Paul Washer: Das Evangelium

Paul Wasser erklärt das Evangelium in einer Weise, die die einen überrascht, anderer provoziert, und wieder andere aufatmen lässt:

[youtube http://www.youtube.com/watch?v=W5OGYeHh8ag]

Kommentare

  1. Ströme lebendigen Washers … 😉

  2. Johannes G. meint:

    @Ron

    hat es Dich persönlich überrascht, provoziert oder aufatmen lassen? Stimmst du Washer in allen seinen Aussagen in diesem Video zu?

    Es überrschascht mich jetzt nicht, dass Washer sich so äußert. Aber ich hätte da durchaus einige „provozierende“ Rückfragen… 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  3. @Johannes G.: Mich lässt diese Botschaft aufatmen.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    vielen Dank für die Rückmeldung 🙂 …wobei du die zweite Frage nicht explizit beantwortet hast. Ich schließe aber jetzt mal aus deiner Reaktion, dass du prinzipiell keine Einwände hast 😉

    Vielleicht schaffe ich es zeitlich, heute Abend ein paar Anmerkungen / Fragen zusammenzustellen. Wie bereits angedeutet, irritieren mich da schon länger einige Dinge (h.h. das hat nicht speziell etwas mit Herrn Washer zu tun – was er gesagt hat ist meiner Einschätzung nach nicht gerade theologisches „Sondergut“ oder gar eine Einzelsichtweise) und mich würde interessieren, wie andere darüber denken.

    Liebe Grüße
    Jo

  5. @Johannes G.: Kannst Du gern machen. Ich allerdings weiß nicht, ob ich es schaffe, zu antworten. Vielleicht nehmen sich anderer Deiner Fragen an. Erfreulicherweise gibt es fleißige Leute, die sich engagieren.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Johannes G. meint:

    @Ron,

    ich weiß ja nicht mal, ob ich es selbst schaffe, meine Anmerkungen bzw. Fragen darzulegen 😉 Von daher habe ich da sicher keine spezifischen Erwartungen. Schauen wir einfach mal, wie sich die Dinge entwickeln… 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

  7. Roderich meint:

    .. und ich weiss noch nicht mal, ob ich Zeit habe, die Einträge zu lesen.
    (War nur ein Scherz :-))

    Lieber Johannes, ich will Dir nicht in den Rücken fallen, aber ich finde Paul Washer – in der heutigen Zeit – ungeheuer erfrischend. 🙂 Er spricht Klartext, und darauf kommt es erst mal an – in einer Zeit, in der ein Großteil der evangelikalen Kirchen das Evangelium nur noch halbherzig predigt. Das alleine würde ausreichen, ihm einen Nobelpreis zuzusprechen. (Aber da geht es ja nicht um wirkliche Moral, sondern um Zeitgeistmoral).

    Trotzdem wäre ich natürlich interessiert, Deine Einwände zu lesen.

  8. Johannes G. meint:

    Lieber Rod,

    ich schaffe es heute nicht mehr, mich im Detail zu erklären. Mir liegt es auch fern Washers irgendwie zu „demontieren“. Sicher ist vieles was er sagt gut und richtig. Aber gerade wenn man im Kontrast zu einem Glauben der „Beliebigkeit“ auftritt, muss man aufpassen, nicht von der anderen Seite vom Pferd zu fallen. Ich möchte als „nächtliche Überlegung“ nur kurz auf drei Punkte hinweisen.

    1.) Washer stellt die Buße mehrfach „vor“ den Glauben. Das halte ich vor allem deshalb für sehr problematisch, da er diese nicht mit der Sinnesänderung hin zu Christus (allein Christus rettet, meine Werke sind nichtig und wertlos), sondern mit Werken der Heiligung identifiziert.

    2.) Ich halte seine Behauptung, dass eine fortschreitende Heiligung eine notwendige! Folge rettenden Glaubens ist, für theologisch und seelsorgerlich sehr problematisch. Ich denke da erzähle ich aber nichts Neues bzw. man wird schon gemerkt haben, dass meine Nerven da empfindlich reagieren 😉

    3.) Ich habe nach wie vor Probleme mit einigen Deutungen des Leidens uns Sterbens Jesu. Ich denke zwar, dass es nicht eine allein vollumfängliche theologische Deutung gibt, aber mit den Theorien bzw. dem Konzept der sellvertretenden Bestrafung – und ich sage explizit im Sinne von „poena simpliciter“ – habe ich große Mühe. Ich halte in dieser Hinsicht vor allem die Überlegungen von Anselm oder Thomas von Aquin für hilfreich und erhellend. Manchmal habe ich den Eindruck, dass ich in dieser Hinsicht inzwischen doch recht „katholisch“ bin… Aber dazu dann vielleicht Morgen mehr 🙂

    Liebe Grüße und schon mal Danke für´s Lesen
    Jo

  9. Roderich meint:

    Lieber Jo,
    zu 1.) Ich denke nicht, dass Washer sagt, VOR der Buße müsse man gute Taten tun. Das gilt höchstens für wiedergeborene Christen, die erneut Buße tun müssen.

    Zu 2.) ich bin kein Washer-Spezialist. „Stetig fortschreitende“ Heiligung ist sowieso nicht möglich, denn dann müsste man sich am anfang möglichst wenig heilig halten, damit noch genügend Raum nach oben ist. 🙂 Das christliche Leben ist ein Auf und Ab, aber es sollten durchaus Früchte der Heiligung vorhanden sein. … Inwiefern Washer das so „definitiv“ als Bedingung für das Errettetsein behauptet hat, kann ich nicht beurteilen.
    Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass man auch den Spruch aus Hebräer ernstnehmen sollte: „Ohne Heiligung wird niemand den Herrn sehen“.

    Da müssen wir beide uns also noch ins Zeug legen 😉

    zu 3.) Da kenne ich mich nicht genug aus. Aber das „stellvertretende Sühneopfer“ Jesu gehört doch eigentlich zur christlichen Orthodoxie, oder?

  10. Die Inhalte in dem hier besprochenen Video gibt es auch als PDF zum Lesen.

    http://lannopez.files.wordpress.com/2012/03/pw_was-ist-das-evangelium.pdf

    Das hat den Vorteil, dass man mit Zitaten argumentieren kann, dass die Vergesslichkeit im Hören keine so große Rolle spielt …

  11. Johannes G. meint:

    @Lutz,

    Danke 🙂 Jetzt habe ich die entsprechenden Stellen aber leider schon anhand der Untertitel abgetippt… 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  12. @Johannes G.: Washer ist, obwohl Baptist, in diesen von Dir angesprochenen Punkten puritanisch geprägt. Deine Fragen sind also Fragen an viele Puritaner (die sich bei genauerem Hinsehen ja auch nicht immer einig waren). Die Buße, die der Mensch tut (und zu der er auch aufgefordert ist, Apg 3,19), wird von Gott geschenkt. Progressive Heiligung mit Glaubensfrüchten gehört zum Leben als Christ dazu (Was durchaus bedeuten kann, dass man sich seiner Sünden immer tiefer bewusst wird, vgl. Calvin). Stellvertretende Sühne ist nun mal reformatorisch. Liebe Grüße, Ron

  13. Paul Washer &
    Das kraftvolle Evangelium

    The Gospel’s Power and Message (Recovering the Gospel) by Paul Washer (Oct 15, 2012)
    The Gospel Call and True Conversion by Paul Washer (May 20, 2013)
    http://www.amazon.com

    Janet Mefferd Show-11/2/2012
    Janet talks with Paul Washer from HeartCry Missionary Society
    http://www.janetmefferdpremium.com/2012/11/02/janet-mefferd-radio-show-20121102-hr-1/

    Janet Mefferd Show-9/12/2012
    http://www.janetmefferdpremium.com/2012/09/12/janet-mefferd-radio-show-20120912-hr-1/

  14. Johannes G. meint:

    @Ron,

    danke für die Rückmeldung 🙂 Was ich eben sehr bedenklich finde ist, wenn es so dargestellt wird, als ob das wichtigste die (progressive) Heiligung ist und der Glaube als zweites „Anhängsel“ erwähnt wird. Das finde ich deswegen sehr gefährlich, weil es – zumindest aus meiner Sicht – das Evangelium der Gnade mit Werken vermischt und das ist meiner Einschätzung nach eine ernste Angelegenheit. Aber dazu unten dann mehr.

    Dass die stellvertretende Sühne reformatorisch ist, ist mir durchaus bewusst. Aber ich denke wir sind uns einig, dass ein bestimmtes Label auf einem Konzept noch nichts darüber aussagt, ob es kohärent oder zutreffend ist 😉

    @All

    Nachfolgend werde ich ausgehend von Washers Aussagen einige Anmerkungen und Fragen meinerseits auflisten. Falls jemand Zeit und Interesse hat, diese zu beantworten oder meine Argumente zu entkräften, freue ich mich natürlich. Auch der Verweis auf Fachliteratur (DE oder EN), welche diese Fragen möglichst umfassend behandelt, ist immer willkommen.

