Schüler seines Wortes

Johannes Calvin:

Gott zeigt sich in der Tat nur den Schülern seines Wortes geneigt.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Das ist ein Satz, über den kann oder muss man meditieren.
    „Schüler seines Worts“ — das ist auf jeden Fall jemand, der nicht nur „hört“, sondern auch handelt. Und geduldig handelt. Und wartet. Und gewillt ist, weiter zu warten, bis Gott erhört. Und Gott erhört.

  2. Das ist typisch Calvin und Zeichen seiner Überzeugung bzgl. Werksgerechtigkeit.
    Meiner Ansicht nach, ist das so schlicht falsch und sogar übel so zu lehren!

    Gottes Liebe zu uns und seine Gnade ist in keiner Weise davon abhängig, ob und wie wir Gottes Wort lieben und leben. Es steht zwar in Joh. 14, dass ein Liebesbeweis unsererseits in Bezug auf Gott die Liebe zum Wort und das ausleben des Worts ist. Doch hier sagt Jesus auch ganz deutlich, dass es unsere Liebe zu Jesus ist, die u.a. bewirkt, dass wir auch vom Vater geliebt werden. Eben nicht unser frommer Fleiß! Doch über dem allem steht eben immer noch Joh. 3:16. Was mMn deutlich macht, dass unsere Liebe zu Gott und seinem Wort lediglich eine Reaktion auf Gottes Liebe ist.

  3.  @Charly: Mit Verlaub, das stimmt so einfach nicht! Ich empfehle Dir, dann doch mal mehr Zeit mit dem Wort Gottes zu verbringen. Übrigens hat Jesus selbst sich sehr deutlich dazu geäußert (z.B. Joh 14,23–24):

    Jesus entgegnete ihm: Wer mich liebt, wird mein Wort bewahren, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und uns bei ihm eine Bleibe schaffen. Wer mich nicht liebt, bewahrt meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht meines, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

    Liebe Grüße, Ron

  4. @Ron: Mit Verlaub, das stimmt so allerdings dann doch! Hast du meinen Beitrag wirklich gelesen? Denn die von dir genannte Bibelstelle habe ich bereits angeführt und kommentiert.
    Ich habe auch angeführt, dass zB Joh. 3:16 uns lehrt, dass Gottes Liebe bedingungslos ist. Und solche Stellen lassen sich noch einige mehr anführen.
    Was gilt nun? Die Bibelstelle, dir mir besser in meine Lehrauffassung passt? Oder doch lieber die Bibel im Kontext? Der Kontext zeigt hier eben auf, dass Joh. 14 als Beleg einer Werksgerechtigkeit oder als Mittel sich der Liebe Gottes zu vergewissern, untauglich ist. Den schon in den Versen davor im Kap. 14 zeigt Jesus Gottes Liebe zum unerlösten Menschen auf und wie er diesen zum Heil zieht.

    Wenn du bitte nochmal gründlich liest, was ich geschrieben habe: Ich widerspreche mit keinem Wort, dass ein Jünger Jesu auch seine Liebe zum Wort erweisen wird. Doch dass Gott einem Menschen „geneigt“ ist, hat garnichts mit einer frommen Heiligungsleistung zu tun. Du kannst dir weder dein Heil, noch eine besondere Stellung bei Gott verdienen! Du kannst das dir von Gott angebotene Heil annehmen – das war’s dann auch schon. Durch Frömmigkeit wirst du dir aber keine besondere Zuneigung Gottes erwerben.

    Bei der Liebe von und zu Gott, geht es um die richtige Reihenfolge:
    Die erste Liebe ist die von Gott zu uns. Und die ist ohne Bedingungen und ohne Vorbehalt. Die kann sich kein Mensch verdienen. (Was auch gut ist!)
    Unsere Liebe zu Gott incl. der praktischen Umsetzung derer, ist und bleibt eine Reaktion auf Gottes Liebe.
    Wenn der Vater uns nicht in seiner Liebe zieht, werden wir Gott auch nicht lieben. Wir können uns zwar ein frommes Mäntelchen der Religion anziehen und so tun, als seinen wir Jesu Jünger. Darin können wir auch ganz wunderbar ein unglaubliches Konstrukt von Geboten, Regeln, Ritualen und Gesetzen basteln. Doch wahre Jünger Jesu, werden wir so nicht.

    Das wahre Jüngerschaft untrennbar mit der Liebe zum Wort Gottes verbunden ist, zeigt ja auch Jakobus auf, wenn er vom Glauben und den Werken spricht. Aber er sagt eben -nicht- dass unsere Werke den Glauben oder gar mehr bewirken, sondern genau umgekehrt: Unser Glaube bewirkt unsere Werke / unsere Einstellung zum Wort Gottes zB.

    Auch von mir liebe Grüße 🙂

  5. @Charly: Also ich habe doch gar nicht davon gesprochen, dass wir uns etwas bei Gott verdienen können, noch hat das Calvin gesagt. Was meinst Du denn, wenn Du sagst: das ist typisch Calvin? Meinst Du damit, dass Calvin eine Werksgerechtigkeit gelehrt hat?

