Pascal über die Erleuchtung

Blaise Pascal (Gedanken: Eine Auswahl, Reclam, 1956, S. 143, Fragment 258):

Nichts versteht man von den Werken Gottes, wenn man nicht als Grundsatz annimmt, daß er die einen blind machen und die andern erleuchten wollte.

Kommentare

  1. Rolf Eicken meint:

    Das Problem ist nur, dass Pascal im augustinischen Sinne, das erwartet u.z.
    indem Gott weder gute Taten belohnt, noch Missetasten der Menschen anrechnet,
    d.h. gerettet ohne Verdienste, verdammt ohne Schuld, also die Menschen schon von vorneherein aussortiert und so entweder rettet oder verdammt, egal was die Menschen auch tun würden. Auf solch einen Blödsinn konnte auch nur Augustinus v. Hippo kommen. Nicht umsosnst hat Voltaire ihn für verrückt gehalten.
    MlG
    Rolf

  2. Tim-Christian meint:
  3. Alexander meint:

    „verdammt ohne Schuld“ – mitnichten, so blöd war Augustin auch nicht. Die Prädestination hebt die menschliche Verantwortung keineswegs auf, das wäre wirklich billig. Keiner wird ohne Schuld verdammt.
    Aber jeder, der gerettet wird, wird ohne Verdienst gerettet. Die zentrale Botschaft Gottes lautet: Gnade. Wohl dem, der darauf vertraut.

  4. Lieber Rolf,

    Du stellst eine bloße Behauptung auf. Das ist Dein gutes Recht, denn jeder sollte seine Meinung frei äußern dürfen. Aber könntest Du Deine Behauptung vielleicht auch noch begründen – mit Argumenten? Ansonsten wäre der Verdacht, dass Du keine Argumente hast!

    Viele Grüße
    Der Calvin

  5. Rolf Eicken meint:

    Hallo Calvin,
    Blaise Pascal war Anhänger des Augustinus und der doppelten Prädestination.
    Natürlich hat Augustinus auch neben einigen unbegreiflichen Positionen auch Vernünftiges hervorgebracht und war seiner Zeit weit voraus, aber wie Du selbst weißt sind einge seiner Vorstellungen einfach nicht nahcvollziehbar.
    Voltaire hat sich Zeit seines Lebens mit Pascal auseinandergesetzt, wobei er ihn wegen seines scharfen Verstandes hoch schätzte. Trotzdem war er mit vielem, das auf Augustinos gründete und von Pascal verteidigt wurde, nicht einverstanden.
    Zitat: Ich habe es, je älter ich wurde, immer für meine Pflicht gehalten, zu untersuchen, ob all diese berühmten Männer von Hieronymus und Augustin bis zu Pascal nicht doch recht gehabt haben könnten. Aber ich habe klar gesehen: Sie haben in keiner Weise recht. (Voltaire an die Marquise du Deffand am 6.11.1765)
    Als sich Voltaire kurz vor seinem Tode, 1777, noch enmal mit Pascal auseinandersetzte, faßte er es so zusammen: Es sei traurig für die menschliche Gattung, dass ein Mann von der Größe Pascals ein Fanatiker gewesen sei. Zitat: „Was mich tröstet, ist, das es Augustin genauso gewesen ist.“ (Voltaire an Jean de Vaines am 4.6.1777)
    Und was Fanatiker anrichten sieht man am IS.
    LG
    Rolf

