Modernismus

Dieser Cartoon stammt aus dem Jahr 1922:

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VD: JO

Kommentare

  1. Johannes G. meint:

    Hallo Ron,

    Zu „man not made in God´s image“ hätte ich eine Frage: Ich habe neulich von einem reformierten Christen die Aussage gelesen, dass das Ebenbild Gottes im Menschen nach dem Sündenfall völlig zerstört worden ist. D.h. der Mensch im gefallenen Zustand hat überhaupt nichts mehr mit der Ebenbildlichkeit Gottes gemein. Ist das allgemeine reformierte Lehre?

    Liebe Grüße
    Jo

  2. Hey Johannes,

    ein Dozent hat mal zu diesem Thema den Menschen mit einem Dom verglichen: Als er erbaut wurde, erstrahlte er in seiner ganzen Schönheit. Doch dann kam der Krieg und der Dom wurde zerbombt. Der Dom war nicht mehr vollständig. Doch immer noch nannten die Leute ihn Dom…

  3. @Johannes G.: Ich schicke Dir dazu mal einen Aufsatz zu. Kurz:

    Die altkirchliche Unterscheidung zwischen Ebenbildlichkeit und Gottähnlichkeit ist exegetisch fragwürdig und aufgrund des implizierten neutralen Bodens im Menschen euphemistisch. Die radikale reformatorische Behauptung einer Auflösung der imago Dei im natürlichen Menschen kann ebenfalls nicht überzeugen, da sie die in Gen 9,6 und Jak 3,9 allen Menschen zugestandene Gottebenbildlichkeit unberücksichtigt lässt. Die durch die Orthodoxie eingeführte Unterscheidung zwischen einer Struktur- und Materialimago kann begrifflich überzeugen und harmoniert mit dem Gesamtzeugnis der Schrift. Hilfreich ist deshalb die von der altprotestantischen Orthodoxie (Quenstest u. Hollaz) eingeführte und später von Brunner weiterentwickelte Differenzierung zwischen einer Gottebenbildlichkeit im allgemeinen Sinn (imago Dei generaliter) und im besonderen Sinn (imago Dei specialiter). Die erste der beiden wird strukturell, die zweite materiell gefasst.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Hans-Jörg Ronsdorf meint:

    Wenn also die Ebenbildlichkeit Gottes bis heute geblieben ist, die Struktur sozusagen, kann dieser Mensch, der Sünder genannt wird, etwas Gutes tun?
    Der Unterscheid von Struktur und „materiell“ leuchtet mir nicht ein, zu eng sind diese beiden. Vielleicht wäre auch „Struktur“ und „Aus-Richtung“ hilfreich um zu verstehen, wie wir die Ebenbildlichkeit Gottes eines in Sünde gefallenen Menschen verstehen müssen.
    Grüsse, HJR

  5. An diesem Aufsatz wäre ich auch interessiert! Wenn es ihn im PDF-Format gäbe?
    lg
    S.

  6. @Hans-Jörg Ronsdorf: Während dem Menschen mit seiner Personalität auch nach dem Fall ein „Strukturimago“ erhalten geblieben ist, ist die Urgerechtigkeit im status corruptionis verlustig gegangen. Erst dem Menschen im Stand der Gnade wird die besondere Ebenbildlichkeit wiedergeschenkt. Die dann neue Kreatur (2Kor 5,17) wird durch den Geist des Herrn zum vollkommenen Ebenbild des Sohnes Jesus Christus erneuert (vgl. Röm 8,29; 2Kor 3,18; Eph 4,24 u. Kol 3,10). Christus allein kann also den durch Sünde entstandenen Schaden durch göttliche Rechtfertigung heilen.

    Gutes Tun können Menschen auch nach dem Fall. Aber diese Tugenden stehen eben in einer Klammer, etwa so: -(+).

    Liebe Grüße, Ron

  7. Johannes G. meint:

    @Ron,

    vielen Dank für den Text und die „Kurzversion“ 🙂

    Die radikale reformatorische Behauptung einer Auflösung der imago Dei im natürlichen Menschen kann ebenfalls nicht überzeugen, da sie die in Gen 9,6 und Jak 3,9 allen Menschen zugestandene Gottebenbildlichkeit unberücksichtigt lässt.

    Interessant, da ich ebenso u.a. aufgrund der Jakobusstelle dieser Aussage so nicht zustimmen konnte 😉

    Ich habe mich vor einiger Zeit auch ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Eine mögliche (Struktur)Form der Ebenbildlichkeit sehe ich z.B. in der Parallele zwischen dem Wesen des Menschen (Leib, Seele und Geist) und der Trinität Gottes (Vater, Sohn und Heiliger Geist). Ich meine, ebenso wie Andy, dass es sich um ein „beschädigtes Bild“ handelt, welchem jedoch grundlegende Eigenschaften (wie z.B. die geistige Verbdindung zu seinem Schöpfer) vollständig verloren gegangen sind.