    Es geht Calvin in dem Zitat oben streng genommen überhaupt nicht um die Liebe. Calvin will sagen: Glücklich kann nur der Mensch sein, der Schüler des göttlichen Wortes ist.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Tim-Christian meint:

    @Charly

    Fällt denn die Bibellese jetzt schon unter Werkgerechtigkeit? Ich dachte immer, Wort und Sakrament seien Gnadenmittel. Und „durch diese Mittel gibt Gott den Heiligen Geist, der bei denen, die das Evangelium hören, den Glauben schafft, wo und wann er will.“ Wer das Wort meidet bzw. kein Schüler des Wortes sein will, meidet gewissermaßen Gott. Wer sich gläubig damit beschäftigt, sucht doch Gottes Nähe. Schließlich heißt es ja auch: „Naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch“ (Jak 4,8). Oder steht das Nahen auch unter Werkgerechtigkeits-Verdacht?

  7. @Charly
    Nach deiner Logik fällt bestimmt auch der Gottesdienstbesuch unter die Werkgerechtigkeit oder?

  8. @Tim-Christian: Bibellese? Eigentlich meine ich, dass wir hier von deutlich mehr als nur von der Lektüre der Bibel reden. Oder?
    Es gibt zig Menschen, die fleißig die Bibel lesen und studieren und dennoch weit weg vom Heil sind. Das lesen alleine macht noch keinen Glauben.
    Wo bitte habe ich davon gesprochen das Wort Gottes zu meiden?
    Ansonsten: Bitte lies, was ich im vorigen Post geschrieben habe.

    @Ron: Calvins Wortwahl ist mMn eindeutig:
    „Gott zeigt sich in der Tat nur den Schülern seines Wortes geneigt.“
    Auffallend ist hier: „nur den … geneigt“
    „Geneigt“ meinte zu seiner Zeit: „wohlwollend, wohlgesinnt“ Der logische Rückschluss ist ergo: Wer nicht Schüler des Wortes ist, findet kein Wohlwollen, keine Wohlgesinnung bei Gott. Denn „nur“ Jene, die sich als solche Schüler erweisen, gilt, laut Calvin, diese Zuneigung Gottes.
    Das bedeutet konsequent durchdacht, dass man sich als fleißiger Schüler des Wortes die Zuneigung, das Wohlwollen Gottes erarbeiten muss.

    Ich stelle aber heraus, dass gerade die Liebe und Zuneigung, auch das Wohlwollen Gottes nicht durch eigene Leistung erworben werden kann. Diese erfahren wir in Christus, als Teilhaber der Erlösung durch Christus. Diese Liebe, Zuneigung und Wohlwollen erfahren wir in der ganzen Fülle bereits in der Erlösung. Schon bevor wir überhaupt beginnen Schüler des Wortes zu sein. Und wir erfahren sie erneut, wenn wir in unserem Leben straucheln und fallen und uns damit außerhalb des Lebens nach dem Wort finden, uns von Gott aber nicht abwenden. Gottes Liebe zieht uns wieder und wieder zu ihm hin. Und genau dieses zu erfahren treibt uns dazu seine Liebe zu erwidern und Schüler des Wortes zu werden.

    Unser Glück finden wir in der Erlösung, nicht erst durch das Studium und dem Leben aus dem Wort Gottes. Dies bereichert und verfestigt unser Glück, das gestehe ich gerne zu und befürworte das. Aber die Quelle ist Gottes Gnade, nicht unser Fleiß.

    Ob ich meine, dass Calvin eine Form der Werksgerechtigkeit lehrte? Ja, allerdings. Er lehrte zwar dass wir das Heil aus Gnade empfangen. Dem ließ er dann aber ein Leben unter Angst folgen, die Liebe Gottes nicht weiter zu erfahren, wenn der Jünger nicht einer harten Gesetzlichkeit folgen würde. Damit stand und steht er leider nicht alleine. Wie anders ist es da, aus der Gewissheit von Gott geliebt zu sein, Jesus zu folgen und sein Leben aus Liebe und Leidenschaft zu heiligen. Nicht weil man es müsste, sondern weil Gottes Liebe mich treibt.

  9. @Lutz: Deiner Logik vermag ich nicht zu folgen 🙁

  10. @Charly
    entweder bin ich blind oder ich weiß auch nicht. Beim lesen der Institutio ist mir noch keine Werksgerechtigkeit aufgefallen. Aber vielleicht könntest du mal zitieren, wo Calvin das konkret macht. Aber bitte im Zusammenhang. Danke

  11. @Charly: Ich finde die Logik von Lutz sehr einleuchtend. Was ist denn da nicht zu verstehen?
    Meines Erachtens hast Du Calvin überhaupt nicht verstanden. Das aber nur nebenbei. Meine eigentliche Frage: Wie soll denn ein Mensch Gottes Zuwendung in Jesus Christus finden, wenn er nicht sein Wort hört und versteht? Wie soll das denn gehen?

    Liebe Grüße, Ron

  12. @Ron: Was haben jetzt bitte Gottesdienstbesuche mit unserem Thema zu tun? Hab ich mit einem Wort irgendetwas über diese gesagt oder gegen diese? Nö, oder? Also wo ist die Logik? Ich habe nicht einmal etwas gegen das Studium der Bibel und einem Leben danach gesagt. Also?

    Wenn du Calvins Aussage alleine auf die Verkündigung des Evangeliums an Nichtchristen reduzierst, dann könnte auch ich zustimmen. Ich bezweifele aber doch sehr, dass diese Aussage darauf gemünzt war. Wie wäre es damit, wenn du uns den Kontext lieferst?

