Prominente Endzeitmodelle

Vielen Dank an Michael Patton für diese Grafik:

Kommentare

  1. Schandor meint:

    @Thomas

    Das geht wahrscheinlich am einfachsten in einem Forum. Vielleicht in dem von Hans-Werner Deppe? Mir ist es gleich, wo.

  2. Hans-Jörg meint:

    Anbei noch die Grafik in Deutsch, die ich von Berthold bekommen habe:
    http://dl.dropbox.com/u/31126914/Endzeitmodelle.jpg

    @Schandor: Ich habe kein Problem mit Hans-Werner, aber für dieses Projekt wäre doch ein „neutraler“ Ort außerhalb jedes Zuges wirklich eine bessere Variante.

    Grüsse, Hans-Jörg

    PS. @Schandor: Ich hatte auf deine Frage vor einer Menge Einträgen nicht reagiert, weil alles dann sehr schnell ging und diese Sache aus meiner Sicht auch mittlerweile geklärt ist.

  3. Schandor meint:

    @Hans-Jörg

    Ja, ok, kein Problem! 🙂

  4. @Schandor
    Gerade weil die Offenbarung ein sehr bildreicher Text ist, sollte man glaube ich sich zuerst auf diese Bildebene, die „erzählte Welt“, fokussieren und sie kohärent zu erfassen suchen (zB Linear-chronologisch oder zyklisch? Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft von Johannes aus gesehen, welche Teile?), und nicht zu vorschnell damit anfangen, die realweltlichen Referenten zu identifizieren zu versuchen.

    Wenn hier ein Wirken Jesu seit 2000 Jahren beschrieben wird, wo ist dann – sowohl innerhalb der erzählten Welt der Offenbarung als auch in der realen Welt – das zukünftige (!) Kommen, die Wiederkunft, Jesu zu verorten, wie sie von Anfang der Offenbarung an (1,7) durchgehend und als zentrales Anliegen angekündigt wird?

    In welchem Verhältnis steht dann Kap 20 dazu auf der Realebene?

    Der ganze Kontext scheint mir nahezulegen, dass es weniger um das Urteilsprechen, sondern um den Vollzug von Strafe geht mit der Konsequenz, dass die Bestraften, die widergöttlichen Mächte, dauerhaft außer Gefecht gesetzt sind (die Verführer zum Krieg (vgl. 16,13f) sind mit 19 Ende aus dem Verkehr gezogen). Wie kann man das auf ein seit langem und im Augenblick (oder immer wieder) sich vollziehenden Geschehen übertragen, dh welcher Art ist diese Strafe, inwiefern ist wer augenblicklick außer Gefecht gesetzt in der Realwelt?

    Du identifizierst das SChwert als die Biblische Botschaft, verkündigt durch die Kirche. Gibt es Parallelen, in denen der Gebrauch dieses „Wortes Gottes“ (Mission?) vergleichbar geschildert wird – innerhalb des Buches, aber auch außerhalb? Denn normalerweise muss Bedeutung und Referent eines Ausdrucks im Kontext eindeutig markiert sein – es sei denn, es ist vom weiteren KOntext her, auch dem außerliterarischen, her hinreichend klar, was gemeint ist. Der unmittelbare KOntext ist Gericht im Sinne von Strafvollzug und das Schwert aus dem Mund scheint mir nicht näher beschrieben – entweder muss es also ein externes, wohlbekanntes Motiv sein, oder es ist – wenn man die normalen sprachlichen Regeln zugrundelegt – nicht sonderlich wichtig im Kontext und von diesem her einfach als Medium des Strafvollzugs zu bestimmen: so wie Gott durch ein Wort erschafft, so kann er auch durch ein – entsprechendes – Wort strafen und zerstören (vgl. Jes 11,4, das hier wahrscheinlich mit im Blick ist). AUch in 2,16 – der Parallele in Offb – ist die Anwendung der biblischen Botschaft auf die SItuation davor, worauf die Bußaufforderung gründet, und dann kommt dieses Motiv hier – Strafe bei ausbleibender Buße.

  5. Schandor meint:

    @Jörg

    „Wenn hier ein Wirken Jesu seit 2000 Jahren beschrieben wird …“

    Das glaub ich gar nicht. Ich glaube, die Offenbarung bezieht sich auf die Leser des 1. Jh. („Die Zeit ist NAHE“, am Anfang und am Ende der Offb.)
    So komplex, wie Du die Sache angehst, kann sie kaum sein, es sei denn, Jesus habe gar nicht wirklich die Menschen des ersten JH (die sieben Gemeinden) ansprechen wollen – oder sie haben über dieselben textkritisch-hermeneutischen Rezeptionsparameter verfügt, die Du an den Text legen willst 😉 – Du verstehst, was ich meine.
    Die Literatur zur Offenbarung ist Legion. Ein paar Reihen hab ich gelesen. Überzeugt hat mich noch keines – nicht ein einziges. Aber ich bin vor einiger Zeit auf eines gestoßen, dessen Vorwort mir den Atem genommen hat. Ich glaube: WENN eines der apokalyptischen Auslegungsbücher weiß, wovon die Offenbarung redet, dann das (Hyperbel, aber absichtilich 😉 )
    Und dieses Buch sagt ganz ähnlich wie Du: Offb handelt von einem Bundesvertrag (Verheißung Strafe usw.).

    „normalerweise muss Bedeutung und Referent eines Ausdrucks im Kontext eindeutig markiert sein“ – stimme zu: „normalerweise“. Aber da hast Du’s schon: Die Leser des 1. Jh. haben genau gewusst, was hier gemeint ist. Wir wissen es heute nicht mehr. Aus dispensationalistischen Kreisen bin ich unterrichtet worden, nur die ersten drei Kapitel beziehen sich auf die Gemeinden, das andere gilt den Endzeitchristen … da staunt man nicht schlecht. Nee, mein Lieber: Das Buch der Offenbarung war an sieben echte Gemeinden gerichtet, und die darin geschilderten Dinge beziehen sich auf deren Zeit, nicht auf die Kirchengeschichte und auch nicht auf die von einigen von uns so heiß herbeigefürchtete „Endzeit“ 😉

    LGS

  6. @Schandor

    Deine formulierte Abspiegelung: „Das Buch der Offenbarung war an sieben echte Gemeinden gerichtet“ und „Diese Leser haben genau gewusst“ (mal meine Interpretation) treibt mich auch um…
    Welche konkrete Bedeutung hatte dieses Buch für die historischen Adressaten?
    Bemerkenswert finde ich ja schon den Eingang des Buches:
    „… um seinen Knechten anzuzeigen, was in Bälde geschehen soll … Selig ist der Vorleser und (selig sind) die Hörer der Worte der Weissagung und die das bewahren (oder: festhalten), was in ihr geschrieben steht; denn die Zeit (der Erfüllung) ist nahe.“ (Offb. 1, 1 – 3)
    Nun bin ich weder in der Position noch … um hier selbst ausgiebigen Studien nachzugehen …
    Grundsätzlich teile ich aber den Optimismus von Berthold: ein Knecht darf und muss doch verstehen, bevor … und wenn dann …
    Mein Verhaftetsein im Deutschen macht es mir leichter …
    Deswegen bin ich schon mal gespannt was dann aus der Initiative „Wiesengespräche“ am Ende real als Hilfestellung rauskommt …

    Nur sehe ich bei deinen Ausführungen wieder nicht ein, dass das konsequent „Endzeit“ (was auch immer darunter verstanden wird), die weit später eintritt, ausschließen muss.
    Es beschäftigen sich ja Lehrbriefe mit der Wiederkunft und auch mit der Frage (die es ganz real damals schon gab): Verzieht der Herr mit Seiner Verheißung? …

    Lieben Gruß Lutz

  7. Schandor meint:

    @Lutz

    Nun, dass es ein Ende gibt, das steht glaub ich für uns alle außer Frage. Die neutestamentlichen Briefe erwähnen es ja, und die beziehen sich ja nicht auf die Offenbarung des Johannes, sondern eben auf das Ende, dessen Zeitpunkt für uns alle im Dunkel liegt. Das ist also keineswegs ausgeschlossen! – das wäre die Position der Hyperpräteristen, die ich ablehne.

    lg,
    Schandor

  8. @Schandor

    Das war eigentlich jetzt gar nicht mein Gedankengang (das „Ende“ wäre diskutabel).
    Viel einfacher dachte ich in die Richtung:
    Lehrbriefe – an konkret historische Gemeinden – das „Ende“ wird thematisiert – wir wissen, das „Ende“ kam nicht zu Lebzeiten dieser Leser oder Hörer …

    Damit kann nicht einfach angenommen werden, dass die Mitteilung an sieben historische Gemeinden (Offenbarung Johannes) nur Sachverhalte enthält, die sich zu Lebzeiten dieser historischen „Hörer- oder Leserschaft“ ereignen werden.
    Das muss am Text gezeigt werden können … (da sind wir uns sicher auch alle einig).

    Welche Sachverhalte haben sich jetzt bereits ereignet, welche nicht …? Kontroverse Sache – weiß ich auch …

    Da ich eben mit Modellen auch so meine Not habe, halte ich mich momentan an eine eher allgemeine „Strategie“.
    Die „froh machenden, glaubensstärkenden …“ Aussagen abgewinnen. Da bietet Offenbarung aber eine Menge an Information …
    Die Zielrichtung des Buches ist in Offenbarung 1, 1-3 zu verstehen. Nun weiß ich auch, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen Buch und Interpretation geben kann. Einer Interpretation, die die ersten drei Verse nicht berücksichtigt, stehe ich grundsätzlich skeptisch gegenüber und halte daher immer Ausschau nach diesem Maßstab (selig sollen die sein, die hier was mitnehmen und das noch mit Fundament!).

    LG lutz

  9. @Schandor
    Wie hast du dann deine Auslegung zu Offb 19,15 gemeint?

    Ich dachte, wir legen die Bücher und SIchtweisen und Systeme beiseite und schauen uns die Texte selber an. Dazu gehört insbesondere auch, zu überprüfen, woher wir unsere AUslegungen und AUflösungen nehmen – aus dem Text? AUs dem Umfeld? Und wenn sie weder im Text noch im belegten Umfeld des Frühjudentums eine Bestätigung haben? Ich würde sagen, dann sind sie zumindest fraglich und die Frage darf erlaubt sein, ob da nicht wieder ein Systemzwang dahintersteckt. Einfach zu behaupten, die ersten LEser hätten das eben gewusst – und mir ist es irgendwie zuteil geworden – , ist unzulässig. Und die Antwort, die ersten Leser habens zwar schon gewusst, uns aber ist es unzugänglich, damit müssen wir leben, ist unbefriedigend.

    Was meine Gedanken mit Textkritik zu tun hatten, ist mir übrigens schleierhaft.

  10. Hallo zusammen, melde mich mal wieder. Werde mich auch inhaltlich wieder in der Diskussion einbringen. Hab das heute gefunden (leider Englisch),
    http://www.desiringgod.org/blog/posts/the-antichrist-is-here-and-not-yet-here
    Ich finde zumindest die Art, wie Piper das Thema angeht, eine Hilfe für eine Auslegung, die sich nicht einfach in Schwarz oder Weiß aufteilen lässt und dennoch das Wort Gottes auch in den einzelnen Aussagen ernst nimmt.