    Liebe Grüße
    Jo

  8. Hans-Jörg Ronsdorf meint:

    @Ron: Eine biblische Punktlandung die ich so ganz und gar teile. Meine Ergänzung soll keinen Mangel ausfüllen: Nicht nur Heilung des Schaden sondern mehr, die Gnade ist überschwenglich und übertrifft den Schaden. Rechtfertigung auch des Lebens, nicht nur die Schuld- auch die Lebensfrage wird beantwortrt. Tod in Adam, Leben in Christus. Die Struktur unseres Seins bekommt Christusleben, der Mensch wird wieder ein gegenüber für Gott, unter denen ist Christus der Erstgeborene.

  9. @Johannes G.: Die sogenannte Dreiteilung (Trichotomie) des Menschen ist eine (meines Erachtens gnostisch geprägte) Sonderlehre, für die immer wieder Analogien zur Trinität Gottes oder zum Tempel bemüht wurden. Alles in allem nicht überzeugend. Aber ich sehe das ähnlich wie Du, die Ebenbildlichkeit ist noch da, aber entstellt und verzerrt.

    Liebe Grüße, Ron

  10. @Hans-Jörg Ronsdorf: Amen!
    Liebe Grüße, Ron

  11. Johannes G. meint:

    @Ron

    @Johannes G.: Die sogenannte Dreiteilung (Trichotomie) des Menschen ist eine (meines Erachtens gnostisch geprägte) Sonderlehre, für die immer wieder Analogien zur Trinität Gottes oder zum Tempel bemüht wurden.

    Warum unterscheidet die Schrift bezüglich des Menschen an diversen Stellen dann genau diese drei Elemente? Es ist ja nicht so, dass man hierzu irgendeine außerbiblische Philosophie bemühen müsste. Ein solches Problem sehe ich z.B. eher beim „Substanzdualismus“, welcher eine strikte Trennung zwischen Materie und Geist proklamiert und sich in christlichen Kreisen großer Beliebtheit erfreut.

    Liebe Grüße
    Jo

  12. @Johannes G.: Die Textbefunde pro Trichotomie sind sehr dünn. Hebr 4,12 fällt weg, da wohl die Scheidung von Mark und Mark bzw. Bein und Bein gemeint ist (vgl. Neidhart, J., „Leib, Seele und Geist. Dichotomie oder Trichotomie?“, B&G 1985, S. 281-299). Wichtigster Belegtext ist damit 1Thess 5,23. Aber gerade der Text scheint in seiner Hauptaussage gerade nicht die Dreiteilung zu lehren, sondern Aspekte des einen Menschen hervorzuheben (In Ps 84,3 werden z.B. Seele, Herz und Fleisch nebeneinander genannt, ohne dass daraus eine derartige Dreiteilung gelehrt wird.). Die alt- und neutestamentlichen Begriffe werden nicht klar voneinander abgegrenzt und definiert, sondern betonen nur verschiedene Aspekte des einen Menschen im Sinne des Parallelismus (gutes Beispiel aus dem Magnifikat Lk 1,46f.) So sahen das auch Augustinus oder Athanasius.

    Zum Thema sehr gut: Wolff, H.W., „Anthropologie des Alten Testaments“, 1984 und Thomas Schirrmacher, Ethik, Lektion 33.

    Liebe Grüße, Ron

  13. Johannes G. meint:

    @Ron

    Textbefunde pro Trichotomie sind sehr dünn.

    jedoch vorhanden… 😉

    Wichtigster Belegtext ist damit 1Thess 5,23. Aber gerade der Text scheint in seiner Hauptaussage gerade nicht die Dreiteilung zu lehren, sondern Aspekte des einen Menschen hervorzuheben

    Sie wird jedoch explizit genannt. Mag sein, dass dies keine „abschließende“ Auflistung ist und darauf nicht der Hauptfokus liegt. Aber es werden zumindest diese drei Elemente klar benannt. Wie ordnest du diese Auflistung ein, welche Bedeutung haben diese Begriffe für dich und aus welchem Grund sind diese hier deiner Einschätzung nach zu finden?

    Liebe Grüße
    Jo

  14. Johannes G.: Wieso „Elemente“? 😉 Ich vermute, hier wird die gnostische Dreiteilung in den Text hineingelesen. Wachmann Nee hat das gern gemacht. Er ging soweit, dass er sagte, der Geist ist im Menschen das wichtigste Organ.