  6. Rolf Eicken meint:

    Hallo Calvin,
    ich habe schon einen Kommentar abgeschickt, der jedoch auf mystische Weise plötzlich weg war. Hier ein 2. Versuch.
    Wenn ich etwas behaupte, habe ich immer Argumente für meine Behauptung.
    Natürlich war Augustinus seiner Zeit weit voraus und viele seiner Gedanken haben auch noch für uns heute eine gewisse Strahlkraft. Aber auch viele seiner Aussagen, wie die doppelte Prädestination, über die Taufe, die Erbsünde usw. sind für uns heute, wie man in Bayern sagt: hirnrissig. Auch Nachfolgende wie Pascal, die seine Vorgaben verteidigten, blieben deshalb nicht ohne Kritiker. Einer davon war Voltaire. Voltaire hat sich Zeit seines Lebens mit Pascal auseinandergesetzt, aber auch La Mettrie, Holbach o. Helvetius. Voltaire – Zitat: „Ich habe es. je älter ich wurde, immer für meine Pflicht gehalten, zu untersuchen, ob all diese berühmten Männer von Hieronymus und Augustin bis zu Pascal nicht doch recht haben könnten. Aber in habe klar gesehen: Sie haben in keiner Weise recht.“
    (Voltaire an die Marquise Du Deffand am 6.11.1765)
    Kurz vor seinem Tode hat sich Voltaire noch einmal ausführlich mit Pascal befasst und kam zu dem Ergebnis – Zitat: „Es ist traurig für die menschliche Gattung, dass ein Mann von der Größe Pascals ein Fanatiker gewesen ist. Was mich tröstet, ist, dass Augustin es genauso gewesen ist.“ (Voltaire an Jean de Vaines – 4.6.1777)
    Dankenswerterweise hat Tim-Christian mir einen Link auf eine Kurzbiographie des Augustinus ermöglicht, in dem das bestätigt wird, was Voltaire sagte.
    Und was Fanatiker anrichten können siieht man am IS.

    LG
    Rolf

  7. Rolf Eicken meint:

    Hallo Calvin,
    tut mir leid, ich habe 2x versucht meine Argumente zu posten.
    Beide wurden offensichtlich nicht akzeptiert; denn sie sind auf mystische Weise verschwunden.
    LG
    Rolf

  8. @Rolf: Ist einiges im Spam gelandet. Habe es eben freigeschaltet.

    Liebe Grüße, Ron

  9. Alexander meint:

    Augustin ein „Fanatiker“ vergleichbar dem IS??? Jetzt wird’s aber doch arg schräg. Zu Augustins Zeiten haben bei einer Gelegenheit in Nordafrika Menschenräuber im Stile des IS hunderte Menschen entführt, darunter zahlreiche Frauen und Kinder. Auf Initiative des Bischofs von Hippo kamen alle wieder frei.

  10. Alexander meint:

    Welche guten Taten hat denn Voltaire aufzuweisen, außer dass er unter Friedrich dem Großen illegale Finanzspekulationen tätigte, sich mit seinem Brötchengeber überwarf und ihm nach seinem Rauswurf auch noch ein kostbares Manuskript aus dessen Bibliothek stahl?

  11. Rolf Eicken meint:

    Lieber Alexander,
    natürlich vergleiche ich Augustinus niemals mit dem IS. Ich wollte nur zum Audruck bringen, dass Fanatismus zu nichts Gutem führt. Ich denke, das Augustinus, bei allem was er hervorgebracht hat, das Wohl der Menschen im Sinne Gottes als Intention hatte. Es ist ihm allerdings dabei einiges „daneben geraten“! Und Pascal hat das verteidigt. Das hat Voltaire und auch mich aufgebracht. Wobei ich mich nicht mit Voltaire vergleiche, da bin ich weit, weit weg.
    LG
    Rolf

  12. Rolf Eicken meint:

    Hallo Ron,
    danke für die Freischaltung.

    LG
    Rolf

  13. Lieber Rolf,

    ich hatte eigentlich gehofft, von Dir endlich mal Argumente zu hören. Aber leider: Wieder Fehlanzeige. Du stellst wieder einfach nur irgendwelche Behauptungen auf, ohne (!) sie zu begründen. Was soll an der doppelten Prädestination „unbegreiflich“, „unvernünftig“, ja gar „hirnrissig“ sein? Die doppelte Prädestination ist 100%ig logisch! Wenn Du sie nicht verstehen kannst, dann ist das Dein Problem. Aber Du kannst von Deiner Unwissenheit nicht einfach eine universelle (!) Aussage machen. Ich habe mit der doppelten Prädestination Null Komma Null Probleme!

    Du schreibst: „Wenn ich etwas behaupte, habe ich immer Argumente für meine Behauptung.“ Das kann jeder behaupten! Bis jetzt hast Du noch kein einziges Argument gebracht! Das ist schade, weil man dann nicht diskutieren kann. So kann man auch nicht voneinander lernen. Also, ich bitte Dich noch einmal: Bitte bring mal ganz konkret Argumente! Ich kann Dich natürlich nicht dazu zwingen, sondern nur höflich darum bitten, aber wenn Du das nicht tust, muss ich leider davon ausgehen, dass Du in Wirklichkeit gar keine Argumente hast!