    „Wenn der allmächtige Gott böse wäre, so wäre das schrecklich. Es ist gut, das Gott gerecht ist.“

    Hier möchte ich nur als Kommentar anmerken, dass ich es für metaphysisch unmöglich halte, dass ein allmächtiges Wesen „böse“ sein kann. Man könnte daher hier noch viel stringenter formulieren. Ich meine moralisch verwerfliches Handeln setzt immer voraus, dass ein Bedürfnis vorhanden ist, welches man auf falschem bzw. einfacherem Wege zu befriedigen versucht. Ein Schüler schreibt z.B. in einer Klassenarbeit ab, weil er entweder unwillig ist, Ressourcen (Zeit) zu investieren oder nicht die Ressourcen hat, sich das Wissen selbst anzueignen. Ein allmächtiges allgenügsames Wesen weist jedoch keinerlei Mangel auf, hat unendliche Ressourcen und kann demnach auch keine Motivation haben, aus niederen Motiven zu handeln. Die einzige Motivation überhaupt zu handeln, kann daher nur durch Güte gekennzeichnet sein. Oder wie es C.S. Lewis so treffend auf den Punkt bringt: Man kann allein um der Güte willen Gutes tun, aber nicht um des Bösen willen Schlechtes.

    „Ein echter Christ lebt nicht in andauernder und fortgesetzter Fleischlichkeit, in anhaltender Unreife.“

    Was ich mich dann frage ist, warum in sehr vielen NT-Briefen immer wieder die anhaltende „Fleischlichkeit“ der Empfänger ein Thema ist. Und da geht es nicht um irgendwelche Bagatellen. Und was ist mit 1. Korinther 3, 11-15 oder 1. Korinther 5, 1+5?

    „Wenn du wirklich an Christus glaubst, dann hast du ewiges Leben. Aber wie kannst du wissen, ob du wirklich glaubst? […] Eine Frage die zu stellen ist, ist, ob der Glaube bleibt oder wieder verschwindet. Es sind nicht so die Gefühle, die bleiben, sondern das fortgesetzte Wachstum in der Gnade, in der Tiefe der Buße und des Glaubens.“

    D.h. dann kann ich bis zu meinem Tod nicht wissen, ob ich tatsächlich „richtig“ geglaubt habe (was immer das genau bedeutet) und Gott mich liebt, da ich nicht wissen kann, ob mein Glaube bleibt. Was ist, wenn er Morgen, in einem Monat oder einem Jahr weg ist? Ob es nun mein „Wachstum“ oder die Gefühle sind, die kommen und gehen, macht zudem praktisch keinen Unterschied. Was bedeutet zudem „Wachstum in der Gnade“? Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist.

    Ein Schwinden oder eine Abnahme von guten Werken oder Liebe gegenüber Gott und meinen Mitmenschen, wird zudem als Indikator dafür angesehen, dass ich keinen „echten“ Glauben habe. Und ich dachte immer, dass das Evangelium eine gute Botschaft für die „Schwachen“ ist. Wie kann diese Sichtweise einem angefochtenen, zweifelnden Menschen Trost spenden? Wäre dies meine Überzeugung, könnte ich – um es einmal überspitzt auszudrücken – nur noch heulend in der Ecke sitzen…

    „Wir sollten nicht allein Buße tun, sondern an Jesus Christus glauben“ […] Erlösung kommt durch Buße und mittels Glauben an Jesus Christus.“

    Was ich – wie bereits erwähnt – sehr bedenklich finde ist, dass der Glaube bei Washer tatsächlich an zweiter Stelle genannt wird. Vielleicht steht keine spezifische Absicht dahinter, aber die gleiche Reihenfolge wird zwei Mal so gewählt. Genau das, was Washer über den Glauben sagt, IST aber die Grundlage der Rechtfertigung: Wir müssen erkennen, dass nichts an uns ist, was uns retten kann. Das ist die grundlegende Sinnesänderung bzw. Buße. Warum fährt er stattdessen vor dem Evangelium einen Katalog von Werken (der Heiligung) auf, die mich ggf. als „echten“ Gläubigen kennzeichnen? Warum wird Buße bezogen auf die Heiligung vor dem Glauben genannt? Warum wird Buße sogar mehr betont als der Glaube? (Nicht „allein“ Buße, sondern (auch) Glauben). Es tut mir leid, aber ich halte das für keine gute Darstellung des Evangeliums.

    „Wenn ein gerechter Gott einfach so den Sünder begnadigt, dann ist er nicht mehr gerecht […]Und so ist die große Frage in der Bibel: ‚Wie kann ein gerechter Gott die Gottlosen begnadigen und dabei selbst gerecht bleiben (Spr. 17,15)‘“

    Diese Bibelstelle aus den Sprüchen sagt meiner Einschätzung nach nicht das aus, was Washer ihr hier im Zusammenhang mit der Begnadigung zuschreibt. Es ist natürlich moralisch verwerflich, den Schuldigen einfach für gerecht zu erklären. In dieser Schriftstelle geht es explizit um diesen Fall. Es ist hingegen völlig in Ordnung, ja sogar höchst moralisch, den Schuldigen zu begnadigen – vorausgesetzt natürlich, dass die entsprechende geschädigte Person dazu legitimiert ist. Ich kann jedenfalls nicht sehen, inwiefern es ungerecht wäre, Gnade walten zu lassen. Andernfalls würde das bedeutet, dass jeder der Gnade walten lässt, ungerecht handelt. Das ist jedoch absurd. Ich denke daher, dass Gott dem Menschen ohne den Kreuzestod Jesu vergeben könnte, ohne seine Heiligkeit oder Gerechtigkeit preiszugeben. Bevor jetzt alle Häresie schreien, möchte ich zu bedenken geben, dass dies auch die Position von orthodoxen Größen wie Anselm und Thomas von Aquin war. Hier die entsprechende Erklärung bzw. Begründung von Thomas, die ich nicht besser formulieren könnte:

    „[A] judge who has to punish a fault committed against another […] cannot remit the fault or penalty without injustice. But God has no one superior to him; rather he himself is the highest and universal good of the whole world. And for this reason, if [God] remits sin, which is defined as a fault from its being committed against [God] himself, he does no one an injury, just as any human being who, without [requiring] satisfaction, remits an offense committed against himself does not act unjustly but is merciful.” (Summa Theologica, IIa.4.2 und 3)

    „Wenn ein heiliger Gott Sünder zu sich beruft – in seine Gemeinschaft – dann ist er kein heiliger Gott mehr.“

    Hier stimme ich Washer zu, dass Gott keine Gemeinschaft mit Menschen haben kann, die Sünder sind. Zwischen Gott und Mensch gibt es einen Bruch, der ohne eine Intervention Gottes keine Gemeinschaft ermöglicht. D.h. ich halte den Kreuzestod Jesu für absolut notwendig – wenn ggf. auch nicht aus demselben Grund, wie viele reformierte Theologen. Worüber ich mir eben noch nicht ganz im Klaren bin ist, in welcher Hinsicht genau er notwendig ist. Auch wenn die Sichtweise der stellvertretenden Bestrafung korrekt ist (was ich momentan jedoch sehr bezweifle), reicht das meiner Einschätzung nach nicht aus zu erklären, inwiefern dies den Menschen wieder in die Gemeinschaft mit Gott bringt. Es würde mir aber schon einmal viel helfen, wenn jemand meine nachfolgenden Einwände entkräften könnte.

    „Alle gerechte Strafe, aller gerechte Zorn Gottes, den wir verdienten, wurde über dem Haupt Christi entladen – so dass der vollen Gerechtigkeit Gottes genüge getan wurde […]Um solchen [verdorbenen] Menschen zu vergeben, muss zunächst der Gerechtigkeit Gottes genüge getan werden.“

    1.) Diese Sichtweise führt nach meinem Verständnis dazu, dass Gott die Sünden der Menschen tatsächlich letztendlich nicht vergibt. Jemandem zu vergeben oder ihn zu begnadigen äußert sich exakt darin, dass die Schuld nicht beglichen werden muss. Wenn jedoch alles beglichen wurde, was bleibt dann noch zu vergeben? Man könnte jetzt sagen, dass Gottes Vergebung darin besteht, dass wir selbst die Schuld nicht „bezahlen“ müssen, sondern Jesus das getan hat. Ich sehe jedoch nicht, was Vergebung in dieser Hinsicht bedeutet. Wenn ich jemandem etwas schulde und mein Freund begleicht diese Schuld für mich, kann der Gläubiger schwerlich zu mir sagen, dass er mir meine Schuld erlässt. Hier könnte man zwar wiederum einwenden, dass qua Trinität derjenige, der die Schuld begleicht mit dem Gläubiger identisch ist. Die Person Christi ist jedoch nicht identisch mit der Person Gottes und ich sehe auch nicht, wie wir diesem Konzept dadurch Sinn abgewinnen können.