  11. die Spannung zwischen dem „already“ (es ist bereits) und dem „not yet“ (es ist noch nicht) halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt im Umgang mit biblischer Prophetie. Bereits im AT mussten die Menschen mit dieser Spannung leben und durften sehen, dass sich Voraussagen teilweise erfüllten, aber dann doch noch nicht komplett erfüllt haben. Auch im NT sehen wir, wie Prophetie (z.B. das Zitat von Joel bei der Pfingstpredigt) erfüllt wurde, aber dennoch ein Rest Erfüllung ausblieb (außer man banalisiert die Aussagen und wendet sie auf das Pfingsgeschehen an). Daher ist es immer die Frage, ob wir jedem Text gerecht werden, wenn wir ihn eindeutig der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft (aus unserer Sicht oder der damaligen Leser) zuordnen wollen. Diesen Fehler machen meines Erachtens viele Ausleger, gerade, wenn sie versuchen, ein Modell möglichst ausgefeilt zu belegen.
    Daher kann ich es nur begrüßen, wenn wir uns von den „stabilen“ Eckpfeilern her bewegen, um dann zu den Schätzen der verborgenen Zwischenräume zu gelangen. Diese Eckpfeiler sind aber gleichzeitig bereits große Säulen der Ermutigung, aber auch der Ermahnung für uns heute genauso wie für die ersten Christen. Darum sollten alle Auslegungsvarianten diese Pfeiler stehts betonen und nicht in den Hintergrund drängen.
    Fakt ist: wir warten alle auf das Kommen des Herrn (nicht das des Antichristen, wann auch immer er kommen mag – vor oder nach der Entrückung/Wiederkunft). Dieses Kommen unseres Herrn steht eindeutig noch aus.
    Warum warten wir darauf? Weil es bereits Erlösung einerseits schon durch Jesu Tod und Auferstehung gibt, aber diese Welt noch nicht komplett erlöst ist und es eine endgültige Erlösung braucht. Nach dieser seufzt die ganze Schöpfung (Rö 8,19-23).
    Dieses seufzen bestimmt unser Christsein, wengleich wir auch schon von der Freude über die Erlösung geprägt sind.
    Mit seinem Kommen wird eine Auferstehung einhergehen, die nicht allein im Geist geschieht, sondern auch leiblich sein wird, wenngleich dies auch ein geistlicher Leib sein wird. Gem. 1.Kor 15 und 1.Thess 4,13ff werden zumindest die Gläubigen, die in Christus gestorben sind, an dieser Auferstehung teilhaben. Es ist also nicht eine Auferstehung, die mit unserer geistlichen Wiedergeburt zu verwechseln ist.
    Mit diesem Kommen Jesu werden die dann noch lebenden Gläubigen zusammen mit den auferstandenen entrückt werden in die Wolken zur Begegnung mit dem Herrn. (ob nun Jesus ein weiteres Mal für die Welt kommt sei zunächst ausgeklammert, es geht erstmal um die Fakten, die wir eindeutig aus der Schrift entnehmen können; auch haben wir hier keine zeitliche Beziehung zu einer Trübsalszeit oder dem Antichristen festgelegt).
    Am Ende der Zeit wird es einen großen weißen Thron geben. Davor wird die jetzige Schöpfung (Himmel und Erde) vergehen (Offb 20,11 und 2. Petr 3,11-13), danach wird es neue Himmel und eine neue Erde geben (Offb 21,1).
    Ich denke, dass wir uns in diesen Eckpfeilern, die die Zukunft beschreiben, alle bewegen können, oder? Nun gilt es, die weiteren Aussagen in der Offenbarung in Relation zu setzen (unmittelbar davor, jetzt, bereits geschehen) und auch die anderen Aussagen im AT und NT. Diese Eckpunkte sind Trost und Hoffnung für die Gemeinde Jesu und so sollte die weitere Auslegung auf jeden Fall diese Trost-Punkte unterstreichen und betonen.

  12. Eine Auswahl von Fragen, die es anhand der Bibel zu klären gibt:
    Können wir eine definierte Zeit eines konkreten Auftretens eines Antichristen (Person oder Staat) von der Bibel ableiten und ist diese anhand der Texte und im Rahmen der Eckpunkte schlüssig?
    gibt es eine begrenzte Zeit, in der durch Christus gewirkt, in der jetzigen Welt absoluter Friede (kein Krieg) herrscht und in der die Wirksamkeit des Teufels eingeschränkt ist ( 1000-jähriges Reich)?
    gibt es eine Zeit besonderer Erweckung für die jetzigen Nachkommen der Juden und der anderen Stämme Israels?

    Welche Prinzipien finden wir in der Schrift, die uns helfen, mit der richtigen Haltung an diese Fragen zu gehen?
    Es ist hier genau zu unterscheiden, wer, wie gemeint ist und auch die zeitlichen Formulierungen. Aber selbst dann kommt man schnell ins schleudern.
    Ich denke da zum Beispiel an Hebr. 11,10+13-16+40. Wer hat die Hoffnung auf das neue Jerusalem? Hier offensichtlich die Gläubigen des AT. (erwarten dies auch die Gläubigen des NT als Nachahmer deren Glaubens?)
    Was sagt 2.Petr 3? Wir warten auf neuen Himmel und neue Erde. (Zukunft für NT-Gäubige)
    Was sagt Hebr 12,22: „ihr seid gekommen … zu … dem himmlischen Jerusalem…“ (bereits Realität?)
    Die Beschreibung des himmlischen Jerusalem ist in Offb. aber unmittelbar nach der Beschreibung von neuem Himmel und Erde. Warum in dieser Reihenfolge? Hat dies einen Grund bezüglich der Auslegung?
    Es ist also nicht so leicht, vor allem nicht, wenn man die Auslegungen nicht nur an einem Text fest macht.
    Ich sehe es durchaus möglich, dass hier ein „bereits“/“noch nicht“-Fall vorliegt. Mir ist bewusst, dass es auch wieder Modelle gibt, die dieses „bereits“/“noch nicht“ in ihr Konzept eingebaut haben, aber das mein ich an dieser Stelle nicht. Ich will nicht auf ein Modell hinaus.

  13. Schandor meint:

    @Tom

    Pipers Ansicht ist mW die Don Carsons – der Amillennialismus.

    @Jörg

    Einfach zu behaupten, die ersten LEser hätten das eben gewusst – und mir ist es irgendwie zuteil geworden – , ist unzulässig.
    Ich mach es trotzdem, denn ich kümmere mich nicht viel um das, was der eine oder andere als „unzulässig“ versteht 😉

    Und die Antwort, die ersten Leser habens zwar schon gewusst, uns aber ist es unzugänglich, damit müssen wir leben, ist unbefriedigend.

    Ja, da stimme ich zu – ändern können wir’s trotzdem nicht.

    Was meine Gedanken mit Textkritik zu tun hatten, ist mir übrigens schleierhaft.

    Ich hab das falsche Wort verwendet, und Du weißt ganz genau, was ich gemeint hab. 😉

    Gerhard Vos‘ „already“/“not yet“-Theorie ist sicher reizvoll, aber wenigstens in Bezug auf die Offb. halte ich sie nicht für richtig/zielführend.

    lgs

  14. @schandor
    nein, ich weiß nicht, wie du das gemeint hast.

    Wenn du spiritualistische Schriftauslegung – es wurde mir zu teil, vom Text her begründen kann und muss ich es nicht – mit historisch-grammatischem Schein-Feigenblatt – die ersten Leser haben es genauso verstanden – im Fall der Offenbarung für zulässig hältst, von der Prämisse ausgehst, dass uns Botschaft und Intention des Autors sowieso unzugänglich und fehlende Bemühungen, diese zu erheben, folglich auch auf gar keinen Fall Faulheit, sondern einfach Weisheit und Durchblick sind, und entsprechend lieber von Exegese unbelecktes Theorieversatzstück Bewerten, Vergleichen und Austauschen spielen willst, dann wünsche ich weiterhin viel Spaß bei dieser Selbsttäuschung

  15. @Schandor: genau das wollte ich mit meiner Äußerung vermeiden. Ich weiß, wo Piper steht. Aber ich denke, dass er sich in dem Artikel über den Antichristen doch mit seiner Gesamtmeinung zurück hält und nicht gleich sein ganzes System überstülpt, sondern zu einem einzelnen Punkt eine Exegese betreibt. Wir sollen weiter dran bleiben, nicht immer mit ganzen Modellen und somit Schubladen zu argumentieren. Das tut uns allen in unserer theologischen Arbeit nicht gut. Das gleiche gilt auch für andere Themen. So ist calvinistisch auch nicht immer gleich calvinistisch.
    Du sprichst von Gerhard Vos’ “already”/”not yet”-Theorie. Aber auch hier ist ein komplettes Auslegungspaket eines einzelnen Theologen gemeint. Ich will da grundsätzlich auch vorsichtig sein, sehe aber, dass es diesen Aspekt innerhalb der prophetischen Schriften durchaus gibt.
    Da die Offenbarung viel Anlehnung an dem Stil prophetischer Bücher des AT hat, kann ich zumindest nicht komplett ausschließen, dass es auch in der Auslegung Ähnlichkeiten gibt.
    Wenn gleich alle exegetischen Ansätze über den Haufen geworfen werden, weil sie von jemandem verwendet werden, dessen Gesamt-Modell nicht gefällt, dann haben wir bald gar keine Grundlage mehr.
    Die einen lehnen ein wörtliches Verständnis der Bibel ab, die anderen ein Allegorisches, die einen sehen Texteals inhaltlich sich überschneidende Themenkomplexe, andere nehmen sie als chronologische Darstellung.
    Auch die Anmerkung von „Christus allein“ ist wichtig. Das Grundverständnis des Dispensationalismus in der Auslegungspraxis zu sehen („historischer Literalsinn“) bevor man loslegt, die Ergebnisse abzulehnen.
    Mein Grundansatz ist: so lange es Stolperstellen in der Schrift gibt, die noch nicht in das Gesamtgefüge meiner Auslegung passen, muss ich bereit sein, mein Gesamtbild in Frage zu stellen, auch wenn mir Alternativmodelle nicht plausibel genug erscheinen. Eine Stelle in der Schrift kann einerseits einen kleinen Aspekt hereinbringen, den man vorher noch nicht gesehen hat, kann aber auch das ganze Gebäude zu Fall bringen. Aber genau daraus lebt theologische Arbeit.
    So sehe ich zum Beispiel, dass es äußerst komplex ist, will man Offb 20-22 mit Jesaja 65+66 in Einklang bringen. Die einzelnen Phasen, die darin beschrieben werden, sind jede Stelle für sich genommen logisch, aber nebeneinander gelegt unterschiedlich.
    Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Schrift als Ganzes in sich widerspruchsfrei ist und dass scheinbare Widersprüche letztlich mit unserem Verständnis und unseren Auslegungen zu tun haben, nicht mit der Schrift selber.
    Die verschiedenen Ansätze, insbesondere in Bezug auf endzeitliche Aussagen, zeigen das Ringen von verschiedenen Seiten her, Widersprüche aufzulösen, wo bei sich wieder neue Schwierigkeiten ergeben. Aber eines muss uns bewusst sein: die Grundannahmen, die wir bei der Exegese haben, werden sich auch auf das Verständnis anderer Themen, so zum Beispiel auch Heiligung, Ethik, Evangelisation und praktische Themen im Gemeindeleben auswirken. Z.B.: ob Dispensationalismus oder nicht wird entscheiden, was als bindend und was nicht für den Christen heute angesehen wird. Die Frage nach dem Verständnis der Auslegung ist also nicht ganz so trivial und somit auch ein wesentlicher Teil der Aufgabe des „rechten Teilens“ des Wortes, um den Gläubigen den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen.
    Ich will hier niemanden kritisieren (auch wenn es vielleicht so rüber kommt), bin selber am Ringen, aber ich möchte doch deutlich machen, dass wir immer, wenn wir Gottes Wort Auslegen, es mit der rechten Ehrfurcht tun und nicht leichtfertig die für uns einfachste und schnellste Lösung suchen. Leider haben viele Endzeit-Modelle in der Kirchengeschichte großen Schaden angerichtet und letztlich das ganze Verständnis des Glaubens an Christus verschoben. Es wurden falsche Erwartungen geweckt und haben somit bei etlichen Leuten zu Schiffbrüchen geführt.
    Andererseits haben etliche Erkenntnisse auch viel Ermutigung und Stärkung im Glauben gebracht. Darum will ich Modelle als Ganzes weder verherrlichen noch komplett ablehnen. Es geht immer noch um Teilaspekte über einzelne Stellen.

