Spaemann: Das Scheitern des Christentums ist christlich

Robert Spaemann sprach mit der Tagespost über die christlichen Verstehensvoraussetzungen der Aufklärung, die Diktatur des Relativismus, das Naturrecht, die Grenzen des Fortschritts und den Antichrist.

Tagespost: Herr Professor Spaemann, durch Ihr ganzes Denken, haben Sie einmal geschrieben, ziehe sich wie ein roter Faden das Bemühen, die Aufklärung gegen ihre Selbstdeutung zu verteidigen. Warum muss man die Aufklärung vor sich selbst in Schutz nehmen? Ihrem Selbstverständnis nach ist sie doch der Mut, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Sie sollte also ganz gut alleine zurechtkommen …

Spaemann: Der erste, der das sah, war Nietzsche. Nietzsche schreibt einmal, dass die Aufklärung letzten Endes zum Atheismus führe. Wenn aber dieses Ziel erreicht wird, wird die Aufklärung selbst sinnlos, denn sie bringt eine Voraussetzung mit, die sie vom Christentum geerbt hat, nämlich dass es Wahrheit gibt und – wie Nietzsche sagt – dass die Wahrheit göttlich ist. Wenn es Gott nicht gibt, sagte Nietzsche, dann gibt es keine Wahrheit, dann gibt es nur die individuellen Perspektiven jedes Menschen auf die Welt, und die Frage nach einer wahren Perspektive stellt sich nicht, denn das wäre die Perspektive Gottes. Wenn dem aber so ist, folgt daraus, dass das ganze Geschäft der Aufklärung rückblickend sinnlos war.

Hier geht es zu dem sehr lesenswerten Interview »Aufhalten ist alles!« : www.die-tagespost.de.

VD: EP

Kommentare

  1. Schandor meint:

    „Als Christen glauben wir nicht, dass die Zivilisation am Ende das Reich Gottes hervorbringt, sondern die innere Dynamik der Geschichte bringt den Antichrist hervor. Und das Reich Gottes wird am Ende von außen her einbrechen. Das ist immer christliche Überzeugung gewesen.“

    Wie entsetzlich! Denn das bedeutete nichts anderes, als dass Jesus ein Lügner und Heuchler ist! Jesus hat gesagt: „Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden“, und er hat gesagt: „Die Pforten der Hölle werden sie [die Gemeinde] nicht überwinden“!

    Zum einen ist die Aussage: „Das ist immer christliche Überzeugung gewesen“ kirchengeschichtlich schlicht falsch. Es trifft nicht einmal auf den Katholizismus zu, zumindest nicht vor Ribera und Bellarmin. Leider sind die meisten Christen heute in die Fußstapfen der zehn Spione getreten, die gesagt haben: Das Land ist uneinnehmbar! Sie heucheln fleißig mit: „Wir warten auf Christus“; in Wahrheit warten sie auf „den“ Anti-Christus oder darauf, dass sie auf unerklärliche Weise von der anderen Dimension aufgesogen werden.

    Wenn die Dynamik der Geschichte den Antichrist hervorbringt, dann ist auch das Bild Daniels (Kap. 2) völlig falsch; dann müsste es heißen: Ein Stein brach sich los von Menschenhand, versuchte, ein Berg zu werden, musste dann aber an der äußeren Dynamik der Geschichte letztendlich scheitern, da die Reiche sich erneut sammelten, um Gott Lügen zu strafen — und wie man anhand der derzeitigen Entwicklung sieht, recht eindrücklich. Jesus ist demnach nur ein Träumer gewesen.

    Muss das Reich Gottes von außen hereinbrechen (was haben wir dann hier und heute, was wir „Reich Gottes“ nennen?) muss, hat eindeutig Satan das Spiel gewonnen — sein Geist wäre dann jedenfalls stärker als der Heilige Geist. Es wäre dann so, wie wenn zwei Männer ein Schachspiel bestreiten. Der mit den schwarzen Figuren dominiert das Spiel und gewinnt am Ende. Bevor er den gegnerischen König schachmatt schlagen kann, drischt der andere mit der Faust ins Spiel. Kann man da sagen, er hätte das Spiel gewonnen? Nein! Das ist nicht einmal ein Pyrrhus-Sieg, sondern gar kein Sieg!

    Spaemann — so sehr ich ihn bisher immer geschätzt habe — glaubt nicht an Veränderung, wie aus seinem ganzen Artikel hervorgeht. Er ist ethischer Defätist wider willen. Mit seinen eigenen Worten: Ich teile seine Diagnose, nicht aber seine Prämissen noch seine Konsequenzen.

    Und hätte er dennoch recht, dann lasst uns fressen und trinken, denn morgen sind wir tot!

  2. Vielen Dank für den Hinweis auf dieses hochinteressante Interview! Spaemann – wie man auch im Detail zu seinen Positionen stehen mag – ist ein großer Denker mit Überblick und sehr scharfem Blick für unsere makrosinn- wie philosophievergessene Gegenwart. Sehr beeindruckend, dass es Menschen wie ihn noch gibt.

    Alles Gute und Gottes Segen für 2011, Herr Kubsch – schätze Ihren Blog sehr als inspirierendes Werk und bleibe selbstverständlich treuer Feed-Mitlesender!-)

  3. @Schandor: Spaemann spricht nicht von der Gemeinde, wie Jesus, sondern von unserer menschlichen Zivilisation. Er denkt da sehr christlich. Denn die Welt, die sich nicht an Jesus Christus klammert, hat keine Zukunft.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Schandor meint:

    @Ron

    Hm, ja, das hab ich wohl übersehen. Die Hoffnung der Puritaner jedenfalls wird so schnell nicht zurückkehren, fürchte ich…

    lg
    Schandor

  5. Mich erstaunt immer wieder, zu welch unerklärlich massiven (moralischen!) Wertungen (Heuchler, Lügner, Defätist etc.) manche Einträge sich hinreißen lassen; was, bitteschön, ist denn falsch an der Aussage:“Als Christen glauben wir nicht, dass die Zivilisation am Ende das Reich Gottes hervorbringt, sondern die innere Dynamik der Geschichte bringt den Antichrist hervor. Und das Reich Gottes wird am Ende von außen her einbrechen. Das ist immer christliche Überzeugung gewesen” ?
    Sagt die Hl.Schrift etwas anderes? NAtürlich nicht! Dass Christus „alle Macht“ habe, ist kein Widerspruch, sondern entspricht ja gerade dem letzten Satz Spaemanns aus dem o.a. Zitat.

    Etwas mehr Zurückhaltung und Respekt oder, christlich gesprochen: Demut, gegenüber einem ausgewiesenen christlichen Denker wie Spaemann wäre wohl angesagt! Es sei denn, dass Denken und Vernuft unter Generalverdacht gestellt würden. (Leider kennt man das ja von manchen frommen Kreisen!). Richtig ist sicher, dass Spaemann nicht die eschatologischen Sprachhülsen verwendet, an die man in manchen (fundamentalistischen?) Kreisen gewöhnt ist.
    Das analoge Beispiel mit den Schachspielern ist zudem suggestiv, metaphorisch willkürlich und sachlich nutzlos!

  6. Schandor meint:

    Mich erstaunt immer wieder, dass manche Leute den Konjunktiv I nicht zu kennen scheinen und daraus erstaunlich massive (moralische!) Wertungen über diejenigen fällen, die ihn einsetzen! Was bitteschön ist denn falsch an meiner hypothetischen Frage?

    Zum ersten: Ich habe einige Bücher Spaemanns und schätze ihn sehr! Etwas genaueres Lesen wäre angebracht! Gegen frömmelnde Sprachhülsen und gegen die Vernunftfeindlichkeit haben wir beide etwas, soviel ist klar. Gegen den Fundamentalismus offenbar auch.

    Was das Beispiel betrifft, so trifft es den Sachverhalt sogar äußerst genau. Zudem leben Beispiele von „metaphorischer Willkürlichkeit“. Ich habe kein Problem mit Kritik, aber sie sollte auch treffen, nicht nur den Stil zurechtweisen — das ist nämlich „sachlich nutzlos“.

    Falsch an der Aussage ist die Verallgemeinerung. Wer sind denn die „wir“? Dass Du dazugehörst, hast Du deutlich gemacht, und dagegen ist nichts einzuwenden, sehr wohl aber gegen die Verallgemeinerung.

    Ich bitte darum, sich nicht mit seiner eigenen Sichtweise zu identifizieren, sondern auf der Sachebene zu bleiben. Wär‘ das nicht möglich?

    lg
    Schandor

  7. Nun ja… – aber wenn man andren Ratschläge gibt, sollte man selbst erst mal den Konjunktiv I vom Konjunktiv II unterscheiden können. Denn den Konjunktiv I hast Du, entgegen Deiner Behauptung, nirgendwo (!) verwendet. (Soviel dazu)

    “ Er ist ethischer Defätist“ oder“Sie heucheln fleißig“ – das ist immer jedenfalls immer noch der hammerharte Indikativ moralischen Urteilens.
    Dass Du mir „genaueres Lesen“ empfiehlst, um auf der Sachebene zu bleiben, finde ich fast schon erheiternd, angesichts Deines ersten Eintrags.

    Wo ich indes „erstaunlich massive (moralische!) Wertungen“ über Dich abgegeben hätte, ist für mich nicht nachvollziehbar; es trifft auch nicht zu.

    Mit der „wir“-Verallgemeinerung meinst Du Spaemanns Aussage? Nochmals: Was soll denn daran falsch sein? Außer Negation führst Du nichts an, jedenfalls keine sachliche Begründung. Soll das die eingeforderte Sachebene sein?

  8. das Spaemann-Interview ist ein Fundus von interessanten Aspekten, die alle ihren eigenen Thread wert wären:

    So die Erkenntnis, daß Gott implizite Prämisse der Aufklärung ist/war. Erst damit wird die Lektüre von z.B. Kant zu einem halbwegs erträglichen Ereignis. Mir wurde immer erzählt, daß Kant mit „Bordmitteln“ zu denselben Erkenntnissen kam, wie er sie auch „auf christlichem Wege“ hätte haben können. So wie Prof. Spaemann es darstellt, wird das Bild komplett, so daß man Schlüsse im Hinblick auf moderne Ausprägungen der Aufklärung wagen kann.

