Sollte Gott gesagt haben?

R Kubsch Sollte Gott gesagt haben 1Der niederländische Theologe Herman Bavinck sagte vor rund 100 Jahren über seine Kollegen Folgendes:

„Oft haben sie nichts mehr zu predigen, weil die [Kritik] ihnen Kraft und die Herrlichkeit des Evangeliums geraubt hat … Unzufrieden mit ihrer Lage, suchen viele einen Ausweg, indem sie sich in die Politik, in die Diakonie oder in humanitäre Projekte einbringen und in genau diesem Maße aufhören, Diener des Wortes und Verwalter der Geheimnisse Gottes zu sein.“

Viele Prediger glauben auch heute nicht an die Kraft des göttlichen Wortes und verkündigen deshalb ihre eigenen Ideen und zielen auf Weltverbesserung, Lebenshilfe, Unterhaltung und billigen Trost ab.

In einem Booklet, das auf ein während der E21-Konferenz 2016 in Hamburg gehaltenes Seminar zurückgeht, skizziere ich die Entwicklung der neuzeitlichen Bibelkritik von den Anfängen bis zum Beginn des 21. Jahrhunderts. Ich gehe dabei auf aktuelle Versuche ein, zwischen Vertretern und Gegnern der Bibelkritik zu vermitteln.

Ein Auszug:

Die spätmoderne Bibelkritik verlor unter dem Einfluss der neuen Hermeneutik den Wirklichkeitsbezug der biblischen Überlieferung und konzentrierte sich auf linguistische Auslegung. Herausstechendes Kennzeichen ihres Ertrages ist – neben begrüßenswerten Beobachtungen zur Sprache – die Vielstimmigkeit der Deutungen. Es kann keine verbindliche Interpretation
eines Bibeltextes mehr geben (vgl. Abb. 2).

Heute distanzieren sich etliche Ausleger sowohl von radikaler Kritik als auch vom Deutungspluralismus und schlagen eine geistlich-symbolische Lesart der biblischen Offenbarung vor. Auf einem „dritten Weg“ suchen sie nach dem Geist der Texte. Doch auch ihnen ist es nicht gelungen, den garstigen Graben zu überbrücken. Es zeigen sich ähnliche Schwierigkeiten, wie wir sie aus der alexandrinischen Schule (Clemens u. Origenes) kennen. Da der symbolische Gehalt in der Regel jenseits des wörtlichen Textsinns gewonnen wird, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet und obendrein wird der historische Sitz der Erzählungen desavouiert oder bleibt zumindest offen.

Das E21-Booklet kann hier als PDF-Version heruntergeladen werden: R.Kubsch_Sollte_Gott_gesagt_haben_(Edition-E21).pdf.

Gedruckte Booklets gibt es bei der E21-Regionalkonferenz in der Schweiz oder in Leipzig am nächsten Wochenende oder können hier als Druckerzeugnis bestellt werden.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Danke!

    Habs sofort gelesen, und es hat mir gut gefallen.
    Da sieht man, wie stark vieles, was aus der akademischen Bildung herkommt, vom Gift der Schlange infiziert ist.

  2. Es ist bisweilen wie bei einem Windmühlenkampf – so lähmend. Es fehlt die Gemeinschaft. Wir brauchen ein Schisma. Warum feiern wir nur Reformation und machen keine?

  3. @Gast2: Es gibt nur einen, der eine neue Reformation schenken kann. Bitten wir ihn, gemeinsam.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Das war aber 2016 und nicht 2017 😉

  5. Johannes Strehle meint:

    Dass wir auf Gott angewiesen sind, entbindet die führenden konservativen Christen nicht von ihrer Verantwortung für die große evangelikale Katastrophe. Ob es zu einer Reformation der Kirchen gekommen wäre, wenn sie sich nicht mit frommen Worten am laufenden Band um ernsthafte direkte Auseinandersetzungen und Konsequenzen gedrückt hätten und das bis heute tun, wissen wir nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass die Evangelikalen heute keine gemeinsame Sache mehr mit einer Kirche machen würden, die „mit Martin Luther so viel zu tun wie der chinesische Kommunismus mit Karl Marx“, wie es gerade der Pfarrer der Wittenberger Stadtkirchengemeinde, Alexander Garth, zum Ausdruck gebracht hat. Für die der EKD folgenden Freikirchen gilt das entsprechend.
    Apropos Gebet: Ohne Verbindung und Kommunikation mit Jesus können wir nichts tun. Aber mit ihm sind wir zum Tun aufgefordert. Meine langjährige Erfahrung mit Evangelikalen ist, dass sie gerne beten, wenn Tun und praktische Konsequenzen gegen ihre frommen Gewohnheiten gefragt sind, und gerne aktiv werden, wenn sie beten müssten.
    Ich habe wiederholt auf das von Francis Schaeffer Martin Luther zugeschriebene Wort über das Verhalten der Christen im Kampf hingewiesen. Die (fromm getarnte) Feigheit ist das Problem.

  6. @Jonas: Wohl wahr, danke!

    Liebe Grüße, Ron

  7. Johannes Strehle meint:

    Bavinck:
    „Unzufrieden mit ihrer Lage, suchen viele einen Ausweg, indem sie sich in die Politik, in die Diakonie oder in humanitäre Projekte einbringen und in genau diesem Maße aufhören, Diener des Wortes und Verwalter der Geheimnisse Gottes zu sein.“
    Ron:
    „Viele Prediger … verkündigen deshalb ihre eigenen Ideen und zielen auf Weltverbesserung, Lebenshilfe, Unterhaltung und billigen Trost ab.“
    Alexander Garth, der Pfarrer der Wittenberger Stadtkirchengemeinde:
    „Jesus wird vor allem verkündigt als Bringer einer neuen Ethik der Mitmenschlichkeit, des Friedens, der sozialen Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung“, schreibt der Theologe in einem Beitrag für … idea. Das aber forderten auch Parteien, die sich für eine verantwortungsvolle Politik einsetzten. Laut Garth hoffen viele Kirchenleute, sie könnten den christlichen Glauben in eine zunehmend säkulare Welt vermitteln, indem sie ihn auf das Tun des Guten reduzierten. Das aber führe dazu, dass noch mehr Menschen von der Botschaft der Erlösung entfremdet würden. Garth zufolge haben die Menschen moralische Appelle der Kirchen satt: „Sie suchen Halt, Orientierung, Erlösung, Sinn, Spiritualität, Hilfe gegen Ängste und Trost im Leid.“
    Herzlichen Dank für das wichtige Booklet!

  8. @Ron

    Luther, Calvin et al sind sicherlich auch so herangegangen. Kann man das irgendwo nachlesen?

    Liebe Grüße.

