nicht böse.
    Joseph hat den Einfluss in Ägypten nicht gesucht – hat ihn aber zum Guten gelebt.
    Aber es gibt auch einen Mose. Er wollte überhaupt keinen Einfluss auf den Pharao nehmen („Disput mit Gott“), musste aber Forderungen stellen und wusste vorher schon: kein Erfolg beim Pharao!
    Fakt ist, dass kein Mitglied des nationalen Gottesstaates im AT das regelrechte Ziel hatte in anderen Völkern für Gerechtigkeit …. zu sorgen.

    Bestimmungen samt Verheißungen für einen nationalen Gottesstaat im AT einfach mal so auf neuzeitliche Nationen zu beziehen, ist doch nicht machbar. Weder der Christus in den Evangelien noch die Lehrbriefe sind hier unklar und thematisieren (nicht nur für die Neugründungszeit).
    Einen Auftrag nach gesellschaftlichem Einfluss zu streben für Christen mit dem Ziel: Macht die Welt gerechter, …! – gibt es nicht. Wir dürfen und sollen für Obrigkeit beten. Wozu sagt uns die Schrift auch noch.

    Bei all den Überlegungen kann ich doch nicht den Anfang des Römerbriefs und Epheser 2 bspw. ignorieren.
    Wenn Christen ein Wirtschaftssystem etablieren wollen in dieser Welt müssen sie mit richterlicher Gewalt den vorhandenen Widerstand unschädlich machen.
    Das ist nicht sehr populär (zu Recht). Dann muss der Widerstand anderweitig behoben werden: Manipulation, Anpassung auf Zeit, Lügen, fleischliche Lüste instrumentalisieren … Hier ist jedes Mittel recht … Das ist Realpolitik. Das ist die Suche nach Konsens und mehrheitlicher Legitimation.
    Das ist ein Weg, der letztlich Christus verleugnet und jedem Glaubenszeugnis das Genick bricht …
    Oder aber ich warte mit meinem besseren Wirtschaftssystemmodell bis es eine ausreichend große Erweckung gibt. Der verbliebene unerweckte Rest wird aus Angst schweigen … und letztlich begreifen müssen, dass nur so weltlicher Friede, weltliche Gerechtigkeit und weltlicher Wohlstand zu erlangen ist …
    Also hier läuft Einiges falsch!

    Momentan würde ich eher sagen: im Verständnis, was das Reich Gottes ist – liegt der „Hase begraben“.
    Es wird eine Minderheit verbleiben (in jeder Kultur solange diese Erde hier besteht), die sich in solchen Fragen (Gesellschaftsrelevanz bspw.) regelmäßig anders orientiert. Solange diese Staatsform hier existiert, werden sie auch entsprechend ihre Stimme „erschallen lassen“ (übrigens auch im persönlichen Umgang mit solchen Freidenkern, die so reden, wie hier im eigentlichen Artikel).

  54. Schandor meint:

    @Lutz

    „Es wird eine Minderheit verbleiben (in jeder Kultur solange diese Erde hier besteht)“

    Aber in den Tagen jener Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das in Ewigkeit nicht untergehen wird; und sein Reich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird alle jene Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende machen; es selbst aber wird in Ewigkeit bestehen.

    Ist nicht von jenem Reich die Rede? Jesus hat dieses Reich in den Tagen jener Könige (Kaiser) doch aufgerichtet?!?

    Oder das Gleichnis mit dem Weizenfeld: Unkraut kommt hinein, ja, aber handelt es sich nicht immer noch um ein W E I Z E N – Feld? Müsste man da nicht besser sagen: Es ist ein Unkrautfeld, in das auch Weizen (die Minderheit) hineingelangt? Wie müsste man diese Verse Deinem von mir geschätzten (!) Verständnis nach deuten?

    LGS

  55. @Schandor

    „Als er aber von den Pharisäern aufs neue gefragt wurde, wann das Reich Gottes käme, gab er ihnen zur Antwort: „Das Reich Gottes Gottes kommt nicht mit äußerlichem Gebaren (= unter augenfälligen Erscheinungen); man wird auch nicht sagen können: Siehe, hier ist es! oder dort ist es! Denn wisset wohl: Das Reich Gottes ist (bereits) mitten unter euch.“ (Lukas 17, 20. 21)

    Fakt ist, es ist da.
    Aber der Christus hat nicht die Römer zermalmt und ihnen ein Ende gemacht mit seinem Kommen. Er hat dies auch nicht zur politischen Vision für die Seinen gemacht.
    Die damalige Erwartungshaltung war aber durchaus entsprechend.

    Wir erwarten eine zweite Wiederkunft und ein Endgericht und dann noch: „Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.“ (2. Petr. 3, 13)

    Heute gilt doch bspw.: „Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird sicherlich nicht hineinkommen!“ (Markus 10, 15)
    ebenso: 1. Kor. 6, 9 – 11: „Wisst ihr nicht, dass keiner, der Unrecht tut, das Reich Gottes erben wird? …. Und Leute solcher Art sind manche (von euch früher) gewesen. Doch ihr habt euch reinwaschen lassen, seid geheiligt worden, habt die Rechtfertigung erlangt durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unsers Gottes.“

    Es gibt etwas, was schon da ist und es gibt etwas, was noch aussteht.

    Was ich heute oft höre ist die Auffassung, dass sich das Reich Gottes durch soziale Taten und christliche Prinzipien ausbreitet. Woran ich dabei laufend denken muss, ist: Gräber weiß tünchen und dann sagen: jetzt haben wir Frieden und Gerechtigkeit. Das ist Politik (wirksame Öffentlichkeitsarbeit, mehr Heuchelei als Aufrichtigkeit …) aber nicht die Verheißung auf die sich der Petrusbrief bspw. bezieht. Weißgetünchte Gräber als „Bürger des Reiches Gottes nach Lukas 17, 21 bspw.? So war mein Satz mit dem „Rest“ gemeint – es ist keine definitive Aussage über eine tatsächliche Zahl. War unglücklich reingebracht von mir. Es ist in solchen Situationen, die mich betreffen eher als sichere Mindesthoffnung zu verstehen (Eine Art von Optimismus meinerseits). Der Herr hat die Seinen zu jeder Zeit – wenn gleich die Masse …. – in dem Stil.

    Aus Gleichnissen wird viel gemacht – ich denke nicht, dass in diesem Gleichnis eine quantitative Aussage im Fokus steht.
    Dann könnte ich auch sagen: der Acker ist neutral solange bis jemand etwas ausstreut….
    Also empfehlen kann ich dir als Grundlage zum Nachdenken folgende Deutung in Deutsch (als MP3 zum Hören – aber auch als PDF):
    http://berg-giessen.de/download/predigten/text/2005-05-08_CL_Mt_13_24-30
    (Matthäus 13,24–30: Das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen
    Predigt am 8. Mai 2005 in der Bekennenden Evangelisch-Reformierten Gemeinde in Gießen ) Übrigens dieser Prediger hat sich durch alle Gleichnisse gearbeitet, wenn es interessiert auf der Homepage der Gemeinde im Predigtarchiv einfach suchen.

    LGL

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