    Viele Grüße
    Der Calvin

  14. Rolf Eicken meint:

    Hallo Calvin,
    ich werde auf Dein Totschlagargument, ich hätte keine Argumente geliefert, nicht eingehen. Ich habe in einer Seminarvertretung, die nicht mein Fachgebiet betraf, einmal bewußt das Thema „Doppelte Prädestination“ angesprochen. Die Seminaristen haben mich angeschaut, als hätte ich einen schlechten Witz erzählt. Religiös-unideologische Menschen können das nicht verstehen. Wir kommen nicht zusammen und deshalb sollten wir es gut sein lassen.
    Gruß Rolf

  15. Alexander meint:

    @Rolf Eicken: Gut, ich verstehe, was Sie meinen. Und ich übergehe jetzt mal den IS-Vergleich, der ziemlich unglücklich ist, genauso unglücklich wie das Etikett des „Fanatikers“. Worum es ja eigentlich geht, sind nicht die theologischen (oder philosophischen) Ideen. Sondern was Sie eigentlich aufgebracht hat, sind die daraus folgenden existentiellen Konsequenzen. Dass Sie, um Zugang zu Gott zu finden, sich demütigen und auf seine Gnade hoffen müssen. Ich verstehe durchaus, dass Ihnen das nicht schmeckt. Aber anders werden Sie keinen Zugang finden.
    Schöne Grüße
    Alexander

  16. Markus meint:

    @Rolf u.a.
    Was Rolf meint, ist wahrscheinlich das Kompatibilismus-Problem: Wie kann jemand angesichts einer göttlichen Determination und bedingungslosen Auswahl echte Verantwortung haben. Ich verstehe das auch nicht (bin auch aus verschiedenen Gründen kein Freund der Prädestination). Aber mit Fanatismus hat diese Lehre nun wirklich nichts zu tun. Übrigens sind viele Atheisten auch Kompatibilisten, wenn auch auf einer anderen Ebene. Deren Problem, die Rationalität und Moralität des Menschen mit ihrem Weltbild zu vereinbaren, ist sogar wesentlich größer. Auch ihr Fanatismus.

  17. Alexander meint:

    Wenn man die Prädestinations-Lehre aus ihrem Kontext löst und als kalte Idee und Doktrin hinstellt, wirkt sie in der Tat abstoßend. Die Prädestinationslehre ist aber letztlich Teil der Gnadenlehre und von Luther und v.a. Calvin, die hier beide von Augustin abhängen, in diesem Kontext behandelt worden. Aus dem darf man sie nicht herauslösen. Belässt man sie am ihr gebührenden Platz innerhalb der Gnadenlehre, dann sind Prädestination und Verantwortung ohne Schwierigkeiten unter einen Hut zu bringen – und dann ergibt sich das existentielle Problem, auf das ich oben ansprach.

  18. Markus meint:

    Danke, Alexander. Ist mir schon klar. Ich habe relativ viel über diese Frage nachgedacht und bin sicher nicht zu einer 100%-Lösung gekommen. Sowohl arminianische als auch prädestinationistische Ansätze müssen exegetisch hier und da mit ad-hoc Annahmen arbeiten und zeigen auch philosophische Schwierigkeiten.
    Aber letztlich scheint mir die augustinisch-lutherisch-calvinische Tradition mehr Schwierigkeiten zu haben. Ich kenne sogar etliche, die diese Lehre als gotteslästerlich bezeichnen (und ich würde nicht einfach behaupten, sie hätten die Lehre nicht kapiert o.ä.). So weit würde ich persönlich keinesfalls gehen, denn ich könnte mich irren, und ich will mich nicht versündigen.

  19. Lieber Rolf,

    es ist eine Tatsache (!), dass Du (immer noch) kein Argument gebracht hast. Du schreibst: „Die Seminaristen haben mich angeschaut, als hätte ich einen schlechten Witz erzählt. Religiös-unideologische Menschen können das nicht verstehen.“