    Ich finde auch bemerkenswert, wie sich Prof. Spaemann zuerst in wohlüberlegter Allgemeinheit zu einem Thema äußert, z.B. zum Modernismus und seinen Gegenströmungen, und wie er erst anschließend ein konkretes Beispiel liefert. Die heute gängige Diskussionskultur bleibt dagegen bei der „Stellvertreterdiskussion“, in der ein gut zur eigenen Meinung passendes praktischer Fall vorgestellt wird, und zur Verallgemeinerung kommt es dann gar nicht mehr. Weiter kommt man allerdings mit dem systematischen Ansatz à la Prof. Spaemann, auch wenn man seine Gedanken nicht teilen mag.

    Mutig die Darstellung von Krankheit als individuelles Problem, und eben nicht als statistisches Phänomen, und die analoge Folgerung auf die Homosexualität: „Ein Mensch, dem die natürliche Anziehung durch das andere Geschlecht fehlt, kann in vieler Hinsicht ein edler und guter Mensch sein. Das ändert aber nichts daran, dass durch das Fehlen heterosexueller Attraktion ihm etwas Wichtiges fehlt.“

    Nur um drei Aspekte zu nennen, die mir gleich aufgefallen sind.

  9. Roderich meint:

    @ernst, was meinst Du, wenn Du von „fundamentalistisch“ sprichst? Das ist ein Schlagwort, das heute gerne missbraucht wird, und das meist gar nicht definiert wird, sondern gerne als Schimpfwort verwendet wird (weil undefiniert, kann man sich auch kaum dagegen verteidigen).

    Was Schandor meint, ist, dass man die Zukunft auch positiver sehen kann, und dass es dafuer auch eine rationale Begruendungsmoeglichkeit aus der Bibel gibt.
    (D.h. sowohl die „pessimistische“ als die „optimistische“ Sicht sind mit guten Vernunftgruenden belegbar, daher handelt es sich nicht um eine Frage der Vernunft.)

    Ich denke, die hervorragenden apologetischen Leistungen von Spaemann wird wohl keiner in Frage stellen.

  10. Schandor meint:

    @ernst
    Lieber Ernst! Zuerst danke ich Dir, dass Du sofort auf die Sachebene gewechselt hast. Ich habe schon den Konjunktiv I verwendet, der aber erst erkennbar wird, wenn man das Präsens am Ende des Satzes nicht übersieht: „Wie entsetzlich! Das bedeutetE … IST“. Ich weiß, dass der Konjunktiv II im deutschen Sprachraum ausstirbt, wie Du ja auch wissen wirst. Ich hätte aber — da gebe ich Dir unumwunden Recht — so schreiben sollen: „Das würde ja bedeuten …“ — dann hätte ich Missverständnissen vorgebeugt.
    Ja, das hammerharte Urteilen tut mir jetzt nachträglich wirklich leid, besonders deshalb, weil ich sehe, wie isoliert der Satz dasteht. Mir tut einfach weh, dass Spaemann (den ich eine Zeitlang nicht nur verehrt, sondern richtig geliebt habe) so pessimistisch denkt wie die meisten Evangelikalen! Ich nehme dieses Urteil mit aller Bitte um Verzeihung wieder zurück, wenn Du es mir nachsehen willst!

    Spaemanns Bücher „Personen“ und „Grenzen“ sind Schätze, die auch evangelikale Leser sich zu Gemüte führen sollten — sie enthalten u. a. Denkanstöße, die die büchertischevangelikale Literatur schon vergessen hat…

    „anhand Deines ersten Eintrags“ — diesen Satz verstehe ich nicht. Hast Du gemeint: „Anhand deines erNsten Eintrags?“ Oder hast Du gemeint: „ob deines ersten Eintrags“? Naja, das ist wahrscheinlich jetzt nicht mehr das Thema.

    Zur Verallgemeinerung: Ja, das hast Du mich richtig verstanden. Diese Verallgemeinerung ist es, was mich getroffen hat!
    Ich kann hier zur Negation nicht schreiben (dazu wäre bei der Zementierung aller Pessimillennialismen mindestens ein Buch nötig).
    Ich kann hier nur betonen, was Roderich sagt: Man KANN die Zukunft auch positiver sehen, und es gibt mehr rationale Begründungsmöglichkeiten, als Du vielleicht (!) jetzt zu sehen scheinst!
    Denk *bitte* noch einmal über mein Beispiel nach: Ist es nicht entsetzlich, dass am Ende der Zeit, also bei Jesu Wiederkunft (dessen Erscheinung wir doch beide lieb haben, oder nicht?), nicht der Heilige Geist das Feld gewonnen haben soll, sondern der Geist des Anti-Christus?
    Ich kann schwer Dir sagen, was ich als fundamentalistischer Dispensationalist jahrelang an Alpträumen gelitten habe, bis ich etwa auf die mp3-Vorträge eines Francis Nigel Lee und vieler anderer mehr gestoßen bin! Und das sind keine utopischen Träumer (Lee hält — soviel ich weiß, einige zehn Dr.-Titel).
    Ich bin sicher, dass wir in kleineren Kommentaren uns noch ein wenig annähern können 🙂

    @Roderich
    Nein, die hervorragenden Leistungen eines Spaemann ziehe ich keineswegs infrage. Ich wäre froh, nur die Hälfte von dem zu wissen, was er schon vergessen hat 🙂
    Mein „hammerharter“ moralischer Satz ist insofern verfehlt, als er singulär verstanden worden ist. Was ich gemeint habe, ist, dass Spaemann in Bezug auf den Umstand, dass er offenbar selbst nicht glaubt, dass sich das, was er einfordert, je erfüllen könnte. Das hat mich so getroffen! Der katholische Standpunkt war nicht immer so pessimistisch, und so viel ich weiß, finden sich die allerersten Wurzeln eines Dispensationalismus bei Ribera S. J. und Bellarmin S. J.

    @ernst
    Ja, wenn ich „in die Zeitungen“ sehe, wenn ich gar an Filme wie Alex Jones „Endgame“, an die Machenschaften der Trilateral Commission, des Counsel on Foreign Relations und vor allem der Bilderberger denke — ja, dann MUSS ich Deine Sichtweise teilen. Ich WILL meinen Blick aber abwenden von den Riesen Kanaans, die UNMÖGLICH ohne das massive (!) Eingreifen des Heiligen Geistes zu besiegen sind — eben ganz wie damals. Ich WILL glauben, dass das Wort „Macht zu Jüngern ALLE NATIONEN nicht bedeutet: „einige aus allen Nationen“, sondern eben *alle* Nationen, alles andere ist der pure Horror für mich). Vielleicht sind die eschatologischen Aussagen der Heiligen Schrift gerade deshalb manchmal so ambiguos — es liegt eben AUCH etwas an uns: Wollen wir hoffnungsvoll und voll Vertrauen in die Zukunft blicken oder mit den zehn Spionen sagen: Dieses Land können wir unmöglich einnehmen?

    In versöhnlichem Hoffen
    Schandor

  11. Der Prämillennialismus mitsamt der Annahme eines weitreichenden Abfalls (dh Pessimismus) vor dem Kommen Jesu ist keine dispensionalistische Erfindung sondern war die Mehrheitsmeinung der alten (verfolgten) Kirche bevor für diese durch die Konstantinische Wende scheinbar das Himmelreich anzubrechen schien. Aber auch der anschließend vorherrschende Ammillenialismus hat nicht wirklich eine optimistische Sicht. Siehe dazu die entsprechenden Seiten der englischen Wiki (die deutschen kannste diesbezüglich vergessen). Von daher weiß ich nicht, inwiefern Spaemanns Aussage kirchengeschichtlich inkorrekt sein soll.

  12. Schandor meint:

    @Jörg
    Ja, es stimmt: der Prämillennialismus ist keine dispensationalistische Erfindung. Aber Achtung: Man muss auch genau sehen, weshalb und inwiefern es die Mehrheitsmeinung der verfolgten Kirche war. Selbst wenn sie es war (was ich aus guten Gründen zu bezweifeln wage), folgt daraus noch nicht die Wahrheit derselben (das wäre unlogisch).
    Dass der Amillennialismus nicht optimistisch ist, kann freilich nicht bestritten werden. Und ja, die deutsche Wiki-Seite ist (wie in den meisten Fällen) der englischen unterlegen.
    Nun gut, es scheint, als müsse ich doch etwas genauer auf die Thematik eingehen. Das kann und will ich aber nicht hier tun, sondern habe dazu ein Kapitel aus Keith A. Mathisons Buch „Postmillennialism — An Eschatology of Hope“ übersetzt (Ich weiß nicht, ob es rechtlich erlaubt ist, ein ganzes Kapitel eines Buches zu veröffentlichen, das noch nicht offiziell übersetzt ist [bin noch dabei, das Buch zu übersetzen; schlimmstenfalls für mich selbst]). Da bräuchte ich rechtlichen Beistand …
    Wie Du hier (http://www.lmn.org/magazine/170/Jesuits.html) sehen kannst, ist die katholische Sichtweise nicht immer so gewesen, wie sie heute (aus der Sicht Spaemanns) ist (und wenn Du die papistische Sichtweise betrachtest — da sieht es noch ganz anders aus).
    Die kirchengeschichtliche Aussage Spaemanns ist insofern inkorrekt, als er (nur um ein einziges Beispiel zu nennen), u.a. ganze 100 Jahre ausblendet, in denen in der evangelischen Christenheit alles andere als Pessimismus geherrscht hat, nämlich von 1580-1680 (Puritaner). Nein, diese Aussage Spaemanns kann man vielfach anfechten! Die Christen sind heute aufgrund der Entwicklung im 20. Jhdt. so pessimistisch eingestellt (und anders kann man die dispensationalistische, amillennialistische UND prämillennialistische Sichtweise nicht nennen!). Der Amillennialist Kim Riddlebarger nennt die Verfechter des Postmillennialismus gar „falsche Propheten“ — wie oft sind die Propheten Gottes aber auch so genannt worden (siehe AT)?

    Liebe Grüße!
    Schandor

  13. Was ist denn am Dispensationalismus pessimistisch? Ich kenne den Vorwurf, dass er utopisch sei, aber pessimistisch? Vielleicht im Hinblick auf das System Welt (der autonome Mensch unter Einfluss Satans), aber nicht hinsichtlich der gesamtgeschichtlichen Entwicklung. Der Kulminationspunkt menschlicher Rebellion (2. Thess 2) bedeutet gleichzeitig auch das deutliche Eingreifen Gottes. Es gibt letztendlich einen geschichtlichen Höhepunkt, der beim Amillenialismus zu fehlen scheint.