  16. Berthold meint:

    @Tom
    Deine Gedanken gefallen mir gut, v.a. der letzte längere Kommentar mit ausgewogenen Überlegungen. Da wären wir teilweise bereits „aus den Zügen unserer Endzeitkonzeptionen“ ausgestiegen und sitzen nun auf der Wiese zum Picknick (… vgl. den Gebrauch dieser Zug-Metapher weiter oben in dieser Blog-Diskussion). Ich melde mich hier nicht zur Diskussion zurück. Ich will aber doch andeuten, in welche Richtung für mich das „Picknick“ gehen müsste:

    1. Ein Online-Diskussion – welcher Art und auf welcher Plattform auch immer – ist auf bestimmte Weise sinnvoll. Doch sie ist nicht geeignet, die Endzeitmodelle-Debatte auf ein notwendiges (sic.) Niveau zu heben, das der Brisanz des Themas auch nur annähernd gerecht werden kann.

    2. Mir schwebt ein „theologisches Picknick“ vor (als erstes Orientierungs-Picknick, nicht als ein „Alle-Probleme-Lösungs-Picknick“), das sich an die amerikanische Literaturgattung anlehnt, die man „Four Views on …“ nennen könnte. Vertreter der unterschiedlichen theologischen „Auffassungen“ präsentieren ihre Position und die anderen Gesprächsteilnehmer kommentieren jeweils das Positionspapier durch eigen Beiträge. So kommt eine respektvolle Anerkennung unterschiedlicher Positionen, bei gleichzeitiger Kritik zur Sprache. Ob man dazu „in Echtzeit“ an einem Ort zusammenkommen müsste (irgendwie wahrscheinlich schon, um sich wenigstens kennenzulernen – eine Art Symposium) oder ob alles nur vom Schreibtisch aus „palavert“ werden kann, das müssten die Mitwirkenden einer solchen Debatte abwägen und entscheiden.

    3. Wenn ich das so richtig sehe, haben wir ganz grob etwa 7 eschatologische Grundmodelle, bräuchten also sieben „Vertreter“ (oder jemand, der eine bestimmte Position fair skizzieren kann). I. A-Mill., II. Post-Mill., III. Histor. Prä-Mill., IV. Dispensat. Prä-Mill; V. Varianten des Präterismus (Überschneidungen ==> A-Mill etc.); VI. Konsequent „präsentische Eschatologie“ (viele Spielarten, mehrheitlich liberale und bibelkritische Varianten aus der Theologie seit Semler), VII. Römisch-Katholische bzw. Orthodoxe Varianten (teilweise in Überschneidung mit A-Mill usw.).

    4. Die wichtigen Inhalte – ich erwähnte sie bereits weiter oben – müssten die folgenden sein:

    (a) Worin sich alle (= „Modelle“/ Glaubenslehren) einig sind: I. Wiederkunft des HERRN (Wie? Wann (nicht Datum, sondern generell). II. Auferstehung der Toten. III. Ewigkeit bei Gott im „Himmel“ – „Neuer Himmel, neue Erde“. Diese Aspekte müssten eigentlich weitgehend ohne Streit als einmütiges Bekenntnis konfessionsübergreifend formulierbar sein, sofern man bibelkritische Positionen und Extreme bewusst kritisch zurückweist (gehört werden sollten diese Meinungen trotzdem, quasi zur Selbstvergewisserung des eigenen Standpunktes), da diese – eigenen rationalistischen Gesetzten folgend – problematische „theologische Vorstellungen“ repräsentieren, die meistens nicht mehr christlich-orthodox gelten können.

    (b) Der zweite Fragenkreis würde die Hermeneutik betreffen. Welche Einmütigkeit wäre zu erzielen? Wo gäbe es (bisher noch) unüberbrückbare Verständnisunterschiede, die unmittelbar Auswirkung auf die Endzeitmodelle-Debatte haben?

    (c) Schließlich müssten einzelne Bibeltexte auf der „Picknick-Decke“ ausgebreitet werden, Bibeltexte, die zur „Endzeit“ bzw. über die Zukunft etwas sagen. Natürlich wird man hier nur exemplarisch vorgehen können. Doch müssten aus allen 66 kanonischen Bibelbüchern die Texte, die repräsentativ und exemplarisch „irgendetwas“ über eine Zukunft aussagen, ausgewählt und ausgelegt werden. Dabei würden auch Texte analysiert werden müssen, die ganz unmissverständlich in der Geschichte Israels bereits erfüllt sind. Daran könnte man aber exemplarisch diskutieren, welche „stufenweise“ Erfüllung von inner-biblischer Prophetie prinzipiell oder punktuell möglich oder eben nicht möglich ist (vgl. das bekannte Beispiel der „Jungfrau“ bzw. „der jungen Frau“ usw. aus Jes. 7 in der Deutung von Mt. 1,21ff. als „Erfüllung“ usw. usw. usw.).

    Zu diesen Texten wären AT-Texte aus dem Pentateuch, den Geschichtsbücher, der Weisheitsliteratur genauso zu berücksichtigen wie die Passagen aus den AT-Prophetenbüchern. Dazu dann die wichtigsten NT-Aussagen der Evangelien und der Apg., der Briefliteratur sowie der Offenbarung als Ganze.

    Diese Exegesen sind dann „noch nicht Lehre“, sondern diese Einzelexegesen liefern die Grundlage für eine schriftgebundene, christlich-apostolische Lehre! Denn nun – das ist ja der Prozess der Lehrbildung in jeder einzelnen Glaubensfrage – muss schriftgemäß „geschlussfolgert“ werden, was der exegetische Befund eben in der Zusammenschau schlussfolgern lässt. Dabei spielen dann – wie auch die Erfahrung zeigt – konfessionelle und hermeneutische „Paradigmen“ eine prägende Rolle. Der Vollzug der Schlussfolgerungen ist also der (!) kritische Schritt auf die Picknick-Decke. Und da kommt vieles darauf an, wie die Gesprächspartner nun reagieren und agieren.

    5. Auf diese Weise könnte man auch alle anderen strittigen theologischen Lehrpunkte angehen (… ich bin dafür! – aber auch realistisch genug zu wissen, dass das wohl – Gott sei es geklagt – kaum je durchgeführt werden wird). Zumindest könnte man nach diesem Verfahren die Endzeitmodelle-Diskussion (… oder soll ich sagen „den erbitterten theologischen Streit bis aufs Blut“??) ein wenig entkrampfen und die Teilnehmer (und hoffentlich alle Leser der Ergebnisse dieses Austausches!) für andere sensibilisieren, die auch von der Schrift her im Blick auf Christus als HERRN und Retter als „hermeneutischen Schlüssel“ nach der Wahrheit in Endzeitfragen ringen.

    6. Wie gesagt, das müsste in einem Buch (leicht lesbar, aber qualitativ gut und mit Tiefgang) dargestellt und zur öffentlichen Orientierung weit verbreitet werden.

    7. Dann würde – idealerweise – nach Wahrnehmung der Debatte ein zweites „Picknick“ in Endzeitfragen folgen (müssen), da die Leser des Buches feststellen werden, dass dieser oder jener Aspekt nicht oder nur unzureichend behandelt worden sei, die Autoren dies und jenes „falsch“ oder „einseitig“ beantwortet hätten und daher weiter gedacht werden müsse usw. Das ist eben „typisch Evangelisch“ im Unterschied zum Lehrprimat bzw. Lehrdiktat der Römisch-Katholischen Tradition. „Evangelisch“ zu debattieren, das kann mühsam sein. Trotzdem gibt es bisher dazu m.E. keine Alternative. Also, nächste „Picknick“, das nun aber aufbauend auf den zuvor Erarbeiteten zu einer präziseren Analyse und Positionsbeschreibung kommen kann.

    Fazit:
    (1) Wir würden ein theologisch kompetentes Vorbereitungsteam benötigen, das sich in diesen Fragen gut auskennt, das sich vorab trifft und das „Picknick“ gründlich vorbereitet. Wer?

    (2) Wir brauchen ca. „sieben Mitarbeiter“ (und viele interessierte „Mit-Denker“ und „Materiallieferanten“), die die unterschiedlichen Positionen gut kennen und diese selbst vertreten oder die zumindest diese objektiv darstellen und entfalten können. Die Gliederung der Beiträge wäre grob vorgegeben (1. Worin einig? 2. Hermeneutik? 3. Einzelexegese? 4. Lehrmäßige Schlussfolgerungen).

    (3) Ein Buchkonzept muss terminiert und geplant werden. Die Beiträge müssen entworfen, vorgetragen oder eingereicht werden. Konstruktiv-kritische Erwiderungen müssen erarbeitet werden … Planungszeitraum ca. 24 Monate bis zur Fertigstellung eines qualitativ guten bis sehr guten Ergebnisses, das unter die Gemeinden verteilt werden könnte.

    Also, wer macht mit?

  17. Schandor meint:

    @Tom

    Ja, ich habe aufgrund meiner verkürzten Aussagen an dieser Stelle Anlass zu Missverständnissen gegeben. Deine Einwände sind also mE sehr berechtigt und ich werde mich bemühen, sie in Zukunft auf entsprechend zu würdigen!

    @Jörg

    Dein Sarkasmus ist unnötig: Wir befinden uns ALLE nicht im Besitz dieses Wissens, und auch ich gebe nicht vor, es zu haben. Gewisse Dinge stehen aber nun mal fest, z. B. dass die Leser des 1.Jh. den an sie gerichteten Brief der Offenbarung verstanden haben mussten, denn Jesus war nicht daran gelegen, wie zu den Juden zu seiner Gemeinde „in Rätseln“ zu sprechen, damit jene, die hören, hören, aber nicht verstehen, so wie in den Evangelien.

    @Berthold
    Ich wäre gerne dabei, schaff es aber zeitlich nicht 🙁

  18. jörg meint:

    @Schandor
    Nun, ich hoffte, dass Polemik im Dann-Satz den Polemiker dazu bewegt, sich die Wenn-Sätze genau zu Gemüte zu führen, weil ich – wider allem, was ich von Dir weiß und gewohnt bin – in Deinen letzten Antworten das darin zugespitzt Formulierte prägend wiedergefunden habe, was meiner Ansicht nach eine sinnvolle Diskussion ausschließen würde. Aber ich tauge wahrscheinlich nicht so gut als Polemiker, vor allem wenn ich angenervt bin.

    Vielleicht haben wir uns aber auch einfach missverstanden. Ich meinte mit „Wissen“ nicht das allgemeine und umfassende Wissen, das die ersten Empfänger hatten und das Johannes voraussetzen konnte, sondern mir ging es konkret um Deine Auslegung zu 19,15 (Schwert = Wort Gottes, durch das Jesus jetzt (seit 2000 Jahren) richtet). Ich wollte von Dir eine Begründung deiner Auslegung im Kontext. Und „die ersten Leser habens gewusst“ ist keine Begründung, weil die Frage ja eben ist, ob sie diese Auslegung „gewusst“ haben, oder eben eine andere. Wenn man diese Frage nicht beantworten könnte, weil die Quellenlage zu dünn wäre, dann sollte man nach Wittgenstein schweigen von dem, über das man nicht begründet reden kann. Eine Auslegung, Deine Auslegung, ist aber das Gegenteil von SChweigen. Und somit sehe ich für die Teilnehmer an der von dir ausgelobten offenen Diskussion das Recht darauf, von dir eine Begründung für deine Auslegung zu erbitten. Und entsprechend ist es unzulässig, zu „argumentieren“, man könne nicht argumentieren, aber die ersten Leser hättens schon gewusst. Zudem ist die QUellenlage ausreichend, um sich dem Wissen und der Welt der ersten Hörer substanziell anzunähern – das Buch selbst ist relativ umfangreich und auch vom historischen usw. Kontext her gibt es weit dunklere Epochen. Was not tut, ist allerdings Transparenz hinsichtlich der Gründe, die für die eine oder die andere Einzelauslegung sprechen, und hinsichtlich von extrapolierenden Elementen, die bei einer Systematisierung wohl kaum zu vermeiden sind, aber als solche und in ihrem minderwertigen Status im Bewusstsein zu halten sind.