    2.) Diese Sichtweise scheint mir – entgegen ihrem Fokus – die Gerechtigkeit Gottes nicht zu betonen, sondern sie stattdessen preiszugeben. Es wird angenommen, dass die Schuld des Menschen so schwer wiegt, dass der Gerechtigkeit nur durch ewige Verdammnis genüge getan werden kann. Damit dies verhindert wird, straft Gott jedoch nicht den Sünder, sondern eine völlig unschuldige Person. Wie kann jedoch der Gerechtigkeit dadurch genüge getan werden, dass eine völlig unschuldige Person bestraft wird? Eine unschuldige Person kann für den Schuldner im Sinne von „poena secundum quid“ Reparation bzw. Genugtuung leisten. Sie kann jedoch nicht – zumindest wenn Gerechtigkeit zu berücksichtigen ist – für den Schuldner im Sinne von „poena simpliciter“ bestraft werden. Dazu nochmal Thomas:

    „If we speak of that satisfactory punishment, which one takes upon oneself voluntarily, one may bear another’s punishment […] If, however, we speak of punishment inflicted on account of sin, inasmuch as it is penal, then each one is punished for his own sin only, because the sinful act is something personal. But if we speak of a punishment that is medicinal, in this way it does happen that one is punished for another’s sin.” (Summa Theologica, Q.87-A8)

    3.) Schließlich ergibt sich noch folgendes Problem: Wenn die ewige Verdammnis die angemessene Strafe für die Sünde ist und Christus tatsächlich diese Strafe erduldet hat, muss Christi Kreuzestod äquivalent zu ewiger Verdammnis sein. Es ist jedoch schwer vorstellbar, inwiefern dies auf den Kreuzestod zutrifft. Denn auch wenn wir das Leiden Christi nicht ermessen können, so wissen wir doch zumindest, dass es – im Gegensatz zur ewigen Verdammnis – ein Ende hatte. Ein weiteres Problem, welches den Calvinisten jedoch nicht betrifft, ist, dass wenn Christus tatsächlich die Strafe für alle Menschen erduldet hat, wie Gott dann manche Menschen mit ewiger Verdammnis strafen kann.

    Ich hoffe meine Kommentare und Fragen waren nicht zu unstrukturiert. Ich möchte hier auch wirklich niemanden angreifen oder polemisieren. Wie bereits erwähnt, bin ich für jede weitere Erklärung oder Hilfestellung dankbar 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

  15. Schandor meint:

    @Jo

    „Und ich dachte immer, dass das Evangelium eine gute Botschaft für die „Schwachen“ ist. Wie kann diese Sichtweise einem angefochtenen, zweifelnden Menschen Trost spenden?“

    Manchmal sprichst Du mir aus dem Herzen! 🙂

    Ich hab nämlich auch gedacht, das Evangelium sei eine Botschaft der Schwachen. Man muss einmal einen Schritt zurücktreten und sehen, dass es Menschen gibt, die ganz von Natur aus „heiliger“ angelegt sind: Sie haben kein Suchtpotential, verstricken sich weder in Unmoral noch Spielsucht, rauchen nicht, trinken nicht, gehen nicht aus – geborene Puritaner eben. Wenn so jemand vom Evangelium spricht (und das geht jetzt nicht gegen Paul Washer, den ich beneide und bewundere), bekomme ich es sofort mit der Angst zu tun. Aber sofort. In solchen Momenten will mir der Glaube schier verzweifeln. Wenn ich vor Gott stehe, werde ich mich einzig auf die Gnade Jesu berufen und nicht eine Sekunde über ein mögliches Werk nachdenken. Ich werde bitten: Nimm mich bitte in Gnaden auf, nachdem du mir das Leben geschenkt hast – meine ganze Lebenshoffnung hat sich eigentlich von Kindheit an in letzter Konsequenz nur auf dich gerichtet. Wenn, wie Pfäfflin so schön übersetzt hat, arm im Geiste bedeutet: Selig die, die sich in ihrem Innersten vor Gott arm wissen – dann bin ich schon jetzt selig.
    Ein von Natur aus „heiligerer“ Mensch wird sich schon allein deshalb schwerer tun mit dem Sich-arm-vor-Gott-wissen, weil er sich an seiner Umwelt vergleichen muss wie alle anderen auch und sieht: Die Menschen um ihn herum sind samt und sonders schlechter. Sowas kann selbst auf einen „heiligeren“ Menschen schlechten Einfluss haben …

  16. Johannes G. meint:

    @Schandor,

    danke für die Anmerkungen, besonders auch für den letzten Abschnitt. Das halte ich ebenfalls für einen weiteren wichtigen Gesichtspunkt.

    @All

    Nach ein wenig Recherche habe ich einen Aufsatz von Steven L. Porter von der University of Biola gefunden, der ev. einige meiner Fragen thematisiert. Er trägt den schönen Titel „Swinburnian Atonement and the Doctrine of Penal Substitution“. Wer sich dafür interessiert, findet das PDF hier:

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CD4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fapollos.squarespace.com%2Fatonement%2FSwinburnian%2520Atonement%2520and%2520the%2520Doctrine%2520of%2520Penal%2520Substitution.pdf&ei=uDIEUYLKGMTEsgb8x4HwAQ&usg=AFQjCNEpFt5AYarwNin5Em3dd2xfOxJKAg&bvm=bv.41524429,d.Yms&cad=rja

    Liebe Grüße
    Jo

  17. Hey Leute, ich habe das Video gerade gesehen und ich habe zwei Anfragen. Washer geht von zwei Grundannahmen aus, die ich nicht nachvollziehen kann:

    „Wenn ein gerechter Gott so den Sünder gegnadigt, dann es er nicht länger gerecht. Wenn ein heiliger Gott Sünder zu sich beruft – in seine Gemeinschaft – dann ist er kein heiliger Gott mehr.“

    Die Schlussfolgerung ist ja, dass Gottes Gerechtigkeit die ewige Strafe des Sünders verlangt und seine Heiligkeit die ewige Trennung bewirken muss. Ich finde diese Konzepte total unbefriedigend. Wenn Gottes Gerechtigkeit und Heiligkeit nämlich ihre volle Auswirkung auf die Menschheit finden, dann wird es allen Ungläubigen schlechter gehen als jetzt. Daher scheinen diese Begriffe für mich negativ besetzt zu sein.

    Sollte Gerechtigkeit nicht als Recht wiederherstellend bzw. schaffend und Heiligkeit als heiligend verstanden werden?

  18. @Johannes G.:

    a) Man kann, wie Dein Beispiel zeigt, W. so verstehen. Aber das entspricht nicht seiner Theologie. Er will diese Vermischung nicht. Wie z.B. Martyn Lloyd-Jones (dem er nah steht), unterscheidet er gut reformatorisch zwischen Glaubensrechtfertigung und Heiligung. Er meint aber, dass es Frucht gibt, wenn jemand mit Christus verbunden lebt (vgl. Joh 15).

    b) Die St. Sühne ist reformatorisch und m.E. auch biblisch. Ich will damit nicht die Sühnetheologie Anselm rehabilieren. Ich bin mir sehr bewusst, dass derzeit diese Überzeugung unpopulär ist. Das allerdings spricht nicht dagegen, dass sie zutrifft. Auf populäre Einwände geht G. Williams ein in PENAL SUBSTITUTION: A RESPONSE TO RECENT CRITICISMS:

    http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/50/50-1/JETS_50-1_071-086_Williams.pdf

    Es gibt allerdings dazu – wie ich Dir wahrscheinlich nicht sagen brauche – grundlegend theologische Werke, z.B. das von Morris oder das von Stott.

    c) Zur Metaphysik: Das ist m.E. Nebensache. W. will sagen, dass Gott heilig ist und deshalb Sünde nicht dulden kann.

    d) Zur Gewissheit: Da verstehe ich dich wohl besonders gut. Ich bin auch der Meinung, dass das JA Gottes reicht (vgl. 1Joh). Washer ist es ein Anliegen, zu zeigen, dass Werke zum Glauben gehören. Er ist hier m.E. balanciert. Aber ich kann nachvollziehen, dass er im Sinne einer transformativen Rechtfertigung missverstanden werden kann. Sein Anliegen ist dies jedoch keinesfalls.

    Jetzt mache ich Schluss, da ich sonst noch anfange, Bücher aufzuschlagen. 😉 Danke für Dein konstruktives kritisches Fragen. Ich schätze das sehr. Vielleicht schalten sich auch noch Leute ein, die Washer besser kennen als ich.

    Liebe Grüße, Ron

  19. @Ben: Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Tatsache ist, dass Gott notwendig gerecht ist. Die Annahme des Sünders braucht Sühnung. Gott selbst sühnt in seinem Sohn Jesus Christus.

    Liebe Grüße, Ron

  20. „Die Annahme des Sünders braucht Sühnung“ – das macht für mich eben keinen Sinn. Wenn Gott den Sünder liebt, dann kann er ihn begnadigen und ihn annehmen, oder eben nicht und sich dagegen entscheiden. Das würde für mich Sinn ergeben. Aber warum Sühne?