  14. Roderich meint:

    @David,
    Die These, „Dispensationalismus fuehrt zu Pessismus“ gibt es aber oefters. Siehe z.B. http://www.twoagespilgrims.com/doctrine/?p=341, Thesen 84-88: „Dispensationalism encourages Christians to be pessimistic and to disengage from the culture.“

    Es gibt ja den „Klassischen Praemillennialismus“, der als „weniger pessimistisch“ gilt als der „dispensationalistische Praemillennialismus“.
    Na klar, in letzter Hinsicht sind alle eschatologischen Sichtweisen (Prae-, Post-, A-Millennialismus) „optimistisch“. Denn jeder Christ weiss, dass am Ende der Satan mitsamt seinen Daemonen, Suende und Tod ganz vernichtet wird und Gott Sein ewiges Reich aufrichten wird.

    Die Frage ist nur: was geschieht zwischen heute und jenem Tage?
    Gibt es ein graduelles „Wachsen“ des Reiches Gottes schon jetzt, also in dieser Welt? Oder wird primaer das Boese wachsen? Oder beides gleichzeitig? Das ist wohl das, was mit der Kritik „pessimistisch“ gemeint ist.

    (Vielleicht hilft es Dir, mal ein paar Buecher von Gary North oder Greg Bahnsen zu lesen, die diese Kritik am Dispensationalismus machen).

    Also: wie weit wird das Evangelium in dieser Welt wachsen? (Inwieweit wird der Missionsbefehl „erfuellt“ werden koennen, also „Gehet hin und machet alle Voelker zu Juengern und lehret sie halten alles, was ich Euch befohlen habe.“ ?)

    Wenn ich es recht sehe, hat Paulus auch die „Vision“ gehabt, das ganze Roemische Reich zu christianisieren. (Haette sich der Kaiser, dem Paulus Zeugnis gab, bekehrt, so waere es ja ansatzweise moeglich geworden, auch wenn eine „Bekehrung“ immer persoenlcih ist und nicht verordnet werden kann; aber die Regierung kann das ganze sehr erschweren oder vereinfachen).
    Augustinus hatte wohl auch diese „Vision“.

    Es waere aber schwierig, eine Art „Determinismus“ postulieren zu wollen. Es haengt wohl u.a. auch von den Christen ab, naemlich ob wir dem Missionsbefehl Folge leisten, ob wir erweckt leben etc. (Hiermit beruehrt man auch das Thema von Vorsehung vs. Verantwortung). (Insgesamt ein sehr weites Feld…).

  15. Schandor meint:

    @Roderich

    Ich hab das Vorwort von „The Breakup of Dispensational Theology“ übersetzt; es dürfte, da der englische Text frei zugänglich ist, auch auf deutsch frei zugänglich gemacht werden, wenn ich mich nicht irre… Ja, da kann man als Dispensationalist schon ganz schön ins Schleudern kommen 😉

    @David

    Pessimistisch ist, dass alle Sichtweisen (mit Ausnahme des Postmillennialismus) am Ende der Zeit den mutatis mutandis Anti-Christus an der Herrschaft sehen. Nicht der Heilige Geist hat die Welt dann erlöst (und das ist ja die Absicht Gottes in Jesus Christus!), sondern der Anti-Christus hat die meisten Seelen der Menschen für sich gewonnen. Wenn die meisten Menschen sagen: six six six, the one for you and me — wo ist hier der Optimismus?
    Dass Jesus Christus bei seiner sichtbaren Wiederkunft alle Feinde vernichtet (1 Kor 15 besagt anderes: Er muss herrschen, BIS …), kann mich nicht optimistisch stimmen, denn zwischen der Wiederkunft Christi und mir stehen dann zwei eher unangenehme Dinge: mein Tod und das Erscheinen des vielherbeigefürchteten Anti-Christus.
    Dass sich 2. Thess. 2 auf diesen Anti-Christus beziehen soll, ist umstritten, auch das mit dem Abfall: Ich empfehle folgende Lektüre:
    http://www.dr-fnlee.org/docs5/iithess/iithess.pdf
    Es dürfte selbst für einen eingefleischten Dispensationalisten kein leichtes Ding sein, sich der stringenten Argumentation dieses Artikels so ohne Weiteres zu entziehen…
    FNL vertritt einen historisierenden Postmillennialismus/Präterismus.

    Wenn ich in der Zukunft mit dem Auftreten jenes ominösen einen zu rechnen habe, den die Christen immer wieder mit „Antichrist“ bezeichnet haben (obschon dieser Ausdruck nur in den Johannesbriefen vorkommt) und Offenbarung 13 von einem Biest (therion) spricht (=Weltreich), dann ist mir herzlich egal, welche Sichtweise stimmt: Dann bleibt nur mehr der Pessimismus. Die geheime Entrückungslehre, die Cyrus Scofield zwischen Offenbarung 3 und 4 gefunden hat (er hat sie nicht erfunden), finde ich auch nirgendwo sonst in der Schrift…

    Liebe Grüße
    Schandor

  16. Seit wann erwarten Dispensationalisten denn die Ankunft des Antichristus? Das ist gerade angesichts der Vorentrückungslehre eine falsches Bild. Dispensationalisten warten nicht auf den Pseudochristos, sondern auf den wahren Messias. Dass man vielerorts wie besessen über Dinge wie eine Neue Weltordnung spekuliert und Barack Obama die Rolles des Antichristen andichtet ist mehr im Mainstream-Evangelikalismus vorzufinden…Tim LaHaye usw. Die Dispensationalisten, die ich lese, lehnen dies entschieden ab. Das ist ein Sensationalismus, der jeder Nüchternheit entbehrt.

    An eine Vorentrückung glaubte womöglich schon Irenäus.
    http://www.unifr.ch/bkv/kapitel745.htm

    Ich denke aber, dass es nicht ergiebig ist über dieses Thema jetzt an dieser Stelle zu diskutieren.

    Woraus speist sich denn der Optimismus, dass die Mehrheit der Menschheit sich vom Heiligen Geist bekehren lässt? Der Zustand am Ende offenbart doch nur überdeutlich, dass Gottes Gericht gerecht ist. Die meisten Menschen lehnen ihren Schöpfer ab. Ich weiß nicht wieso Pessimismus im Bezug auf den Zustand dieser Welt biblisch unangebracht ist. Zudem erscheint es mir unlogisch ad consequentiam zu argumentieren. Letztendlich entscheidet der biblische Text.
    Hier würde mich die reformierte Perspektive sehr interessieren.

  17. Schandor meint:

    @David

    Lieber David! Zunächst gibt es ja — wie Du selber wissen wirst — viele „Dispensationalismen“. Z. b. die posttribulationistischen.
    Du führst Irenäus ins Feld. Gut. In diesem Text von Irenäus findet sich weniger der Hinweis auf die Entrückung, sondern vielmehr die fehlerhafte Auffassung von Matthäus 24. Die Entrückungslehre ist eher auf Margaret McDonald zurückzuführen, auf ein Medium, das diese Lehre in einer Seance empfing. Zumindest hat es diese Lehre nicht vor 1830 gegeben.
    Du magst durchaus Recht haben mit deiner Vermutung, eine Diskussion sei hier unangebracht. Aber da Du selbst nicht unerheblich an einer Weiterführung der Diskussion beteiligt bist, können wir doch ruhig auch ein wenig überlegen, nicht?
    Woraus sich der Optimismus speist, kannst Du sehr schön im Büchlein „Die Hoffnung der Puritaner“ von Iain Murray nachlesen. Zum Beispiel.
    Als ehemals feuriger Dispensationalist verstehe ich Dich sehr gut. Zur reformierten Perspektive: Da hat es immer (fast) alles gegeben: Amillennialismus, Postmillennialismus, Prämillennialismus und (wenn auch seltener) den Dispensationalismus (bes. die „progressive Dispensationalists“ um Craig Blaising usw.).
    Dass die Dispensationalisten *expressis verbis* nicht die Ankunft des AC erwarten, ist mir schon klar. Trotzdem ist im D. viel öfter vom AC die Rede, als von anderen Dingen (das mag um Dich und die Christen, mit denen Du zu tun hast, anders sein).
    Die NWO ist nun keine krude Verschwörungstheorie, sondern bittere Wirklichkeit, und es mag sein, dass die westliche Zivilisation von ihr verschlungen werden wird.
    Uns geht es hier aber — wie Du mir zugeben wirst — nicht um den Untergang des Abendlandes, sondern um das Ende der Welt.
    „Pessimismus in Bezug auf den Zustand dieser Welt“ ist höchst angebracht!!! Aber der Hinweis: Zuletzt entscheidet der biblische Text ist ein Truismus — so argumentiert ja jede Sichtweise, genau das *ist* ja das Problem!
    Ich habe mich von der vorherrschenden disp. Sichtweise im deutschsprachigen Raum betrogen gefühlt. Schon bald habe ich gesehen („gespürt“ habe ich es immer), dass die Entrückungslehre aus der Schrift erst herausgelesen werden kann, wenn man sie schon voraussetzt.
    Ich *kann* hier nicht auf deine Bitte eingehen, die reformierte Perspektive zu veranschaulichen. Dazu sind (wahrscheinlich) einige Bücher vonnöten (je nachdem, wie tief und gründlich man es wissen will).
    Der Dispensationalismus ist — und dazu stehe ich — ein komplexes System, das viele Christen zu ihrem eigenen Schaden überzeugt. Die Hochburg (Dallas Theological Seminary) ist längst keine mehr, und wie Gary North gezeigt hat, hat sich der D. durch gezielten Obskurantismus seinen Studenten gegenüber und durch Falschinformation in der akademischen Welt keine Lorbeeren geholt, um das mindeste zu sagen.
    Ich vermute, dass die meisten Christen Angst davor haben, es könne sich ihre Vermutung bestätigen: Es gibt gar keine geheime Entrückung! Da sie (meist aus Unwissenheit) keine Alternative zum D. kennen, motiviert sie ihre Ratlosigkeit zu stärkerem Festhalten am Althergebrachten. Meinst Du nicht?
    Der D. nährt sich aus dem, was Du verurteilst: dem Sensationalismus und dem gebannten der-Schlange-in-die-Augen-schauen: Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, Hitler, Stalin, Ceausescu, die industrielle Revolution usw. All das spielt dem in die Hände.
    Eines tut aber Not: Dass Dispensationalisten sich einmal ein Herz fassen und zu Büchern greifen, von denen die Herren Pentecost, Chafer, Ryrie, Walvoord, LaHaye und nicht zuletzt Tommy Ice eher nicht wünschen, dass ihre Anhänger sie lesen!
    Ich habe es getan. Nachdem ich draufgekommen bin, dass die Entrückungslehre alles andere ist als biblisch. Nachdem ich von diesem Betrug genug gehabt habe. Nachdem ich es satt hatte, auf Vorträge zu lauschen, deren Sophistik alle Regeln der Kunst ins Feld führt, um mich von etwas zu überzeugen, das schlicht und ergreifend — erfunden ist!