  9. @Gast 2 und Johannes Strehle
    – Möglichkeiten für persönliche Konsequenzen gibt es. Man kann den russlanddeutschen Gemeinden ausserhalb der EAD, Gemeinden der KfG oder wie Erika Steinbach der SELK beitreten u. v. a. m.
    – Oder Wie @ Ron schreibt beten und darüberhinaus versuchen in Heimatgemeinden hineinzuwirken
    – Von einem Schisma oder einer Bekenntnissynode halte ich nicht viel. Dafür müssten sich bekannte Leute finden lassen, die da nach vorne stehen und dies lostreten. Ausserdem sind die Probleme auch schon lange in den Freikirchen angelangt. Das gleiche müsste dann dort jeweils auch passieren. Ich halte mehr von einem Bekenntnispapier wie das von Bibel und Bekenntnis losgetretene. Nur was ist
    das Ergebnis: Bis jetzt ca. 1100 Mitglieder. Hier wäre bei allen Mängeln eine Basis da, die ausbaubar wäre bis hin zu Regionalgruppen um sich zu vernetzen und auszutauschen. Mit diesen geringen Mitgliederzahlen wird man auch keine Aktivitäten entwickeln können.
    Daraus kann ich eigentlich nur den Schluß ziehen, dass die Entwicklungen in unseren Gemeinden anscheinend viel zu wenige Leute als dramatisch und problematisch ansehen und nur auf wenigen Seiten wie hier der Eindruck entsteht, dass es viele so sehen. Wahrscheinlich ist deshalb wirklich das Gebet der nächste Schritt im Sinne von “ Weck die tote Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit“

  10. Gast2: Die Frage verstehe ich nicht ganz. Welche genaue Herangehensweise ist gemeint?

    Liebe Grüße, Ron

  11. @Ron

    „Es gibt nur einen, der eine neue Reformation schenken kann. Bitten wir ihn, gemeinsam.“

    Danke für die Rückfrage zur Herangehensweise, gibt sie mir doch die Möglichkeit, Dich zu fragen, ob dieser Blog hier und all‘ Dein übriges Schreiben und Wirken ein Gebet ist? Und wenn nicht, warum tust Du es dann? Und gibt es nicht auch andere Wege des Tuns, über das bisherige Wirken hinaus? Ich hoffe, Du verstehst mich nicht falsch. Ich will das Gebet nicht abwerten – aber Jesus hat nicht „nur“ gebetet. Ein Paulus und die Reformatoren auch nicht. Insoweit frage ich, warum Du „nur“ auf das Gebet verweist und auf wen Du Dich da bei den Reformatoren berufen willst? Liebe Grüße.

  12. @Gast2: Ich habe noch nie und nirgends nur auf das Gebet verwiesen. Ich habe lediglich behaupten wollen, dass wir eine Reformation nicht machen können. Eine Reformation ist nicht machbar.

    Liebe Grüße, Ron

  13. „Eine Reformation ist nicht machbar.“

    Willst Du auf eine semantische Differenz oder eine theologische oder eine ganz andere abstellen?

    Wer hat die landeskirchlichen Beschlüsse zur Homo-Ehe, zur Ablehnung der Judenmission „gemacht“, mithin die Landeskirchen „reformiert“?

    Liebe Grüße.

  14. Gast2: Mein Gedanke ist: Wir können und müssen allerlei zugunsten eines neuen geistlichen Aufbruchs tun. Den Aufbruch oder eben eine neue Reformation muss Gott selbst durch seinen Geist schenken. Wir können das nicht produzieren. Das vermochten auch Luther und die Reformatoren nicht. Ist das verständlich?

    Liebe Grüße, Ron

  15. „Was kein Fundament hat, stürzt bald in sich zusammen.“ – alte, persische Weisheit

  16. @Ron

    Der Geist ist doch da. Oder treibt Dich etwas anderes an, wenn Du diesen Blog betreibst? Oder glaubst Du, dass Dein Anliegen nicht auf Zustimmung bei anderen Menschen träfe?

    Hinzu kommt, dass auch die politischen Gegebenheiten momentan sehr ins Wanken geraten. Die Situation ist momentan eine besondere – und die großen Kirchen tun nichts anderes als das Evangelium zu instrumentalisieren, um das politische Wanken zugunsten der momentan Mächtigen ausschlagen zu lassen.

    Ich kenne so viele Menschen, die aus dem Hamsterrad „unserer Werte“ gerne ausstiegen. Menschen, die sich nach etwas anderem sehnen als nur der Hatz nach der Kohle. Da versagen die Kirchen momentan völlig. Immer mehr Menschen merken, dass die Kirchenführungen mit dem, wonach sich die Menschen sehnen, nichts mehr anfangen können.

    Du sprichst in Deiner letzten Replik selbst von einem „Tun“. Eine Reformation ist kein „Tun“? Kein Landesherr hat zu reformatorischen Zeiten etwas „getan“, als er beschloss, zum Protestantismus überzutreten?

    Liebe Grüße.

  17. @Gast2: Ich verstehe ja Dein Anliegen und Drängen. Für mich gibt es kein Entweder/Oder. Ich spiele den Geist nicht gegen die Verantwortung oder das Tun aus. Es ist so wie bei der Predigt. Wir Menschen können und müssen das Evangelium verkündigen. Aber den Glauben schenkt Gott, den können wir nicht „herbeipredigen“.

    Lies mal, was Matze oben geschrieben hat. Ich war dabei, als in Kassel das Kommuniqué verabschiedet wurde und bin für den angestoßenen Prozess und das Engagement von Ulrich Parzany sehr dankbar. Es ist aber nicht so, als ob das Netzwerk nun einen gewaltigen Zulauf hat und wir vor der Frage stehen, wie die vielen Mitarbeiter und Initiativen gebündelt und koordiniert werden können. Was Matze geschrieben hat, finde ich sehr hilfreich:

    Daraus kann ich eigentlich nur den Schluß ziehen, dass die Entwicklungen in unseren Gemeinden anscheinend viel zu wenige Leute als dramatisch und problematisch ansehen und nur auf wenigen Seiten wie hier der Eindruck entsteht, dass es viele so sehen. Wahrscheinlich ist deshalb wirklich das Gebet der nächste Schritt im Sinne von „Weck die tote Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit“.

    Es haben noch nicht genug Leute erkannt, dass wir in einer Krise stecken (ich habe das Wort oft gescheut). Wir brauchen eine Umkehrbewegung, die aus dem Herzen kommt. Wir brauchen ein neues Vertrauen auf das Wort Gottes, theologische Grundlagenarbeit, biblischen Unterricht in den Gemeinden. Wir brauchen junge Prediger, die die Heilige Schrift auslegen. Wir brauchen Hirten, die den Konflikten nicht aus dem Weg gehen. Es braucht wieder bekenntnisorientierte Gemeinden und Werke. Es braucht finanzielle Ressourcen …

    Ich stimme zu, dass wir uns auf eine besondere Situation zu bewegen.

    Liebe Grüße, Ron

  18. @Gast2:
    Aus meiner Sicht hat Luther keine Reformation „geplant“. Er wollte die Kirche erneuern und hat dafür alles getan, was ihm möglich war z.B. mit anderen geredet, seine Thesen verbreitet und gebetet. Die Reformation hat sich daraus ENTWICKELT und wir können dies auch erst in der Nachschau als Reformation erkennen. Zumindest ein Stück weit so zu handeln wie Luther können wir alle
    wie es z.B. in diesem Blog geschieht. Was sich daraus entwickelt ist Gottes Sache, „produzieren“ können wir Reformation nicht, da hat Ron Recht

  19. Zu Luther: Lest doch mal die Vorrede zur Deutschen Messe! Luther sprach innerhalb der evangelischen Kirche noch eine Gruppe an, die er als „die mit Ernst Christ sein wollen“ bezeichnete. In einem Brief (leider weiß ich nicht mehr welcher) schrieb Luther, dass er davon zu wenige Menschen kennt.
    Was ich meine: Die kleine Schar ist kein neues Phänomen. Auch da ist Luther mit der Reformation gescheitert. Auch wir werden scheitern, weil eine Reformation möglich, aber nicht machbar ist. Vor allem nicht von uns machbar.
    Von menschlicher Seite sehe ich als Haupthinderungsgrund immer noch die Menschenfurcht an. Man möge mich aber gerne eines Besseren belehren 😉

  20. @Ron

    „Wir brauchen ein neues Vertrauen auf das Wort Gottes, theologische Grundlagenarbeit, biblischen Unterricht in den Gemeinden.“

    Aus diesem Grunde bin ich für ein Schisma.