    Ist Sühne nicht ein Gewaltakt, der dem Übel in der Welt weitere hinzufügt anstatt sie aus der Welt zu schaffen? Wieso kann Gott einen Sünder erst annehmen, wenn ein Opfer stellvertretend leiden und sterben muss?

    Ich kann verstehen, dass Menschen in archaischen Kulturen die Götter durch Opfer besänftigen mussten und müssen. Steckt beim christlichen Gott dasselbe Prinzip dahinter?

  21. @Schandor
    Manchmal weiß ich nicht, was du eigentlich rüberbringen möchtest.
    Auf der einen Seite kritisiert man die theologische Unvollkommenheit, auf der anderen schreibst du was von „Natur aus heiliger“ …
    Verwechselst du jetzt nicht das was „vor Augen ist“ mit dem was „verborgen vor anderen Menschen abläuft“? Es gibt Misthaufen, die stinken so offensichtlich, dass man darüber vergisst, dass solche Leute wie Paulus (angesehen und und …) nicht geringere Misthaufen hatten – nur eben nicht für „alle Welt“ offensichtlich. „Von Natur aus heiliger“ wäre sicher etwas wo Paulus sofort sein Kleid zerrissen hätte ….

    Mich stört ein solcher Satz auch: „Wir sollen nicht allein Buße tun, sondern an das Wort und
    die Person Jesu Christi glauben.“ (Seite 3 der PDF)
    Das stellt die Buße (das Tun) ja geradezu dem Glauben contra.

    „Erlösung kommt durch Buße und mittels Glaubens an Jesus Christus zu uns.“ (selbe Seite 3)
    Hier ebenso – aber was, wenn es jetzt gar nicht um eine theologische Gesamtschau geht – sondern lediglich um die Reflektion einer Aufforderung zur Buße und zum Glauben an das Evangelium?.

    Egal wie jetzt, das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass sein Schwergewicht eben hier auf dem Glauben an die Person und das Werk Jesu Christi liegt, wie ja auch zu lesen ist.
    Insofern müsste es ja gerade deine „Ader“ treffen und das Ganze noch völlig zu Recht.

  22. @Ben:

    Gott ist uneingeschränkt frei in dem Sinn, dass es keine Instanz oder Regel außerhalb Gottes gibt, die ihn einschränkt. Allerdings handel Gott immer seinem Wesen entsprechend und hält sich an sein eigenes Gesetz. Obwohl Gott so unter keinem Zwang steht, handelt er notwendig gerecht. Er kann uns in Übereinstimmung mit seinem Wesen nicht einfach so vergeben. Das wäre ein Rechtsbruch. Gott selbst schafft deshalb die Gerechtigkeit, die er uns anrechnet und die rettet in Jesus Christus. Römer 3,23–26: „Gerecht gemacht werden sie ohne Verdienst aus seiner Gnade durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. Ihn hat Gott dazu bestellt, Sühne zu schaffen — die durch den Glauben wirksam wird — durch die Hingabe seines Lebens. Darin erweist er seine Gerechtigkeit, dass er auf diese Weise die früheren Verfehlungen vergibt, die Gott ertragen hat in seiner Langmut, ja, er zeigt seine Gerechtigkeit jetzt, in dieser Zeit: Er ist gerecht und macht gerecht den, der aus dem Glauben an Jesus lebt.“

    Ich empfehle dazu sehr: John Stott, Das Kreuz. Als Einstieg geeignet ist: Daniel Facius: „Das Herz des Evangeliums: ‚… damit nicht das Kreuz Christi zunichte werde'“, Glauben und Denken 2/2010:

    http://www.bucer.de/uploads/tx_org/gudh-006.pdf

    Liebe Grüße, Ron

  23. Schandor meint:

    @Lutz

    Sorry, ich verstehe Deine Einwände nicht. Der Puritanismus endet – ob er es will oder nicht – früher oder später genau dort, wo er eigentlich nicht hinwill: in der Werksgerechtigkeit. Der washerechte Calvinist kann sich nie sicher sein, ob er letztlich erlöst ist oder nicht, deshalb muss er auch so eifrig Werke treiben (um seine Berufung „festzumachen“). „Perseverance of the faith“ – ja, aber ganz konkret bleibt der Puritaner immer dort, wo Pipers Achillesverse liegt, nämlich in der Frage: Bin ich wirklich dabei? Habe ich mir letztlich nicht alles doch nur eingebildet? Heilsgewissheit gibt es also nicht, darf es auch nicht geben, denn in dem Moment, in dem es sie gibt, schlägt sie in ihr Gegenteil um. Der Calvinismus begeht hier – sicher ohne es zu wollen – eine Art petitio principii: Zwar rechtfertigt der Glaube (und nur er), doch muss er Werke zeitigen, um echt zu sein. Somit kann man erst an den Werken zeigen/erkennen, ob es rettender Glaube war. Darüber mag er noch so sophistisch hinwegtäuschen – es ist und bleibt seine Achillesverse. Warum dies alles? Ganz einfach: Weil die Bibel auch so ist. Sie betont das eine und auch das andere, sagt einmal dies und einmal das. Je nachdem, welchen Stellen man mehr Gewicht einräumt, kommt die eine oder andere Lehre raus. Es hilft nicht, zu sagen: Das Wort widerspricht sich nicht. Denn im Verständnis entstehen – wie 2000 Kirchengeschichte zeigen – Widersprüche genug. Mir ist das alles längst zuviel – und damit zu wenig. Roderich geht eben den „sichereren“ Weg – über die Werksheiligkeit. Je heiliger man lebt (viel Bibellesen, viel Beten, viel Erfahrung mit Gott usw. usf.) ist, desto sicherer erlangt man den Zutritt zum Reich Gottes. Wenn man aber gar nicht der Typ dazu ist, hat man eben verloren. So wie ich.

  24. Roderich meint:

    @Schandor,
    ich bin bestimmt nicht „heiliger“ als Du. Und wenn Du das jetzt als falsche Demut abtust, hättest Du mich ja bestätigt, denn „falsche Demut“ ist ja auch ein Zeichen mangelnder Heiligkeit 😉

    Es ist übrigens egal, wer „heiliger“ ist von uns – Christus ist der Standard.

    Nur dem „wenn man nicht der Typ für viel Bibellesen und Beten“ ist, kann ich nicht so ganz zustimmen. Wir müssen treu sein, gehorsam sein – das ist Gottes Vorgabe für alle. Da gibt es also – laut Gottes Wort – auch niemand, der nicht „der Typ dafür“ ist. Was genau „Gehorsam“ und „Treue“ für Dich heißt – das kannst Du allerdings selber herausfinden, indem Du Gottes Wort liest.

    Also: wenigstens am Sonntag lieber Bibellesen als Theoblog 🙂
    (Würde der nach-1517er Martin Luther sagen – also gerade jemand, der nicht die Werksgerechtigkeit predigt).

  25. Roderich meint:

    @Ben,

    Ist Sühne nicht ein Gewaltakt, der dem Übel in der Welt weitere hinzufügt anstatt sie aus der Welt zu schaffen? Wieso kann Gott einen Sünder erst annehmen, wenn ein Opfer stellvertretend leiden und sterben muss?
    Ich kann verstehen, dass Menschen in archaischen Kulturen die Götter durch Opfer besänftigen mussten und müssen. Steckt beim christlichen Gott dasselbe Prinzip dahinter?

    Gerechtigkeit ist ein Charakterzug Gottes. Sühne durch Christus – das ist ein Akt, der sowohl der Gnade Gottes als auch der Gerechtigkeit Gottes genüge tut. Er war also unverzichtbar. Nur so ist die Sünde wirklich aus der Welt zu schaffen. Nur so kann Gott unsere Taten auch ernst nehmen. (Er kann sie nicht einfach „ungeschehen machen“, ohne unsere Taten als irrelevant zu erklären und uns damit nicht mehr ernst zu nehmen). JEDE unserer Taten hat Konsequenzen.

    Davon abgesehen und ganz grundsätzlich: Hätte Gott einen anderen Weg gehen können? Vielleicht auch das. Was Gott hätte anders machen können – das sind vermutlich spekulative Fragen, die wir eventuell nie mit letzter Sicherheit beantworten können, aber wir dürfen dem Wort Gottes vertrauen. Nicht, dass es nicht verboten ist, darüber nachzudenken. Aber wenn man es – nach bestem Nachdenken – nicht verstanden hat, WARUM Gott sich in der einen oder anderen Frage so oder so entschieden hat, bleiben nur zwei Möglichkeiten:

    1.) In Demut und Vertrauen das annehmen, was man nicht verstanden hat (das ist durchaus rational, denn Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken), oder

    2.) Dem Wort Gottes die Glaubwürdigkeit absprechen – ein Weg, den ich nicht empfehlen würde. (Wie jeder weiß: um richtig urteilen zu können, braucht man erstens WISSEN, zweites LOGISCHES DENKEN, und drittens eine GESUNDE URTEILSKRAFT. In allen drei Dingen ist der Mensch ungeheuer begrenzt, und Gott ist uns in allen drei Punkten ewig weit überlegen. (Der Mensch kann es versuchen, mit Gott zu rechten – Gott liebt sogar Leute, die ihn suchen, die ihn ernst nehmen, die auch die echte Gerechtigkeit suchen, und im Zweifel ist ihm das „Rechten“ und „Ringen“ lieber als das passive Resignieren oder vor sich hin-vegetieren als teilnahmsloser unbegeisterter Christ und Mitläufer – ABER man wird trotzdem immer verlieren, wenn man „gegen Gott rechtet“. Der Vorteil des „Rechtens“ mit ehrlichem Herzen ist, dass jeder ehrliche Suchprozess bei Gott auch eine Antwort findet.)