    LG
    Schandor

  18. @ schandor
    Dein Eintrag hat mich angerührt, und ich danke Dir für die versöhnlichen Worte – ja, wir mögen in einzelnen Pukten gar nicht so weit auseinander sein, das ist auch mein Eindruck.

    Was ich immer noch nicht nachvollziehen kann (ungeachtet aller Prä-, Post-, Quasi- oder wie auch sonst gearteten Millenialismen, wovon ich wenig Ahnung habe; da scheint immer viel Spekulatives im Spiel…), ist der Umstand, dass Spaemanns Äußerung, als Christen glaubten wir „nicht, dass die Zivilisation am Ende das Reich Gottes hervorbringt“,so problematisch gesehen wird: sollte das Gegenteil denn zutreffen? Das kann ja nicht sein.
    Eine Welt, losgelöst von Gott, wird demnach ernten, was sie gesät hat. Ich nehme aber an, dass Spaemann hier ganz bewusst von ´Zivilisation´ gesprochen hat, um deutlich zu machen, dass nicht menschliche Weisheit oder Handeln zum Ziel führt.
    Die Vorstellung, das Reich Gottes werde am Ende „von außen her einbrechen“, d.h. sichtbar für alle, kann ich nicht als Aufgeben einer Vorstellung von der Allmacht Gottes verstehen, darin liegt doch nichts „Pessimistisches“. Vielmehr manifestiert sich darin doch gerade seine Autorität und Größe: Vom Himmel „wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten“, wie es im Glaubensbekenntnis heißt.
    Das ist das Ende der Geschichte, von Anbeginn an eine genuin christliche Vorstellung.

    Inwiefern der „Heilige Geist das Feld gewonnen haben“ sollte oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Was hieße das konkret? Die Vorstellung, dass die Kirche dann ja wohl diesen KAmpf auf Erden entscheiden müsste, finde ich eher problematisch.
    Welche Rolle zudem dem ´Antichrist´ im einzelnen zukomme, darüber möchte ich ebenfalls nicht spekulieren.
    Das ist aber letztlich, wie ich meine, nicht entscheidend. Spaemann hat womöglich diese besondere theologische Schwierigkeit gar nicht gesehen, Es ging ihm ja auch um ein anderes Anliegen. Was aber an der Richtigkeit seiner Aussage eigentlich nichts relativiert.

    (Könnte es ferner sein, dass hier auch ein Unterschied zwischen lutherischer und reformierter´Perspektive´ aufscheint?)

  19. Schandor meint:

    @ernst

    Ja, in Bezug auf Spaemann — darauf hat mich Ron schon hingewiesen — habe ich mich in diesem Punkt geirrt: Er hat — wie Du ja auch sagst — von der menschlichen Zivilisation gesprochen, nicht von den Christen. Da sind wir sicher d’accord.

    Was das „von außen her einbrechen“ anlangt, habe ich ihn so verstanden: Bis zum Ende (=Christi Wiederkunft) verschlechtern sich die Dinge (zumindest verbessern sie sich nicht). Dann, um dem ein Ende zu bereiten, kommt Christus wieder. (Das ist m. W. auch die lutherische Perspektive, mithin der Amillennialismus, aber auch der Prämillennialismus. Die deutschen Theologen verstehe ich in diesem Punkt nur schwer).

    Könnte es aber nicht auch sein, dass es noch eine außerordentliche „Ausgießung“ des Heiligen Geistes in der Zukunft gibt, die dem Treiben auf Erden auf friedfertige Weise ein Ende bereitet, um das Christentum auf seine Höhe zu bringen? Was, wenn John Howe recht gehabt hat (und noch hat), wenn er schreibt:

    „In der Tat lässt die lange Zurückhaltung des absoluten, allmächtigen Handelns Gottes seine Allmacht als Ohnmacht erscheinen, und die Menschen haben keine Erwartungen mehr daran. [sic!] Wenn große und außergewöhnliche Dinge über einen langen Zeitraum hinweg nicht mehr gewirkt wurden, dann erwartet man sie von der mächtigsten Ursache ebenso wenig wie von der ohnmächtigsten. … Unsere Erwartungen orientieren sich an dem, was wir zu sehen gewohnt sind; und die Menschen sind meist geneigt, in solchen Dingen ihren Glauben an dem zu messen, was ihre Augen sehen. … dass ihr euch ins Gedächtnis ruft und bedenkt, was all das für uns bedeutet: dass nämlich in unseren Seelen eine lebendige Hoffnung geboren wird, sobald die Vorstellung von einer zukünftigen Zeit sich unser bemächtigt, in der die christliche Religion in der Welt gedeihen und aufblühen wird … Warum sollte es für unglaublich gehalten werden, dass es eine Auferstehung der christlichen Religion geben wird?“ (Aus „Die Hoffnung der Puritaner“, S. 267f.)

    In diesem Buch finden sich übrigens einige äußerst schwerwiegende Argumente gegen die anderen Sichtweisen, die nicht so ohne weiteres abzutun sind.
    Ich selbst zweifle an allen diesen Sichtweisen, wie sie gegenwärtig kursieren. Die Entwicklung der Technik, gekoppelt mit dem Machtstreben derjenigen, die jetzt schon uneingeschränkt an den Schalthebeln der Macht sitzen, lassen Lord Actons Spruch drastisch zur Wirklichkeit werden (Du weißt schon: Macht korrumpiert [verdirbt], absolute Macht usf.]. Es wäre geradezu ein unfassbares Beispiel der göttlichen Gnade und Barmherzigkeit, wenn er ausgerechnet darauf verzichten sollte, diese westliche Welt, die von einem Geist der Gesetzlosigkeit regiert wird, der seinesgleichen sucht, verschonen sollte. Aber ein eventueller Untergang des Abendlandes ist auch noch nicht das Ende der Welt.

    Viele Christen übersehen auch, dass der Bekehrungen am Globus noch nie so viel waren wie heute! Ich glaube aber, dass die Prophetie „offen“ ist. Die Endzeitsichtweisen sind menschliche Konstrukte und nicht so ohne weiteres biblische Lehre, auch der historische Prämillennialismus und andere Pessimillennialismen nicht. Was, wenn es an uns liegt? Was, wenn die Christenheit entmutigt den Kopf in den Sand steckt? Was, wenn prinzipiell alle diese bekannten Sichtweisen möglich wären (vage genug sind viele Bibelstellen m. E. , so tut man sich mit dem literarischen Genre alttestamentlicher Prophetie alles andere als leicht).

    Wie gesagt: Aus Spaemanns Sicht verstehe ich es. Es war mein Fehler, meine eigene Sicht der Dinge zu sehr in seinen Text hineingelesen zu haben; insofern gebe ich Dir völlig Recht: Da relativiert sich nichts an seiner Aussage, weil es ihm ja um ein anderes Anliegen geht.

    Und ja, ich glaube, dass es zwischen lutherischer und reformierter Perspektive Unterschiede gibt; die Lutheraner sind (soweit ich das anhand der Theologen, in deren Bücher ich meine Nase hineingesteckt habe, erkennen kann), seltsam vage, sprechen immer von den „zwei Reichen“ und der unerkennbaren Grenze (z. B. Iwand).

    Liebe Grüße und schönen Tag!
    Schandor

  20. Johannes Strehle meint:

    @Kenner der Millenniumstheorien

    Unstrittige Grundlage ist doch Apokalypse, 20. Kapitel.
    Die Zuordnung anderer Bibeltexte ist eine Frage des Bibelverständnisses,
    das sich in den verschiedenen Millenniumstheorien niederschlägt.
    Die Aussagen über das Millennium in Apokalypse 20
    beginnen mit dem einzigen Kennzeichen, das auf der Erde zu verifizieren ist:
    Gott entzieht dem Theos dieses Äons vorübergehend die Freiheit,
    die er ihm bis dahin gewährt hat.
    Für mich ist dieses Kennzeichen bzw. seine irdischen Auswirkungen
    in Gegenwart und Geschichte beim besten Willen nicht erkennbar.
    Ganz im Gegenteil.
    Wir sind doch offensichtlich auf dem besten Wege
    zu den Tagen des Menschensohnes,
    die den Tagen Noahs und Lots gleichen.
    (Mir ist klar, dass dieser Text wie jeder andere
    in jede Millenniumstheorie eingeordnet werden kann.)
    Der Theos dieses Äons hat sich nicht geändert,
    der Mensch hat sich nicht geändert,
    aber seine Möglichkeiten sind explodiert.
    Pessimismus war und ist einer der Hauptvorwürfe an die Propheten
    in und außerhalb der Bibel (Kassandra…).
    Spaemann scheint sehr gut gesagt zu haben,
    was heute klug wie die Schlangen und unverdorben wie die Tauben
    „auf dem Areopag“ gesagt werden kann und muss.
    (Ich wollte den Artikel heute lesen,
    ein Zugriff ist aber leider nicht möglich – zur Zeit? oder nicht mehr?
    außer per Abonnement)

  21. Schandor meint:

    @Johannes

    Im Gegenteil: Offenbarung 20 ist allerhöchst (!) umstritten! Dieser Text darf gerade NICHT zur Grundlage neutestamentlicher klarer Stellen gemacht werden! Nach der Analogie des Glaubens muss man die unklaren Stellen im Licht der klaren Stellen lesen, nicht umgekehrt 🙂
    Dass alle Sichtweisen Kap. 20 in ihrem Sinne deuten, ist freilich klar, zeigt aber nur, wie unklar die Stelle ist bzw. wie sehr sie für jede Sichtweise verwendet werden kann bzw. wie umstritten sie ist!