    Liebe Grüße, Ron

  15. Ich habe noch niemand getroffen, der mir glaubhaft den Unterschied zwischen Seele und Geist hätte dartun können, ohne auf psychologische oder platonische Ideen zurückgreifen zu müssen … ;.)

  16. Johannes G. meint:

    @Ron

    Wieso “Elemente”?

    Wieso keine „Elemente“? 😉 Ich muss ehrlich gestehen, dass ich nicht ganz verstehe, wo das Problem liegt. Wenn die Schrift an verschiedenen Stellen Leib, Seele und Geist unterscheidet und nicht nur ein Wort gebraucht, weshalb sollte ich dann nicht annehmen, dass es hier um eine signifikante Unterscheidung geht? Dogmatisch zu behaupten, wie genau das jetzt aussieht oder gar irgendein Bereich zu bevorzugen, geht sicherlich klar über den Text hinaus. Aber ich sehe kein Problem darin zu überlegen, inwiefern sich diese Begriffe unterscheiden bzw. wie sie sinnvoll definiert werden können und inwiefern sie uns helfen das Geschöpf „Mensch“ und ev. auch die Beziehung zu seinem Schöpfer besser zu verstehen.

    @Schandor

    Ich habe noch niemand getroffen, der mir glaubhaft den Unterschied zwischen Seele und Geist hätte dartun können, ohne auf psychologische oder platonische Ideen zurückgreifen zu müssen …

    Warum muss immer alles, was nicht explizit christlich ist, falsch sein? Ich habe noch niemanden getroffen, der mir DAS plausibel erklären konnte… 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  17. @Johannes G.: Ich bin auch dafür, die Texte genau zu lesen und ernst zu nehmen. Aber so eine Einteilung in Elemente (also so etwas wie Grundbestandteile) ist dem Judentum, aus dem Paulus stammt und auf dem er aufsetzt, fremd. Die Juden sehen den Menschen als Einheit. Die in der Mystik verbreitete Trichotomie zeigt dagegen auffällige Parallelen zum Menschenbild der Orphiker bzw. zum Platonismus.

    Die Rede von Aspekten bzw. mit unterschiedlichen Begriffen, die in der Bibel zu finden ist, ist trotzdem von großer Bedeutung und praktischem Wert. Denken wir nur an den fleischlichen oder geistlichen Christen oder den wichtigen Ausdruck „Herz“. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

    Liebe Grüße, Ron

  18. Interessant wie eine einfache Karikatur so einen Wulst an Kommentaren auslösen kann! Ich finde die Diskussionen die hier stattfinden gut und anregend!
    Auch interessant zu sehen wie man von der Diskussion über eine theologische Frage, eine weitere Frage sich auftut. Ich bin auch der Meinung, dass Trichotomie biblisch schwer zu begründen ist. Eine gute biblisch fundiert Dogmatik darüber hat Wayne Grudem in seiner Systematischen Theologie geschrieben. Soweit ich weiß auch auf deutsch erhältlich!

  19. @Sacha: Die ST von Grudem ist übersetzt, aber noch nicht im Handel. Soweit ich weiß, stecken die Texte derzeit im Lektorat.
    Liebe Grüße, Ron

  20. @Jo

    Nun, mittlerweile kenn ich Dich ein wenig — und Dein Kommentar verwundert mich wenig… 😉

  21. In Bezug auf den Menschen besteht die große Schwierigkeit darin, dass sich die Einheit des Menschen, also die Ganzheitlichkeit, nicht einfach in zwei oder drei Teile „auseinanderdividieren“ lässt. Spannend ist doch die Frage nach der „Schnittstelle“ von Körper und Seele, die letztlich nicht ganz exakt zu sehen ist. Was sind die Gedanken? Seelisch oder körperlich? Was sind Gefühle? Hormonschübe oder seelische Veränderungen? Genau so, wie diese Unterscheidung zwischen Körper und Seele nicht ganz einfach ist, wird letztlich auch die Unterscheidung von Seele und Geist nicht gerade einfacher werden. Aber mir scheint doch die Bibel in gewissen Fällen eine Unterscheidung zwischen Seele und Geist zu machen, weshalb ich eher in Richtung Trichotomie neige. Das Mysterium ist wohl vergleichbar mit demjenigen des dreieinen Gottes (womit der Bogen wieder zum Beginn der Diskussion gespannt würde).