    Abgesehen davon nehme ich an, Jesus wäre nicht umsonst an das Kreuz gegangen, wenn es anders gegangen wäre. Warum der dreieinige Gott sich so entschieden hat – und Jesus hat dem ja, als er im Himmel war, freiwillig zugestimmt (Phil 2,6-8) – werden wir sicher einmal ganz verstehen.

    Der zweite Teil Deiner Frage impliziert eine Vermutung, dass die Bibel eben nicht ganz Gottes Wort ist, sondern die Autoren manche „Mythen“ von archaischen Nebenvölkern übernommen haben, und wenn diese biblischen Autoren heute schreiben würden, dann würden sie eben andere (moderne) „Mythen“ übernehmen. Das wäre aber eine unzulässige Annahme, wenn Du noch auf dem Boden der Heiligen Schrift stehen möchtest. Denn Du unterstellst damit, dass die Bibel eben maßgeblich NICHT vom Heiligen Geist inspiriert ist, sondern mehr oder weniger „hauptsächlich“ Menschenwort ist.

    Dass die Bibel Gottes Wort ist, ist unaufgebbaren Glaubensgrundlage für die Christen – das wird bis ans Ende der Zeiten so bleiben, und wenn auch 99,9% der Weltbevölkerung von Gott abfallen werden.

    Abgesehen davon, dass die Bibel auch für damalige Verhältnisse sicher stark gegen den „Zeitgeist“ des Polytheismus ging, und gegen viele andere Aspekte des damaligen Zeitgeistes (also man generell schließen kann, dass die Annahme der „Beeinflussung durch den Zeitgeist“ nicht sehr plausibel ist), kann ja z.B. diese teilweise Übereinkunft bezüglich der „Opfer“ für andere Götter in anderen Religionen auch z.B. eine „Kopie“ durch Dämonen in anderen Religionen sein (1. Tim 4,1 zeigt, dass Dämonen oft falsche Lehren inspirieren, und wenn es zu Jesu und Paulus‘ Zeiten Dämonen gab, dann gab es auch Dämonen zu Zeiten der archaischen Kulturen, und heute auch noch). Der Teufel kann auch die echte Religion nachahmen.
    Oder es kann – positiv gedacht – sein, dass die Nachbarvölker entweder durch „natürliche Offenbarung“ oder durch Teiloffenbarungen durch den Heiligen Geist oder durch geschichtliche Erinnerung noch eine „Ahnung“ vom richtigen Gottesdienst hatten.

    Wie dem auch sei: „Gerechtigkeit“ ist ja eine Eigenschaft Gottes, die sogar für uns sehr nachvollziehbar ist, und „Belohnung und Strafe“ durchaus auch ein sehr nachvollziehbares Konzept. Es liegt vermutlich inhärent in der Schöpfung. Dass andere Völker versuchten, ihre – zum Teil falsch geoffenbarten – Götter irgendwie durch Opfer zu besänftigen, ist verständlich. Und dass der wahre Gott ein gerechter Gott ist, ist auch sehr sehr einsehbar bzw. offensichtlich. Dass Gott heilig ist, ist auch klar, und dass wir vor Gott „so wir wir sind“ nicht bestehen können, ist auch klar. Eine bestimmte Form der „Genugtuung“ mußte also erfolgen.
    Das Opfer im Alten Testament wurde auch immer verstanden als „Vorbote“ und „Vor-Schatten“ des stellvertretenden Sühneopfers von Jesus Christus.

    Ich denke übrigens, dass unser kürzlich abgeschlossenes 20. Jahrhundert das barbarischste Jahrhundert aller Zeiten war (denke nur an die ca 300 Millionen Todesopfer durch atheistische Staaten, oder an die 100 Millionen Morde durch Abtreibung), trotz aller sogenannten Fortschritte der „Moderne“ und der „Humanität“, mit denen Du ja anscheinend das Opfer Jesu nicht in Einklang bringen kannst. (Hinter unserem sogenannten „sozialen Frieden“ in Europa lauert unter der Oberfläche unserer Gesellschaft auch schon eine neue Barbarei und große Brutalität, die nur noch durch eine sehr dünne – schwindende – Decke der Zivilisation für noch kurze Zeit zurückgehalten wird).

    An „Vergeltungsbereichtschaft“ oder „Härte“ hat das 20. Jahrhundert in nichts abgenommen gegenüber den sogenannten „archaischen“ Kulturen vor 3000 bis 4000 Jahren. (Ja, es gibt „heute“ (2013) manche „Fortschritte“ an Humanität wie den Rechtsstaat, Religionsfreiheit, aber diese fast nur in christlichen Gesellschaften des Westens, und z.T. nur als „Pendel-Reaktion“ gegen die schrecklichsten Diktaturen der Weltgeschichte, und nicht aus natürlich-aufgeklärter gewachsener Humanität).

    Dieses „Streben nach Vergeltung“ (entweder aus richtigen oder aus falschem Gerechtigkeitsempfinden) scheint also inhärent in der Schöpfung zu liegen.

    Zum Schluß noch eine Anmerkung: Die Lehre vom Stellvertretenden Sühneopfer Jesu Christi für unsere Sünden ist eine zentrale und – biblisch bezeugte – unaufgebbare Lehre. Dies aufgeben, weil es einem „nicht gefällt“, ist keine erlaubte Kontextualisierung, und ist kein „erlaubtes Vorgehen“ bei der Exegese. Die christliche Lehre ist kein „Selbstbedienungsladen“, die man sich nach Belieben selbst zusammenstellen oder verändern kann, oder „anpassen“ an die heutige Zeit, sondern wir müssen demütig fragen, was das Wort Gottes sagt. Im Zweifel soll das Wort Gottes uns in Frage stellen, und nicht andersherum. Ein Abweichen von diesen ganz zentralen Glaubensaussagen wäre quasi gleichbedeutend mit dem Abfall vom rechten christlichen Glauben, und ggf. mit dem Verlust des Heils.
    Ich sage nicht, dass man darüber nicht spekulieren und diskutieren darf – Fragen sind, denke ich, immer willkommen, will aber auch diesen Aspekt nicht verschweigen.

    (Ich vermute aber, mit Verlaub, dass hinter den meisten Zweifeln an Gottes Wort, wenn man dauerhaft an ihnen festhält, in letzter Instanz eine „Grundentscheidung“ des Herzens steht, die damit zu tun hat, dass man nicht Gottes Herrschaft akzeptieren will, z.B. im Bereich der Sexualmoral oder in anderen für Menschen elementaren Fragen – das hat nichts mit Dir zu tun, sondern ist meines Erachtens die allgemeine Regel. Es kann jeden von uns mal betreffen, in der Gefahr stehen wir alle).

  26. @Schandor

    Na da können wir uns ja die Hand geben – ich verstehe deine Einwände letztlich nicht und du meine nicht.

    Es ist nicht notwendiger Weise so, dass irgendwie immer eine „Teillehre“ das Übergewicht haben muss. Die Kirchengeschichte ist ein guter Mahner – aber da jetzt ein „notwendig so“ rauszuholen, würde bedeuten, dass die Schrift eben doch missverständlich angelegt sei.

    Manches ist auch einfach dem geschuldet, dass man in einer Predigt nicht beide Seiten gleichzeitig anschauen kann.
    Wenn ich mir jetzt nur eine Seite zu Gemüte führe, dann entsteht logischerweise die Wahrnehmung – das sei Alles dazu.

    Zu Paul Washer auch hier:
    http://unwisesheep.org/2010/10/05/heilsgewissheit-rechtfertigung/
    Gut, eigentlich steht da nur ein Zitat von ihm. Aber insgesamt entnehme ich mir die Information, das (hier im Thema) kann nicht Alles sein, was er dazu zu sagen hat.