    Was ist an Calvin, der früher selbst verfolgt, dann zum Mörder seiner Brüder wurde, so schwer zu verstehen? Was an seiner ausgesprochenen Gesetzlichkeit? Was an seinen speziellen Lehren? So kompliziert ist Calvin ganz sicher nicht.

  13. @Charly: Lutz wollte wissen, ob es Werkgerechtigkeit ist, einen Gottesdienst zu besuchen. Ist die Frage zu schwer?

    Kontext ist die Auslegung zu Ps 1,1-2: „Wohl dem, der nicht dem Rat der Frevler folgt und nicht auf den Weg der Sünder tritt, noch sitzt im Kreis der Spötter, sondern seine Lust hat an der Weisung des HERRN und sinnt über seiner Weisung Tag und Nacht.“

    Calvin ist Mörder seiner Brüder? Das zeugt jetzt von Ahnungslosigkeit (oder von Wikipedia, oder von Stefan Zweig?).

    Liebe Grüße, Ron

  14. @Ron: Die Frage von Lutz ist in sich natürlich nicht schwer. Nur passt sie mMn hier absolut nicht in die Diskussion, weil davon in keiner Weise die Rede war.

    Ok, im Kontext zu Ps 1 sehe ich mich in meiner Meinung bestätigt, da es darin nicht um das Predigen des Evangeliums an Unerrettete geht, sondern um Nachfolge. Es sei denn, du kannst uns den eigentlichen Text, aus dem der Auszug stammt, bereitstellen und der belegt etwas anderes.
    Ich habe im Net gestöbert und den Kommentar zu Ps.1 auf englisch gefunden. Was ich nicht gefunden habe, ist der von dir zitierte Satz? Der Kommentar zu Ps.1:1-2 liest sich für mich eher anders?

  15. @Charly: Die Anmerkung von Lutz ist doch trefflich. Wo sollen denn die Frommen Gottes Wort hören, wenn nicht im Gottesdienst? Gerade in den Tagen Calvins waren viele des Lesens gar nicht mächtig, noch hatten sie eine eigene Bibelausgabe. Oder denkst Du an moderne Gottesdienste, in denen das Wort Gottes kaum noch zu hören ist? Leider gibt es ja so etwas. Sollte das der Fall sein, passt das Beispiel „Gottesdienst“ freilich nicht.

    Hier mal das Zitat im Zusammenhang, wobei ich die für die Diskussion relevanten Abschnitte zitiere (aus: J. Calvin, SA, Bd. 6, S. 43–49):

    Glücklich der Mann, der sich nicht im Rat der Gottlosen bewegt, der nicht auf dem Weg der Frevler stehen bleibt, noch auf dem Stuhl der Spötter sitzt, sondern der sein Verlangen auf das Gesetz des Herrn richtet und über dessen Gesetz Tag und Nacht nachsinnt. Glücklich der Mann. Dass es den treuen Liebhabern Gottes, die sich unablässig darum mühen, im [Studium] seines Gesetzes Fortschritte zu machen, immer gut ergehen wird, ist, wie ich oben erwähnt habe, der wichtigste Satz [des Psalms]. Denn weil die Welt ihre Einfalt meistens verlacht, wie wenn ihre Mühe nur ein vergebliches Spiel wäre, tun sie gut daran, sich mit dem Schild zu rüsten, dass ohne Gottes Segen alle Sterblichen bejammernswert sind. Gott zeigt sich in der Tat nur den Schülern seines Wortes geneigt. (Original: Deum vero nullis nisi doctrinae suae studiosis propitium [von „propitius“ mit der Bedeutung geneigt, gewogen oder gnädig.) Nun hat in der Welt jedoch das Verderben von jeher in einem solchen Maß überhand genommen, dass die allenthalben übliche Lebensweise fast immer ein Abfall vom göttlichen Gesetz war. Ehe der [Psalmist] daher die Schüler des Gesetzes glücklich preist, rät er ihnen dringend, sich davor zu hüten, dass die Gottlosigkeit der Menge sie nicht mit sich fortreißt.

    Im zweiten Vers preist [der Psalmist] nicht einfach, wie sonst, die Gottesfürchtigen glücklich, sondern macht die intensive Beschäftigung mit dem Gesetz zum Kennzeichen der Frömmigkeit. Daraus sollen wir lernen, dass Gott nur dann so verehrt wird, wie es ihm zusteht, wenn man seinem Wort gehorcht. Deshalb darf sich auch nicht jedermann die Religion nach seinem eigenen Belieben zurechtlegen, sondern der Maßstab der Frömmigkeit muss aus Gottes Wort erhoben werden. Wenn hier nur vom Gesetz die Rede ist, darf das jedoch nicht so verstanden werden, als ob der Rest der Schrift bedeutungslos wäre. Da vielmehr die ganze Schrift nur eine ausführliche Darlegung des Gesetzes gewesen ist, wird auch hier im Haupt der ganze Leib mitumfasst.