    Ein Schisma bedeutet auch Rechtsnachfolge in Staatskirchenverträge der jeweiligen Landeskirchen – und das berührt nicht nur finanzielle Aspekte, sondern auch das Recht auf schulische und universitäre Ausbildung.

    Ein Schisma bedeutet auch ein Ende der Kotaus vor den antichristlichen Kirchenleitungen und ein Zuwachs an Glaubwürdigkeit evangelikaler, konservativer, bibeltreuer … (oder wie auch immer man es nennen will) Kirchenführungen.

    Die bisherigen Entwicklungen bei letzteren halte ich für das größte Problem. Womöglich liegt das auch mit an dem, was die Sozialpsychologie als Pinguin-Effekt beschreibt. Mediale Marginalisierungen drohen eben überall – aber auch das ist momentan gewaltig am Bröckeln. Man sollte zumindest das Konzept, den Fahrplan eines Schismas in der Tasche haben anstatt nur die Einheit einer Kirche zu beschwören, die nur eine faule Einheit, also gar keine Einheit, ist.

    In einem Schisma steckt auch die große Chance, bisherige Abspaltungen und Neugründungen zu vereinen. Der Fokus auf schöpfungstheologische und christologische Maximen zu Ehe, Familie und Sexualität ist wegen seiner existenziellen Fragen da ein guter Ansatz – und den verfolgt auch Parzany. Ebenso ist die Frage der Judenmission ein guter Ansatz Parzanys, gerade auch um zu zeigen, wie Theologie und Kirche die Schrift verbiegen, um Politik zu machen: Gal 3,28 wird als kirchliche Wunderwaffe auf alles angewendet, aber nicht auf das Verhältnis Juden und Christen. Wie beginnt der Vers? Die Diskussion über politische Instrumentalisierung muss geführt werden, notfalls über Lehrverfahren gegen Kirchenleiter und Theologen und vor allem über Bekenntnissynoden in den Landeskirchen, bei denen auch Vertreter der weltweiten Christenheit zu laden sind.

    Liebe Grüße.

  21. Theophil Isegrim meint:

    Wenn der Herr nicht das Haus baut, so ist umsonst, die daran bauen. Heißt es so schön. Ich war früher ein sehr streibarer Mann. Aber ich bin vorsichtiger damit geworden. Ich muß erst in Erfahrung bringen, was Gott von mir will oder auch nicht.

    Nehmen wir mal die Sendschreiben in der Offenbarung. Eine Gemeinde wird gelobt, weil sie den Irrlehrern widerstanden hat. Eine Gemeinde wird aufgefordert gegen die Irrlehrer vorzugehen. Und eine andere, da ist der Kampf aussichtlos, da empfiehlt der Herr, sie mögen ihren Glauben bewahren. Unterschiedliche Gemeinden in unterschiedliche Situationen bekommen unterschiedliche Ratschläge. Daher kann ich Ron nur sehr zustimmen. Neben der Tat ist Gebet sehr wichtig. Und Jesus hat sehr viel bewegt, er hat viel getan, aber er hat sich auch immer Auszeiten der Stille genommen, um in Kontakt mit dem Vater zu bleiben.

    Zu den vielen Evangelikalen, die noch nicht erfaßt haben, worum es eigentlich geht, da kann ich nur zustimmen. Sie sind doch arg unkritisch geworden. Oder anders formuliert, sie kennen sich nicht mehr in der Bibel aus. Um Dinge zu beurteilen ist aber ein fundiertes Bibelwissen als ein wichtiger Faktor vonnöten. Aber da sieht es wirklich schlecht aus.

    Nun, was kann ich tun? Ganz konkret, was nie falsch ist. Ich könnte aus dem Glauben heraus leben. Ich in Jesus, Jesus in mir. In der Kraft des Geistes, was auf andere dann vielleicht attraktiv erscheint. Wo man dann den Unterschied sehen kann, weil es ein lebendiger Glaube ist. Leider lebe ich dazu nicht entschieden genug. Das Thema beschäftigt mich schon seit langem. Mit Kleinglauben geht es halt nicht weiter. Und wenn ich mir Markus 9,14-29 anschaue, dann scheint Gebet das passende Mittel gegen Kleinglauben zu sein.

  22. Schandor meint:

    Was aber, wenn wir in einer irreversiblen Zeit leben?
    Wenn Veränderung nur noch zum Schlechteren möglich ist?
    Was, wenn wir wirklich in der — letzten Zeit leben?
    Und das Kirchentitanicschiff endgültig am Sinken ist?
    Das sind Fragen, keine festen Vermutungen.
    Geistliche Schnappatmungen sind daher gar nicht nötig.
    Was kann denn überhaupt getan werden von so Nichtsen wie ich eins bin?
    Können wir denn nicht einfach nur mehr zusehen, was geschieht?
    Stürzen wir nicht fortwährend, vorwärts, rückwärts, seitwärts?
    Was kann denn überhaupt noch besser werden in diesem großen Abfall?

  23. Roderich meint:

    Was aber, wenn wir in einer irreversiblen Zeit leben?
    Wenn Veränderung nur noch zum Schlechteren möglich ist?

    Halten wir uns einfach an die biblischen Verheißungen. Gott hat uns persönlich gewisse Dinge zugesprochen. Die gelten unabhängig vom Gesamtlauf der Welt / Kirchengeschichte. Wir sollten nicht eine (evtl. zu pessimistische, evtl. aber auch zutreffende) menschliche (auf Beobachtung beruhende) Einschätzung der Umstände quasi als „Filter“ über die Bibel legen, der unseren Blick trübt auf das, was Gott zugesagt hat bzw. auf die Realität eines kraftvollen Glaubens.

    Nebenbemerkung: wie hätten die ersten Christen die Welt „realistisch“ einschätzen müssen? Doch sehr negativ. „Wir werden ständig verfolgt“, „wir werden den Löwen zum Fraß geworfen“, „alle um uns herum betreiben diese komischen Kulte“, „die anderen haben so gute Philosophen, wir nicht“, etc. Die Umstände waren damals noch viel schlechter als heute, und doch waren sie optimistisch im Blick auf das, was Gott tun kann. Und als Resultat wurde das Römische Reich nach 300 Jahren (teil-)christianisiert.

    Auch z.B. der Krieg im Alten Testament lief oft so, dass Juden sehr in der Unterzahl, viel schwächer als der Feind, und menschlich betrachtet hoffnungslos unterlegen waren. Aber dann trat Gott auf den Plan.

    Nehmen wir das als Vorbild für den „geistlichen Krieg“ heute. Schauen wir auf Gott. Der kann – trotz aller Verfolgungen, trotz des Abfalls – großes tun.