    Übrigens bin ich dir sehr dankbar für die Buchempfehlung „Kettling“. Auf Seite 43/44 formuliert er das Problem sehr zutreffend:
    „Phil. 2, 12. 13 kann eine entscheidende Hilfe zum Verstehen sein …Alle logischen und theologischen Probleme fallen da über uns her. Hilflos sind zunächst unsere Orientierungsversuche: Gilt A (der Imperativ), dann sind wir (so scheint es) „gnadenlos“ auf uns selbst geworfen. …
    Gilt dagegen B (der Indikativ), so schafft Gott alles allein (Wollen und Vollbringen). Wir sind dann nicht nur völlig ausgeschaltet, ….sondern zu bloßen Objekten, zu willenlosen Marionetten degradiert.
    Oder sollen wir versuchen, A und B nach einem Kooperationsmodell zusammenzureimen, etwa als eine Art „Mischfinanzierung“. …
    Wir merken sofort: All diese Lösungsversuche scheitern an dem mächtigen „Denn“, das Imperativ und Indikativ wie ein Scharnier verbindet. Also: Weil Gott ganz und gar alles tut, darum sind wir ganz und gar gefordert.“ (Kettling, Typisch evangelisch, 2009, 2. gekürzte Auflage).

    Jetzt wäre es natürlich interessant von eben Paul Washer eine Predigt zu haben über genau diese Stelle.
    Deine Bewertung ist mir so allumfassend – aber vielleicht bin ich auch zu naiv.
    Hast du schon einmal daran gedacht, dass es auch Menschen gibt, die keinerlei Erinnerung oder Bewusstsein über „gute Werke“ haben – nichtsdestotrotz taten sie solche (siehe Evangelien).

  27. @Roderich:
    Zunächst einmal vielen dank für die ausführlichen Erklärungen. Mir geht es nicht darum, bibelkritik zu betreiben im bultmannischen Sinn und einfach biblische Aussagen als Mythen abzustempeln und dann für ungültig zu erklären. Mir geht es mehr darum zu verstehen und die logischen Zusammenhänge hinter einem Dogma zu begreifen, besonders bei der stellvertretenden Sühne.

    Es gibt dabei einige offene fragen für mich. Zum einen scheinen Juden Opfer grundsätzlich anders zu interpretieren als Christen. Für jeden sind Opfer eher ein äußeres Symbol einer inneren Buße, ähnlich wie bei uns die Taufe. Daher können sie auch heute mit gott Frieden haben, auch ohne Tempel und Opfer. Es kommt nicht auf das Opfer an, sondern auf die Umkehr des Herzens, die als Voraussetzung zur Vergebung dient. Wie kam es jetzt dazu, dass im Christentum die Opfer eine andere Bedeutung erhalten haben? Oder stimmt an unsrem reformierten Verständnis etwas nicht?

    Dann: die Konzepte von Vergeltung, Genugtuung und Rache leuchten mir eben nicht ein. Warum hat gott es nötig, dass seinem Sohn leid zugefügt wird, damit er andere Menschen nicht bestrafen muss? In irgendeiner Form klingt es für mich einfach ganz komisch, wenn es heißt, dass es gott gefiel, ihn zu zerschlagen (nach Jes 53). Wie kann Gott eine Art von Gefallen darin finden, jemandem Leid zuzufügen?! Du schreibst ja, dass diese Konzepte für dich Sinn machen, ich habe leider keinen Zugang finden können. Klar, man kann jetzt sagen, du musst es Glauben, weil die Bibel davon redet. Aber mit diesem Argument haben in meiner Vergangenheit Menschen falsche und zerstörerische Dinge versucht zu untermauern. Das hat mich misstrauisch gemacht und daher suche ich nach tieferen Erklärungen. Das heißt nicht, dass ich der Bibel Misstrauen möchte, wohl aber jeder Interpretation. Das nur als Erklärung.

    Ich denke auch, dass Gott auf Sünde reagieren muss, alles andere wäre weder gerecht noch gut. Aber Strafe bedeutet nach meinem empfinden immer, dass ein weiteres Übel geschaffen wird. Das erscheint mir eben völlig sinnlos. Warum nicht lieber das Chaos der Sünde heilen, anstatt noch mehr Schmerz und Zerstörung anzurichten?

    Ich weiß, dass solche Gedanken für viele sicher sehr provokativ, vielleicht sogar respektlos erscheinen. So ist es aber nicht gemeint. Ich würde sehr gerne einen Zugang zu dieser Sichtweise bekommen, aber bislang hat mir noch keiner dabei helfen können…

  28. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    vielen Dank für den Artikel. Ich werde mir das Thema nochmals in aller Ruhe anschauen 🙂

    Eines möchte ich jedoch generell noch anmerken bzw. klarstellen: Ich bestreite nicht, dass die Bibel eine Form der stellvertretenden Sühne lehrt. Mir geht es auch nicht darum, irgendetwas wegzuerklären, weil es mir nicht „gefällt“ oder „unpopulär“ ist. Wer dies so sieht, möge mir bitte aufzeigen, inwiefern meine obigen Einwände substanzlos oder irrelevant sind.

    Ich frage mich lediglich, wie wir das genau verstehen und erklären können, so dass erkennbar wird, welche Folgen Jesu Tod genau hatte bzw. was er alles erreicht hat und andererseits moralisch und logisch kohärent ist. Ich habe zumindest den Verdacht, dass die Formulierungen! dieser Lehre, die mir bisher untergekommen sind, ggf. eine Karikatur sind. Zumindest ergeben sie aus meiner Sicht keinen Sinn bzw. widersprechen sich selbst.

    Desweiteren ist es tatsächlich so, dass es kein einheitliches Verständnis des Sühnetods Christi in der orthodoxen Christenheit gibt – ob einem das jetzt gefällt oder nicht. Der Kreuzestod Christi umsfasst sicher mehrere Aspekte, aber ich finde es schon bedenklich, dass die Christenheit bezüglich des zentralen Ereignisses ihrer Glaubensauffassung zu keiner klaren Übereinkunft kommt.

    Liebe Grüße
    Jo

  29. Roderich meint:

    @Ben,

    Ich denke auch, dass Gott auf Sünde reagieren muss, alles andere wäre weder gerecht noch gut. Aber Strafe bedeutet nach meinem empfinden immer, dass ein weiteres Übel geschaffen wird. Das erscheint mir eben völlig sinnlos. Warum nicht lieber das Chaos der Sünde heilen, anstatt noch mehr Schmerz und Zerstörung anzurichten?

    Da ist ein Widerspruch. Wenn Gott etwas „einfach ungeschehen“ macht, dann „reagiert er“ eben nicht darauf.
    Wenn Gott unser Handeln ernst nehmen will, muss es doch Konsequenzen haben – sonst würde er die Freiheit zu Handeln aufheben. Oder siehst Du das anders?
    Der stellvertretende Tod Christi ist eben ein Weg, und der einzige, den ich mir nur denken kann, der beiden Eigenschaften Gottes – Gerechtigkeit und Gnade – genüge tut.

    Bei Deinem Ansatz („einfach ungeschehen machen“ oder „einfach wegwischen“) fehlt mir einfach das Empfinden für Gerechtigkeit.
    Vielleicht ein möglicher Test wäre: Sich mal fragen, wie man ansonsten „fühlt“, wenn ungerechte Dinge geschehen? Fühlt man da jemals Zorn? Wenn NEIN, dann fehlt da etwas. Eine mangelnde Abscheu gegenüber dem Bösen hängt meistens zusammen mit mangelnder Liebe des Guten. Wer Gerechtigkeit nicht liebt, hat auch weniger Probleme mit Ungerechtigkeit.

    Für jeden [Juden] sind Opfer eher ein äußeres Symbol einer inneren Buße, ähnlich wie bei uns die Taufe. Daher können sie auch heute mit Gott Frieden haben, auch ohne Tempel und Opfer.

    Das ist falsch. Juden können eben KEINEN Frieden mit Gott haben, wenn sie nicht durch Christus versöhnt sind. Du unterstellst schon, dass der Glaube eine subjektive Sache ist. Friede mit Gott ist etwas, was nur Gott selber geben kann. Und Gott kann dies eben nur durch Jesus Christus tun.
    Und wie kommst Du darauf, dass Juden dies als nur „äußeres Symbol“ ansehen? Ich denke, die Juden, die im Glauben an den künftigen Messias gelebt haben, haben dies als Vorandeutung gesehen, bzw. Moses war sich der Strenge Gottes, der Gerechtigkeit, und der Ernsthaftigkeit von Sünde sehr bewußt. Ein „Symbol“ wäre da bei weitem zu kurz gegriffen.
    (Man muss auch den Alten Bund im Lichte des Neuen Bundes verstehen. Und nicht alles, was im Neuen Bund der Fall ist, muss ein exaktes Spiegelbild im Alten Testament haben. Es war ja schließlich auch ein „Neuer“ Bund). Aber die Opfer in 2.-4. Mose waren sicher nicht nur äußere „Symbole“. Sondern da ist auch etwas geschehen in der geistlichen Welt. (Es hat auch etwas mit dem „Blut“ zu tun, in dem das Leben ist.)