    Ja und? Was ist jetzt der Punkt? Wenn 99,99% der Weltbevölkerung die Relativitätstheorie nicht verstehen könnten und sie für „hirnrissig“ hielten, ist DAS dann ein Argument dafür, dass die Relativitätstheorie falsch ist? Nein, das wäre dann ein logischer Fehlschluss, so zu argumentieren. Das nennt man ein Autoritätsargument: Man beruft sich einfach auf die Masse. Aber Du behauptest ja nicht ernsthaft, dass eine Theorie deswegen falsch ist, weil die Masse sie für falsch hält. Was ist DANN dein Argument? Es tut mir Leid, aber ich kann leider Deine Gedanken nicht lesen. Für mich ist es absolut nicht klar, was an der doppelten Prädestination problematisch sein soll. Sorry, erklär’s mir. Und wie Verantwortung damit unkompatibel sein könnte, verstehe ich auch nicht. Ich sehe schlicht und ergreifend das Problem nicht. Ich behaupte: Es gibt gar kein Problem! Solange Du mir keine Argumente lieferst, sehe ich mich gezwungen, bei meiner Überzeugung zu bleiben. Also, ich bin gespannt, ob da noch was von Dir kommt. (Aber bitte, bitte, keine Strohmänner umhauen. Das ist so langweilig!)

    Viele Grüße
    Der Calvin

  20. Rolf Eicken meint:

    Hallo Markus, Hallo Alexander,
    für mich als Laien ist es schwierig zu verstehen, wieso ein allmächtiger, alles im Voraus wissender Gott Menschen einfach in die Hölle schickt, ohne das diese Menschen die Möglichkeit bekommen, Gott zu beweisen, dass sie seiner würdig auf der Welt leben. Was haben die anderen, die Gott für den Himmel vorbestimmt hat und das ohne Verdienst? Da bleibt einem normal denken Menschen doch der Verstand stehen. Das ist mein Porblem mit Augustinus ( und nicht nur das).
    Es gibt aber noch andere Fragen: Kann ein Gott Menschen, die ständig sündigen, kriminell sind, töten, betrügen usw. , also ein so unglückliches, teils bösartiges Wesen wirklich als sein Ebenbild erschaffen haben?
    Wäre es für einen Gott voll Macht und Weisheit nicht viel angemessener, seine Ziele in der Welt dr. Tugend statt dr. Laster zu erreichen?
    Wir halten Gott für vollkommen. Dann müßten wir doch annehmen, ein solches Wesen hasse das Böse und erreiche seine Ziele in der Welt dr. das Gute?
    Warum brachte Gott, der das Versagen der M. ja immer schon vorher wusste, die ersten M. in diese Situation im Paradiese?
    Wieso konnte er nur dr. die Erbsünde, also Schuld und Bestrafung die wahre Religion einführen?
    Müßte man ihn nicht tadeln, wenn er sich nicht darum kümmert und es zuläßt, es also billigt, dass alle 5 Sekunden ein unschuldiges Kind vor Hunger stirbt und in der Welt so viel unschuldiges Leid und Böses existiert?
    Er wusste, dass Adam und Eva sündigen würden und hat es zugelassen um sie bestrafen zu können. Ist das Gottes Gerechtigkeit? Würde ein Richter die Ausrede akzeptieren, Gott habe das alles nicht gewollt und nicht selbst bewirkt, sondern nur zugelassen? Zweifellos wurde das „Zulassen“ dieses Unglücks als Zeichen bösen Willens bewertet. Wer aber auf diese Weise solche Verbrechen zuläßt, wäre doch selbst ein Komplize dieser Verbrechen.
    Wirkt Gott hier nicht physisch und moralisch am Elend und den Verbrechen der M. mit? Denn er weiß ja alles bereits im voraus.
    Sind das Argumente genug?
    Danke für Euer Verständnis
    Liebe Grüße
    Rolf

  21. Markus meint:

    @ der Calvin:
    Ich schildere mal, wie ich die Prädestination verstehe:
    Ein Mensch wird geboren, als Sünder. Er ist „tot in Sünden“. Weil er sozusagen das Pech hatte, als Sünder in Existenz zu kommen, kann er sich Gott nicht zuwenden und das Gnadengeschenk in Christo nicht annehmen. (Oder, wenn man will: Er kann nicht anders wollen.) Es liegt folglich in keiner Weise am Menschen selbst (er hat keine wirkliche Wahl), wie sein Schicksal – Rettung oder Verlorengehen – endet. Ausnahmslos alle, die Gott nicht retten will, gehen verloren, und alle will Gott nicht retten.
    Stimmt das so oder ist das falsch?

  22. Rolf Eicken meint:

    Hallo Ron,
    ich habe gerade einen längeren Beitrag gepostet. Der kam aber nicht. Kann es sein, dass er wieder im Spam gelandet ist?