    Wo wir „offensichtlich“ zu diesen Tagen unterwegs sind, ist mir nicht ganz klar (außer freilich, ich gebe bei youtube „Endgame“, Walter Veith oder dergleichen ein ;-). Und dass es zugeht wie in den Tagen Noahs — auf welche Zeit stimmte das in der Welt nicht?

    lg
    Schandor

  22. @Johannes

    ja, der Artikel http://www.die-tagespost.de/art456,121002 wurde aus der Datenbank der Tagespost herausgenommen.

    Du bist ersichtlich der einzige, der das bemerkt hat.

    Ich habe einen Ausdruck des Interviews bei mir und lese es nun zum vierten Mal. Wirklich ein anregendes Stück Literatur.

    Gruß aus dem eisig kalten Shanghai.

    Martin

  23. Michael meint:

    Die Tagespost hat den Artikel inzwischen nicht mehr online stehen, aber es existieren (noch) diverse Kopien im Netz (dem Hort allen Wissens und allen Wahns). Einfach einen Artikelausschnitt in Google eingeben und man dürfte fündig werden.

  24. Johannes Strehle meint:

    @ Schandor

    Dass das Verständnis bzw. die Auslegung von Offenbarung 20 umstritten ist,
    war mir klar. Das gilt wohl für die ganze „mysteriöse“ Zeit-Prophetie.
    Ich wollte deshalb vor dem Verständnis bzw. der Auslegung ansetzen und feststellen, dass Offenbarung 20 zwangsläufig die Grundlage aller Millenniumstheorien ist,
    weil nämlich (meines Wissens) anderswo in der Bibel nicht expressis verbis,
    also eindeutig, von Millennium die Rede ist.
    Ich nehme an, dass niemand ohne Offenbarung 20
    eine Millenniums(!)theorie entwickelt hätte.
    Vielleicht findest Du „Grundlage“ nicht gut und „Ausgangspunkt“ besser.
    Ich hätte gerne erst einmal Klarheit, ob wir uns in diesem Punkt einig sind.
    Wie gesagt, Fragen zu Verständnis und Auslegung
    sind für mich erst die nächsten oder übernächsten Fragen.

  25. Johannes Strehle meint:

    @ Michael und Martin

    Ich werde es versuchen.
    Wenn ich erfolglos sein sollte,
    werde ich Martin bitten, das Interview zu scannen.

    Gruß nach Shanghai

  26. Offenbarung 20 darf nicht von Offenbarung 19,11ff getrennt werden, da Offenbarung 20,10 auf Offenbarung 19,20 zurückgreift. Die Kapiteleinteilung ist hier mal wieder nicht so glücklich.

    Ich sehe nicht, wie man etwas anderes als Prämill mit dieser Perikope vereinbaren kann – die Wiederkunft Jesu (Offb 19) wird vor dem „Millennium“ (Offb 20) geschildert, und das „Millennium“ als Zeitperiode innerhalb einer Chronologie (Offb 20,3.5.7)

    Das zur biblisch-theologischen Fragestellung. Hinsichtlich der kirchengeschichtlichen Fragestellung scheint hier ja ein Konsens gefunden worden zu sein, dass Spaemanns Aussage in ihrer notwendigen Abstraktion als Zusammenfassung von 2000 Jahren Vorherrschaft von (pessimistischem) Prämill und Amill zulässig ist. Aber eine Rückfrage an Schandor: Welche guten Gründe (dh Quellen) sprechen deiner Meinung nach gegen die Vorherrschaft von Prämill zu Anfang der Alten Kirche?

    grüßle

  27. Schandor meint:

    @Johannes

    Doch, da sind wir uns einig. Ohne Offb. 20 keine Millennialismen! Und ja, das andere sind in der Tat nächste und übernächste Fragen!

    @Jörg
    Dass Offenbarung 20 chronologisch auf Kap. 19 folgt, bedeutet nicht notwendigerweise, dass auch der Inhalt chronologisch nachgeordnet sein muss (Die Offenbarung „verstößt“ öfter gegen diese chronologische Regel).
    Zur Beantwortung der anderen Frage bitte ich um ein wenig Zeit (bis morgen), damit ich in einiger Klarheit darauf antworten kann 🙂

    Lieben Gruß euch allen!
    Schandor

  28. Dass Offenbarung öfter gegen diese Regel verstößt, wäre im Einzelfall jeweils zu beweisen, und selbst wenn es so wäre, ließe sich daraus keine gültige Schlussfolgerung für einen konkreten (weiteren) Einzelfall herleiten.

    Wie ich schon schrieb, setzt Offb 20,10 Offb 19,20 literarisch und damit INHALTLICH voraus. Es gibt keinerlei Hinweis im Text, dass Offb 19,11-20,15 innerhalb der erzählten Welt nicht chronologisch aufeinanderfolgend zu verstehen ist.

    Im Übrigen würde ich behaupten, dass ohne Offb 20 nur die Terminologie, die Worthülse, eine andere wäre, inhaltlich jedoch mehr oder weniger diesselben Positionen diskutiert würden, da das Motiv und Thema Herrschaft des Messias bzw. des Gottesvolkes unabhängig davon durch das AT und das NT der theologischen Reflexion aufgegeben wäre.

  29. Schandor meint:

    @Jörg
    Es wäre an sich freilich machbar, auf das Gedankengut zum Thema Eschatologie bei den Kirchenvätern zu sprechen zu kommen. Aber es nützt nichts, vereinzelte Zitate hervorzuzerren, da es bei den alten Kirchenvätern so etwas wie eine entwickelte Endzeitlehre noch nicht gegeben hat, das hat m. W. erst (langsam) mit Augustinus eingesetzt.

    Wir müssen uns m. E. folgende grundsätzliche Fragen stellen: Lehrt die Bibel ein Endzeitmodell? Ich glaube es nicht (das ist auch der Grund, weshalb ich die bekannten Endzeitsichten in der Form nicht sehr überzeugend finde). Dr. Thomas Kinker vom Bucer-Seminar scheint (zumindest in seiner „Hermeneutik“ eine ähnliche (!) Sichtweise einznehmen; er stellt jedem dieser Systeme sehr gezielte und durchdachte Fragen).

    Dann stellt sich die Frage: Kann die Überzeugung der frühen Väter ein valider Hinweis auf die „richtige“ Lehre sein? Auch das ist höchst fraglich. Ich messe der kirchengeschichtlichen Tradition hier große Bedeutung bei. Der Hinweis, eine gewisse Überzeugung sei nicht „biblisch“, hilft uns nicht weiter, da, wie wir beide wissen, ja so gut wie alle ernstzunehmenden Eschatologie-Hobbyisten sich auf dieselbe berufen.

    Ich stelle mir das ganze schichtartig aufgebaut vor: Da gibt es Aussagen, die zielen exakt in die eschatologische Richtung, andere Aussagen zielen vorrangig auf eine andere Thematik, man kann und darf aber füglich eschatologische Gedanken aus ihnen ableiten. Wieder andere Aussagen werden zu Unrecht in den eschatologischen Diskurs eingebracht.

    Eine weitere Frage ist: Wie sind die alttestamentlichen Aussagen zur Eschatologie zu bewerden? Zweischichtig? Einlinig? Sind sie, wie 2 Korinther 1,20 anzudeuten scheint, samt und sonders in Jesus Christus erfüllt? (Ich tendiere dazu, gerade diese Frage sehr genau zu untersuchen).

    Mir stellt sich folgende Frage: Wie weit darf unser Fragen überhaupt reichen? Kann es sein, dass es sich an irgendeinem Punkt Jesu Antwort zuzieht: Euch gebührt nicht zu wissen … ? Ich bin davon überzeugt, dass ich keine Erkenntnis in diesen Dingen erlangen kann, wenn ich über diese Grenze hinausschieße. Aber ich bin auch kein verborhter Post-, A- oder Prämillennialist. Es gibt Stellen in der Schrift, die passen (wenn man wirklich (!) unvoreingenommen an den Text herangeht) einfach am besten zum Postmillennialismus, dann aber gibt es welche (da ist es eher eine Zusammenschau verschiedener Themen), die passem m. E. besser zum Amillennialismus. Aber ja: Es gibt auch diese Aussagen, die besser zum Prämillennialismus passen (vorausgesetzt, man versteht Offenbarung 20 so, wie Du das zu tun scheinst; mir ist der Text sehr rätselhaft von der Symbolik her).

    Ich möchte mich der Thematik sine ira et studio annähern; mich nicht mit einer bestimmten Sichtweise identifizieren, obgleich ich, wie Du sehr wahrscheinlich bemerkt haben wirst, bewusst postmillennialistisch eingestellt (aber eben nur das) bin. Mathison schreibt einmal: „Die Heilsgeschichte hat wiederholt gezeigt, dass Gott so lange mit der Erfüllung seiner Verheißung gewartet hat, bis eine Erfüllung unmöglich schien. Erst dann tat er das ‚Unmögliche'“ (Postmillennialism — An Eschatology of Hope, S. 137). Und ich muss sagen, das würde auch auf unsere Zeit sehr gut passen. Die Mächtigsten der Mächtigen streben nach der Weltherrschaft, der Satan will sie haben — das WISSEN wir. Aber ob Gott das zulässt, ist eine ganz andere Frage. Seine Ehre würde dadurch sehr geschmälert unter den Heiden, und so wie ich Gott kenne (sorry für diese saloppe Wendung bitte!), lässt er seinen Namen nicht allzulange auf diese Weise in den Dreck ziehen.

    Auch heute gibt es sie, die Götzenanbeter unter den Allermächtigsten (Bohemian Grove Moloch-Anbetung usw.). Schwenk zu Offenbarung 19: Obgleich das ganz gewiss nicht wörtlich verstanden werden darf (der Symbolcharakter ist offensichtlich), scheint auch mir diese Stelle nicht so sehr von geistlichem Sieg durch das Wort Gottes (nach historisierender Deutung ist das das Schwert, das vom Munde dessen ausgeht, der auf dem weißen Pferd sitzt) zu sprechen. Aber der Prämillennialismus hat gravierendste Erklärungsprobleme, und es war m. E. seit jeher der „Trick“ (bitte auch dieses Wort nicht zu schwer nehmen) des Prämillennialismus, von diesen Schwierigkeiten abzulenken.

    Mathison hat in seinem Buch eine Analyse der frühen Kirchenväter bis hinein ins Mittelalter geliefert. Ich hab das übersetzt, kann es aber aus rechtlichen Gründen hier nicht veröffentlichen. Ich arbeite an der Fertigstellung dieses Buches und muss dann noch einen Verleger finden. Selbst wenn man die Sichtweise NICHT teilt (vorher nicht und nachher nicht) — es ist ein Buch, das enorm und unglaublich ermutigend ist (weshalb ich es auch übersetze).