    Der [Psalmist] legt uns also das Gesetz mit allem, was dazu gehört, ans Herz, andernfalls könnte tatsächlich nicht stimmen, was wir eingangs über seine Absicht gesagt haben: den Gläubigen auch zum Lesen der Psalmen Lust zu machen. Wenn er also an erster Stelle fordert, dass sich das „Verlangen der Frommen“ auf das „Gesetz des Herrn“ richte, gibt er uns damit zu verstehen, dass Gott an einem erzwungenen und knechtischen Dienst am allerwenigsten Gefallen hat, dass vielmehr nur die zu Schülern des Gesetzes taugen, die mit heiterem Gemüt an die Sache herangehen und an diesem Lehrstück solche Freude haben, dass sie nichts Lieberes und Angenehmeres treiben wollen, als darin Fortschritte zu machen.

    Um Gott zu verstehen, brauche ich Gesetz und Evangelium. Beides finde ich im AT und im NT, auch in den Psalmen, um die es hier geht (Calvin verstand Psalm 1 als eine Art Prolog des gesamtes Psalters).

    Liebe Grüße, Ron

  16. @Ron: „Die Anmerkung von Lutz ist doch trefflich. Wo sollen denn die Frommen Gottes Wort hören, wenn nicht im Gottesdienst?“ Ehrlich jetzt? Nun da gäbe es zB von dir und von mir und …. aus dem Internet, aus dem Radio, Fernsehen, Zeitung, ……
    Ich muss zugeben, dieser Einwurf erstaunt mich.
    Auch zu den Zeiten von Luther und Calvin gab es Prediger, die auf der Straße das Evangelium verkündeten und Jedem, der es hören wollte.

    Ich bin kein Lateiner. Bist du dir sicher, dass dies die einzig mögliche Übersetzung des Satzes ist? Kann das „geneigt“ sich nicht auch auf die Art des Studiums des Wortes beziehen? Wie gesagt: keine Ahnung.

    Stimmt, wir brauchen das Wort Gottes um zu verstehen. Dagegen sage ich ja garnichts. Ich wende mich gegen den Anspruch, sich bei Gott eine Geneigtheit verdienen zu können.

  17. @Charly: Danke für die Antwort. Die Übersetzung passt. Aber nochmal: Calvin spricht hier nicht von Verdienst. Wir könnten auch sagen: Wir entziehen uns dem Segen Gottes, wenn wir sein Wort ignorieren.

    Liebe Grüße, Ron

  18. Hö? Ist mein Kommentar angekommen oder hat er sich im Nirwana des Netz verlaufen?

  19. Aha, anscheinend ist er nicht angekommen. Na denn, nochmal:

    @Ron: Du bringst es mit der Neuformulierung des Satzes auf den Punkt, auf den ich hinaus will.

    Nach deiner Formulierung ist es der Mensch, welcher der Handelnde ist. Er entscheidet durch sein Handeln, den sowieso angebotenen Segen Gottes zu empfangen oder eben nicht. Gott bietet diesen Segen unverändert an und entzieht ihn nicht. Hier ist es der Mensch, der sich Gott zugeneigt zeigen muss und nicht Gott, der seine Zuneigung gewährt oder entzieht.

    Bei Calvin ist es genau umgekehrt. Er stellt Gott als Denjenigen dar, welcher sich nach Kriterien menschlich erbrachter Leistungen entscheidet, Jemanden zu- oder abgeneigt zu sein. So wird Gott aber gerade im Wort nicht beschrieben! Und so ist er auch nicht.

    Erkennst du den Unterschied?

  20. Dass ausgerechnet Calvin sich vorwerfen lassen muss, in seiner Theologie ordne Gott sich dem Menschen unter, ist umwerfend.

    Liebe Grüße, Ron

  21. @Charly
    Nach deinen Zeilen zu schließen hast Du die Souveränität Gottes und die daraus sich ergebene Erwählung der Gläubigen nicht mal rudimentär verstanden. Deine Vorstellung von Calvin ist wohl eher von deinen Vorurteilen geprägt, befasse dich doch besser mit seinen Schriften. Als hilfreiche Literatur neben seinen Schriften empfehle ich das „Calvin Handbuch“ herausgegebenen von Herman J. Selderhuis Verlag Mohr Siebeck

  22. rolf eicken meint:

    Sich Gott geneigt zu machen halte ich für unmöglich; denn ER hat ja schon vor meiner Geburt über mich entschieden. Stellt sich noch die Frage: geneigt machen – wofür?
    Was das Verhältnis zu GOTT für jemanden wie mich, der ich nicht so in der Ideologie der christl. Theologie zuhause bin, so schwierig macht, ist die Tatsache, dass GOTT seine eigenen, uns dr. Mose gegebenen Gebote (andere nennen es Gesetze) nicht einhällt. Wir leiten unsere ethisch-moralischen Leitsätze von z.B. den 10 Geboten ab.
    GOTT ignoriert sie teilweise. Daraus schließe ich: für GOTT gelten seine eigenen Gesetze nicht! Er hat offenbar eine für mich nicht sichtbare o. -unverständliche, eigene Wertvorstellung für sein Handeln. Oder kann mir jemand aus dieser Falle heraus helfen?