    Wenn Offenbarung also nicht aus der Diskussion ausgeschlossen wird, könnten wir zur Argumenation über 19 und 20 zurückkehren und diese abschließen

  19. Schandor meint:

    @Jörg

    Ach, sooooo! 🙂

    Nun, ich glaube nicht, dass jemand vernünftigerweise annehmen kann, die Stelle sei wortwörtlich zu interpretieren. Stell Dir doch nur die groteske Situation vor: Da reitet jemand auf einem weißen Pferd, und aus seinem Mund kommt ein Schwert? Das klingt doch eher nach B-Movie, nach zweitklassigen Horrorfilmen, oder nicht?
    Das ist ein Symbol. Und ich wüsste nicht, inwiefern man das Schwert aus dem Munde Christi anders deuten soll als so, wie ich es angegeben habe. Schwert kann zumindest zweierlei bedeuten: Krieg und Wort. Da das Schwert aber nicht in seiner Hand ist (= Krieg), sondern aus seinem Mund, bleibt die Auswahl ziemlich eng, findest Du nicht?

  20. @Schandor
    Natürlich ist es eine Metapher und aufgrund des Mundes zielt sie natürlich auf das Wort ab. Aber damit ist immer noch nicht gesagt, was mit diesem Wort bezeichnet wird. Das Evangelium? Andere Teile des in der Bibel vorliegenden Wort Gottes? Oder ist es ein Bild für das Eingreifen Gottes in seine Schöpfung, das so „einfach“ für ihn ist, das ein „Wort“ (notwendigerweise mit Schallwellen und linguistischer FOrm? Durchsetzung seines Willens mit Konnotation der Allmacht, des Unmittelbar und entsprechend seines Willens unabhängig von Widerstand Wirklichkeit Setzen könnte auch sein) reicht – siehe Schöpfungsberichte, aber eben auch Gerichts- und Strafkontexte.
    Der Kontext spricht meiner Ansicht nach für die Wirklichkeitssetzung von Strafvollzug, soll heißen, dieses Schwert aus dem Mund hilft bei der Frage, was mit dieser Perikope in der Realität bezeichnet ist, nicht, ist nicht der Schlüssel zur AUslegung der Stelle.
    Und insofern Krieg das irdische Mittel oder der Kontext sein kann, wodurch Gott seinen Willen durchsetzt (vgl. Israels Geschichte), kann die Gesamtperikope sich schon auf realen Krieg oder körperliche Vernichtung beziehen, wobei das Eingreifen Gottes durch die Metapher, dass er redet, beschrieben wird.

    Und dann ist immer noch die Frage, wo das Geschehen – und zwar mitsamt dem Kontext, dh hier etwa Kap 20-22 – zeitlich verordnet wird. dazu sagtest du: vor und seit 2000 Jahren. Das finde ich beides angesichts des kontextes, aber auch des Bildes (außer Wirksamkeit setzen der Verführerischen Mächte) schwierig.

    Lieben Gruß

  21. Schandor meint:

    @Jörg

    Da es sich aus meiner Sicht um Geschehnisse des 1.JH handelt, ist das Schwert, das da aus dem Munde Christi geht, das Schwert des Wortes Gottes, das auszieht, um zu siegen (Evangelium). Es ist eine andere Metapher wie um das Geschehnis mit dem Stein in Daniel, der ins Rollen kommt, um die damaligen Reiche zu zermalmen. Das Evangelium zieht aus siegreich, um zu siegen – nach und nach erobert es die Welt (es war ja auch maßgeblich am Untergang der Reiche beteiligt). Aufgrund der prävalierenden Kriegsmetaphorik stellt sich verständlicherweise die Frage: Krieg? Oder doch „nicht durch Macht und Kraft, sondern durch meinen Geist“ (Sacharja)?
    Nicht vergessen: Auch wir haben ja nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, und was in unserer Welt oft als geistlicher Sieg bezeichnet wird (z. B. Bekehrungen), stellt sich in der himmlischen Welt oft als Kampf dar (denk an Daniel, dem Gabriel vom Zurhilfekommen der Engelsfürsten berichtet).
    Ich halte es allerdings durchaus für möglich, dass damit gleichzeitig auch die derzeitige Regentschaft Jesu Christi vom Himmel aus angesprochen sein kann (er regiert den Erdkreis JETZT mit eisernem Stabe, daher die vielen Kriege auf Erden). Er richtet den Erdkreis, gewinnt aber die Seinen, erkauft sie mit dem Schwert seines Wortes.
    Ich fürchte, der Futurismus steckt so tief in manch einem, dass er bereits zur stummen Voraussetzung geworden ist. Wird sie hinterfragt, wird man skeptisch. Aber ich glaube, dass der Futurismus falsch ist, weil die Offenbarung am Anfang und am Ende betont, das, was da geschrieben steht, sein NAHE (im Gegensatz zum Buch Daniel, in welchem Daniel die Aufforderung bekommt, das Gesagte zu versiegeln, da es auf eine ferne Zeit [eben 700-800 Jahre nach ihm] geht).
    Mich hat das während meiner futuristischen Jahre immer daran gestört, dieses „die Zeit ist nahe“. Man MUSS das umdeuten, um den Futurismus zu halten.
    An dieser Stelle muss ich gleich noch einmal betonen, dass ich kein Hyperpräterist bin 😉

  22. Hallo zusammen,

    ich bin zeitlich sehr angespannt und kann mich daher nur begrenzt an der Diskussion beteiligen.
    Die Kommentare zu lesen und auf die einzelnen Punkte einzugehen, schaff ich gerade nicht. Aber es wäre notwendig.
    Ich hinke etwas hinterher, darum in Kurzform meine Anmerkungen:

    1) zum Vorschlag „four views of…“: solch ein Buch bräuchte es schon lange mal in deutscher Sprache. Leider fehlt uns diese Gesprächskultur im deutschsprachigen Raum total.
    Es gibt zum Thema Endzeit ein solches Buch, vielleicht sollte das mal übersetzt werden?
    Ich glaube aber nicht, dass es das ist, was wir hier brauchen oder wollen (zumindest, da vielen von uns auch die Zeit fehlt). Wir haben zwar alle unsere Vorstellungen, merken aber, dass jedes System Schwächen hat und somit glaube ich kaum, dass wir genug „Hardliner“ haben, die ihre Position fest gegenüber den anderen vertreten. Die meisten von uns in diesem Forum haben zwar ihre Linie, scheinen mir aber nicht festgefahren.

    2) zum Thema wörtliche/ bildliche Auslegung: dass es viele Bilder in der Bibel, insbesondere im Buch der Offenbarung gibt, ist unbestritten. Dennoch heißt das nicht, dass alles Bildlich und nichts wortwörtlich zu verstehen ist (siehe die Sendschreiben, die sehr konkret sind). Andererseits können auch zeitlich bzw. geschichtliche Ereignisse bildlich beschrieben sein und müssen nich rein „geistlich“ interpretiert werden.
    Das das Schwert aus dem Mund Jesu sein Wort ist, lässt nicht gleich Schlussfolgern, dass es kein 1000-jähriges Reich gibt.
    Wir dürfen nicht den gleichen Fehler wie die damaligen Juden machen, die das Leiden des Knechtes Jesu (in Jesaja) auf sich selbst bezogen haben und nicht auf den Messias, nur weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass ein Gerechter leiden müsse.
    Auch die Schriftgelehrten haben bereits wörtlich mit allegorisch teilweise vertauscht und somit letztlich ein anderes Bild von Jesus gehabt.
    Allegorisch: grundsätzlich sehe ich einen wichtigen Aspekt, dass zu viele Einelheiten, die in der Übertragung keinen Sinn machen, ein Problem darstellen.
    Was bedeutet der Abgrund, in den der Teufel gesperrt wird und aus dem er wieder entlassen wird, wenn diese Zeit jetzt sein soll?
    Wie ist diese Bindung Satans im Zusammenhang mit Eph 6,1ff zu verstehen? Gibt es diesen Kampf heute nicht mehr?
    Oder was ist mit 1.Petr 5,8-9?
    Bedeutet das Gebundenheit nur den Sieg (die Entwaffnung gem. Kol 2,15), aber nicht die Wirkungslosigkeit?
    Und wann ist die Zeit einzuordnen, wo niemand kaufen und verkaufen kann? Davor, während oder danach?
    Wer sind die, die in dieser Zeit das Tier nicht angebetet haben? Wenn das gleich mit Entstehung der Gemeinde einherging, dann fehlt mir die Zeit, in der das Tier diese Form der Machtausübung haben konnte.
    Mir fehlen hierzu die konkreten und griffigen Auslegungen.

    3) Zum Begriff „Zeit ist nahe“: Dies wird auch auf die Wiederkunft Jesu („komme bald“) bezogen, somit kann ich das Argument, dass diese Zeit jetzt schon gekommen sein muss, an dieser Stelle nicht nachvollziehen kann.

  23. Hans-Jörg meint:

    Lieber Berthold,
    dein Vorschlag ist griffig, durchaus realistisch, aber sehr ambitioniert. Trotzdem, sehr gut, finde ich. Das würde dem Miteinander gut tun.
    Auf die Frage „Wer ist dabei“ hast Du meine Zusage. Zu was genau, das ist offen. Falls hier auf dem Blog nur Theologen unterwegs sind, dann bin ich allenfalls ein interessierter Laie. Einbringen würde ich mich gerne, auch wenn aus 24 Monaten 36 werden.
    Mich nervt es schon lange, dass es nicht auch in der hiesigen evangelikalen Branche die three or four or five views Debatten wenigstens in Buchform gibt. In den USA laufen diese Serien seit 20 Jahren und sie sind bereits in die 2. Runde gegangen, und sie lassen keine bzw. kaum Themen aus.
    @Schandor: Investier die Zeit, die Du auf dem Blog verbringst (Ron möge mir diesen Vorschlag verzeihen) und mach mit, das kann ein Meilenstein sein. Ohne Schweiß kein Preis 🙂
    Wo sind die anderen Zusagen??? Am besten, wir laden noch solche ein, die in der Lage dazu wären, aber nicht auf diesem Blog unterwegs sind, oder?
    Beste Grüsse, Hans-Jörg

  24. Andreas meint:

    @Berthold, Hans-Jörg,
    eigentlich eine gute Idee. Mit dem Übersetzen der vorhandenen „four-views“-Bücher könnte man schon mal anfangen.
    Ich denke, besonders die Gruppen sind an solchen „vour views“ Büchern interessiert, die meinen, sie selber vertreten eine Position der Minderheit. (Denn implizit wird durch so ein Buch zunächst mal jede Position auf die gleiche Ebene gestellt – und das würde ja manch einer bestreiten. (Aus dem Sein kann man noch kein Sollen ableiten. DASS es eine Sichtweise überhaupt gibt, sagt zunächst mal noch gar nichts über die „Berechtigung“).

    Zweitens ist eine Sache an dem Vorgehen problematisch: man muss sicherstellen, dass die Vertreter etwas gleiche Sachkenntnis (auch über die anderen Sichtweisen) haben, idealerweise sollten alle vier oder fünf Vertreter Theologieprofessoren sein.

    Wenn aber einer ein Theologieprofessor ist, der dafür bezahlt wird, den ganzen Tag über solche Themen Bücher zu lesen, aufzubereiten, Vorlesungen darüber vorzubereiten und mit Studenten über strittige Punkte zu diskutieren und daher alle Sichtweisen samt der Schwachpunkte der eigenen und anderen Sichten aus dem FF kennt — und der andere ist ein gutgelaunter Laie — dann ist das keine ideale Vorausbedingung für einen „fairen Dialog“.

    Aber letztlich – das ist sicher richtig – muss es auf die Stärke der jeweiligen Position selber ankommen. Für plausible Positionen lassen sich auch leichter Argumente finden, daher ist so eine Debatte prinzipiell durchaus sinnvoll.

  25. Berthold meint:

    @ … an alle, die am „Endzeitprojekt“ Interesse haben könnten:

    1. Die Übersetzung der „Four Views On …“ Bücher (auch zu Endzeitfragen, die es zu unterschiedlichen Themenfelder seit Jahren gibt), mag punktuell nützlich sein. Es würde aber nicht das treffen, was ich meine, was konkret in Deutschland „JETZT“ nötig ist. Wir sind ganz woanders als die Theologie in den USA. Unsere „deutsche Theologiegeschichte samt ihren Paradigmenwechseln beginnt spätestens Ende des 18. Jahrhunderts (oder um Namen zu nennen mit Semler, Reimarus, Lessing, Kant, Hegel, Baur, Strauß und v.a. Schleiermacher). Von diesen heftigsten Erschütterungen des christlichen Glaubens auf allen relevanten Gebieten haben viele amerikanische Theologen und „Erbauungsautoren“ oft keine oder nur eine ungenügende Ahnung mehr (… Anfang des 20. Jhts. war das da teilweise noch anders). Wer beschäftigt sich denn ernsthaft in den USA mit den Theologen des „Higher Criticism“ aus Yale, Havard und anderen us-amerikanischen Kaderschmieden, die dem in etwa nahe kommen, was wir in Deutschland vorliegen haben bis in die untersten Dorf- und Landgemeinden hinein (Pfarrer vor als Multiplikatoren)???