  24. Johannes Strehle meint:

    Gebetet wird seit Jahr und Tag. Nach der Allianz-Gebetswoche wird sicher wie jedes Jahr alles besser werden.
    Was fehlt, ist seit eh und je die direkte Auseinandersetzung mit dem Gegner, der Kampf an der Front mit Gebetsbegleitung (wenn Mose mit Unterstützung betete, behielten die Kämpfer die Oberhand).
    Die Situation kommt mir vor wie zwischen den Philistern und Israel. Die Großmäuler der Philister können schreien, was sie wollen: Ihre Theorien, nach denen sie entscheiden, was in der Bibel Gottes Wort ist. Nachdem die führenden konservativen Christen es bisher noch nie gewagt haben haben, mit den Herausforderern zu kämpfen, schreien diese jetzt: Homosexualität ist keine Sünde, Willkommenskultur für Homosexuelle, wir sind für Pluralismus: jeder entscheidet selbst, wie die Bibel zu verstehen ist, Juden dürfen nicht mehr missioniert werden – das hat schon Paulus gesagt. Da die Front zum rituellen Stellungskrieg erstarrt ist, haben die Philister die Chance genutzt, das Feld von hinten aufzurollen. Die meisten Evangelikalen sind bereits zu den Philistern abgewandert. Zu jeder Frechheit der Philister publizieren die führenden konservativen Christen eine Stellungnahme und erbauen sich und ihre schwindenden Anhänger mit guten Büchern, Aufsätzen und Konferenzen und gründen alle zehn Jahre eine Bekenntnisbewegung. Im Bellen sind sie gut, aber sie haben eine Beißhemmung. Und die Karawane des anderen Evangeliums zieht immer weiter, und die konservativen Christen ziehen am Rande mit. Die Leute in den Gemeinden … empfangen seit Jahr und Tag die falschen Signale. „Wer wird sich zum Kampf rüsten, wenn eine Trommel einen undeutlichen Ton gibt?“ schreibt Paulus in einem anderen Zusammenhang an die Christen in Korinth. Die Leute hören seit Jahr und Tag, dass die Titanic auf Untergangskurs ist, aber da die führenden konservativen Christen sich weder ernsthaft mit Kapitän und Steuermann anlegen, um den Kurs zu ändern, noch das Schiff verlassen, sagen sich die Mannschaft und die Passagiere: So schlimm wird es nicht sein. Das Wichtigste ist: Wir sitzen alle in einem Boot. Das Führungspack schlägt sich, das Führungspack verträgt sich. Ohne Kämpfer an der Front, die keine faulen Kompromisse machen, wird die Front für die Leute in den Gemeinden nicht sichtbar. Die Leute sagen sich zum Beispiel: Im Hauptvorstand der evangelischen Allianz sitzt doch … Wenn der dort mitmacht, muss das doch im Großen und Ganzen in Ordnung sein. Auch die herrschenden Politiker haben sich, seit ihnen Führungsversagen vorgeworfen wird, an die bewährte DDR-Methode erinnert und suchen die Schuld bei den Bürgern. Wenn ein Unternehmen in Konkurs geht, liegt das immer an der Führung. Der Fisch stinkt vom Kopf her.
    „Wir brauchen eine Umkehrbewegung, die aus dem Herzen kommt. Wir brauchen ein neues Vertrauen auf das Wort Gottes, theologische Grundlagenarbeit, biblischen Unterricht in den Gemeinden. Wir brauchen junge Prediger, die die Heilige Schrift auslegen. Wir brauchen Hirten, die den Konflikten nicht aus dem Weg gehen. Es braucht wieder bekenntnisorientierte Gemeinden und Werke. Es braucht finanzielle Ressourcen …“ Hirten, die den Konflikten nicht aus dem Weg gehen, das ist der Punkt des größten Defizites. Luther war ein Mann der Konfrontation, und er hat alle verfügbaren Mittel genutzt. Sonst hätte Gott ihn nicht für die Reformation gebrauchen können.
    Man kann das Problem der konservativen Evangelikalen auch mit dem Fußball vergleichen: Gute Trainingsbedingungen, gutes Training für Kondition und Ballfertigkeit, gute Masseure und Physiotherapeuten, die Verinnerlichung der Spielphilosophie, Sponsoren usw. sind unverzichtbar. Aber „die Wahrheit ist auf dem Platz“. Die führenden konservativen Christen sind Trainingsweltmeister.
    Lieber Schandor, ich freue mich, Deine Stimme wieder zu hören. Ich hatte sie vermisst. Hast Du in der Zwischenzeit auch den Kampfgeist verloren? „Was aber, wenn … das Kirchentitanicschiff endgültig am Sinken ist?“ Die Frage ist doch sehr einfach zu beantworten. Dann gilt es, das Schiff sofort zu verlassen. Dann beruft Parzany eine Pressekonferenz ein wie Erika Steinbach und verkündet, dass er aus der Kirche austritt und alle konservativen Christen zu diesem Schritt auffordert. Doch selbst beim Untergang der Titanic wurden von den vorhandenen 1.178 Rettungsbootplätzen nur 705 genutzt. Wenn die Kapelle zum Untergang „Näher, mein Gott, zu Dir“ spielt, gehen wir doch gerne mit unter.
    Und wenn der Untergang noch zu vermeiden ist? Dann gilt es, Steuermann und Kapitän unmissverständlich zum Kurswechsel aufzufordern oder sie abzulösen. Wenn alle Versuche fehlschlagen, müssen die Besatzung und die Passagiere nicht nur gewarnt, sondern aufgefordert werden, das Schiff zu verlassen. „Was kann denn überhaupt getan werden von so Nichtsen wie ich eins bin?“ Schandor, Du kennst die Bibel gut genug: Gott kann überhaupt nur Nichtse gebrauchen. Aber Feiglinge und Drückeberger mit guten frommen Begründungen und Alibis kann er nicht gebrauchen. Das Fußvolk kann allerdings nicht die Führung ersetzen. Vielleicht hast Du das gemeint.
    Das Wichtigste, was das Fußvolk dann tun kann und muss: Die Führungen auf allen Ebenen aufzufordern, zu tun, was ihre Sache ist. Ich möchte, wenn sie sich vor Gott verantworten müssen, nicht in ihrer Haut stecken.

  25. Lieber Johannes Strehle,

    Sie sprechen gut, sie sprechen richtig – aber bei einem öffentlichkeitswirksamen Austritt Parzanys widerspreche ich Ihnen. Da klatschen liberale Kirche und Theologie insgeheim nur in die Hände und bedauern natürlich offiziell den Verlust.

    Aus dieser Kirche kann man auch etwas mitnehmen: Geld, Vermögen, Gebäude, Rechte aus bestehenden Verträgen usw. Da hat ein Schisma die gleichen Folgen wie bei einer Scheidung.

    Es hat eine ganz andere Wirkung, wenn Parzany in einer Landeskirche anfängt und öffentlichkeitswirksam ein Lehrverfahren gegen einen Kirchenleiter anstrebt oder wenn Parzany öffentlichkeitswirksam eine Bekenntnissynode fordert oder wenn Parzany öffentlichkeitswirksam die Notwendigkeit eines Schismas anspricht.

    Dann rappelt es in der Landeskirche. In Sachsen hatte die Kirche große Angst vor einer Bekenntnissynode und hat zugesehen, die Auseinandersetzung in einen Gesprächskreis hinter verschlossenen Türen zu verlegen. Der Diskurs braucht aber Öffentlichkeit – am besten vor dem Forum der weltweiten Christenheit (Übrigens: Bei so etwas toben die Kirchenoberen dann auch und vergessen ihr politisches Gesülze von Europa ganz schnell.)

    Liebe Grüße.

  26. Lieber Schandor,

    „Was aber, wenn wir in einer irreversiblen Zeit leben?“ ist eine berechtigte Frage. Und wenn man dem biblischen Kanon folgt, so muss es auch so kommen. Das sind keine rosige Aussichten für die Zeit vor der letzten Zeit. Gleichwohl hat die vorletzte Zeit auch Zeiten wie die Reformation hervorgebracht und viele Menschen danach, die für das Evangelium von Jesus Christus eintraten. Versuchen muss es doch wenigstens, oder? Liebe Grüße.

  27. Schandor meint:

    Ja, ich habe meinen Kampfgeist verloren, es ist wahr.

    Wir sind, es scheint mir, uns der Tatsache nicht genugsam bewusst, dass der Feind nicht mit offenen Waffen kämpft, sondern eine Methode verwendet, die alle Waffen nutzlos werden lässt: Er nimmt seinem Feind die Atmosphäre, die dieser zum Atmen braucht. Wenn du einen Politiker nicht magst: Lass ihn nicht im Fernsehen auftreten, das ist sein Untergang, ganz einfach. Wieso sollte es hier anders sein?