  23. @Lutz: Sorry, aber jetzt mal ehrlich: liest du eigentlich was Jemand schreibt oder belässt du es auf ein abscannen auf Reizwörter?
    Ich habe es hier jetzt mehrfach sehr deutlich ausgeführt, dass es mir um den Satz, die Art der Formulierung und den daraus zu ziehenden Schluss geht. Es geht um die Benutzung der Sprache und wie man sehr schnell etwas ausdrückt, was man so ggf tatsächlich nicht meinte. Kommt das jetzt mal an?
    Evtl. liest du nochmal gründlicher, was ich alles geschrieben habe und fragst dich, ob dein Urteil über meine Kenntnis der Souveränität Gottes irgendetwas mit der Realität zu tun hat?

    Das man Calvin auf die eine oder andere Art sehen kann, das weiß ich. Dass Fans ihr Idol immer positiver sehen, ist Allgemeinwissen. Ich beanspruche garnicht alles oder genug über Calvin zu wissen um ein abschließendes Urteil haben zu können. Aber ganz ehrlich? Was interessiert mich Calvin etc. mehr als Gott und Gottes Wort? Ich folge lieber Jesus und nicht Menschen.

    @Ron: Kann es sein, dass du mich schlicht falsch verstehen willst? „Gott ordne sich dem Menschen unter“ – das habe ich nicht geschrieben! Ich habe über den Gegensatz des immer liebenden, dem Menschen immer zugewandten und barmherzigen Gott zu einem Gott, der seine Güte von menschlichen Leistungen abhängig macht, geschrieben. Damit ordnet sich in dieser zweiten Beschreibung Gott nicht dem Menschen unter, sondern entzieht sich dem Menschen rel. willkürlich. Also das genaue Gegenteil von „sich dem Menschen unterordnen“.

    Ehrlich – ist Sprache so schwer?

  24. @Charly
    Ich habe Deine Kommentierungen mit Interesse verfolgt und Dein letztes Post lässt mich erst richtig erahnen, wo Dein „Denk-Fehler“ sein könnte. Um es hier nicht unnötig zu verkomplizieren, lasse ich die (doppelte) Prädestination einmal außen vor. Ansonsten bleibst Du nämlich auf der Ebene der äußeren Betrachtung. Du scheinst nur den eifrigen Schüler der Schrift vor Augen zu haben. Was in ihm vorgehen könnte, was ihn innerlich antreibt, das siehst Du nicht. Aber gerade der innere Antrieb ist der Punkt. Lies einmal eine meiner Lieblingsbibelstellen zur Systematik: Röm 2,28.29. Nicht das Äußere ist entscheidend, sondern das Innere. Und aus dem (inneren) Glauben folgen die (auch äußeren) Werke. Verkürzt könnte man sagen: Der Glaube holt das Gesetz wieder ein. Und das in einem fortschreitenden Prozess der Heiligung, welche ihre Vollendung erfährt in der verheißenden Auferstehung und dem ewigen Leben.

  25. @Gast: Anscheinend hast du nicht so gründlich gelesen wie du meinst.
    Charly 4. Februar, 2016 um 19:56: „Wie anders ist es da, aus der Gewissheit von Gott geliebt zu sein, Jesus zu folgen und sein Leben aus Liebe und Leidenschaft zu heiligen. Nicht weil man es müsste, sondern weil Gottes Liebe mich treibt.“

    Nein, ich habe Beide im Auge: den Schüler und Gott. Mein Fokus liegt aber primär auf Gott und seine Haltung.

    Zur Prädestination: Ich halte diese Lehren für schlicht falsch! Aber das ist eine andere Diskussion.

  26. @rolf eicken: Hallo, ich möchte zumindest auf dein Post reagieren 🙂
    Klar, ich denke ich könnte dir womöglich aus deiner Falle heraus helfen. Aber das wäre eine längere, komplexe Diskussion. Daher kann ich dir leider hier, in diesem Rahmen, nicht solche Antworten geben, wie die du sie anscheinend suchst 🙁

    Gruß, Charly

  27. @Rolf: Kannst Du mal ein Beispiel für Deine Schwierigkeiten anführen? Ich setze mal voraus, dass Du nicht solche Sachen, wie „Gott ist ein Lügner und Mörder“ anführst. Danke.
    Liebe Grüße, Ron

  28. @Charly
    Ich lese deine Beiträge sehr genau, da brauchen Sie sich keine Sorgen machen. Bei meiner ersten Frage haben ja schon andere hier auf lhre Beiträge geantwortet, also was so dieses merkwürdige Frage. Der Begriff Idol, den Sie für Calvin benutzt haben, ist doch sehr billig und polemisch und geht an der Diskussion in diesen Thread vorbei.

  29. @charly

    „Mein Fokus liegt aber primär auf Gott und seine Haltung.“

    Wessen und welche Haltung? Meinst Du, was Calvin über Gottes Haltung sagt? Und hörst Du da eher die Stimme des Müssens?

    „Nicht weil man es müsste, sondern weil Gottes Liebe mich treibt“

    Dir geht es um das Müssen? Passt Dir das nicht? Verstehe ich das richtig? Dann: Herzlich willkommen im Club der Menschen. Der Weg der Heiligung formuliert Deinen Satz um: Weil Gottes Liebe und meine Liebe zu Gott mich treiben, MUSS ich es tun. Ich sehe noch nicht, dass das Calvins Lehre widersprechen sollte.

  30. @Lutz: Sorry, außer Polemik kommt da nichts, oder? Immer nur in Extremen denken, sonst nix? Na denn, bis zu einem anderen Mal.