    Nein, Deutschland ist anders. Und wenn ein Entwurf zur Klärung der Endzeitfragen angepackt werden soll, dann muss der auf die deutsche Situation bezogen werden, nicht auf irgend ein fromm-konfessionellen Ghetto. Ansonsten wäre jedenfalls die Mitarbeit von mir nicht möglich.

    2. Wir haben mindestens 7 (sieben!) Eschatologie-(Endzeit)-Positionen, die es zu diskutieren gibt. Dazu sagen die „Views-Bücher“ der Amerikaner kaum etwas (… höchstens zur Millenniumsdebatte) oder eben nur in akademisch zugänglicher Literatur. In Deutschland brauchen wir „andere“ Literatur, die die Situation vor Ort ernst nimmt und diese berücksichtigt.

    3. Für die Teilnahme und Mitarbeit an diesem hier vorgeschlagenen Projekt muss man keinen akademischen Titel mitbringen. Aber auskennen sollte man sich schon ziemlich gut, wenigstens in einem Teilbereich der Endzeitfragen. Und der Standpunkt der „anderen Meinung“, die man nicht teilt, sollte einem auch irgendwie vertraut sein, so objektiv wie möglich jedenfalls …

    4. Blog-Diskussionen usw. sind nützlich, motivieren zum Nachdenken. Doch sie helfen letztlich nicht, um die Endzeitfragen sachgerecht zur Sprache zu bringen. Soweit es mich betrifft, so müssen diese Fragen- und Themenkreise „grundsätzlich“ angepackt werden, so grundlegend wie möglich. Dann kann die Diskussion wirklich beginnen. Denn wenn man nur „Science Fiction“ à la „Left-Behind-Karrikaturen“ kennt und meint, das sei beispielsweise der „Dispensationalismus“, dann kann keine sachgerechte Diskussion im Für und Wider stattfinden.

    5. Bevor so eine Buchplanung (siehe meine Skizze in einem der vorhergehenden Blog-Beiträge weiter oben) wirklich in die Tat umgesetzt werden kann, muss sich ein Vorbreitungsteam zusammensetzen und die „Landkarte“ abstecken, um die es inhaltlich gehen soll. Das könnten 10-20 Leute sein, die sich „auskennen“ oder die motiviert sind, sich auskennen zu lernen, und die ihren Beitrag für das „Picknick“ auf den Tisch packen. Dazu müsste man sich in Echtzeit an einem Ort treffen (Freitag/ Samstag o.ä.) und konzentriert „projektbezogen“ und „zielführend“ alles vorbereiten, was dann einem noch zu bestimmenden Autorenteam zugemutet werden soll bzw. zugemutet werden muss. Erst nach dieser Planungsphase würden die 24 (-36) Monate folgen, die zur Realisierung des Buchprojekts anzusetzen sind, wenn man davon ausgeht, dass alle Mitwirkenden in einer normalen Berufstätigkeit, Gemeinde- und Familiensituation eingebunden sind. Schneller geht es wahrscheinlich nicht …

    6. Dann – nach dieser Planungsphase und dem 1-3-maligen Treffen der „Planer“ – würde man Einzelautoren oder Autorenteams (2-3) pro Einzel-Standpunkt finden müssen, die einen konkreten Arbeitsschritt terminverbindlich bearbeiten und verschriftlichen. Die (fast) fertigen Ergebnisse würden von anderen gegengelesen und ggf. mit Korrekturvorschlägen zurückgeschickt. Wäre diese Phase der „Positionierung“ und theologischen Standortbestimmung beendet, würden die schriftlichen Erwiderungen oder Modifikationen der anderen Standpunkte ausformuliert und an die anderen Autoren und Interessierte verschickt zur Korrekturlektüre. Koordiniert werden müsste das durch eine Art Redaktionskreis im Hintergrund.

    7. Schließlich würde das gesamt Ergebnis (Standpunkt plus Erwiderungen) kondensiert und in eine lesbare, auch für Gemeindeglieder nützliche Buchform gebracht (… das muss und sollte kein trockenes „akademisches Buch werden, aber schon mit Sachverstand und Tiefgang ausgearbeitet). Ein Verlag müsste gefunden werden, der dieses Projekt herausgibt.

    Wer bei so einem „utopischen“ (!?!?) Projekt mitmachen will, sollte „christlichen Idealismus“ mitbringen (= „Hoffnung auf bessere Zeiten“ (= pia desideria!!!) in der Annäherung in Endzeitfragen … ;-)) und nicht in seinem Denken dadurch behindert sein , „was alles nicht geht und was alles unmöglich ist und was alles schief gehen könnte und dass das sowieso nichts wird und wir alle sowieso keine Zeit haben“ usw. usw. usw.

    Manchmal kann und will man nicht mitmachen, aber kennt jemanden, der mitmachen sollte.

    Wie auch immer, alle Lehrfragen, angefangen bei der „Epistemologie“ (Erkenntnislehre) über die „Tauflehre“ oder die „Prädestinationslehre“, dem Verhältnis von „Glaube und Werke“ oder die Lehre von der „Gemeinde“ (Ekklesiologie) bis hin zu Fragen nach dem „Verhältnis von Gemeinde Jesu zum Bundesvolk Israel“ und bis zur Eschatologie (Endzeitlehre), müssten „HEUTZUTAGE“ – unter denen, die die Bibel weiterhin als unfehlbares Wort Gottes respektieren – erneut debattiert werden, auch um Ballast alter Hüte loszuwerden und dann auch um „Gemeinsames“ zusammenzutragen. Vieles würde bestätigt, was als schriftgemäße Lehre für Christen schon seit den Tagen der Apsotel gilt. Manches würde aber auch ins theologiegeschichtliche Museum gebracht werden müssen, ehrwürdig, aber nicht bindend, weil eben nicht auf die Apostellehre bzw. auf die kanonische Bibel zurückführbar.

    Die Endzeitfragendebatte – so kontrovers sie auch sein mag – sie betrifft in weiten Teilen keine heilsrelevanten Passagen. So wäre das ein gutes Übungsfeld, Standpunkte zu vergleichen und an der Bibel orientiert zu würdigen, weil das Heil in Christus und die Rettung sowie die Versöhnung mit Gott usw. usw. nicht unbedingt zur Diskussion stünde, wie das bei anderen Themen schnell der Fall sein kann. Das ist der Vorteil dieser Debatte. Ich wäre dabei, trotz nicht vorhandener Zeitkontigente, weil es mir wichtig ist … 😉 😉 😉

    „I have a dream …“ Wer macht mit?

  26. Schandor meint:

    Ich denke, die Regeln sollten selbst etwas sein, was nicht einer vorgibt, sondern wo Übereinstimmung erzielt werden soll.

    Was Berthold in Bezug auf Amerika/Deutschland sagt, finde ich sehr treffend. Ja, die Amis vereinfachen viele Dinge sehr stark. Das merkt man bei der Lektüre der bekannteren Millenniumsbücher, egal welcher Couleur. Schwachstellen werden da einfach nicht erwähnt oder verharmlost. Die bloße Kenntnis von „Karikaturen“ – da muss ich beipflichten – befähigt nicht zur kompetenten Teilnahme an einem solchen Projekt. Allerdings wäre für mich auch jemand disqualifiziert, der insgeheim etwa einen Lehrauftrag für ein bestimmtes System hat und nur so tut, als befleißige er sich der Neutralität, einer, der loszieht, um die anderen das Fürchten zu lehren. Man muss existentiell fragend sein (derlei Menschen hab ich unter Christen noch selten getroffen, da fast alle im Grunde immer schon gewusst haben, dass sie recht haben). Ich selbst bin grundsätzlich eher Agnostiker als überzeugter Verfechter eines Systems. Meine Freunde würden das bestätigen, wenn ich welche hätte! 😉 🙂 🙂

    Dass jemand dazu Theologie studiert haben muss, halte ich nicht für ausschlaggebend, und zwar ganz einfach deshalb, weil die Vorlage eines Abschlusses für mich noch überhaupt nichts aussagt. Es gibt auch unter den Dr.-Titel-Trägern Tröpfe sondergleichen!

    So sehr ich selbst auf eine klare Propädeutik der Axiome und der hermeneutischen Prämissen erpicht bin, fürchte ich, könnte sich das potentielle Team von 19-20 Leuten allein beim Thema „Epistemologie“ leicht verzetteln … räusper 😉

    Ich werde – wenn ich diese Woche noch dazukomme – einige dieser Axiome und hermeneutischen Vorfragen hier veröffentlichen (oder zu deutsch: posten) – man kann dann gerne Kritik daran üben, ergänzen, streichen – je nachdem, was notwendig ist.

    Bei physischen Treffen wäre ich nicht dabei. Skype wäre zu erwägen.

  27. Obwohl ich mich selbst nicht substantiell an der Diskussion beteiligen kann, möchte ich für die Kommentare danken! Von mir nur ein kleiner Beitrag. Gerade habe ich über J.S. Bach etwas gelesen (S.J. Nichols, „The Kingdom of God“, S. 47), was auch hier ganz gut passt:

    Und so erinnert Bach den Theologen daran, wie man der Kirche von heute im Blick auf das Verständnis des Reiches Gottes am Besten dienen kann. Es gibt Dinge, von denen wir sicher überzeugt sind. Die müssen wir glauben und verkündigen. Es gibt Dinge, die sind mehrdeutig und komplex. Zu diesen müssen wir, wie ursprünglich die zwölf Jünger Jesu, weiter nachforschen. Es gibt darüber hinaus Dinge, vielleicht sogar mehr, als wir zugeben möchten, die wir wahrscheinlich nie ganz wissen, bis das Ende kommt.

    Liebe Grüße, Ron

  28. Schandor meint:

    @Ron

    Danke für diesen Hinweis! Allerdings hab ich da eine Paradoxie anzubieten: Ich bin nämlich überzeugt, dass der letzte Satz stimmt 🙂

  29. @Berthold: die Idee mit den Axiomen für Hermeneutik finde ich gut. Dies wäre ein guter Ansatz als Grundlage für weitere Diskussion bzw. Austausch. Allein das hermeneutische und exegetische Verständnis liefert letztlich die Grundlage für weitere Auslegungen der Schrift. Wo es hier auseinander klafft, werden die gleichen Bibelstellen als Begründung für unterschiedliche Auslegungen heranzitiert. Dies macht eine weitere Argumentation insbesondere Widerlegung einer Position sehr schwer.
    Frage wäre, ob eine Argumentation der hermeneutischen Ansätze nicht sogar weiter führt, als eine Diskussion über einzelne Schwerpunktthemen. Aber dies sei nur in den raum gefragt. Kann nicht bewerten, wohin sowas steuert. Hab dazu auch noch nicht wirklich was von woanders her gelesen. Aber es wäre interessant, da wir ja alle sagen, dass die Bibel Gottes Wort ist und dass sein Wort Grundlage für alle Lehren ist, aber teilweise ganz unterschiedliche Ansätze haben, es zu verwenden.

    @Ron: die Abstufung ist richtig und hilfreich, dennoch ist die Unterscheidung zwischen „was ist komplex“ und „was ist eindeutig“ nicht immer gleich. Für manche Ausleger ist die eigene Meinung oft sehr eindeutig.
    Die Grundfrage ist: ist es wirklich so komplex oder sehen wir es nur so, weil wir eine bestimmte Sicht auf die Dinge haben, die die restlichen Aussagen so kompliziert erscheinen lassen?
    Wie kompliziert muss eine Auslegung sein? Und ab wann ist es eher die Gefahr, ein undurchschaubares Konstrukt zu definieren, das deshalb schwer ist, weil es ständig einfache Sachverhalte gekünstelt umdeuten muss.