    Liebe Grüße
    Rolf

  23. Lieber Markus,

    ja, so ganz ungefähr sehe ich die Prädestination. (Manche Sachen hätte ich viell. etwas anders geschrieben.) Und wo soll jetzt das Problem liegen? Falls Du jetzt fragen solltest: „Wie kann Gott dann noch einen Menschen zur Verantwortung ziehen?“, verweise ich auf Römer 9,19-24. Da greift Paulus nämlich genau diese Frage auf. Und diese Frage würde sich gar nicht erst stellen, wenn die Prädestinationslehre falsch wäre. Dann hätte Paulus nämlich geantwortet: „Nein, so ist das nicht! oder „Das sei ferne!“. Aber das macht Paulus nicht! Er greift selbst diese Frage auf, und beantwortet sie entsprechend. (Du kannst es ja nachlesen!) Wo da die philosophischen Probleme liegen sollen, wird mir nicht klar! Es gibt sie schlicht und ergreifend nicht! Die Arminianer haben massive philosophische Probleme! Und sie können sie nicht lösen! Der Arminianismus widerspricht sich selbst! Er ist ein Widerspruch in sich. So ein Modell lässt sich naturgemäß nicht verteidigen. Der Calvinismus dagegen ist 100%ig logisch. Noch Fragen?

    Viele Grüße
    Der Calvin

  24. Markus meint:

    Danke, Der Calvin. Ja, ich habe noch Fragen. Erstmal ist voll zugestanden, dass der Calvinismus zu 100 % logisch ist – im Sinne von formallogisch widerspruchsfrei. Allerdings ist kaum etwas nicht zu 100 % logisch in diesem Sinne. Zu 100 % logisch ist z.B. auch, dass es keine Vergangenheit gibt (und ich nur Pseudoerinnerungen habe), dass die ganze Welt meine Einbildung ist (Solipsismus) oder ich ein Schmetterling bin, der träumt er sei ein Mensch usw. Also, das ist nicht der Streitpunkt.
    Nein, der Konflikt entsteht mit einer sehr starken und basalen moralischen Intuition. Lassen wir mal Bibelexegese weg. Gott würde gemäß dem Calvinismus Individuen schaffen mit dem für sie unausweichlichen Ziel, dass sie für immer in der Hölle gequält würden. Sie kommen – ohne ihr Einverständnis – als Sünder zur Welt und bleiben – ohne irgendeine Option – in diesem elenden Zustand. Daher liegt es nahe zu sagen, dass sie für ihren elenden Zustand nichts können, also auch keine Verantwortung haben. Denn wenn Gott diese Menschen einst fragen sollte: „Warum hast Du damals das gemacht, gedacht, gewollt?“ müssten die Angeklagten antworten: „Was soll diese Frage? Du weißt doch selbst am besten, dass ich so bestimmt war.“ (Oder sehe ich das grundlegend falsch?)
    Unsere moralische Intuition ist nun, dass man, wenn es gerecht zugeht, nur für das bestraft werden darf, wofür man etwas kann, also wo echte Optionen bestanden haben. Das ist beim Calvinismus demnach nicht der Fall. Der Calvinismus kollidiert somit mit einer unserer basalsten und stärksten Gerechtigkeitsintuitionen.
    Wenn nun Paulus fragt und antwortet „ist Gott etwa ungerecht? Das sei ferne.“ kann zweierlei der Fall sein: Entweder sind unsere basalsten und stärksten Gerechtigkeitsintuitionen falsch – das wäre der Calvinismus – oder die Stelle ist anders zu verstehen – das wäre der Arminianismus.
    Bist Du soweit von der Sache her einverstanden?