    @Gast: Wie oft muss ich es noch wiederholen, bis es verstanden wird? Einfach tatsächlich lesen und reflektieren, was ich bereits schon alles geschrieben habe. Dann stellen sich auch nicht derart seltsame Fragen.
    Die nun gezeigte Wortakrobatik lässt mich vermuten, dass halt schlicht vermieden werden soll, tatsächlich über meine Argumentation zu reden. Du steigst in die Diskussion mit folgendem ein: „Ich habe Deine Kommentierungen mit Interesse verfolgt …“ und zeigst dann doch nur auf, dass du anscheinend nicht die Hälfte von dem gelesen hast, was ich bereits geschrieben habe. Das motiviert wahrlich nicht weiter zu diskutieren.

  31. rolf eicken meint:

    Ein Beispiel ist der hinterlistige Betrug an Isaaks Sohn Saul dr. seine Mutter, die von Gott saktioniert wird. Dadurch wird Jakob einer der Erzväter.
    Die andere Sache ist die mit den ermordeten Erstgeborenen der Ägypter, vor dem (angeblichen) Auszug der Israeliten aus Ägypten.
    Es gäbe noch andere Beispiele, aber die zwei sollten genügen.
    Ich kann es mir nur so vorstellen, dass Gott damit seinen jeweiligen Plan verwirklichen wollte. Trotzdem tut er Dinge, die er uns Menschen als verwerflich verbietet und das mit recht, wie ich meine. Ist das nicht zweierlei Maß?
    Liebe Grüße
    Rolf

  32. @charly

    Fällt es Dir schwer, meine Frage zu beantworten? Das war doch eine einfache Frage, oder?

  33. @Gast: Die Frage ist längst ausführlich beantwortet. Fällt es dir tatsächlich so schwer, die obigen Kommentare noch einmal in aller Ruhe zu lesen? Das ist doch eine einfache Sache, oder? man man man …. 🙁

  34. rolf eicken meint:

    @Ron
    Bitte entschuldige, es muss natürlich: ESAU heißen.
    Liebe Grüße
    Rolf

  35. @Rolf: Danke! Wenden wir uns zunächst dem ersten Beispiel zu. Ich vermute, Du spielst auf den erschlichenen Erbsegen durch Jakob an, also die berühmte Geschichte mit dem Linsengericht (1Mose 25). Esau verkauft dem Jakob das Erstgeburtsrecht für Brot und Linsen.

    Ich kann nicht erkennen, inwiefern sich Gott innerhalb dieser Geschichte unmoralisch verhalten haben soll. Esau verachtete die Vorrechte, die er als Erstgeborener hatte. Ihm waren die Verheißungen und Segnungen so belanglos, dass er sie für eine Suppe verkauft hat. Jakob war dagegen listig und kam auf diese Weise an das Vorrecht und den Segen.

    Dass Gott zu seiner Verheißung, zum Beispiel zur Verheißung des Landes, stand, heißt nicht, dass er das Verhalten von Esau und Jakob gutgeheißen hat. Jakob hat ja noch seine Lektionen lernen müssen. Gott hat ihm einiges zugemutet und ihn so „geformt“.

    Wir können sagen: Obwohl die Menschen immer wieder versagt haben, war Gott barmherzig und geduldig und löste seine Versprechen ein. Gott steht zu seinen Verheißungen, obwohl die Menschen schwach sind und die Treue Gottes nicht verdient haben.

    Liebe Grüße, Ron

  36. rolf eicken meint:

    @Ron, herzlichen Dank für Ihre Antwort- so in etwa tendierte ich selbst schon.
    Ich lese gerade I. Finkelsteins/Neil A. Silbermans Buch: „Keine Posaunen vor Jericho“.
    Auch in diesem Buch wird immer wieder die Gottestreue des südl. JUDA gegenüber dem nördl. ISRAEL, dass ständig gegen Gottes Gesetze verstöß und deshalb bestraft wird, betont. Deshalb wird Juda von Gott belohnt, Israel bestraft.
    Liebe Grüße
    Rolf

  37. @Rolf: Als Ergänzung zu dem Buch von Finkelstein empfehle ich:

  38. Es ist nicht konstruktiv anderen Dinge an den Kopf zu werfen…

    Es geht in der Diskussion um das Zusammenspiel von Gott und Mensch. Ich denke wir sind uns einig darin, dass Gottes Gnade uns unverdient geschenkt wird. Der Weg oder das Mittel zum Glauben und zur Heiligung ist Gottes Wort in Form von der Heiligen Schrift oder der Verkündigung (Röm 10,17 / 2Tim3,16-17).

    Missverständlich wird es, wenn man Calvins Aussage umkehrt: Gott zeigt sich in der Tat denjenigen nicht geneigt, die nicht Schüler seines Wortes sind.
    Müssen wir Gottes Wort lesen oder es hören, um zum Glauben kommen zu können und im Glauben zu bleiben? Verwirft Gott uns, wenn wir es nicht tun? Wird das Mittel dadurch nicht zum Verdienst? Beschränkt Gott seine Gnade dadurch nicht auf bestimmte Menschen?