    Ach, die Thematik ist schwer, und wir Christen suchen nach Mut, Ermutigung, Trost und Hoffnung. Eines dürfen wir darüber nicht vergessen (und ich glaub, unsere aufgeräumte Diskussion zeig es): Das Band der Einheit, unseren geliebten Herrn und Heiland Jesus Christus. In hundert Jahren werden wir beide über das Thema lächeln, meinst Du nicht?

    Lieben Gruß!
    Schandor

  30. Lieber Schandor

    ich habe in keiner meiner Posts explizit oder implizit von kirchengeschichtlichen Fragen auf (biblisch- oder systematisch) theologische Fragen rückgeschlossen sondern beides getrennt behandelt.

    Natürlcih besteht ein Zusammenhang. Aber bevor dieser bestimmt werden kann, muss jede Ebene für sich sachgemäß behandelt werden, und meine EInwürfe sind daraus erwachsen, dass mir letzteres nicht gegeben zu sein schien: Spaemanns Aussage ist KIRCHENGESCHICHTLICH absolut zulässig; wenn man den Forschungskonsens über die Vorherrschaft des Prämil in der Alten Kirche infrage stellt, muss man überzeugende HISTORISCHE Argumente (dh Quellen bzw. deren Neuinterpretation) tatsächlich vorlegen; und wenn man Offenbarung 20 sachgemäß THEOLOGISCH (oder sonst wie) behandeln will, darf man das aufgrund des Textcharakters nicht vom Rest der Perikope in Offb 19,11ff trennen.

    Leider vermisse ich weiterhin die von Dir in Aussicht gestellten guten Gründe für die Kritik des oben erwähnten Forschungskonsenes – es geht um eine rein historische Fragestellung, die mit der Methodik der historischen Wissenschaften behandelt und beantwortet werden kann und muss.

    Ich habe mir erlaubt, auf die Nennung von Offb 20 nicht nur unverfänglich mit einer Korrektur der Perikopenabgrenzung sondern auch einer thesenartigen theologischen Einordnung zu reagieren, da ich von einem meiner ehemaligen Dozenten und von Thomas Schreiner (siehe http://www.sbts.edu/media/audio/BoycePodcast/20090923_boyce chapel_forum.mp3) weiß, dass die Auseinandersetzung mit dieser Perikope sie zu dem ihre vorherige Eschatologie umwerfenden Ergebnis geführt hat, dass diese Perikope nur mit dem Prämil zu vereinbaren ist. Diese Stelle für sich zu klären ist folglich zentral, wenn man für sich Klärung in diesen Fragen erstrebt und nicht einfach von der Nichtkanonizität von Offb oder einer widersprüchlichen biblischen Theologie ausgehen will. Und sie ist zunächsteinmal unabhängig von anderen Stellen (etwa für den Prämil problematischen) zu behandeln.

    Denn gerade wenn es auch STellen gibt, die (mehr oder weniger gut) mit allen Positionen vereinbar sind, sind diejenigen entscheidend, die eine oder mehrere Positionen auszuschließen scheinen.

    Ich denke übrigens nicht, dass die These, dass vor Augustinus keine Endzeitlehre existierte, nicht begründbar ist. Ich würde eher sagen, dass er der erste war, der sich speziell zu diesem Thema ausführlich und im Zusammenhang geäußert hat, während bei den früheren Kirchenvätern bzw. dem, was von ihnen überliefert ist, das nur nebenbei mal eingeflossen ist (Präsuppositionsebene), weil es nicht das eigentliche Thema war. Letzteres ermöglicht natürlich nur eine Rekonstruktion, was immer fehleranfälliger ist als eine die Analyse einer zusammenhängenden Darlegung, aber auch eine solche Rekonstruktion kann ein hinreichend zuverlässiges Bild der zugrundeliegenden Sache/ontologischen Ebene liefern. Dasselbe gilt auch für biblische Autoren.

    Ich denke unsere Antworten dürfen und müssen soweit gehen (als Ziel), wie die biblischen Texte gehen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Und alles „Auffüllmaterial“, das daraus ein in sich geschlossenes System macht oder anstrebt, muss davon klar und deutlich unterschieden werden. Ich gehe davon aus, dass ein Mensch nicht kein Denksystem haben kann, sondern nur entweder ein unreflektiertes oder ein (zumindest als Ziel) reflektiertes.

    Mit 2Kor 1,20 habe ich mich noch nicht intensiv beschäftigt, aber es spricht in meinen Augen nichts für eine Beschränkung auf AT-Verheißungen, und ich denke nicht, dass alle Verheißungen (egal ob AT oder NT, egal ob man vergeistlicht oder nicht) schon als erfüllt angesehen werden können. Ich würde die Stelle intuitiv eher so verstehen, dass Jesus der Garant oder das Mittel dafür ist, dass alle vergangenen und (aus Paulus sicht) zukünftigen Verheißungen Gottes auch in Erfüllung gehen werden. Im übrigen scheint mir die Eschatologie nicht unbedingt Thema dieses Abschnitts zu sein, sodass es fraglich wäre, ob man daraus einen Schlüssel für eschatologische Fragen extrahieren kann.

    Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Segen bei deinen Gedanken!

  31. Schandor meint:

    @Jörg

    Lieber Jörg!

    Danke für Deine Anregungen/Korrekturen! Du wirst verstehen, dass ich ein wenig Zeit brauchen werde, um mir Deinen Kommentar „zu Gemüte“ zu führen. Aber ich sehe jetzt schon eines ganz klar: Du hast mich da bereichert — und wenn ich mich in den nächsten Tagen an die Recherche mache, werde ich weiter bereichert werden. Sorry, dass ich Dich da falsch verstanden habe, was die Interferenz kirchengeschichtlicher Belange mit theologischen Fragen betrifft. Meine eigene „Endzeitsicht“ ist alles andere als zementiert oder abgeschlossen; ich muss auch noch lernen, kirchengeschichtliches sauberer von theologischem zu trennen — als Laie keine leichte Aufgabe ;-). Den Satz: „Ich gehe davon aus, dass ein Mensch nicht kein Denksystem haben kann, …“ — den kann ich unterstreichen.
    Am besten gefällt mir die Ansicht, dass unsere Antworten nicht weiter gehen dürfen als die biblischen Texte erlauben — und das scheint mir in besonderer Weise ein Problem des Postmillennialismus zu sein (vom Disp. einmal abgesehen).
    Danke nochmal für die Hinweise!

    Liebe Grüße
    Schandor

  32. Schandor meint:

    @Jörg
    Ach übrigens, der Link funktioniert leider nicht …
    Würd mir das aber gerne anhören…
    lg

  33. Johannes Strehle meint:

    @ Jörg

    Danke für die Interview-Quelle

  34. Schandor meint:

    @
    Eine Diskussion, bei der nur Prämillennialisten mitwirken — ist das ausgeglichen? Wo werden sie in ihrer Untersuchung wohl landen?
    Ein Ex-Amillennialist präsentiert die Schwächen des A. Die Auferstehung meint also immer die physische Auferstehung? Das ist eine Behauptung, kein Beweis, auch nicht, wenn N. T. Wright sie macht.
    Der Schluss, es gehe nicht zusammen, dass in Offb. 12 Satan auf die Erde geworfen wird, während er in Offb. 20 in den Abyssos geworfen wird, da das mit dem Amil unverträglich sei, leuchtet mir nicht ein.
    Ohne auf die präteristische Sichtweise überhaupt einzugehen, gehen die geschätzten Herren davon aus, dass Biest&falscherProphet in *unserer* Zukunft liegen *müssen* und argumentieren dann von da aus. Klar, dass man zu einer prämillennialistischen Sicht kommen muss, denn da nimmt die linke Hand, was die rechte Hand ihr reicht.
    Ok, ich glaube auch, dass dies nicht die Plattform ist, auf der wir das diskutieren sollten, da wir hier zu keiner Lösung kommen können.

    Eines ist klar, und dazu braucht man nicht Theologe zu sein: Wenn zur Wiederkunft Christi nicht der Heilige Geist das Feld gewonnen hat, sondern das Biest, der falsche Prophet und damit Satan, dann hat Jesus Christus den Kampf um die Erde verloren. Das ist die Sichtweise des Dispensationalismus, Amillennialismus und Prämillennialismus.
    Damit hat Jesus die „alle Macht im Himmel und auf Erden“ nicht dazu benützt, den Kampf zu gewinnen. Traurig.
    Damit haben die Pforten der Hölle die Gemeinde überwunden. Traurig.
    Damit bleibt Jesus entgegen der Aussage des Paulus *nicht* zur Rechten Gottes, bis ALLE seine Feinde ihm unterworfen sind. Traurig.
    Eine für Nichtchristen nicht gerade ermutigende Perspektive, nicht wahr?
    Das Christentum ist somit eine Religion, die ganz auf das Jenseits zielt.

    Die „Beweise“, dass die frühen Kirchenväter neben dem Prämil noch andere Sichtweisen hatten — was könnte der bringen? Selbst wenn mir jemand beweisen könnte, dass die frühen Kirchenväter samt und sonders postmillennial gedacht haben — was würde das nach 2000 Jahren Kirchengeschichte beweisen? Daher spare ich mir die Mühe des Aufwands und verweise auf das Buch von Mathison.

    Lieber Jörg! Ich danke Dir trotzdem für Deine Mühe und Arbeit, die Du auf Dich genommen hast. Ich denke selbstverständlich weiter über Deine Argumente nach und hoffe, dass wir im Geist Christi eins sind und bleiben — trotz verschiedener Auffassungen, ja, ich vertraue darauf. Möge Gott mir meine Irrtümer zeigen.
    Liebe Grüße
    Schandor

  35. Da das Buch von Mathison laut KVK in keiner Bibliothek in Deutschland zugänglich ist, ist der Verweis wenig hilfreich. Zumindest könntest du eine Kurzzusammenfassung seiner kirchengeschichtlichen Untersuchung liefern, inklusive der Hauptargumente. Solange das nicht gegeben ist, kannst du von niemandem verlangen, das Buch als eine möglicherweise erfolgreiche Kritik des Forschungskonsenses anzusehen und sich darum zu bemühen. In jedem Fall hast du uns hier die von dir in Aussicht gestellten guten Gründe nicht geliefert, die Vorherrschaft des Prämil in der Alten Kirche entgegen dem Forschungskonsens infrage zu stellen.