    Was soll denn so einer wie ich noch blöken? Hat’s denn je auch nur i r g e n d e t w a s gebracht? Nö. Außer heisere Lungen und kopfschüttelnde Leute. Resignation? Sicher, aber sicher. Sich die Hacken abzulaufen, damit man gelaufen ist?

    Kleine Konventikel spielen auf dem Kampffeld keine Rolle, noch weniger einzelne – Teilnehmer. Es gibt eine Schicht, die den Ton angibt, politisch und religiös. Das ist die religiopolitische Oligarchie der wahren Steuermänner. Und darunter, meine Lieben, ist garantiert kein Christ, das wäre gar nicht möglich. Ob man mich einen Defätisten und Pessimisten schimpfen wird? Ja klar. Nur wenn man nicht nur schaut, sondern auch sieht, kann einen das nicht mehr rühren.

    Es geht doch nicht um die basistheologische Frage, ob denn Gott alles in seiner Hand hat! Braucht man mir dies zu sagen?

    Es geht doch um die Frage: Sind wir auf einem sinkenden Schiff, das zur Not verlassen werden könnte, oder befinden wir uns nicht vielmehr zu Fuß in der Wüste? Da kannst du nämlich laufen, so lange du noch lebst. Sonst aber gar nichts. Wenn, das kann ich beschwören, nicht Gott selbst uns Wasser aus dem Felsen lässt, werden wir verdursten, so viel ist klar.
    Dass es einige Halluzinierende gibt, die mit geröteten Augen in den neoevangelikalen und ökumenischen Luftspiegelungen verheißungsvolle Zukunftsmomente erblicken, ist mir ebenso klar.
    Aus diesem Sumpf kann den Karren nur einer ziehen, der mit Stahlseilen kömmt. Und ein Fahrzeug besitzt, das hitzebeständig und wasserdicht ist; er selbst müsste wagemütig-wahnsinnig sein bis zur Selbstaufgabe, begabt mit einer Stimme, die in verschiedenen Sprachen und theologischen Idiolekten hörbar ist und gehört wird und der über das nötige Charisma besitzt, charismatische Träumer, Langschläfer und Ewiggestrige zu wecken und ihnen zu zeigen, dass ihr Heil, jawohl, ihr Heil am Spiel steht, nicht einfach nur ihr irdisches Leben. Einer, der immun ist gegen die Verlockungen Reichtum, Ansehen und Ruhm.
    Spreche ich überhaupt noch von einer realen Person?

  28. Johannes Strehle meint:

    @ Gast2
    Ich schließe mich Ihnen an.
    Dann auf die Plätze! Fertig! Los!
    Herzlichen Gruß

  29. Dann auf die Plätze! Fertig! Los!

    Was soll das heißen? Werden Sie Parzany um das Lehrverfahren bitten (Anlässe gibt es ja genug)? Werden Sie beginnen, eine Bekenntnissynode einzuberufen? Oder ist Ihr Aufruf ein „Vorwärts – ich folge euch“?
    Was passiert jetzt konkret?

  30. @Schandor

    „Spreche ich überhaupt noch von einer realen Person?“

    Du sprichst doch von Dir, oder?

    Liebe Grüße.

    P.S. Paulus, Luther, Calvin usw. haben es auch nicht allein hingekriegt bzw. hinkriegen müssen.

  31. @ Peter G: “ Was passiert denn jetzt konkret?“
    Auch wenn ich mich vielleicht wiederhole: Bis vor kurzem habe ich auch erwartet, dass es das große Bündnis unter den „Frommen“ gibt, man uns massiv bemerkt im christlichen Bereich und wir uns (Achtung Ironie!) „unter dem supergeistlichen Reformator des 21. Jahrhunderts “ zusammenscharen können.
    Luther, Paulus und andere waren während ihrer Lebenszeit nur selten die tollsten charismatischen Führer. Gott hat oft mit einfachen, verzagten oder anderweitig nicht vollkommenen Menschen angefangen, also Leuten wie Du und ich. Sie haben sich seinem Heiligen Geist ausgeliefert, Gottes Herrschaft über ihrem Leben ausgerufen und sind in der Hingabe vor Gott gewachsen. Sie haben das getan, was ihnen vor die Hände kam und daraus ist Segen erwachsen. So sind die großen geistlichen Persönlichkeiten entstanden und die vielen weithin unbekannten Vorbilder. Wir haben nur einen Meister: Jesus. Um diesem Meister nachzufolgen können wir uns ja gern vernetzen, um und dadurch zu ermutigen.
    „Was passiert denn ganz konkret?“ Zu den bereits gemachten Vorschlägen einen weiteren, für den wir nicht mal vor die Tür müssen. Schreibt doch Kommentare bei
    Internetseiten, die nicht bibeltreu geprägt sind ( z.B. Jay und Gofi bei http://hossa-talk.de/ fordern immer wieder zum Mitdiskutieren auf). Und die Kommentare werden gelesen und das nicht zu knapp. Am besten selbst anfangen an dem Platz, wo Gott uns hingestellt hat. Wenn viele an vielen Orten mit kleinen Schritten handeln kann viel geschehen und ausserdem:

    1. Auf denn die Nacht wird kommen,
    auf mit dem jüngsten Tag!
    Wirket am frühen Morgen,
    eh’s zu spät sein mag!
    Wirket im Licht der Sonnen,
    fanget beizeiten an!
    Auf, denn die Nacht wird kommen,
    da man nicht mehr kann.

    2. Auf, denn die Nacht wird kommen,
    auf, wenn es Mittag ist!
    Weihet die besten Kräfte
    dem Herrn Jesu Christ!
    Wirket mit Ernst, ihr Frommen,
    gebt alles andre dran!
    Auf, denn die Nacht wird kommen,
    da man nicht mehr kann.

    3. Auf, denn die Nacht wird kommen,
    auf, wenn die Sonne weicht;
    auf, wenn der Abend mahnet,
    wenn der Tag entfleucht!
    Auf bis zum letzten Zuge,
    wendet nur Fleiß daran!
    Auf, denn die Nacht wird kommen,
    da man nicht mehr kann.