    Ich denke man kann das Zitat von Calvin missverstehen. Das passiert, wenn man die Mittel (z.B. Hören oder Lesen von Gottes Wort…) als Werke versteht. Die Bewertung hängt von einem selbst ab (dem inneren Menschen): Will ich mir Gott durch das Lesen zugeneigt(er) machen? Oder weiß ich, dass ich Gottes Gnade dadurch nicht verdiene, aber Gott sie mir auf diesem Wege mitteilt.

    @charly: Ich glaube auch nicht, dass Calvin das Lesen oder Hören von Gottes Wort als Werk verstanden haben will. Ohne Kontext ist das Zitat wirklich missverständlich. Aber es ist so: Gottes Gnade gilt allen Menschen (das leugnen die Calvinisten), aber Gott schenkt sie den Menschen nur durch sein Wort (es ist ein Gnadenmittel). So verstanden ist das Zitat richtig 🙂

  39. @Viktor: Danke für deine Ausführungen. So verstehe ich es weitgehend auch.
    Matth. 12:36 sagt doch recht deutlich, dass wir auf unsere Sprache achten sollen. Insbesondere betrifft das die, die Lehrer sind oder als solche angesehen werden – resp. sich selbst so sehen: Jak. 3:1
    Kann man also zB Calvin nachsehen, dass er anscheinend seine Wortwahl lediglich nach seinen Jüngern gewählt hat? Ist es nicht richtig, darauf hinzuweisen, dass diese Wortwahl auch ganz anders verstanden werden kann und auch ganz sicherlich wird?
    Gut Rhetorik ist, wenn man seine eigenen Aussagen auch im Rückkehrschluss überprüft. Dann werden missverständliche Äußerungen seltener. Und man wird auch verstanden. Was noch viel wichtiger ist: Die Lehre über das Wort Gottes wird dann auch nicht missverständlich.
    Erstaunlich, dass sich so Mancher damit so schwer tut, das auch sehen zu wollen.

    Ich teile deine Zuversicht nicht, dass Calvin es nicht so meinte, wie ich es aufgezeigt habe. Denn ich halte Calvin wahrlich nicht für einen Gnadenlehrer – denn seine Lehre über Prädestination ist das genaue Gegenteil! (Aber das ist, wie gesagt, eine andere Diskussion.)

  40. @Viktor Janke
    Ja ich stimme dir zu , das Zitat von Calvin kann man missverstehen, diese Gefahr besteht ja für alle Zitate. Das Zitat von Calvin sollte man sich schon im Textzusammenhang durchlesen. Um sich ein klares Bild von Calvin und anderen Reformierten zu bilden ist es für mich unerlässlich gründlich ihrer Literatur und nicht nur einigen Fragmenten zu lesen.

  41. @Viktor: Da ich neugierig bin, habe ich mal nachgeschaut, wie Luther den Psalm 1 auslegt. Es gibt von Luther die Psalmenvorlesung von 1512/15 und die revidierte Vorlesung von 1519/21. Die erste Fassung ist vorreformatorisch, die zweite nachreformatorisch. Außerdem gibt es zwei Predigten zu Psalm 1 und eine Nachlese aus dem Jahr 1531.

    Für Luther gehört Psalm 1 in den Kontext des dritten Gebots, also zur Sabbatheiligung (lutherischer Zählung). Luther betont, dass der Wille des Christen im Gesetz Gottes ist. Er meditiert das Wort, um zu verstehen: „Denn bei denen, die über dem Gesetz meditieren, sprudelt der harte Fels der Schrift starke Bäche und Wasserfälle von Wissen und Weisheit, ja auch von Gnade und Süßigkeit hervor. Denn er verheißt es ja (Mt. 7,7): Wer sucht, der findet, wer anklopft, dem wird aufgetan werden.“

    Die Nachlese ist besonders interessant, so dass ich hier einen längeren Auszug erwähnen möchte. Luther schreibt (WA 38,18,15-25; aus „Summarien über die Psalmen und Ursachen des Dolmetschens“):

    Der erste Psalm ist ein Trostpsalm. Er vermahnt uns, dass wir Gottes Wort gern sollen hören und lernen, und tröstet uns, dass wir großes und viel Gut davon haben, dass nämlich all unsre Worte und Werke gegen alle Feinde glückselig sein sollen, gleichwie ein Palmbaum am Wasser grünt und Frucht bringt wider alle Hitze und Frost. Menschenlehre tut das nicht, sondern, wie der Wind die Spreu verweht, so vergeht sie auch. Denn Gott hat Gefallen an solchen Schülern seines Worts, aber die andern lässt er untergehen. Und dieser Psalm fließt aus dem dritten Gebot und gehört in dasselbe; denn daselbst wird geboten, den Sabbat zu feiern d. h. Gottes Wort gern zu hören und zu lernen. Und er ist im Vaterunser inbegriffen in der zweiten und dritten Bitte, da wir um das Reich Gottes und seinen Willen bitten, welches beides durch sein Wort gefördert wird.