    Zum Wert kirchengeschichtlicher Ergebnisse für die Beantwortunge theologischer Fragen hatte ich mich noch nicht geäußert, möchte das aber jetzt skizzenhaft tun, als Gedankenanregung. Ich bin mit dir konform, dass die Kirchengecshichte nicht die Norma normans ist (fundamentaltheologisch) und auch nicht sein kann (logisch, da in sich zu widersprüchlich).
    Allerdings würde ich behaupten, dass man den kirchengeschichtlichen Befund auch nicht einfach beiseite legen darf, denn Jesus gibt den Jüngern als Kollektiv die Verheißung, dass der Heilige Geist sie in die ganze Wahrheit leiten wird (Joh 16,13) und dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, was meiner Ansicht nach auch lehrmäßige „Reinhaltung“ miteinschließt. Entsprechend kann davon ausgegangen werden, dass entsprechend dem NT-Vorbild die ganze Kirchengeschichte hindurch Leute bemüht waren, die wahre Lehre zu finden und zu beschützen, und dass das auch in so ausreichendem Maße erfolgreich war, dass niemals die Pforten der Hölle usw. Zudem würde ich behaupten, dass mit größerem zeitlichen und kulturellen Abstand zur Abfassung unserer Kanonischen Schriften die Fehlerwahrscheinlichkeit zunimmt – soll heißen, die Alten war diesbezüglich in einer besseren Ausgangsposition als wir. Natürlich ist die historische Überlieferung in ihrer Selektivität willkürlich, dh wir können aus dem Fehlen von Beweisen nicht auf den Beweis des Fehlens schließen. Allerdings – so mein augenblicklicher Stand – liegt die Beweislast bei dem, der sich gegen die Kirchengeschichte stellt – er muss plausibilisisieren, warum die seiner Ansicht nach falsche Lehre sich durchsetzte und warum die sAn richtige Lehre verschwand und ausgerechnet er sie durch Gottes weise und gnädige Führung wiederentdeckt hat. Denn ein Blick ins Sektenregister der Jahrhunderte zeigt, dass rein statistisch gesehen die überwältigende Mehrheit dieser „Wiederentdeckungen“ menschliche Konstrukte häretischen Charakters waren.

    Zur Auferstehung: Hierbei ist nicht die Frage, ob man Wright Fan ist oder nicht, sondern ob es hinreichende Belege dafür gibt, dass unter „Auferstehung“ damals, va im Judentum, auch etwas anderes als die leibliche Auferstehung verstanden wurde. Soviel ich weiß, kann es keine Zweifel geben, dass die leibliche Auferstehung zumindest das Standard Konzept war, das mit „Auferstehung“ verbunden war, und folglich ist linguistisch gesehen davon auszugehen, dass dieses Konzept gemeint ist, es sei denn, der Kontext markiert deutlich etwas anderes. Das kann ich jedoch in Offb 20 in keinster Weise sehen – diejenigen, die die erste Auferstehung mitmachen, werden in V. 4 als leiblich getötete charakterisiert (Enthauptet um ihres Christseins willen = das Tier nicht angebetet haben und (Offb 13,12-17) deshalb ermordet), aber in V. 5 als Teilmenge der Toten, sodass auch für diese übrigen Toten ein leiblicher Tod impliziert ist. Da nichts anderweitig markiert ist, ist auch im Rest des Kapitels von Leiblichkeit diesbezüglich auszugehen.

    Ich hatte das Interview vor langer Zeit gehört und meinte mich zu erinnern, dass Schreiner etwas brauchbares zu Offb 20 als Hauptgrund seines Gesinnungswandels sagt. Falls dem nicht so war, tut es mir leid, und ich hoffe, dass das Anhören nicht völlig für die Katz war. Möglicherweise meinten sie mit Offb 12 vs. Offb 20, dass im Amil mit Jesu Lebenswerk die Bindung Satans aus Offb 20,1-3 identifziert wird, in Offb 12 jedoch Satan nach Jesu lebenswerks eine aktive Rolle auf der Erde spielt, wie dann wieder in Offb 20,7f.

    Biest und falscher Prophet werden in Offb 19f als Zeitgenossen der Parusie Christi geschildert. Wenn die Parusie zukünftig ist, sind es also auch die beiden. Wenn sie vergangen ist, sind alle Bekenntnisse von Anbeginn der Kirchengeschichte an falsch, die da lauten „wird wiederkommen zu richten“. Und man muss die Texte über die Parusie und was Jesus dabei tut bis zur Unkenntnlichkeit verzerren. Und man impliziert einen Gott, der die Welt ihrer Selbstzerstörung preisgegeben hat, nie wieder eingreifen wird, einen Gott der Hoffnungslosigkeit – wenn alles schon erfüllt wäre, gäbe es nichts mehr, worauf wir höffen können, obwohl es angesichts des Unheilzustandes der Welt mehr als genug Notwendigkeit dazu gäbe.

    Zu dem Abschnitt „Eines aber ist“ einige Gedanken.
    Mir scheint, dass du dich darin entfernst von der Norma Normans der Schrift, die es Nach-zu-denken gilt, hin zu menschlicher Weisheit/Denksystemen – was für Menschen „traurig“ erscheint, oder „(nicht) ermutigend“ wird zum Kriterium. Zum anderen vermengst du Welt/Erde und Gemeinde.
    Mit welcher Legitimation definierst du Jesu Wiederkunft als den Zeitpunkt, bis zu dem sich Jesu Allmacht durchgesetzt haben muss? Man könnte ja auch fragen: Wenn Jesus allmächtig ist, warum hat er dann nicht unmittelbar bei seiner Himmelfahrt mit den Fingern geschnippst und den Kampf für sich entschieden? Der Kampf um die Erde scheint schon seit 2000 Jahren, eigentlich seit dem Sündenfall, verloren – trotz Gottes Allmacht.
    Da Welt und Gemeinde aber nicht identisch sind, könnte man das ganze auch so deuten, dass sich Jesu Allmacht im Sinne des Missionsbefehls seither im Gewinnen von menschlichen Existenzen zeigt (vgl. das an „Optimismus“ kaum zu überbietende Offb 7,9ff), während er den Kampf um die Erde/politische Herrschaft/Wiederherstellung der Schöpfung erst mal hinten anstellt (Großteil von Offb) bis zu seiner Wiederkunft, vielleicht weil er die Menschen nicht zwingen will, sich ihm zu unterwerfen, sondern Freiheit und damit aber auch Raum zur Buße gibt – in meinen Augen für Nichtchristen viel ermutigender und sie als verantwortliche Persönlichkeiten ernstnehmender als die Aussicht, dass Gottes Allmacht sie überrollt. So wie Gott nicht einfach mit dem Finger geschnippst hat sondern in Jesus Mensch geworden ist und somit die menschliche Existenz in allen ihren Nöten Schritt für Schritt erlebt und dadurch ernst genommen hat, muss auch die Gemeinde durch alle Nöte dieser Welt durchgehen, um wiederzuspiegeln, dass Gott sie ernst nimmt und wie er Schritt für Schritt echte Veränderung schenkt und nicht einfach nur ein machtvolles Überstülpen des Neuen. Hieraus ergäbe sich eine Gleichzeitigkeit von Optimismus bezüglich der Gemeinde und Pessimismus bezüglich der Welt. Wobei der Optimismus bezüglich der Gemeinde auch den Stellen Rechnung tragen muss, die einen großen Abfall vor der Wiederkunft Jesu vorhersagen (Mat 24 zB).
    Woher hast du, das Jesus zur Rechten Gottes bleibt (dh keine Parusie), bis alle Feinde ihm unterworfen sind? In 1Kor 15,24f übrigens ist Jesus der Agens, dh er unterwirft und tut weg, was besser zu einer „militanten“ Wiederkunft Jesu als zu einer vorheirgen Periode passt, die ihm schon alle Feinde mehr oder weniger unterworfen bei der Wiederkunft präsentiert.
    Soweit ich sehe, ist es gerade auch der Prämil, der die dieseitige Dimension des Heilsgeschichte Gottes betont – das „Millennium“ auf der Erde, und erneuerte Erde. Dass aus der von dir kritisierten Prämisse notwendigerweise eine Jenseitsfokusierung folgt, sehe ich nicht.

    Ich finde somit keine deiner Schlussfolgerungen (inkl. „damit“, „somit“) überzeugend.

    Abschließend will ich nochmal zwei Punkte hervorheben: zu Offb 19,11ff ist es wichtig,eine textgemäße gesamtauslegung zu finden durch kritischen vergleich verschiedener zusammenhängender und hochwertiger Kommentare/Argumentationen. Und: Pessismismus bezüglich der Mehrheit der menschlichen Zivilisation und auch einen Teil der Christenheit schließt einen Optimismus im Sinne von Offb 7 nicht aus .

    Ganz lieben Gruß

  36. Schandor meint:

    @Jörg
    Du hast Recht. Das kann ich nicht verlangen. Tu ich auch nicht.

    „In jedem Fall hast du uns hier die von dir in Aussicht gestellten guten Gründe nicht geliefert, die Vorherrschaft des Prämil in der Alten Kirche entgegen dem Forschungskonsens infrage zu stellen.“

    Stimmt. Und dazu habe ich auch keine Lust mehr, denn wie wir beide wissen: Selbst wenn es gelänge, führte es zu nichts.

    „Mit welcher Legitimation definierst du Jesu Wiederkunft als den Zeitpunkt, bis zu dem sich Jesu Allmacht durchgesetzt haben muss?“

    Dazu brauche ich keine Legitimation. Auch habe ich nichts von „müssen“ gesagt. Es ist einfach *o f f e n s i c h t l i c h*. Christen scheinen blind dafür zu sein; Nichtchristen reagieren auf diese christlich-pessimistische Sicht deshalb oft mit Spott.

    „Da Welt und Gemeinde aber nicht identisch sind, könnte man das ganze auch so deuten, dass sich Jesu Allmacht im Sinne des Missionsbefehls seither im Gewinnen von menschlichen Existenzen zeigt“ — und das sind im Vergleich zu jenen, die den „breiten Weg“ wählen, bedenklich wenige.
    „Alle Völker und Sprachen“ heißt es, „alles Fleisch“ wird den Herrn der Herrlichkeit verehren. Und einmal mehr müssen wir erkennen, dass der biblische Begriff „alle“ oft „viele“ oder „die meisten“ bedeuten kann, niemals aber nur „einige wenige“.