  25. Markus meint:

    Lieber Rolf,
    Ja, das sind gute Argumente und ich kann jetzt nur relativ knapp darauf antworten. Sicher würden meine calvinistischen Kollegen das eine oder andere anders formulieren. Es handelt sich hier um den Problemkomplex des „Theodizeeproblems“: Wie z.B. kann ein liebender und allgütiger, allmächtiger, allwissender Gott soviel Böses und Übles in der Schöpfung zulassen? Das Problem ist nicht ganz trivial zu lösen.
    Ich knüpfe hier an den Ansatz an, den man im Englischen „free will defence“ nennt (der Philosoph Alvin Plantinga hat da mehr dazu geschrieben). So wie ich ihn formuliere, sind zunächst zwei Sachen zu bedenken: a) Es gibt sehr wertvolle Güter, die Gott nur erreicht, wenn er auch relativ große Übel zulässt (ein Gut ist etwas, das in sich sehr schön und edel ist.) b) Wir Menschen haben nicht alle Güter im Blick und vor allem haben wir eine andere Gewichtung als Gott, der allein nur diese Güter objektiv richtig gewichten kann.
    Ein zentraler Wert ist Freiheit und zwar eine möglichst weitreichende. Wirkliche Freiheit ist an Übel verknüpft: Der Möglichkeit eines Missbrauchs der Freiheit. Aber auch andere Übel können eng mit Gütern verknüpft sein. Heldentum, Selbstaufopferung, Standhaftigkeit im Leiden und solche Dinge. Christen sehen am Tod ihres Erlösers zwar ein einerseits grausames, schreckliches Ereignis. Andererseits hat dieser Ereignis auch eine unübertroffene Schönheit: Die großartigste Manifestation von Liebe und Heldentum.
    Ich sagte „weitreichende“ Freiheit. Meine Freiheit ist umso weitreichender, je größer der Verantwortungsbereich ist, den ich habe. Die Freiheit des Menschen ist so weitreichend, dass die ganze Schöpfung von seinem Handeln betroffen ist. Die Menschen haben gesündigt und die ganze Schöpfung wurde verändert, ist in Mitleidenschaft gezogen worden.
    Das Ziel Gottes mit den Menschen ist nicht, sie bestrafen zu können. Ich zumindest sehe das nicht so. Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Das Ziel Gottes ist, dass der Gottlose von sich aus von seinen Wegen umkehrt – damit er lebe (Hesekiel 18,23; 1. Tim. 2,3-4)

  26. Schandor meint:

    @Markus, @Calvin

    Ihr steht beide an einem kritischen Punkt. Geht beide einen Schritt zurück. Die Schlussfolgerung, die Du, Markus, ziehst, genau die kann und darf man nicht ziehen – Du hast sie ja absichtlich provokant gezogen, um die Irrigkeit derselben darzutun. Obgleich ich keinem, der die Logik in irgendeinem Punkt bestreitet, auch nur die geringste Konzession zu machen bereit bin (und hier handelt es sich um keinen Punkt, der mit Logic einfach so beschlossen werden könnte, wie unser lieber Calvin es gerne haben möchte), kann ich Dich bestätigen und mit Siegried sagen:

    Die ungeheure Aussage, daß Gott in seiner Souveränität Menschen schaffe, deren Seligkeit, deren Gemeinschaft mit sich, dem Schöpfer, er gerade nicht wolle, Menschen, die er eigens für die ewige Verdammnis zubereite, diese Aussage müßte schon die explizite Botschaft der Bibel sein, wollten wir sie nachsprechen.

    Doch muss ich Calvin hierin beipflichten: Auch für mich ist ganz außer Frage, dass es Nichterwählte gibt. Ja, es wird Menschen geben, an deren Ende es heißen wird: Weicht von mir, ihr Übeltäter, ich habe euch nie gekannt. Aber über die Gründe zu spekulieren, halte ich für verstiegen. Darüber sagt uns Gottes Wort kein Wort. Das Thema „Erwählung“ solltest Du nicht nur bei Deinem Namensvetter studieren, schon gar nicht bei übereifrigen Skribenten, denen es nur um Rechthaberei zu tun ist. Die deutschen Theologen im Gefolge des Dampfplauderers K. Barth haben sich mW meist gerne vor dieser Thematik gedrückt, und wenn nicht, unverständliche Aussagen gemacht und die Schwierigkeit dem Leser ins Gewissen geschoben.