    Der fett geschriebene Satz kommt dem, was Calvin gesagt hat, recht nah. Dass die Freude am Wort Gottes Geschenk des Geistes ist, und nicht nicht gnädig stimmendes Werk des Menschen, ist dabei vorausgesetzt (bei Calvin natürlich ebenfalls). Luther: „Wenn ein Mann die eine Perle gefunden hat, dass er das Gesetz des Herrn liebt und abgetreten ist von den Gottlosen, besten Dinge stehen alle aufs beste. Wer sie nicht gefunden hat, der mag alle Güter suchen und wird doch keines finden.“

    Liebe Grüße, Ron

  42. Wenn sich dieser Satz von Calvin im Kontext von Psalm 1 abspielt, dann ist ihm m. M. n. der Vorwurf „Werksgerechtigkeit“ hier gar nicht zu machen, weil dieser Psalm keine Aussagen darüber trifft, wer wie warum kein Gottloser ist.
    (Sollte man dennoch im Zweifel sein, gibt es genügend Material in dem sich Calvin selbst direkt damit auseinandersetzt.)
    Der Psalm selbst lässt lediglich Rückschlüsse zu, wie ein Gerechter ist (eine Beschreibung im Unterschied zur Ursachenklärung) und wovor ein Gerechter bewahrt bleibt. Vor Gericht wird freilich nur der bewahrt, der einen gnädigen Gott hat. Also im Sinne: der Anzeiger für „gnädiger Gott“ ist „Schüler Gottes sein“.

    In seiner Inhaltsangabe zu Psalm 1 schreibt Calvin:
    „Diejenigen, die sich eifrig mit der Betrachtung der himmlischen Weisheit beschäftigen, sind glücklich, während die gemeinen Verächter Gottes endlich ein schreckliches Ende nehmen werden, wenn sie auch eine Zeitlang glücklich zu sein wähnen.“
    Das wiederum schließt für den Gerechten ein „sich Abmühen“ oder „ein sich Ermahnen lassen“ oder „tu nicht so, aber so“ oder … nicht aus. (Ähnlich: der Anzeiger für „gnädiger Gott“ ist „Ringen, Korrekturbereitschaft …“).

    Calvin schreibt: „Der zweite Vers preist nicht, wie dies sonst wohl geschieht, einfach die Gottesfürchtigen glücklich, sondern beschreibt die Frömmigkeit als die eifrige Beschäftigung mit dem göttlichen Gesetze. Hieraus lernen wir, dass Gott nur dann recht verehrt wird, wenn man seinem Worte gehorsam ist. Daher kann ein jeder sich nicht seine Religion nach seinem Gutdünken bilden, sondern die Regeln der Frömmigkeit sind dem Worte Gottes zu entnehmen. …“
    Weiter: „Das erste Erfordernis beschreibt er mit dem Satze, dass der Fromme Lust zum Gesetz des Herrn hat. Aus diesen Worten lernen wir, dass Gott kein Gefallen hat an einem knechtischen und erzwungenen Dienst, sondern dass nur die allein die rechten Schüler des Gesetzes sind, die mit Freudigkeit an dasselbe herangehen und an der Belehrung durch das Gesetz solche Freude haben, dass es für sie nichts Besseres und Angenehmeres gibt, als hierin gefördert zu werden. … Menschen, die Gottes Gesetz recht lieb gewonnen haben, können gar nicht anders als sich gerne darin üben.“

    Das nun wiederum begründet bei Calvin keine Werksgerechtigkeit oder eine Teilung zwischen dem Handeln des Menschen und dem Wirken des Geistes Gottes. Dieser menschliche Part wird bei Calvin immer wieder auf das Wirken des Geistes Gottes zurückgeführt, wenn es in der Abhandlung dran ist. Stellt sich die Frage nach der Ursache nicht, muss sie auch nicht zwangsläufig genau an dieser Stelle behandelt werden.

    Bspw. zu Jesaja 59, 20 (Für wen kommt der Erlöser?) äußert er sich sehr direkt:
    „… Wir wollen daraus lernen, dass wir nicht eher mit Gott versöhnt werden können durch Christi Blut, als bis wir von unseren Sünden uns abkehren; nicht etwa, weil unser Heil von unserer Reue abhinge, – es beruht vielmehr auf Gottes Gnade – sondern weil die Reue unauflöslich damit verknüpft ist. Denn die der Herr gnädig annimmt, die erneuert er auch so durch seinen heiligen Geist, dass sie ihre Sünden verabscheuen und ihre Lebensführung ändern. Die Papisten verkehren die ganze Heilsordnung, indem sie die Sündenvergebung und die Buße vermengen und so die ganze Sache verwirren. Aber nicht nur sie tun es, sondern auch andere, die für einsichtsvoller gelten wollen. Sie meinen, der Mensch werde umsonst durch Christus gerecht, sie fügen aber hinzu: nur insoweit geschehe das, als wir durch ihn uns erneuern lassen. So gründen sie unsere Gerechtigkeit teils auf die Sündenvergebung, teils auf die Buße. Und doch wird unser Gewissen so niemals ruhig sein, weil wir immer weit entfernt bleiben von der vollkommenen Erneuerung. Diese beiden Stücke müssen also derartig unterschieden werden, dass man sie weder trennt noch vermischt; und so wollen wir das unerschütterliche Fundament unseres Heils festhalten. …“

    Also hier im Vergleich zu oben: Der Anzeiger für „Versöhnung“ ist „Buße oder Reue oder Änderung der Lebensführung“.

    (Anm.: alle Zitate stammen aus einer deutschen Übersetzung, der „Karl Müller Reihe“.)

  43. @Anke: Danke!

    Liebe Grüße, Ron

Deine Meinung ist uns wichtig

*