    @alle: ich muss zugeben, dass das Thema nicht auf meiner Prioliste ganz oben steht.
    Ich habe mich aber länger und immer wieder mit dem Thema befasst, insbesondere auch aufgrund einer Jahre langen intensiven Auseinandersetzung mit den Lehren der Zeugen Jehovas und deren Endzeit-Verständnis.
    Desweiteren habe ich auch liebe Freunde aus diversen Gemeindehintergrund und habe so immer schon gelernt im Dialog zu leben und dabei trotzdem eine eigene Position zu finden und zu verteidigen.
    Im Rahmen einer intensiveren theologischen Schulung habe ich mich mit den diversen Endzeitmodellen im Vergleich auseinandersetzen müssen.
    Also würde mich ein weiteres Vorgehen in diesem Bereich sehr reizen undfinde es nach wie vor auch sehr wichtig und halte es für einen großen Gewinn für die gesamte Gemeindelandschaft.

    Ich bin gerade mehr mit aktuellen Gemeindeentwicklungen und Gemeindeverständnis in unserer Zeit beschäftigt. Ich sehe aber, dass auch die eschatologische Sicht durchaus eng damit verwoben ist und so manches Denken auch mitprägt. Darum ist das Thema für mich auch wieder aktuell.
    Ein gemeinsames Treffen an einem Ort sehe ich derzeit schwierig an, auch wenn ich sehe, dass es langfristig für ein gutes Ergebnis – was immer das dann auch sein mag – unerlässlich ist.

  30. Schandor meint:

    Alle eschatologischen Sichtweisen haben ihre Denkvoraussetzungen. Ich trag mal ein paar zusammen und stelle sie zur Korrektur/Erweiterung zur Disposition:

    Einige Voraussetzungen einzelner Sichtweisen:

    Die Ansicht der Kirchenväter wiegt schwerer als die Meinung eines Zeitgenossen. Diese Ansicht ist weit verbreitet. Zugrunde liegt die Meinung, ein Kirchenvater müsse es besser wissen als wir heutige, da er der Offenbarung zeitlich nähersteht, sie sprachlich besser rezipiert und inhaltlich genauer verstanden haben muss. Die einzelnen Sichtweisen picken sich gezielt Aussagen verschiedener Kirchenväter heraus, um der eigene Sichtweise mehr Glaubhaftigkeit zu verschaffen oder um Vertretern anderer Sichtweisen zu zeigen, dass die eigene Sichtweise deshalb richtiger ist als alle anderen, weil schon frühe Kirchenväter ihrer Ansicht gewesen seien. Dass selbst Dispensationalisten Kirchenväter anführen, ist eher amüsant, da der Dispensationalismus in seinen ungezählten Erscheinungsformen heuer ca. 180 Jahre alt wird.
    Dabei wird geflissentlich übersehen, dass die Meinungen zum Millennium schon seit frühester Zeit genauso weit auseinandergingen wie heute. Man kann freilich keinen Kirchenvater einem der modernen Systeme zuordnen, da von einer Ausprägung der Systeme damals noch keine Rede sein kann.
    Francis Nigel Lee etwa führt in seiner Offenbarungsauslegung zur Stützung seiner Ansicht zahlreiche Kirchenväter an und baut so die Glaubwürdigkeit seiner Ansicht aus (Lee sieht sich als historisierender Postmillennialist der ursprünglich reformierten Tradition verpflichtet).
    Weniger wissenschaftliche Werke begnügen sich mit ein oder zwei Zitaten eines frühen Kirchenvaters, der ihrer Sichtweise zu entsprechen scheint, um gleich eingangs die Plausibilität der vertretenen Endzeitsicht günstig zu beeinflussen.

    Ein „Leben in der Heiligung“ sei eine der conditiones sine qua non zur rechten Erkenntnis eschatologisch-heilsgeschichtlicher Größen.
    Man wird zweifellos zugestehen müssen: Ohne die echte Liebe zu Gottes Wort und ohne Beschäftigung mit demselben ist das Streben nach biblischer Erkenntnis problematisch. Von verschiedenen Seiten wird implizit klargemacht, dass mangelnde Heiligkeit im Leben die rechte Erkenntnis verhindert. Die Schwierigkeit dieser Ansicht liegt im vagen Begriff der „Heiligkeit“: Wie heilig soll das Leben sein? Welche Sünden sind insbesondere Indikatoren eines unheiligen Lebens? Fragt man in die christlichen Kreise Amerikas, so dürften Alkohol- und Nikotingenuss gewiss zu jenen Faktoren gehören, die auf ein unheiliges Leben schließen lassen (die brüderliche Frömmigkeit des Pietismus und seiner Erben nebst der Brüderbewegung dürften zustimmen). Die Frage nach dem „heiligen Leben“ oder dem „Leben in der Heiligung“ ist sicher nicht zu unterschätzen; da der Christ aber jeden Tag aus der Vergebung leben muss, ist jedenfalls eine menschliche Einschätzung nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist das Heil durch Christus; er ist es, der heiligt.
    Die Gefahr dieser Voraussetzung besteht in der unbewussten Vorbereitung der eigenen Argumentationsweise auf Argumente ad hominem: „Wer so lebt, kann keinen wesentlichen Beitrag zur Diskussion liefern“.

    Die eigene Hoffnung
    Dieses wenig bedachte, aber nichtsdestotrotz starke Movens trägt entscheidend dazu bei, zu einer bestimmten eschatologischen Sichtweise zu tendieren. Von amillennialistischer und historisch-prämillennialistischer Seite ist dem Dispensationalismus wegen seiner „Vorentrückungslehre“ Leidensscheu attestiert worden. Dem setzt der Dispensationalismus entgegen, wir seien „nicht zum Zorn bestimmt“, was ihn weiter auf die „Entrückung“ hoffen lässt.
    Dem Postmillennialismus wird von den anderen Positionen Utopiegläubigkeit und Fortschrittsglauben unterstellt. Diese Hoffnungsinstanzen waren und sind Faktoren, die einzelne Sichtweisen sicher begünstigen. Wer auf eine „Entrückung vor der Trübsalszeit“ (Dispensationalismus) eingeschworen ist und unbewusst seine Hoffnung darauf setzt, wird bei gegenläufigen Argumenten schnell misstrauisch. Zu welch lächerlichen Auswüchsen derlei Hoffnungen geführt haben, ist sattsam bekannt; in den Vereinigten Staaten von Amerika haben zahlreiche Christen Hab und Gut weggegeben, da sie die „Entrückung“ als unmittelbar bevorstehend wähnten. Derlei irrationalistische Hoffnungen hegen aber auch Vertreter anderer Sichtweisen. So hat man im in den USA Anfang des 19. Jahrhundert vorherrschenden Postmillennialismus die Legitimation zum „social gospel“ und zur Errichtung eigener „Gottesstaaten“ gesehen, was dieser Sichtweise bis heute — zum Teil zu Unrecht — den Vorwurf humanistischer Fortschrittsgläubigkeit eingebracht hat. Die Reformatoren haben den Chiliasmus insgesamt als opinio judaico abgelehnt (Confessio Augustana, Art. 17: „Ebenso werden hier auch etliche jüdische Lehren verworfen, die sich jetzt verbreiten, dass vor der Auferstehung der Toten eitel Heilige, Fromme ein weltlich Reich haben und alle Gottlosen vertilgen werden.“).

    Der Amillennialismus gibt sich keinen „falschen“ Hoffnungen hin: Zwar hält er es durchaus für möglich, dass sich die Zeiten noch bessern; seine Voraussetzung beruht eher auf dem „Wissen“, dass Kirche nur dort wahre Kirche ist, wo sie ecclesia militans ist, wo sie leidet. Da der Christ immer noch als gefallenes Geschöpf gilt, muss von dieser Sichtweise aus betrachtet jede Hoffnung auf eine ecclesia triumphans als Übersteigerung, ja, als Hybris gelten, die mit aller Deutlichkeit und Schärfe in ihre Schranken zu weisen ist. Man schlage nur einmal 2. Petrus 3,10-11 auf:

    „Der Tag des Herrn wird kommen, und er kommt so unerwartet wie ein Dieb in der Nacht. An jenem Tag wird der Himmel mit gewaltigem Krachen vergehen, die Gestirne werden im Feuer verglühen, und über die Erde und alles, was auf ihr getan wurde, wird das Urteil gesprochen werden. Wenn das alles auf diese Weise vergeht, wie wichtig ist es da, dass ihr ein durch und durch geheiligtes Leben führt, ein Leben in der Ehrfurcht vor Gott! Wartet auf den großen Tag Gottes; verhaltet euch so, dass er bald anbrechen kann! Sein Kommen bedeutet zwar, dass der Himmel in Brand geraten und vergehen wird und dass die Gestirne im Feuer zerschmelzen.“

    Das klingt nicht nach postmillennialistischer Hoffnung, sondern nach anti-millennialistischem Zorn! Dass Petrus der Zerstörung der Welt nicht noch ein Millennium vorangehen lässt, es zumindest nicht erwähnt, ist unerhört, es sei denn, er wusste nichts davon. Er erwähnt auch keine Entrückung oder dergleichen. Der Postmillennialismus wird einwerfen, er habe nichts gegen diese Zerstörung einzuwenden, schließlich ist auch in Offenbarung 20 von ihr die Rede. Aber der ganze Zusammenhang spricht von einer Welt, die eher im Argen liegt als von einer kurzen und zornigen Attacke des wieder freigelassenen alten Drachens Satan am Ende einer langen, noch nie dagewesenen Segenszeit für die Gemeinde.
    Die Petrusstelle bereitet jeder Sichtweise Probleme. Man wird vielleicht zurecht einwenden dürfen, dass Petrus von der vielzitierten „Naherwartung“ her spricht. Und tatsächlich scheint es, als hätten die Apostel in dieser Hinsicht zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift verschiedene Kenntnisstände in bezug auf die letzten Dinge. Was Johannes auf Patmos erhielt, erhielt ja auch nur er. Und was Paulus im „dritten Himmel“ erfuhr, wurde anderen — zumindest teilweise — vorenthalten, soweit er es nicht in seinen Briefen offenbarte. Man wird daher eschatologisch nicht von homogenen Kenntnisständen ausgehen dürfen. Auch wird man sich hüten müssen, die Schreiber des NT in eine pseudognostische Kenntnisstufung einzugliedern, da Gott dem einen dies, dem anderen das gegeben hat. Alles muss synoptisch betrachtet werden. Die Petrusstelle bereitet wie gesagt generell ein Problem: Petrus ermahnt seine Leser, ein Leben zu führen, das diesem schrecklichen Gericht, von dem er spricht, gerecht wird. Aber er scheint, als erwarte er, dieses Ereignis selbst noch zu erleben oder zumindest erwartet er, dass seine Leser es noch erleben könnten. Jedenfalls setzt er es nicht zweitausend Jahre in der Zukunft an. Der ganze Zusammenhang scheint das nicht zuzulassen. Möglicherweise wird man daraus schließen dürfen, dass Petrus in die eschatologischen Dinge eben nicht weiter eingeweiht war. Oder die Stelle hat weder für noch gegen irgendeine Endzeitsicht etwas zu sagen; dann ist sie für unsere Untersuchung nicht relevant, denn sie sagt nur, was Paulus und andere auch sagen: dass die Welt am Ende im Feuer untergeht.
    Sollte die Stelle jedoch in dieser Hinsicht nicht irrelevant sein, dann hilft sie auch nicht weiter, denn seit der angenommenen Naherwartung des Petrus sind mindestens 1900 Jahre vergangen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass das Argument von der Naherwartung selbst auf einem argumentum e silentio beruht. Es ist indes nicht zu zeigen, was man aus dem Nichterwähnen eschatologischer Dinge, die vor dem Ende kommen, schließen kann. Die Stelle hilft daher keiner Sichtweise weiter; auch der Amillennialismus kann sich nicht auf sie berufen und behaupten, Petrus wisse von keinem Millennium, da er es nicht erwähne.
    Prämillennialisten könnten einwenden, Petrus spreche hier deshalb nicht vom Millennium, da dieses dem Untergang der Welt in Feuer zeitlich nachgeordnet sei. Doch dieses Argument ist schlicht falsch, denn die Neuschöpfung der Himmel und der Erde haben nichts mit einem Millennium zu tun, und Neuschöpfung ist nach einem „Zerschmelzen der Elemente“ unabdingbar. Wir wissen aus der Petrusstelle eines mit Sicherheit: Die Welt geht irgendwann im Feuer zugrunde. Das ist das Ende, danach kommt ein neuer Anfang (Offb 21). Für einem „Tausendjährigen Reich“ ist an dieser Stelle kein Platz; wenn es ein Millennium gibt, dann erstreckt es sich über eine Zeit, die dem Ende vorausgeht. Es wird zu fragen sein, ob beim Untergang der Welt im Feuer noch etwas anderes geschieht? Ist es der Tag, an dem Jesus in Macht und Herrlichkeit zurückkehrt? Daran kann kein Zweifel bestehen. Paulus macht im 1. Korintherbrief (Kap. 15) unausweichlich klar, in welcher Reihenfolge sich die Dinge ereignen. Am Ende steht die Wiederkunft Christi, die Auferstehung der Toten (aller Toten) und das Jüngste Gericht.