  22. Schandor meint:

    Man könnte auch sagen, der Mensch hat eine materielle und eine immaterielle Seite, aber dann müsste man fragen: Ist Materie eine Substanz? Oder ist sie nur ein „Aggregatzustand“ von Energie? Wenn Letzteres, was bedeutet diese Unterscheidung noch?

    Jedenfalls brauchen wir in der Tat mehrere Wörter, um verschiedene Aspekte zu beschreiben. Der Tod jedenfalls trennt etwas vom Leib (Materie) ab — den Geist (oder die Seele).

    Denk einmal nach: Man spürt doch mit dem Leib. Aber man spürt auch Traurigkeit. Wo spürt man Traurigkeit? In der Seele, sagt man. Aber wie könnte man Traurigkeit in der Seele spüren, wenn sie im doch Denken „stattfindet“? Warum braucht man drei Substanzen? Gibt es überhaupt eine Substanz, wenn Materie keine Substanz ist? Warum dann aber diese ontologische Aufteilung? Um Aspekte des Menschseins zu bezeichnen.

    Eine Dreiteilung des Menschen ist nicht nur verwirrend, sondern auch übrig — was soll sie uns? Anhand der Bibel lässt sich – ontologisch gesehen – keine Dreiteilung festmachen. Ich glaube auch nicht, dass sie an den Stellen, an denen sie die Aspekte benennt, anthropologische Auskunft über den Menschen gibt. Sie verwendet einfach den verständlichen Sprachgebrauch.

    Mit Fug und Recht kann man den Menschen auch noch so einteilen: Körper, Ich, Selbst, Gedächtnis. Eine Vierteilung. Es sei denn, man zieht Ich und Selbst zusammen. Aber man wird doch nicht das Gedächtnis, also den „Speicher“ ins operative Eigentliche mit hineinnehmen, also ins Selbst? Die Bibel sieht den Menschen als Ganzes — und ist es nicht jener Tag, jener große Tag der Auferstehung, an dem das überdeutlich wird?

  23. Johannes G. meint:

    @Ron

    Die Rede von Aspekten bzw. mit unterschiedlichen Begriffen, die in der Bibel zu finden ist, ist trotzdem von großer Bedeutung und praktischem Wert. Denken wir nur an den fleischlichen oder geistlichen Christen oder den wichtigen Ausdruck “Herz”. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

    Bin mir nicht ganz sicher 😉 Wie ich bereits erwähnt habe, würde ich aus dieser „Dreiteilung“ kein Dogma machen, halte diese Trichotomie-Position aber für vertretbar. Mein etwas flapsiger Kommentar an Schandor war natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber ich habe doch ein wenig den Eindruck, dass manche Christen gewissen Sichtweisen und Ideen, die nicht originär christlich sind, in der Kirchengeschichte ev. missbraucht worden sind oder sich durch bestimmte Personen in „ungute“ Richtungen entwickelt haben, grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen. Es ist nicht so, dass ich das nicht verstehen könnte, aber es kann dabei auch schnell passieren, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet 😉

    Metaphysisch gesehen, halte ich übrigens das Konzept der Unterscheidung von Form und Materie in vielerlei Hinsicht für sehr hilfreich, plausibel und auch biblisch vertretbar. Hier wird der Mensch ganz klar als eine untrennbare Einheit gesehen ohne dabei in einen kartesischen Dualismus zu verfallen oder ihn in drei Teile zu „zerlegen“ (anstatt „Elemente“ halte ich den Begriff „Wesensmerkmale“ doch für treffender). Dieses Konzept ist natürlich auch nicht konkret in der Schrift zu finden, aber ich sehe auch keine Hinweise darauf, dass es falsch ist. Die Bibel ist nun einmal kein Lehrbuch für Metaphysik und es ist doch schön und interessant, dass wir uns über manche Dinge auch selbst noch einen Kopf machen können / dürfen 🙂

    @Schandor

    Nochmal ernsthaft: Ich verstehe nicht genau, auf was du mit der Aussage, dass dir niemand die Begriffe erklären konnte, hinaus willst. Meinst du, dass das nicht möglich ist bzw. dass diese Begriffe inhaltlich identisch sind. Das halte ich insofern für sehr problematisch, da ich nicht der Ansicht bin, dass die Schrift von Unterscheidungen redet, wo es gar keine gibt.

    Ich meine diese Begriffe kann man durchaus sinnvoll definieren. Wie ich bereits angedeutet habe, sehe ich hier auch nicht unterschiedliche Substanzen. Ich bin kein Substanzdualist. Aber dies jetzt hier zu diskutieren würde sicher zu weit führen. Und eigentlich habe ich gerade nicht einmal die Zeit, um diesen Beitrag zu schreiben… 😉

    Liebe Grüße
    Jo

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