  27. Markus meint:

    Schandor, danke.
    OK, Ob man eine Schlussfolgerung nicht ziehen darf, hängt von der Wahrheit/Wahrscheinlichkeit der Prämissen ab und von der Frage, ob die Schlussfolgerung tatsächlich (ohne Weiteres) strikt aus den Prämissen folgt. Das muss man im Detail betrachten. (Klar, blasphemisch werden darf es in keinem Fall, davor muss man bestimmte Prämissen aufgeben oder abändern.)
    Oder man sagt: Wage nicht zu denken, unser Verstand ist eh gefallen und diese Masche. Aber wieso macht man dann solche Theorien, wie es z.B. Calvin tat? Dann bitte den Bibeltext uninterpretiert so stehen lassen, wie er inspiriert ist. (Eine Harmonisierung klappt ja dann eh nicht, sondern man verschlimmbessert das ganze mglw. nur noch.) Und/oder man wird schwärmerisch, mystisch und so. Beides ist nicht mein Ding, wohl auch nicht biblisch.
    Die These, dass Menschen (sogar gezielt) geschaffen werden ohne irgendeine Chance, ihrer ewigen Verdammnis zu entkommen, scheint aus manchen Bibelstellen zu folgen; meiner Ansicht nach gibt es aber akzeptable alternative Auslegungsmöglichkeiten. Zumal manche Bibelstellen (zwei habe ich oben genannt) wieder das Gegenteil zu sagen scheinen; auch die zahllosen Aufforderungen zur Buße wären seltsam – und die Konsequenzen für unser, zumindest mein Gottesbild wären enorm.
    Aber ich lasse mich sehr gerne belehren und bin hier offen.

  28. @Markus: Dass Calvin ein „theoretisches System“ etabliert hat, ist ein – leider weit verbreiteter – Mythos. Calvin war vor allem Bibelausleger und er hat als solcher eben auch die Bibelstellen ernst genommen, die anstößig sind. Verse wie etwa: „Jakob habe ich geliebt, Esau aber gehasst“ (Röm 9,13). Calvin hat den biblischen Gesamtbefund gesehen und gesagt: Es gibt einen furchtbaren (für uns unergründlichen) Ratschluss Gottes.

    Noch etwas: Menschen werden nicht verurteilt, weil Gott sie geschaffen hat. Sie werden verurteilt, weil sie Sünder sind. Gott ist nicht Autor der Sünde.

    Liebe Grüße, Ron

  29. Rolf Eicken meint:

    @ an Alle die geantwortet haben:

    herzlichen Dank – ich wollte niemandem zu nahe treten!
    Dank auch an Ron mit seinem Artikel ü. die Apologetik.
    Die dortigen Aussagen kann man auch auf andere Sachgebiete übertragen und sie sind sehr bedenkenswert.
    LG
    Rolf

  30. Markus meint:

    @Ron:
    Theoriebildung fängt da schon an, wo man die nackten Daten (hier: einzelne Bibelstellen) interpretiert und in einen bestimmten Kontext stellt. OK, vielleicht habe ich da einen weiteren Begriff von „Theorie“, als landläufig, aber das wohl ist wissenschaftstheoretischer Standard.
    Also, Calvin hat doch Stellen interpretiert, Lesarten ausgewählt und entschieden, was mit ad-hoc Annahmen zu harmonisieren ist (z.B. 1. Tim. 2, 4 uvm.) und was nicht? Was der „biblische Gesamtbefund“ ist, hängt d.h. oft ab von Lesarten, Gewichtungen, (unbewussten) Plausibilitätschecks usw.
    Man kann natürlich den Calvinismus so formulieren, dass die Schroffheit einem nicht gleich ins Gesicht springt. Du sagst:
    1. Menschen werden verurteilt, weil sie Sünder sind.
    2. Menschen werden nicht verurteilt, weil Gott sie geschaffen hat.
    Aber es stimmt doch auch (im C.):
    3. Menschen werden geschaffen und werden dann zwangsläufig(!) sündigen und verurteilt werden, d.h. ohne dass diese Menschen realiter irgendeine Wahl haben.
    Handlungstheoretisch macht eine Person P eine Handlung x, indem sie y macht, wenn sie weiß, dass x zwangsläufig aus y folgt. Daher kann auch keiner sagen: „Ich habe ja nicht die Bombe gezündet. Ich habe nur auf diesen Knopf gedrückt.“ – wenn er doch genau weiß, dass das eine aus dem anderen zwangsläufig erfolgt. Im Arminianismus (zumindest einer Lesart) weiß Gott zwar auch, wer verloren geht, aber die Zwangsläufigkeit fehlt – was m.E. der entscheidende Punkt ist.

  31. @Markus: Das „theoretische System“ wird im Blick auf Calvin meist im Sinne veranschlagt: er habe einlogisches System entwickelt, das mit dem biblischen Befund wenig zu tun habe. Theoretisieren in dem von Dir beschriebenen Sinne muss jeder Ausleger.