  32. Johannes Strehle meint:

    Bevor ich auf die Frage von PeterG eingehe,
    ein Vorschlag zur Strukturierung der Debatte:
    In diesem Blog wird (mit Recht, wie ich meine) immer wieder debattiert, was konservative Christen konkret tun können, damit die „große evangelikale Katastrophe“ nicht fortschreitet, sondern beendet wird.
    Erstens:
    Es hat sich gezeigt, dass es wichtig ist, zwischen den Möglichkeiten, Herausforderungen und Aufgaben der Hirten einerseits und der Schafe andererseits zu unterscheiden. Schafe können nicht die Hirten ersetzen und ihr Versagen wettmachen, sie können sie unterstützen und müssen sie ggf., wie C.S. Lewis das mustergültig mit seinem „Laiengeblök“ getan hat, auch auf ihre Aufgaben hinweisen.
    Darüber, dass die konservativen Hirten vieles gut machen, sind sich alle hier einig. Das können wir, meine ich, künftig voraussetzen. Das riesengroße Defizit hat Ron auf den Punkt gebracht: „Wir brauchen Hirten, die den Konflikten nicht aus dem Weg gehen.“ Die konservativen Hirten haben sich in diesem Punkt meines Wissens keinen Millimeter bewegt. Das hat einerseits zur Desorientierung und Abwanderung vieler Schafe geführt und andererseits diejenigen, die die Zeitgeist-Orientierung vorantreiben, in ihrer Gewissheit bestärkt, dass die konservativen Christen nicht ernst zu nehmen sind. Mehr als die Publikation kritischer Stellungnahmen ist an Auseinandersetzung von ihnen nicht zu erwarten. Eine besondere Verantwortung tragen auch diejenigen, die die Hirten zu beaufsichtigen haben, auf Gemeindeebene also die Gemeindeleitungen.
    Zweitens:
    Über vieles andere sind wir uns hier auch einig, zum Beispiel die Wichtigkeit von Gebet. Auch das sollten wir künftig voraussetzen können. Ich bin allerdings der Meinung, dass allgemeine Gebete in diesem Fall sinnlos sind. In Deutschland wird seit Jahrzehnten um „Erweckung“ gebetet. Wir müssen die Blockaden bei den verantwortlichen konservativen Christen erkennen. Christen müssen sich zusammentun und konkret dafür beten, dass bestimmte Papiertiger zu Kämpfern werden. Aber wir müssen nicht nur mit Gott über das Führungspersonal sprechen, wir müssen es auch direkt ansprechen. Gott sagte Josua: „Niemand hält vor dir stand. Sei stark und mutig! … Sei nur sehr stark und mutig …, damit du Erfolg hast … Habe ich dir nicht geboten: Sei stark und mutig! Ängste nimmer, scheue nimmer … Das Volk Gottes, die Schafe, sprach nicht nur mit Gott über Josua, sondern sprach ihn auch direkt an: Alles, was du uns geboten hast, werden wir tun und wohin immer du uns sendest, werden wir gehen. … Nur sei stark und mutig!“ Die Schwäche und die Mutlosigkeit des Führungspersonals der konservativen Christen sind das Problem. Vielleicht sollten sich einmal 50 Schafe in Kassel treffen, auf ein Kommuniqué und einen schriftlichen Appell an die Hirten des Netzwerkes verzichten und stattdessen die Führungsgruppe von „Bibel und Bekenntnis“ zu einem Rechenschaftsbericht einladen und sie fragen, was sie weiter zu tun gedenken in der Auseinandersetzung mit den Vorkämpfern eines anderen Evangeliums.

  33. Johannes Strehle meint:

    Bevor ich auf die Frage von PeterG eingehe,
    ein Vorschlag zur Strukturierung der Debatte:
    In diesem Blog wird (mit Recht, wie ich meine) immer wieder debattiert, was konservative Christen konkret tun können, damit die „große evangelikale Katastrophe“ nicht fortschreitet, sondern beendet wird.
    Erstens:
    Es hat sich gezeigt, dass es wichtig ist, zwischen den Möglichkeiten, Herausforderungen und Aufgaben der Hirten einerseits und der Schafe andererseits zu unterscheiden. Schafe können nicht die Hirten ersetzen und ihr Versagen wettmachen, sie können sie unterstützen und müssen sie ggf., wie C.S. Lewis das mustergültig mit seinem „Laiengeblök“ getan hat, auch auf ihre Aufgaben hinweisen.
    Darüber, dass die konservativen Hirten vieles gut machen, sind sich alle hier einig. Das können wir, meine ich, künftig voraussetzen. Das riesengroße Defizit hat Ron auf den Punkt gebracht: „Wir brauchen Hirten, die den Konflikten nicht aus dem Weg gehen.“ Die konservativen Hirten haben sich in diesem Punkt meines Wissens keinen Millimeter bewegt. Das hat einerseits zur Desorientierung und Abwanderung vieler Schafe geführt und andererseits diejenigen, die die Zeitgeist-Orientierung vorantreiben, in ihrer Gewissheit bestärkt, dass die konservativen Christen nicht ernst zu nehmen sind. Mehr als die Publikation kritischer Stellungnahmen ist an Auseinandersetzung von ihnen nicht zu erwarten. Eine besondere Verantwortung tragen auch diejenigen, die die Hirten zu beaufsichtigen haben, auf Gemeindeebene also die Gemeindeleitungen.
    Zweitens:
    Über vieles andere sind wir uns hier auch einig, zum Beispiel die Wichtigkeit von Gebet. Auch das sollten wir künftig voraussetzen können. Ich bin allerdings der Meinung, dass allgemeine Gebete in diesem Fall sinnlos sind. In Deutschland wird seit Jahrzehnten um „Erweckung“ gebetet. Wir müssen die Blockaden bei den verantwortlichen konservativen Christen erkennen. Christen müssen sich zusammentun und konkret dafür beten, dass bestimmte Papiertiger zu Kämpfern werden. Aber wir müssen nicht nur mit Gott über das Führungspersonal sprechen, wir müssen es auch direkt ansprechen. Gott sagte Josua: „Niemand hält vor dir stand. Sei stark und mutig! … Sei nur sehr stark und mutig …, damit du Erfolg hast … Habe ich dir nicht geboten: Sei stark und mutig! Ängste nimmer, scheue nimmer … Das Volk Gottes, die Schafe, sprach nicht nur mit Gott über Josua, sondern sprach ihn auch direkt an: Alles, was du uns geboten hast, werden wir tun und wohin immer du uns sendest, werden wir gehen. … Nur sei stark und mutig!“ Die Schwäche und die Mutlosigkeit des Führungspersonals der konservativen Christen sind das Problem. Vielleicht sollten sich einmal 50 Schafe in Kassel treffen, auf ein Kommuniqué und einen schriftlichen Appell an die Hirten des Netzwerkes verzichten und stattdessen die Führungsgruppe von „Bibel und Bekenntnis“ zu einem Rechenschaftsbericht einladen und sie fragen, was sie weiter zu tun gedenken in der Auseinandersetzung mit den Vorkämpfern eines anderen Evangeliums.

  34. Ich kann mich nicht diesen vielen Klageliedern so richtig anschließen. Die Verkündigung in meiner Gemeinde (Arche Hamburg) steht auf einen festen biblischen Grund, dafür bin ich auch sehr dankbar!!! Ich möchte zu bedenken geben, dass es in vielen Gegenden, besonders in den neuen Bundesländern, oft gar keine Gemeinden gibt. Wie sollen die Geschwister dort handeln wenn die Verkündigung falsch ist. Ich vermute das Modell „Volkskirchen“ ist ein aus Auslaufmodell und das sehe ich nicht als eine Tragödie an. Der HERR ist der Baumeister seiner Gemeinde, dann wird es halt andere Modelle seiner Gemeinde geben!

  35. @Lee

    Ich vermute das Modell „Volkskirchen“ ist ein aus Auslaufmodell und das sehe ich nicht als eine Tragödie an.

    Das sagt jemand, der in eine Freikirche geht, die sich von einem Bund getrennt hat …
    Aber du übersiehst etwas: Das ist kein Phänomen der Volkskirchen, die Freikirchen – v. a. die in Bünden verfassten – haben die gleichen Probleme. Daher gibt es ja Evangelium21!

  36. Theophil Isegrim meint:

    Gefällt mir, was Roderich da geschrieben hat.

    Ich schaue gerne in die Kirchengeschichte und ich schaue gerne in die Offenbarung. Da gibt es viel Niedergang, aber auch immer wieder Neuanfang. Die Türkei war mal eine Geburtstätte des Christentums. Davon ist heute nichts mehr zu merken. Seit langer Zeit ist das Christentum dort passe. Dafür siedelte es sich in Europa an. Vielleicht nimmt Europa so eine ähnlichen Verlauf, wie die Türkei? Das Christentum verschwindet. Dafür wird in ein paar Jahren China der Hort des Christentums.