    Warum Gott etwas „gefällt“ – das kann man verstehen als „er entschied sich so“. (Denke an Leibniz‘ Ausspruch: Wenn Gott rechnet, entsteht die Welt. Wenn Gott denkt, geschieht es so. Wenn Gott etwas gefällt, ist das gleichbedeutend mit einer Entscheidung.
    Es gefällt natürlich Gott nicht, anderen Leid zuzufügen. Aber Gott hat doch das Gesamtbild vor Augen – Millionen Menschen, die ansonsten in die Hölle mussten, konnten durch diesen Kreuzestod, durch das Leiden Jesu, gerettet werden.
    Insgesamt genommen „gefiel“ dieser Weg Gott am besten, weil es der einzige Weg war, unsere Sünden zu sühnen. Gott „gefiel“, dass Jesus Christus diesen Weg freiwillig ging und dieses Leid auf sich nahm, wegen der viel größeren Freude für Millionen Leute danach; und Jesus würde er ja „wiederbekommen“ durch die Auferstehung.
    Genauso bei uns, wir müssen auch „Gemeinschaft der Leiden“ mit Christus haben. Das „gefällt“ Gott, aber nur insofern als es zeigt, dass wir alles aufzugeben bereit sind.
    Trotz all der Erklärungsversuche: Leid bleibt eine „transzendente“ Komponente, bzw. eine kontingente Komponente. Genau wie den „Tod“, können wir dies vielleicht nie ganz verstehen. Wir können uns bemühen, es plausibel zu erklären, aber letztlich bleibt da auch eine Notwendigkeit, es zu glauben.

    Klar, man kann jetzt sagen, du musst es Glauben, weil die Bibel davon redet. Aber mit diesem Argument haben in meiner Vergangenheit Menschen falsche und zerstörerische Dinge versucht zu untermauern.

    Hast Du Beispiele, was Du genau meinst?
    (Das Problem war doch, dass manche z.B. bei der Verteidigung von Sklaverei eine FALSCHE EXEGESE benutzten. Du hast das Recht, die Exegese zu hinterfragen. Wenn Du eine Auslegung nicht verstehst, dann bemühe Dich um eine genauere Exegese. Aber ich denke, Du stellst eben die Bibel selbst in Frage, nicht die korrekte Exegese. – Auch das darf man, man darf fragen. Es sollte nur eben keine Dauerhaltung sein.)

  30. Roderich meint:

    @ Jo,

    Desweiteren ist es tatsächlich so, dass es kein einheitliches Verständnis des Sühnetods Christi in der orthodoxen Christenheit gibt – ob einem das jetzt gefällt oder nicht. Der Kreuzestod Christi umsfasst sicher mehrere Aspekte, aber ich finde es schon bedenklich, dass die Christenheit bezüglich des zentralen Ereignisses ihrer Glaubensauffassung zu keiner klaren Übereinkunft kommt.

    Ich denke, Hebräer 9 ist da recht klar – das ist soweit recht einfach zu verstehen, und darin dürfte sich jeder einig sein. Ich zitiere aus Hebräer 9:

    Christus ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben. Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, so daß sie äußerlich rein sind, um wieviel mehr wird dann das Blut Christ, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott! Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.“ …
    „Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für allemal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.“

    Das ist auch das, was man „glauben“ muss, um selig zu werden. DASS also Christus stellvertretend für uns Menschen gestorben ist – darin ist man sich seit Anbeginn der Christenheit einig.
    Worin vielleicht Uneinigkeit besteht, sind manche „philosophische“ Versuche, dies zu „erklären“. Nun ja… Der Grund darin liegt eben darin, dass menschliches Denken fehlerhaft ist, unsere Logik fehlerhaft, etc. Das verwundert nicht, ist aber auch nicht so wahnsinnig schlimm. Wir wissen, es gibt bei Gott EINE logische Erklärung, auch für alle Dinge, die nicht explizit in der Bibel erklärt wurden, und in der Zwischenzeit – bis wir bei Ihm sind – bemühen wir uns um die möglichst beste Erklärung. So verstehe ich auch Deine Ausführungen – eine Bemühung um logisch kohärente Erklärungen, aber Du wirst vermutlich auch zustimmen, dass das erstens nicht ein primäres sondern ein sekundäres Problem ist, und zweitens, dass wir Menschen – was transzendente Dinge angeht – vielleicht niemals alles verstehen werden, bis wir bei Gott sind (das Endliche kann das Unendliche nicht umfassen). Das macht das Bemühen darum nicht unwichtig. Also: fahre fort in der Diskussion 🙂

  31. Johannes G. meint:

    @Rod,

    nur ganz kurz in der Mittagspause 😉

    Das ist auch das, was man “glauben” muss, um selig zu werden. DASS also Christus stellvertretend für uns Menschen gestorben ist – darin ist man sich seit Anbeginn der Christenheit einig.

    Das habe ich ja gar nicht bestritten. Diese Sache ist zumindest der „minimale“ Konsens, den ich so auch sehe.

    Der Grund darin liegt eben darin, dass menschliches Denken fehlerhaft ist, unsere Logik fehlerhaft, etc. Das verwundert nicht, ist aber auch nicht so wahnsinnig schlimm. Wir wissen, es gibt bei Gott EINE logische Erklärung, auch für alle Dinge, die nicht explizit in der Bibel erklärt wurden, und in der Zwischenzeit – bis wir bei Ihm sind – bemühen wir uns um die möglichst beste Erklärung.

    Genau darum geht es mir ja. Mir erscheinen diverse Erklärungen unlogisch bzw. inkohärent. Mich persönlich überzeugt bisher das Modell von Aquinas am meisten bzw. um genauer zu sein: Ich meine es liefert die umfassendste Erklärung diverser Gesichtspunkte des Sühnetods (z.B. inwiefern Jesu Tod den Menschen mit Gott versöhnt). Damit sage ich ausdrücklich nicht, dass andere Erklärungen falsch sein müssen bzw. die Sichtweise von Thomas auf jeden Fall alle Aspekte berücksichtigt. Falls es jedoch logisch und moralisch kohärente PSTs (Penal Substitution Theories) gibt, habe ich sie bisher einfach nicht gefunden. Der springede Punkt ist wohl, was genau unter „Sühne“ verstanden wird. Denn wie bereits geschrieben, liegt zwischen „poena simpliciter“ und „poena secundum quid“ ein entscheidender Unterschied.

    Also: fahre fort in der Diskussion

    Danke für die Erlaubnis. Ich werde dich dann ggf. damit im November in Marburg quälen 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  32. @Roderich

    Zur Frage nach Gottes Gerechtigkeit
    Ich gehe noch einen Schritt zurück. Washers Logik ist ja folgende: Weil Gott gerecht ist muss er Sünde bestrafen. Ich habe bereits die Frage aufgeworfen, ob Strafe die einzige oder gar eine sinnvolle Reaktion auf Sünde ist. Jetzt mein Schritt zurück: Warum reagiert Gott auf Sünde? Washer sagt, es sei Gottes Gerechtigkeit (was auch immer das meint) oder weil Sünde in ihm Zorn bewirkt.
    Umgangssprachlich ausgedrückt kommt hier folgendes bei mir an: Sünde provoziert Gott bis seine Geduld am Ende ist, er wird zornig und zerstört alles, was nicht bei Jesus Zuflucht sucht. Wird deutlich wo mein Problem liegt? Ich glaube einfach nicht, dass Gott sich provozieren lässt. Hinter Begriffen wie Gerechtigkeit oder Zorn muss meiner Meinung nach Gottes Wunsch stehen, das Chaos der Sünde zu heilen. Gottes Triebfeder kann nicht (soweit ich es bislang nachvollziehen kann) eine Kränkung oder soetwas wie eine Ehrverletzung sein. Das würde auf mich sehr unsouverän wirken und ist mir daher nicht nachvollziehbar. Gottes Triebfeder ist sein aus Gnade gespeister Wunsch Wiederherstellung und Gutes zu wirken. Darum reagiert er auf Sünde. Das steckt hinter dem Begriff Gerechtigkeit. Oder nicht? Was denkst du?
    Zu deinem Test: Deine Gegenüberstellung von Gerechtigkeitsempfinden und Zorn einerseits und andererseits Liebe zum Guten ist mit etwas zu einseitig. Wenn mein Sohn Mist baut, dann erziehe ich ihn nicht primär, weil mein Gerechtigkeitsempfinden in mir Zorn bewirkt und nach Strafe verlangt. Ich will einfach, dass er sich in eine gute Richtung entwickelt. Daher frage ich mich, welche Konsequenzen sinnvoll sind. Wenn ich hier eine gute Entscheidung treffe, dann werde ich meiner Rolle als Erziehungsbe-recht-igter gerecht, ich handle gerecht und schaffe Gerechtigkeit. Ich will darauf hinaus: Strafe muss einen Sinn und ein Ziel haben. Das kann eine Schutzfunktion, Abschreckung, Erziehung oder sonst etwas sein. Aber fraglich finde ich, wenn Strafe einfach nur als Selbstzweck oder zur Genugtuung angewendet wird. Was für ein Vater würde seinen Sohn strafen, weil er darin Genugtuung empfindet?
    Zum jüdischen Verständnis der Opfer habe ich mir die Vorträge von Shayen Cohen angehört, immerhin Harvard: http://www.academicearth.org/courses/the-hebrew-scriptures-in-judaism-and-christianity Ich wollte übrigens nur deren Sichtweise hinzuziehen. Ist aber vielleicht ein Seitenthema. Interessant ist aber dennoch Rabbi Michael Skobac http://www.youtube.com/watch?v=jB7EZ5fgr4I&list=PLD3DF0E2817D81B0D&index=5
    Deine Erklärungen zur Frage nach Jes 53 sind mir schlüssig. Sie werfen allerdings die Frage nach dem Charakter der Genugtuung auf: Wenn Gott also keinen gefallen daran hat, Menschen (z.B. seinem Sohn) Leid zuzufügen, sondern dies der einzige Weg zur Rettung ist, dann frage ich mich doch erst Recht, worin denn nun die Notwendigkeit der Strafe liegt? Gott gefällt es nicht, wozu dann überhaupt?
    Als Beispiel für zerstörerische Lehren könnte ich viele anführen, vielleicht ist das nicht der richtige Raum dafür. Ich denke, dass es grundsätzlich sehr gefährlich ist, wenn Christen ihre Bibelinterpretation mit dem Wort Gottes gleichsetzen und somit Christen mit anderen Sichtweisen marginalisieren. Ich selber habe mir daher den Satz „die Bibel spricht davon“ abgewöhnt (die Geschichten dahinter erzähle ich lieber bei einer Tasse Kaffe…=)). Stattdessen sage ich, dass ich die Bibel so oder so verstehe. Für mich ist das in keiner Weise eine Herabwürdigung der biblischen Inspiration, wohl eine gewisse Relativierung biblischer Dogmen und derer, die sie aufstellen. Aber ich meine das Paulus davon sprach zu prüfen…Daher frage ich nach den Hintergründen von Heiligkeit und Gerechtigkeit.
    Nebenbei: Ich bin positiv angetan von deiner Freiheit kritische Fragen zu stellen.