    Provinzialismus
    Viele Christen halten die eigene Tradition für das Maß der Dinge. Diese Einstellung weist die Lektüre Andersdenkender entschieden als schlechten Einfluss zurück. Man findet einen ausgeprägten Hang zur Unbildung vor, der seine Rechtfertigung in einer Generalisierung der apostolischen Bestandsaufnahme 1Kor 1,26 zieht. Die Ablehnung der kirchengeschichtlichen Tradition wird so zum Kennzeichen der eigenen Orthodoxie. Ein Vertreter des Postmillennialismus tadelt deshalb diese Sichtweise zurecht:

    God has been giving the church gifted teachers and interpreters for two thousand years, and it is sheer folly to ignore their testimony. The typical evangelical understanding of the relationship between tradition and biblical interpretation is far removed from the understanding of the orthodox Reformers and the church fathers (Keith A. Mathison, Postmillennialism — An Eschatology of Hope (Phillisburg, P&R Publishing, 1999), S. 7.)

    In manchen christlichen Kreisen verfährt man jedoch anders:

    This is why dispensationalist seminary professors – that is, professors on dispensational seminary campuses who still actually take dispensationalism seriously in their classrooms (a rapidly declining number) — work so hard to keep their students from reading anything that is not on the required reading lists. They know what will happen to the best and the brightest of their students if the students start reading “off campus” books. The familiar defensive measure against this probability (i. e., near certainty) of “corruption” is the creation of a systematic academic black-out, especially the prohibition of debates on campus between the faculty and outside scholars. They know what will happen. When Dr. Ray Sutton was a student at Dallas Theological Seminary in the mid-1970’s, he was told again and again by his professors: “Don’t read that book.” (Greg L. Bahnsen und Kenneth L. Gentry Jun., House Divided — The Breakup of Dispensational Theology (Institure for Christian Economics, Tyler, Texas, 1989), Vorwort d. Hrsg., S. xxxvii.)

    Findet man auf vielen Büchertischen zum Thema Endzeit oft vielleicht auch deshalb nur Lektüre, die die gängige Sichtweise vertritt?
    Die Unkenntnis anderer Systeme, zusammen mit der einseitigen Lektüre von Auslegungen zur Eschatologie verstärkt die Ablehnung anderer Sichtweisen. Was einmal als „wahr“ erkannt wurde, wird fortan axiomatisch verstanden und nicht mehr hinterfragt.
    Der innere Abwehrmechanismus gegen andere Denkweisen verdankt sich einer langjährigen Gewöhnung an die eigenen Denkschemata: Vielen eschatologisch vorgeprägten Menschen fällt es überaus schwer, sich auf andere Gedankengebäude einzulassen, weil sie dunkel ahnen, ihre liebgewonnene Überzeugung könnte erschüttert oder schlimmstenfalls zerstört werden. Womöglich kämen sie in eine eschatologische Schwebe und wüssten nicht, für welches System sie sich entscheiden sollen. Sie fürchten weniger, sich getäuscht zu haben, als vielmehr einen Angriff auf das, was sie für Rechtgläubigkeit halten. Und schließlich können sich doch Männer wie … nicht geirrt haben!?
    Die Angst, man könne sich viele Jahre oder Jahrzehnte in Bezug auf seine eschatologischen Annahmen geirrt haben, verstärkt den inneren Abwehrmechanismus gegen andere Denkweisen und führt dazu, dass man sich auf sie nicht einlässt, damit man die eigene Überzeugung behalten kann.

    Nur wer die Bibel wortwörtlich nimmt, nimmt sie „beim Wort“
    Das wörtliche Verständnis einer Schriftstelle hat den Vorteil, dass darüber nicht zu streiten ist. Was da steht, steht da; es lässt in den wenigsten Fällen exegetischen Spielraum. Es vermeidet die Schwierigkeit einer möglichen symbolischen Deutung; bei vielen Menschen, die kaum Grundwissen zu Literaturgattung und Genre mitbringen, stößt die dogmatische Behauptung, die Bibel müsse wortwörtlich verstanden werden, auf offene Ohren. Sie enthebt sie eigenen Nachdenkens. Die kruden und lächerlichen Schlussfolgerungen, die viele Christen aufgrund solcher Voraussetzungen gezogen haben, sind sattsam bekannt.

    Gleicher Kenntnisstand der Autoren der Bibel in Bezug auf die letzten Dinge.
    Der eigentliche Autor der Heiligen Schrift ist der Heilige Geist. Er verfügte souverän, wem er was anvertraute. Daraus lässt sich jedoch nicht schließen, dass alle Schreiber der Bibel denselben eschatologischen Kenntnisstand besaßen. Allein aus den Paulusbriefen wird deutlich, dass er eine Entwicklung durchgemacht hat, was seine Sicht zum „Ablauf“ diverser Dinge betrifft. Man mag argumentieren, den höchsten Kenntnisstand müsse Johannes gehabt haben, da ihm die Offenbarung anvertraut wurde. Doch dieses Argument trifft nicht: Die Offenbarung ist exegetisch umstrittener als beispielsweise das 15. Kapitel des Ersten Korintherbriefes. Das Argument müsste mit dem Hinweis zurückgewiesen werden: Dunklere Stellen müssen im Licht hellerer Stellen gedeutet werden.

    Basismotiv ecclesia militans
    Die achiliastische Sichtweise geht von folgender Voraussetzung aus: Die Gemeinde auf Erden ist eine kämpfende Gemeinde; eschatologischen Sieg erhält sie erst im Himmel. Sie kann dafür unter anderem 2Kor 5,19 anführen: „Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!“ Dieser Vers verrät implizit, dass die Gemeinde für dieses Leben wenig zu hoffen hat, geht aber davon aus, dass das der Gemeinde zu allen Zeiten gilt. Wenn diese Voraussetzung stimmt und man sie eschatologisch deuten darf, dann könnte man darin einen Beweis für den Amillennialismus erblicken.

    Gewohnheit, auf Erfahrung und Erleben zu sehen
    Viele Argumente innerhalb der eschatologischen Debatte sind mehr dem Blick in die Welt verhaftet als dem Blick in das Buch der Bücher. Mit dem Hinweis, die „Zeichen der Zeit zu deuten“, bekommt der starre Blick in die Augen der Schlange des momentanen Weltgeschehens seinen frommen Firnis: Wer die augenscheinliche weltgeschichtliche Entwicklung übersieht, kann nicht ernst genommen werden:

    Too often, the promises of God found in Scripture are either rejected or radically reinterpreted in order to conform to a „realistic“ view of the world. When eschatology is the doctrine under consideration, the world around us tends to become the determiner of what is possible and impossible, and newspapers rather than Scripture become our rule of faith.(Keith A. Mathison, Postmillennialism — An Eschatology of Hope (P&R Publishing, 1999), S. 165f.)

    In manchen christlichen Kreisen beschäftigt man sich zudem über Gebühr mit gängigen Verschwörungstheorien — und blickt vollends in das Auge der alten Schlange: Der nüchterne Geist wird von der Schrift weg auf die Machenschaften finsterer Mächte gelenkt. Dadurch erfährt der Glaube an den souveränen Gott eine entscheidende Schwächung, und das kann nicht ohne Folgen auf die vertretene Sichtweise bleiben. Man sieht die Welt schon als verloren an; es ist eine Welt, die nicht mehr zu retten ist. Man erwartet nicht Christus, sondern den Anti-Christus. Was der Heilige Geist in zweitausend Jahren nicht geschafft hat, dass soll der angebliche Anti-Christ in wenigen Jahren vollbringen: Die Weltherrschaft an sich reißen. Dieser Tendenz seien folgende Verse entgegengehalten:

    Weshalb geraten die Nationen in Aufruhr? Warum schmieden die Völker Pläne, die doch zum Scheitern verurteilt sind? Die Könige dieser Welt stehen zum Angriff bereit, und die Machthaber verbünden sich miteinander zum Kampf gegen den Herrn und gegen den König, den er gesalbt hat. »Befreien wir uns endlich von ihren Fesseln«, sagen sie, »lasst uns die Ketten der Abhängigkeit zerbrechen!« Doch der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet über sie. (Psalm 2,1-4)

    Die Gewohnheit, Bibelstellen durch die eigene Brille zu lesen.
    Oft wird übersehen, dass die meisten, wenn nicht alle Ausleger, die Bibel unter den Auspizien der eschatologischen Sichtweise lesen, die sie vertreten. Der Leserkreis dieser Ausleger übernimmt automatisch diese Voraussetzungen. Dazu kommt, dass es oft große „Oberlehrer“ gibt, die die kleineren Ausleger und Bücherschreiber mit ihren vorgefertigten und nicht hinterfragten Sichtweisen befruchten. Die Summe dieser Wolke von Zeugen überzeugt den Leser, der zufrieden ist, wenn er nur auch eine halbwegs überzeugende Sichtweise vertreten kann. Am einfachsten ist es, von einer „wörtlichen“ Auslegung der Bibel auszugehen.
    Alle Christen glauben an den endgültigen Sieg Christi, halten es aber für ausgemachte Sache, dass er diesen Sieg nicht durch den Heiligen Geist vollbringt, sondern aufgrund der Übermacht satanischer Mächte übernatürlich eingreifen muss, indem er mit seinen Heiligen vom Himmel kommt. Diese einzementierte Voraussetzung macht es prämillennialistisch orientierten Christen so gut wie unmöglich, sich auch nur für kurz davon zu lösen, um eine andere Sichtweise auf sich wirken zu lassen. Das geht so weit, dass eschatologische Sichtweisen zur Doktrin erhoben werden, an denen man die Rechtgläubigkeit anderer misst! So habe ich nicht nur einmal gelesen und gehört, dass alle, die sich nicht zu einer bestimmten Endzeitsicht bekennen, Irrlehrer (sic) sind! Nun ist klar, dass es Lehren gibt, deren Leugnen selbst als Irrtum bezeichnet werden muss. Wer etwa die Allgenügsamkeit des Opfers Christi am Kreuz leugnet und eigene Werke als Zusatz verlangt, lehrt etwas falsches. Wer lehrt, man müsse, um das Heil zu erlangen, unbedingt dem Opfer Christi noch eigene Werke zusetzen, ist ein Irrlehrer. Selbst Jakobus hätte das nie getan, sondern hätte seine Aussage vermutlich präzisiert (obgleich das gar nicht notwendig ist, da sie bei näherer Betrachtung zeigt, dass Jakobus mit seinem Ausdruck „toter Glaube“ nur meint, jemand, der keine Werke zeitigt, beweise nur, dass er überhaupt keinen Glauben hat. Er stellt Glaube und Unglaube gegenüber, nicht lebendigen Glauben und toten Glauben, denn toter Glaube ist gar kein Glaube). Wer aber eine andere eschatologische Sichtweise vertritt, darf nie als Irrlehrer bezeichnet werden, denn hier geht es nicht um Gegenwärtiges, sondern um Zukünftiges, und noch dazu um eine problematische Interpretation.
    Es existieren unzählige Stellen im AT, die vom Sieg des Volkes Gottes über seine Feinde sprechen. Diese Stellen werden für gewöhnlich allesamt auf ein zukünftiges Millennium gedeutet. Schwer tut sich hier der Amillennialismus, denn für ihn gibt es keinen Sieg auf Erden und kann ihn auch nicht geben. Er deutet die Stellen auf Vergangenes. Das erscheint dem Prämillennialismus geradezu lächerlich. Wann hätte sich das alles erfüllen sollen? In den kleineren Siegen Israels? Demnach müsste man die herrlichen Stellen alle als Übertreibungen lesen?
    Das Problem des Prämillennialismus liegt jedoch in seiner Voraussetzung. Wenn es Offenbarung 20 nicht gäbe, müsste er diese Stellen in unser eigenes Zeitalter verlegen, denn dass sie eintreffen müssen, davon geht er aus. Da er sich aber nicht vorstellen kann, dass sich die Verheißungen noch in unserem irdischen Zeitalter erfüllen könnten, muss er das Tausendjährige Friedensreich nach der Wiederkunft Christi postulieren. Das Problem ist nur, dass nirgends im AT von einem solchen Reich die Rede ist! Es ist immer nur vom Sieg die Rede; davon, dass Jesus Christus erst sichtbar wiederkommen muss, lesen wir nichts.