    Was wissen wir schon, wie es wird? Vielleicht gibt es noch einmal eine Erweckung?

    Wer kämpfen will, der sollte eine Berufung von Gott erhalten, sonst wird nicht viel dabei heraus kommen. Die evangelische Landeskirche (bis auf manche landeskirchlichen Gemeinschaften und ähnliche Bewegungen) wird nur noch künstlich durch die Kirchensteuer am Leben erhalten. Die ist eigentlich schon tot. Lustig, wenn sie dann noch ihre politischen Botschaften verkünden und meinen, das hätte für Gesellschaft und Politik Relevanz. Sie meinen, sie werden gehört und geachtet. Das wirkt geradezu lächerlich, was sie sich für eine Bedeutung zumessen. Die Vertreter der Theologie der leeren Kirchenbänke (und die Kirche von so einem Latzel ist voll). Mit den Kirchensteuern hört es bald auf, sie müssen vielen Pfarrern, die demnächst in den Ruhestand gehen, die Pension bezahlen. Da geht bald das Licht aus ohne daß wir da noch etwas tun müssen. Vielleicht haben sie ja noch ein paar Überraschungen parat. FKK Gottesdienst mit Erotiktanz oder dergleichen. Würde mich nicht mehr wundern. Die sind doch eh verwirrt.

    Was wäre ihre eigentliche Aufgabe? Auf jeden Fall Jesus verkündigen. Stattdessen heißt es, wir missionieren nicht unter Flüchtlingen. Wir missionieren auch nicht bei Juden. Sie leben in der Finsternis, denn sie leben in tiefsten Ungehorsam zu Jesus. Sie machen genau das Gegenteil, was Jesus uns auftrug und wehren andere in den Frieden mit Gott und in die Ewigkeit einzugehen.

    Was können wir tun? Jesus verkünden! Die Leute sind hungrig nach Jesus. Unsere tiefste Sehnsucht kann nur in der Gemeinschaft mit Gott gestillt werden. Alles andere sind fesselnde, spannende Götzen, die einen wie im Rausch der Ekstase kurzfristig Befriedigung geben können, aber danach bleibt ein großes schwarzes, leeres Loch. Aber das muß ich hier ja niemanden erzählen. Das wißt ihr alle. Aber die anderen Suchenden wissen es nicht.

    Unsere Geschwister, die sich immer mehr einlullen lassen, da müßten wir uns einfallen lassen, wie wir wieder eine vernünftige christliche Lehre vermitteln können. Wie das Vertrauen in die Schrift gefördert werden kann. Und auf auch die Bibelstellen aufmerksam machen, die uns in die Verantwortung stellen. Daß wir prüfen und nur das Gute behalten sollen. Daß Jesus so oft vor Verführung warnte. Vor falsche Propheten, die in Schafkleider zu uns kommen, aber inwendig sind sie reißende Wölfe.

    Und bei alledem müssen wir auf uns selbst acht geben. Wie oft hat man es anfangs gut gemeint und dann ist es vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Da war man so sehr mit dem Kämpfen beschäftigt und die Beziehung zu Gott war nicht mehr intakt. Aber ohne ihn können wir nichts tun. Er ist der Weinstock und wir sind die Reben.

    Und bei alledem, ich fühle mich geehrt, wenn Gott mich in seinen Dienst beruft und dann soll ich mir auch Mühe geben. Aber letztendlich hängt es nicht an mir. Ich kann mich ruhig kraftlos fühlen, wie Elia, aber dann vom Herrn gesagt bekommen, daß er sich 7000 Seelen erhalten hat, die nicht das Knie vor Baal gebeugt haben.

    Es ist doch zumindest mal gut, daß wir uns übers Internet gedanklich begegnen können.

    Ich für meinen Teil, will wieder stärker ins Gebet. Mehr Zeit dafür schaffen. Ich muß enger an Jesus dran. Und dann will ich schauen, was ich ausrichten kann.

  37. Hi!

    Ich habe mir gerade alles hier durchgelesen und finde gut, wenn man mehr betet. Dein Wille geschehe! Es muss erfüllt werden, was geschrieben steht. Und geschrieben steht, dass alles den Bach heruntergeht. Betet! Und lasst das Reden, das Schreiben, das Diskutieren.

  38. schandor meint:

    @Gast2

    Nö. Zum Scherzen ist mir nicht zumut.

    lg

  39. Johannes Strehle meint:

    @ Carla
    Hi!
    Genial! Simplify your life!
    Du hast vermutlich eine „meisterhaft gekürzte“ Version der Bibel in „leichter Sprache“.
    In der spannenden kompletten Ausgabe steht eine ganze Menge über das, was Gott will; was wir tun sollen (außer das Vater unser zu beten), bis „alles den Bach herunter geht“. Vielleicht sollen wir noch ein paar Leute warnen. Dazu gehört, vor den Leuten zu warnen, die ein „anderes Evangelium“ verkünden. Über das Wie machen wir uns hier gerade Gedanken. Wenn Du die komplette Ausgabe der Bibel ganz liest, bist Du am Ende vielleicht gar nicht so sicher, ob Gott will, dass „alles den Bach herunter geht“. Die Prognosen sind klar. Gott wird es geschehen lassen. Und er wird selbst eingreifen. Aber ob das seinem eigentlichen Willen entspricht? Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Und dass wir dafür nicht nur beten, sondern die Zeit und unsere Talente in seinem Sinn nutzen und uns dabei u. a. an Paulus als Vorbild orientieren.

  40. Schandor meint:

    @Carla

    Und wenn’s erlaubt ist: Es geht alles den Bach hinunter, nicht herunter. Oder stehst Du schon dort unten? 😉

  41. @PeterG: Die Evangelium21 Konferenz ist ja im April in der Arche, Du bist dazu herzlich eingeladen. „Ecclesia semper reformanda“ gilt natürlich für alle Gemeinden und Kirchen. Meine Heimatgemeinde liegt in Brandenburg(früher Bezirk Potsdam) direkt am der Grenze zu Mecklenburg dort gibt es sehr wenig Christen auch die Evangelische Landeskirche ist dort nur rudimentär vertreten. Kann es sein das es für dieses Gebiete ganz neue Gemeindeformen geben wird?
    Gruß Lee

  42. Den Einstieg mit Kant und Aufklärung finde ich platt. Kant mag Religionskritiker sein, aber er ist kein Glaubenskritiker – aber für letzteres wird er oft fälschlich verwendet, wenn der mündige Verstand aufklärerisch aus dem Glauben an einen Gott herausführen soll.

  43. Roderich meint:

    Heike,
    Kant war – im Resultat – einer der wirksamsten Kritiker der traditionellen Metaphysik und des christlichen Glaubens jemals.
    Kennst Du die „Religionsschrift“ von Kant? (Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft). Da geht er mit der historischen Religion, mit Gottesdienst, der Notwendigkeit von Gebet etc. ganz schön ins Gericht. Was nutzt denn eine (nicht lebbare) reine Vernunftreligion, bei der die Religion nur Anhang der Moral ist?
    Jesus ist nicht wirklich „für uns“ gestorben etc.
    Kants KrV erbrachte, dass Gott nur ein Gedankending ist.
    Kant stellte die Vernunft über die Offenbarung. Gleichzeitig vertrat er manche sehr unvernünftige Grundannahmen in seinem transzendentalen Idealismus. Insofern ist er selber kein besonders gutes Beispiel eines „vernünftigen“ Denkers.
    Natürlich hat er auch den „moralischen Gottesbeweis“ formuliert, und fand den physikotheologischen sehr gut, lobte stellenweise auch den kosmologischen sehr.
    Aber im Resultat war sein Wirken ja sehr destruktiv.