  33. Roderich meint:

    @Ben,

    Gottes Triebfeder kann nicht (soweit ich es bislang nachvollziehen kann) eine Kränkung oder soetwas wie eine Ehrverletzung sein. Das würde auf mich sehr unsouverän wirken und ist mir daher nicht nachvollziehbar.

    Nein, das denke ich auch nicht. Das wären „Anthropomorphismen“ – eine für Menschen verständlich gemachte Darstellung Gottes.
    Gottes Geduld wäre theoretisch endlos.
    Nur MÖCHTE er die Geduld nicht endlos ausüben, denn er ist eben auch gerecht. Und nicht NUR Liebe.

    Hinter Begriffen wie Gerechtigkeit oder Zorn muss meiner Meinung nach Gottes Wunsch stehen, das Chaos der Sünde zu heilen. …
    Gottes Triebfeder ist sein aus Gnade gespeister Wunsch Wiederherstellung und Gutes zu wirken. Darum reagiert er auf Sünde. Das steckt hinter dem Begriff Gerechtigkeit. Oder nicht? Was denkst du?

    Nein, Du reduzierst Gottes Triebfeder eben auf die „Liebe“ und Gnade.

    Auch bei der Kindererziehung kann es nicht NUR um langfristige pädagogische Weiterentwicklung gehen.
    (Auch wenn das zu einem anderen Gebiet gehört – Politik – empfehle ich das Buch „Politik zwischen Dämon und Gott“ von Walter Künneth, dort ist u.a. vom Sühneprinzip die Rede, das auch über Jahrhunderte das Rechtssystem mitgeprägt hat. Es geht im Recht eben nicht NUR um die Rehabilitierung der Täter. Sondern für das Unrecht ist eben auch Sühne zu schaffen.)
    Gott hat keinen Gefallen, Menschen Leid zu tun, aber er hat NOCH weniger Gefallen, wenn Unrecht geschieht, und wenn Unrecht ungesühnt bleibt. Nochmals: Liebe und Gerechtigkeit sind zwei Seiten einer Medaille.
    Wer vor Liebe glüht, muss das Unrecht hassen. Wer das Unrecht hasst – als Mensch – ist daher noch nicht notwendig stark in der Liebe (es kann ja auch Selbstgerechtigkeit sein etc.), aber andersherum muss man sagen: wer das Unrecht nicht hasst, wer Ungerechtigkeit nicht hasst, der ist auch nicht stark genug in der Liebe.
    Kein Angriff, ist nur meine Meinung.

    Es ist sicher demütig, und manchmal angebracht, wenn man sagt, „so verstehe ich die Bibel“, aber wenn man das zum durchgängigen Prinzip macht, sagt man damit, man kann die Bibel nicht wirklich objektiv verstehen. Das wäre wieder zu relativistisch.
    Für die Links zu den Videos über dieses Thema aus jüdischer Perspektive habe ich im Moment keine Zeit. Später evtl. mal. Danke jedoch dafür. (Generell würde ich aber sagen: von nicht-messianischen Juden der heutigen Zeit ist wenig Erkenntnis über die Bibel zu erwarten, denn erstens fehlt das „Licht Christi“, und der „Schleier über dem Alten Testament“ ist noch nicht weggezogen (Paulus in 2. Korinther), und es gibt ja auch im Talmud gewisse – bewußt als Abwehr gegen das Christentum formulierte – Lehren. Natürlich haben viele jüdische Interpretatoren auch viel Bibelkenntnis, und man kann solche Bücher bzw. Beiträge auch z.T. mit Gewinn zur Kenntnis nehmen, aber generell gilt: Christus ist das Zentrum der Schrift, wer das nicht hat, dem fehlt der entscheidende Schlüssel. (Und der ist, laut Gottes Wort, auch „ungehorsam“).

  34. @Johannes G.:

    Lieber Johannes,

    keines Falls unterstelle ich Dir eine Neigung zum Populären. Das ist eher allgemein gesprochen. Ich stimme Dir auch vollkommen darin zu, dass die Schrift einen Vielklang von Sühneaspekten überliefert. Hier ein Auszug aus einem Vortrag von mir. Beachte dabei besonders die letzten beiden Sätze. Das wird eben der Knackpunkt sein. Ich springe nochmals in die Bresche für Stott.

    Es stimmt: Die Bibel überliefert uns eine Fülle von Begriffen, Bildern und Zugängen zum Versöhnungswerk von Jesus Christus. Wir finden nicht nur einen Typus der Versöhnungslehre. Der klassische Christus-Victor-Typus betont in angemessener Weise die Siegestat von Christus über die Mächte des Bösen. Nachfolger von Jesus Christus stehen nicht mehr unter der Herrschaft des Satans, sondern wurden durch ihren Erlöser in die Freiheit geführt. Der lateinische Typus der Versöhnungslehre hebt demgegenüber den Gerechtigkeitsausgleich hervor, der Gott gegeben wird. Der subjektive Typus der Versöhnungslehre betont, dass der völlige Gehorsam von Jesus Christus Vorbild­charakter für seine Jünger hat. Aber doch fällt auf, dass die kirchengeschichtlich etablierten Typen der Versöhnungslehre seit der Aufklärung hinter eine humanisierende Versöhnungslehre zurückfallen. Heute wird bevorzugt nur noch von der Liebe Gottes gesprochen. Nicht Gott muss versöhnt werden, sondern Gott ist der versöhnende Versöhner für uns Menschen.

    Liebe Grüße, Ron

  35. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    vielen Dank für die Ergänzung. Dazu gibt es von meiner Seite aus keine Einwände und ich meine auch, dein Anliegen zu verstehen. Ich denke wir liegen – wie so oft- gar nicht so sehr weit auseinander 😉 Ich stimme Dir z.B. völlig darin zu, dass wir biblische Lehren nicht zugunsten zeitgenössischer „Befindlichkeiten“ inhaltlich anpassen oder gar aufgeben dürfen. Denn genau dies führt meiner Erfahrung nach immer dazu, dass der christliche Glauben zu einer „Religion“ wird.

    Ich habe übrigens nicht angenommen, dass du mir eine Neigung zum Populären unterstellst. Auch wenn ich meinen Beitrag an Dich adressiert hatte, wollte ich mit meinem Hinweis nur noch einmal allgemein klarstellen, um was es mir bei der Sache geht.

    Liebe Grüße
    Jo

    PS: In das Buch „The Cross of Christ“ von Stott habe ich Mitte letzter Woche kurz „digital“ reingeblättert. Das werde ich mir ggf. noch näher anschauen. Da es sogar eine Übersetzung gibt, wäre das zumindest eine Gelgenheit auch mal wieder ein deutschsprachiges Buch zu lesen 😉

  36. @Johannes G.: Das Buch wurde von Christian Rendel übersetzt. Ausgezeichnete Qualität!

    Liebe Grüße, Ron

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