    Die Voraussetzung der „Homogenität“ eschatologischer Begriffe.
    Der Futurismus geht davon aus, dass beispielsweise mit den „letzten Tagen“ die „Endzeit“, also die Zeit kurz vor der Wiederkunft Christi entweder zur Entrückung (Dispensationalismus) oder zum Völkergericht (Prämillennialismus) gemeint ist. Wenn die neutestamentlichen Autoren also von den „letzten Tagen“ sprechen, beziehen sie sich auf das Ende der Zeit. Der Präterismus geht davon aus, dass die „letzten Tage“ mit Pfingsten gekommen sind (Apg 2) und andauern, bis Christus zum Gericht wiederkommt. Beide Gruppierungen müssen, um ihre Argumente einigermaßen konsistent vorbringen zu können, davon ausgehen, dass alle neutestamentlichen Schreiber ihre eschatologischen Begriffe in homogener Weise gebrauchen. Sollte sich herausstellen, dass Jakobus unter den „letzten Tagen“ etwas anderes versteht als Paulus, werden die Schwierigkeiten schier unüberwindlich, denn dann kollidieren die Aussagen. Ob nun der Futurismus oder der Präterismus recht hat, ist hier noch gar nicht von Belang. Wichtig ist nur, dass die beiden Gruppierungen von der Homogenität der Begriffe ausgehen.

    Soweit ein paar – berechtigte oder unberechtigte – Voraussetzungen. Vielleicht kann man das eine oder andere in eine künftige Diskussion mitnehmen. Die Punkte beanspruchen keine dogmatische Richtigkeit ;-), ich wollte nur mal schnell ein paar Gedanken beisteuern.

    LGS

  31. Du hast Dir schon viel Mühe beim Zusammenfassen der Denk- und Auslegungsvoraussetzung gemacht. Was ich mir jedoch mehr gewünscht hätte, wäre vorerst eine unkommentierte Darstellung der Voraussetzungen. Manche Nebenbemerkungen schwächen die Ansätze teilweise in ihrer Argumentation.
    Ob berechtigt oder unberechtigt sollte erst noch erarbeitet werden.
    Aber die verschiedenen Kategirien der Voraussetzungen sind ein sehr hilfreicher Ansatz zur Einordnung der Vorstellungen.
    Eine Voraussetzung wäre noch, wie komplex die „schwierigen Stellen“ erklärt werden dürfen, damit sie passen und ob sie dann in ihren Kontext mit dieser Erklärung passen.
    Eine weitere Voraussetzung ist die Frage, ob das AT auch über die Zeit des NTs hinaus Aussagen trifft, oder ob es nur bis zur Zeit des NT hinführt und mit dem Tod und Auferstehung Christi abgeschlossen ist. Dazu gehört auch die Frage, ob die Prophetie im AT mehr auf unmittelbar bevorstehende Zeiten hinweist oder weit darüber hinaus.
    Das Verständnis von Prophetie, wie zum Beispiel beim Dispensationalismus, als Prophetie der Kluft (Gemeinde als Zeit der Nationen ausgeblendet) ist auch noch zu prüfen.
    Auch, ob grundsätzlich Doppel- oder (zeitlich versetzte) Teilerfüllung von Prophezeihungen zugelassen ist, ist eine wesentliche Voraussetzung.

    Eine Grundvoraussetzung für alle Auslegungen sollte sein: Die Schrift als Ganzes ist widerspruchsfrei, somit darf keine Auslegung im Widerspruch zu anderen Stellen stehen. Jeder scheinbarer oder unauflösbarer Widerspruch ist zumindest ein Hinweis, dass die gesamte Auslegung als fragwürdig gewertet werden muss.

    Eine weitere Überlegung, die zu beachten ist, ist, welchen Wert die einzelnen Aussagen für den Glauben haben. Erweitern sie das Verständnis und die Erkenntnis oder verkomplizieren sie nur andere Aussagen ohne weiteren Wert? Die Frage stellt sich vor allem, wenn es sich um allegorische Auslegungsvarianten handelt.

    Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, die Voraussetzungen zu neutralisieren. Außerdem bin ich am Überlegen, die wesentlichen Blöcke der verschiedenen Modelle nochmal zusammen zu fassen. Bei den Modellen sehe ich manche Blöcke durchaus untereinander austauschbar, ohne gleich alles, was darin enthalten ist, zu hinterfragen.
    Letztlich dürfen wir auf eines Vertrauen: unser Herr weiß, warum er uns sein Wort in der Form gegeben hat, wie es ist und warum wir heute Not haben, es zu verstehen. Wir dürfen nur mit Ehrfurcht seinem Wort gegenüber an die Auslegung gehen, aber auch mit dem Wissen, dass ihm am meisten daran gelegen ist, dass wir sein Wort so verstehen, wie wir es brauchen. Unterschiedliches Verständnis zu unterschiedlichen Zeiten war vielleicht sogar von Gott geplant, gewollt und hat so auch Ermutigung und Heiligungswillen in verschiedenen Epochen bewirkt. Wir haben hier in Europa vielleicht auch einen ganz anderen Blick für endzeitliche Ereignisse, als verfolgte Geschwister in China, Nordkorea oder Afrika.
    Ich will damit sehr vorsichtig sein, aber kann auch sagen, dass Aussagen im AT für die Menschen Ihrer Zeit eine andere Sicht der Texte hatten (aber berechtigt und von Gott gewollt) als sie dann später (nach Jesu kommen) verstanden wurden (dann auch berechtigt).

  32. Schandor meint:

    @Tom

    Danke für Deine Einschätzung! Dazu ein paar Anmerkungen:

    „Manche Nebenbemerkungen schwächen die Ansätze teilweise in ihrer Argumentation.“

    … schwächen … teilweise … da bitte ich um Präzisierung. Eine Voraussetzung ist – wenn ich es recht sehe – eine Voraussetzung. Kommentare sind Kommentare. Inwiefern kann ein Kommentar eine Voraussetzung (die zutrifft oder eben nicht zutrifft) schwächen bzw. teilweise schwächen?

    Gut finde ich Deinen Zusatz, den Du als Frage formulierst. Es sind zwei Voraussetzungen – die eine geht davon aus, dass das AT keine Voraussagen über das hinaus trifft, was Jesus erfüllt hat, die andere geht vom Gegenteil aus.

    Was meinst Du, wenn Du sagst, „Das Verständnis von Prophetie … als Kluft … ist noch zu prüfen“? Was meinst Du mit „prüfen“? Wurde das nicht ungezählte Male schon „geprüft“? Und angenommen/abgelehnt?

    Und auch die Sache mit der „Allegorisierung“ verstehe ich nicht. Meinst Du den umgangssprachlichen Ausdruck? Oder sprichst Du tatsächlich von Allegorie (die in der Bibel eher selten vorkommt)?

    Und was meinst Du, wenn Du Dir vornimmst, Voraussetzungen zu „neutralisieren“? Meinst Du damit, Deine eigene Sichtweise zu zementieren? Oder meinst Du einfach nur, die Formulierungen müssen relativiert werden?

    Eines sollte nicht passieren: Es sollte nicht alles in der verwässerten, farb- und geruchlosen Wissenschaftslangeweileprosa formuliert werden, die niemanden mehr berührt, um nur ja niemandem „zu nahe“ zu treten. Leider meint so mancher heute, was nicht in todlangweiliger Prosa formuliert ist, könne nicht stimmen. Hinter dieser prosaischen Farblosigkeit verstecken sich heute viele (!) (nochmal für Analphabeten 2. Grades, also Schlechtleser: viele (!)), die beim Anblick von Farbe sofort „Polemik“ wittern. Wenn nämlich alles als „offen“, als „Frage“ formuliert wird, kommt am Ende meist das raus, was vorher schon da war, nämlich nichts.

    Es geht darum, hermeneutische Voraussetzungen und Axiome (z. B. Dreieinigkeit, Inspiration udgl.) zusammenzutragen. Die können selbstverständlich zuletzt völlig „wert- u. vorurteilsfrei“ formuliert werden. Das hätte den praktischen Vorteil, dass man sich neue „Blöcke“ zusammenstellen kann, und wer weiß? Vielleicht kommt sogar eine neue Endzeitsicht dabei raus 😉

  33. @Schandor: ich mache es mangels Zeit kurz: dem letzten Abschnitt kann ich nur zustimmen. Meine Anmerkungen bezogen sich darauf, dass Du bei der Darstellung der Voraussetzungen schon Wertungen eingebracht hast, die dazu führen, die Voraussetzungen mit einer bestimmten Brille zu sehen. Ich sage nicht, dass diese generell nicht bewertet werden sollten, aber zumindest mal ohne Wertung darstellen, wäre gut.
    Wegen „prüfen“: Du hast recht, war der falsche Ausdruck. Es sollte als Voraussetzung aufgenbommen werden, das man das für möglich hält oder nicht.
    „Allegorisch“: für eine amillenialistische Sicht braucht es mehr allegorische Auslegung als für Modelle mit einem Millenium.
    Voraussetzungen zu neutralisieren heißt für mich einfach, die Voraussetzung mit der die Bibel gelesen wird zu benennen, ohne sie gleich zu werten.
    Z.B.: alle Ereignisse in der Offenbarung finden in chronologischer Reihenfolge statt.
    Punkt. (ob das nun Sinn macht oder nicht, es ist eine Auslegungsvoraussetzung die zu bestimmten Auslegungen führt).
    Genauso wäre eine andere Voraussetzung: die Offenbarung beschreibt die gleichen Gerichtszyklen mit unterschiedlichen Symbolen.
    Die Kirchenväter heranzuziehen ist von vornherein nicht gleich Grundverkehrt. Es ist eine Voraussetzung, die es zu prüfen gilt, aber muss als solches auch anerkannt sein, weil es als Voraussetzung auch zu Schlussfolgerungen führt. Hat daher auch seine Berechtigung und Begründung.
    Soweit erstmal.
    Gottes Segen und möge der Herr unsere Herzen für Seine Wahrheit in Seinem Wort mehr und mehr öffnen.
    Tom

  34. Schandor meint:

    @Tom

    Danke für die Klarstellung! Ja, Du hast recht: Ich habe selbst gefärbelt 😉 Obgleich ich versucht habe, mich in die einzelnen Sichtweisen einzudenken und von dort heraus ein wenig gegen die jeweils anderen Sichtweisen zu polemisieren, konkret: gegen alle. Nur auf Seiten des Dispensationalismus habe ich mich nicht gestellt, denn dem bin ich entronnen und kann dort nie mehr zurück 🙂
    Aber sonst kann ich alles, was Du sagst, unterstreichen!!!

  35. Frage an alle: kennt jemand von Euch das Buch von René Pasche „Die Wiederkunft Jesu Christi“? Ich kenne es nicht, hab nur davon gehört.
    Weiß jemand von Euch, zu was für einer Auslegung er kommt?

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