  44. @Roderich

    „Kant war – im Resultat – einer der wirksamsten Kritiker der traditionellen Metaphysik und des christlichen Glaubens jemals.“

    Kritiker des christlichen Glaubens? Das ist Quatsch. Da empfehle ich doch dringend eine Re-Lektüre Kants hinsichtlich der Frage, wogegen Kant – und auch andere sog. Religionskritiker – sich wirklich richteten. „Im Gleichnis Christi ist die enge Pforte und der schmale Weg, der zum Leben führt, der des guten Lebenswandels; die weite Pforte und der breite Weg, den viele wandeln, ist die Kirche.“ Versuche Kant einmal so zu lesen, dass er das kritisiert, was Du und ich heute auch kritisieren: Was die Mächtigen in der Kirche aus dem christliche Glauben machen. (Und auch wie Atheisten den Glauben angreifen, weil sie sich mit der wissenschaftlichen Vernunft für so überlegen halten. Da kommt dann Kants Programm: „Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen“. Man kann das auch Dekonstruktion des Wissens nennen.)

    Und es lohnt sich wirklich der Frage nachzugehen, was für einen Christen der Unterscheid zwischen Religion, Glaube und Moral ist? Das liberale Credo lautet „Nie wieder Moral“. Der Schuldige für das Leiden unter der bisherigen Moral wird in der Religion gesucht. Religion ist NUR NOCH von Menschen ausgedachte Moral, um andere zu knechten. Deshalb können Liberale auch nichts mit dem Jak anfangen.

  45. @Heike: Aber nein doch. Das ist kein Quatsch, sondern in fast jeder ordentlichen Theologiegeschichte nachzulesen. Die Soteriologie hat sich seit Kant beispielsweise nicht mehr erholt. Also schnell wieder hinter Kant zurückgehen. Wir habe von ihm viel lernen können. Jetzt ist die Zeit gekommen, uns von ihm zu emanzipieren.

    Liebe Grüße, Ron

  46. @Ron

    Wo uns diese Theologiegeschichten hingebracht haben, das erleben wir heute eindrücklich. Man sollte genau hinschauen, wofür die Autoren systematisch stehen. Oder betrachtest Du eine Theologiegeschichte als in Stein gemeißelt wie die Heilige Schrift? Kant als Gallionsfigur der Glaubenskritiker hinzustellen vertieft die Gräben. Kant aber zu gebrauchen, ihn selbst zu vereinnahmen, um den Glaubenskritikern ihre Widersprüche vorzuhalten, ist der klügere und bessere Weg – und wird Kant auch eher gerecht. „Sie tun wohl, dass Sie ihre einzige Beruhigung im Evangelium suchen; denn es ist die unversiegbare Quelle aller Wahrheiten, die, wenn die Vernunft ihr ganzes Feld ausgemessen hat, nirgend anders zu finden sind.“ sind Aussagen, die man diskutieren muss, wenn man Kant diskutiert. Noch einmal ein Zitat in Abwandlung: Ich musste also das [einseitige] Wissen [um Kant] aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen.

    Beste Grüße.

  47. Roderich meint:

    Heike, wie stehst Du zu Kants Transzendentalem Idealismus? Ist der mit dem Christentum vereinbar? (Gott ist „nicht erfahrbar“, ein „Noumenon“, von dem wir weder direkt noch indirekt irgend etwas wissen können?)

    Und ist der TI überhaupt eine rationale Position? („Über Dinge an sich wissen wir gar nichts“ – das schließt uns ja auch komplett von der Außenwelt ab).
    Und woher will Kant etwas über die Kategorien wissen, wenn sie doch reine Verstandesbegriffe und nicht erfahrbar sind? Etc.

  48. Roderich meint:

    @Heike, es sei auch kurz erwähnt, dass Ron den Kant ja zunächst mal nur zu seiner Definition der Aufklärung zitiert hat. Die stammt ja von ihm.
    (Ich nehme an, dass Schleiermacher als Begründer der liberalen Theologie sehr stark von Kant geprägt wurde, ist Dir klar).

    Auf welche Autoren beziehst Du Dich, wenn Du eine Vereinbarkeit von (christlichem) Glauben und Kant konstatierst?
    Wenn Kant sagt, er will dem Glauben Platz machen, ist das übrigens kaum das Evangelium, sondern eine Art „Vernunftglaube“.

  49. Roderich meint:

    @Heike,
    aber wenn Du genaueres dazu hast – gerne.

  50. @Roderich

    Oh Mann, Roderich! Willst Du mich missverstehen? Ich will doch keine kantische Kirche, sondern auch (!) eine kantische Kirche. Über Kants Transzendentalen Idealismus kann man sicher trefflich streiten, es gibt aber einen anderen Spin, wenn man z.B. o.g. Zitat von der „Beruhigung im Evangelium“ mit dem zusammen denken wollte, wie man meint, Kants Transzendentalen Idealismus verstehen zu müssen. Also, mir geht es darum, ob ich mir bei bei Kant etwas herauspicke, um ihn dann komplett (!) zu verwerfen oder ob ich alles prüfe und das Gute behalte. Wir lehnen einen Barth doch auch nicht komplett ab, weil er mit zwei Frauen zusammenlebte, oder einen Tillich, weil er sich abscheuliche SM-Pornos reinzog, oder einen Hirsch, weil er mit dem Nationalsozialismus sympathisierte … Und bei Kant finde ich die Situation ganz besonders, weil es sich eben eingeschliffen hat, in ihm einen Glaubenskritiker zu sehen. Da verblüffen Glaubensbekenntnisse eines Kant schon ein wenig und setzen (Denk-)Prozesse in Gang, vermeintliche Widersprüche aufzulösen. Verstehst Du, worum es mir geht?

    Beste Grüße.

  51. Roderich meint:

    @Heike,
    habe Deine Antwort übersehen. Ja klar – nicht ablehnen wegen einzelner Aussagen, die man herauspickt; wohl aber, wenn das Gesamtsystem mit dem Christentum schwer vereinbar ist.

    Sein Werk „Religion innerhalb der Grenzen der reinen Vernunft“ ist schon sehr kritisch am traditionellen Christentum; auch die Grundannahmen in der Ästhetik und der Analytik der KrV sind dergestalt, dass ein klassisches Christentum gar nicht mehr möglich ist, wenn man ihn darin ernstnimmt. (Der Mensch als Schöpfer der Naturgesetze; der Mensch als Urheber der Erscheinungen; der Mensch als Urheber der Moral; keine Wunder; wir wissen gar nichts von „Dingen an sich“ und Noumena etc.)

    Kants moralischen Gottesbeweis in Ehren, aber der führt auch nicht zu einem „real existierenden“ Gott, sondern zu einem „Gedankending“; wir „müssen“ denken dass Gott existiert (denknotwendig), aber wir „dürfen nicht“ denken, dass er real ist, denn über das Ding an sich können wir nichts wissen, Existenz ist auch eine Kategorie und damit nicht auf Noumena anwendbar, etc. ==> selbstwidersprüchlich.

    Also wenn schon „herauspicken“, dann muss man sich einzelne Aussagen herausnehmen, die man doch positiv findet. Die Frage ist ja, ob die „Glaubensbekenntnisse“ von Kant mit seinem Gesamtsystem zusammenpassen.

    Ein weites Feld. Dazu müsste man jetzt in die Details gehen.

    (Ein Denker, der Deine Meinung vertreten dürfte (Vereinbarkeit von Kant und Christentum), ist z.B. Norbert Fischer – da findest Du vielleicht Argumente für Deine Sicht, kannst aber auch die Grenzen davon feststellen).

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