    Zu 3) Gott hat die Menschen frei erschaffen. Adam und Eva waren – das hat auch Calvin so gesehen – wirklich frei.

    Liebe Grüße, Ron

  32. Schandor meint:

    @Markus

    Du tust genau das, was Du nicht tun kannst: ergründen. Ja, lass sie stehen, die Verse, und es kommt genau das raus, was drin steht: Der furchtbare Ratschluss Gottes. Und dann dankst Du Gott, dass Du erlöst bist. Hör mit der Theoretisiererei auf – das führt Dich genau in das Labyrinth, vor dem Calvin eindringlich gewarnt hat. Du brauchst Dich nicht mit irgendwelchen Systemen identifizieren, noch sie bekämpfen. Der Arminianismus (ein Kind Roms übrigens) ist samt allen anderen „Lesarten“, wie Du sie nennst, der Bibel abhold. Er baut lieber auf den Humanismus.

  33. Markus meint:

    @Schandor, Ron: Danke erstmal.
    Schandor, nur die wichtigsten Punkte meinerseits:
    a) Aussagen der Art: „Glaube die Lehre xyz und dann hör bitte schnell auf zu denken“, sind mir – ich denke verständlicherweise – suspekt.
    b) Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig: „Glaube den Arminianismus und höre auf weiter zu ergründen und theoretisieren. Lass die Verse (ja, welche denn?) stehen und es kommt genau das raus, was drin steht: ‚Gott will, dass alle Menschen gerettet werden‘ ‚… und ihr habt nicht gewollt‘ ‚… [sie] machten den Ratschluss Gottes für sich unwirksam‘ etc.
    c) Und wie kann ich die Verse stehen lassen und es kommt was raus? Wenn ich sie stehen lasse, lasse ich sie stehen und es kommt nichts anderes mehr raus als die Verse selbst.
    d) Mir geht es ja nicht um „Ismen“ oder Personen, sondern was wir in der diskutierten Frage mit welchen Gründen aus Schrift und Vernunft schließen sollen (oder gar ob wir überhaupt schließen sollen).

  34. Markus meint:

    @Ron: Deshalb ist mein Problem auch nicht, dass z.B. Calvin das biblische Datenmaterial nicht berücksichtigt hätte (das würden offiziell nur Liberale so machen), sondern unter Zugrundelegung welcher Prinzipien aus dem Datenmaterial die Deutung hervorgebracht wird.
    In der Naturwissenschaft können mit einem gegebenen Datenmaterial praktisch unendlich viele Theorien (Deutungen) in Einklang gebracht werden. Die Auswahlkriterien sind bestimmte Rationalitätsprinzipien, die wir meist intuitiv als wahr ansehen.
    Wenn ich nun das Prinzip als wahr ansehe, dass gerechte Strafe Schuld und Schuld Freiheit voraussetzt, komme ich wohl zu anderen Deutungen, als wenn ich das Prinzip nicht habe.
    Ich sehe drei Möglichkeiten:
    Wir geben das Prinzip auf.
    Wir geben den Calvinismus auf.
    Wir finden einen Weg, wie der Calvinismus mit diesem Prinzip in Einklang gebracht werden kann

  35. @Markus: Beide Prinzipien sind ja bei Calvin gegeben: a) Strafe ist der gerechte Lohn für die Übertretung des göttlichen Gesetzes (Sünde) und b) Adam und Eva standen nicht unter dem Zwang, sündigen zu müssen. Sie haben sich willentlich dafür entschieden, das göttliche Gebot zu übertreten.

    Was Dich sicher stört, sind a) die Haftungsgemeinschaft, die sich aus den Folgen ihrer Ursünde ergibt (Röm 5,12) und b) die Tatsache, dass Menschen ohne Gottes Eingriff nicht mehr zu Gott zurückfinden und „lebendig“ werden können. Aber das ist ein anderes Thema. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  36. Schandor meint:

    @Markus

    Ist gut.

  37. Markus meint:

    @Ron, Schandor, Calvin, …
    ich denke, das Wichtigste ist jetzt mindestens einmal ausgetauscht worden und jetzt machen wir auch kein anderes Faß mehr auf.
    Auf jeden Fall danke Euch allen für die spannende Konversation!

    Markus

  38. @Markus: Danke für den Austausch!

    Liebe Grüße, Ron

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