    Wenn man die Offenbarung futuristisch sieht, ist Deine Sichtweise verständlich. Dann sind die alten Prophezeiungen aus Jesaja und anderen Propheten, dann ist die Verheißung an Abraham, derzufolge „alle Geschlechter der Erde“ gesegnet werden sollen, eine altorientalische Übertreibung. Oder sollte dieser Segen einfach nur cum grano salis verstanden werden dürfen? Der Segen also, den das Christentum so im allgemeinen mit sich bringt, wie man das geschichtlich sieht?

    Ja, Gott zwingt die Menschen nicht. Aber er zieht, wen immer er will.

    „So wie Gott nicht einfach mit dem Finger geschnippst hat sondern in Jesus Mensch geworden ist und somit die menschliche Existenz in allen ihren Nöten Schritt für Schritt erlebt und dadurch ernst genommen hat, muss auch die Gemeinde durch alle Nöte dieser Welt durchgehen, um wiederzuspiegeln, dass Gott sie ernst nimmt und wie er Schritt für Schritt echte Veränderung schenkt und nicht einfach nur ein machtvolles Überstülpen des Neuen.“

    Schöne These. Ich habe aber nie von einem machtvollen „Überstülpen“ (=Zwang) geredet, sondern mehr an eine neuerliche Ausgießung des Geistes über alles „Fleisch“ gedacht. Das geht ganz ohne Zwang. Und entehrt/entwürdigt auch Nichtchristen nicht, sondern errettet sie.

    „Woher hast du, das Jesus zur Rechten Gottes bleibt (dh keine Parusie), bis alle Feinde ihm unterworfen sind? In 1Kor 15,24f übrigens ist Jesus der Agens, dh er unterwirft und tut weg, was besser zu einer “militanten” Wiederkunft Jesu als zu einer vorheirgen Periode passt, die ihm schon alle Feinde mehr oder weniger unterworfen bei der Wiederkunft präsentiert.“

    Du hast freilich Recht: Jesus ist der „Agens“. Aber das tut hier nichts zur Sache. Ja, auch ich kenne die „militanten“ Stellen. Es ist aber die Frage, ob Texte wie Offenbarung 19, Psalm 110 usw. nicht dem apokalyptischen Genre zuzurechnen sind und dann gerade *nicht* wortwörtlich gedeutet werden dürfen?
    Bei mir steht:

    „Wobei der Optimismus bezüglich der Gemeinde auch den Stellen Rechnung tragen muss, die einen großen Abfall vor der Wiederkunft Jesu vorhersagen (Mat 24 zB).“

    Dieser Abfall könnte sich schon längst ereignet haben (Hinweis auf Francis Nigel Lee; er ist zwar historisierender Postmillennialist und kein Präterist, aber das Argument, dass sich der Abfall auf den Abfall der Juden von Rom bezieht, leuchtet mir von der Unmittelbarkeit des Paulusbriefes an die Thessalonicher schon ein. Hier der Link: http://www.dr-fnlee.org/docs5/iithess/iithess.html)

    Außerdem sagt Jesus Mt. 23,36 zur Ankündigung der Ölbergrede: „Wahrlich, ich sage euch: Dies alles wird über *dieses Geschlecht* kommen!“

    Und dann noch in 24,34: „Wahrlich, ich sage euch: *Dieses Geschlecht* wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.“ Die Pharisäer seiner Zeit haben ihn sehr gut verstanden. Und wenn man die Stelle bei Josephus liest, versteht man, weshalb Jesus sagte, solche Trübsal werde nie mehr über das Volk Gottes kommen. Oder irre ich mich da so sehr?

    „Ich finde somit keine deiner Schlussfolgerungen … überzeugend“. Ist ok für mich.

    Ich glaube einfach, dass die Dinge offen sind wie damals für die zwölf Spione, die das Land Kanaan erkunden. DAS ist der Grund, weshalb die Eschatologie so aufgespalten/umstritten ist. Die Bibel WILL m. E. nicht, dass wir ein abgeschlossenes System finden, da wir sonst zu leicht in den Fatalismus abgleiten (der unbedingt von der Prädestination/Vorherbestimmung zu unterscheiden ist; von letzterer bin ich ganz überzeugt).

    Bei Gott ist es klar: Er hat in Seiner Weisheit Tag und Stunde gesetzt. Für uns jedoch sind die Dinge offen, und es wird mit an uns liegen, ob wir pessimistisch in die Zukunft gehen oder ob wir von Herzen sagen und es auch glauben: DEIN REICH KOMME, DEIN WILLE GESCHEHE — auch auf Erden!

    Zum Abschluss noch ein Zitat:

    „David war kein Verfechter der Theorie, dass die Welt nur immer schlechter werden und diese Weltordnung in allgemeiner Finsternis und Götzendienerei zu Ende gehen wird. Inmitten einer zehnfach schwarzen Nacht wird die irdische Sonne sinken, wenn man einigen unserer prophetischen Brüder glauben muss. Wir erwarten nichts dergleichen, sondern halten Ausschau nach einem Tag, an dem die Bewohner aller Länder Gerechtigkeit lernen und dem Erlöser vertrauen werden, wenn sie Dich allein, o Gott, anbeten und ‚Deinen Namen verherrlichen‘ werden. Die moderne Sicht hat den Missionseifer der Kirche sehr gedämpft; und je eher gezeigt wird, dass diese Sicht unbiblisch (!) ist, umso besser ist es für die Sache Gottes. Sie deckt sich weder mit den Aussagen der Propheten, noch ehrt sie Gott, noch entflammt sie die Kirche zu neuem Eifer. Also hinfort mit ihr so weit wie möglich!“ (C. H. Spurgeon, aus Iain Murray, „Die Hoffnung der Puritaner“, S. X)

    auch ganz liebe Grüße an Dich!
    Schandor 🙂

  37. „Stimmt. Und dazu habe ich auch keine Lust mehr, denn wie wir beide wissen: Selbst wenn es gelänge, führte es zu nichts.“

    Dann war du in diesem Punkt deiner Ausführungen nicht wahrhaftig sondern hast suggestiv argumentiert. Das ist der Sache abträglich, auch wenn es nur um eine Nebensächlichkeit ginge. Ich bin das – und einiges andere – von dir aus deinen bisherigen Posts eigentlich nicht gewöhnt und frage mich, ob das mit einer besonderen existenziellen Betroffenheit zusammenhängt, deren Leidenschaft antreibt und deshalb ein Segen ist, aber vielleicht auch manchmal überhand nimmt.

    „Dazu brauche ich keine Legitimation“

    Doch, wer Aussagen über transzendete Dinge macht, die dem Menschen an sich nicht zugänglich sind, braucht eine Legitimation, die für uns Christen in der Schrift liegt. Ansonsten landen wir bei bloßer Willkür – man könnte jeden beliebigen vergangen oder zukünftigen Punkt der Weltgeschichte statt der Wiederkunft Christi annehmen und gäbe dem von dir skizzierten Nichtchristen genausoviel und genausowenige Anlass zum Spott über den angeblich allmächtigen Gott.

    „„Alle Völker und Sprachen“ heißt es, „alles Fleisch“ wird den Herrn der Herrlichkeit verehren.“
    Falls du dich damit auf Offb 7 beziehst – dort steht AUS jeder Nation usw, dh eine Teilmenge. Ob einem das gefällt oder nicht – die Partikularität bleibt durch die ganze Schrift hindurch neben der Universalität bestehen. Hier besteht wieder die Herausforderung und Entscheidung, ob man die Schrift als Norma normans nimmt (also etwa wie interpretiert oder zeigt die Schrift, was mit dem Segen für alle Nationen gemeint ist) oder menschliche Plausibilisierungen. Im übrigen hast du beim Postmil nie den Fall, dass alle Menschen gläubig und gerettet sind – denn die überwältigende Mehrheit der bis dahin gelebt habenden Menschen werden ohne Christus gestorben sein, und warum die diachrone Perspektive ausblenden? Von daher stellt sich mir die Frage, ob man mit solcher Art von argumentation (die Allmacht Jesu muss sich irgendwann und irgendwie im Heil aller zeigen, bevor er wiederkommt) nicht bei konsequenter Anwendung bei der Allversöhnung landen müsste.

    „Wenn man die Offenbarung futuristisch sieht, “
    Ich denke in der Tat, dass für Johannes und seine Adressaten alles ab Kap 4 noch zukünftig war, da ausgehend von 1,19f (schreibe auf, was du gesehen hast (christusvision) und was [diese dinge] bedeuten, und was später geschehen wird) 2 und 3 die Gegenwart beschrieben (genauer: was die Christusvision mit den damaligen Gemeinden jeweils zu tun hatte) und 4,3 das „später“ aus 1,19 aufgreift. Und soweit ich sehe, würde das alles außer dem Prämil ausschließen.

    „Es ist aber die Frage, ob Texte wie Offenbarung 19, Psalm 110 usw. nicht dem apokalyptischen Genre zuzurechnen sind und dann gerade *nicht* wortwörtlich gedeutet werden dürfen?“

    Man kann keinen Text als ganzes nicht wortwörtlich deuten, weil dann nichts mehr vom Text übrigbleibt. Textualität impliziert zumindest einen „wortwörtlich“ zu deutenden Rahmen, der markiert, dass bestimmte Elemente nicht „wortwörtlich“ zu deuten sind. Was ich damit sagen will – die Zurechnung zum Genre Apokalyse macht die Deutungsfrage nicht einfacher sondern schwieriger: was ist wörtlich, was ist – aus welchen Gründen – übertragen zu verstehen? Man kann auf 2 Seiten vom Pferd fallen und die Texte in sein System hineinpressen. Abgesehen davon ist 1Kor 15 nicht apokalyptisch.

    Zum Themengebiet Abfall gibt es natürliche mehrere STellen, die alle untersucht werden müssen. Allerdings scheint mir Mat 24 vom Abfall von „Christen“ zu handeln, und ausgehend von der Eingangsfrage der Jünger: in Bezug auf die Wiederkunft Jesu – dass es außerdem immer wieder Abfall gegeben hat und geben wird, ist angesichts der menschlichen Natur zu erwarten.

    Mat 23,36 ist übrigens nicht Ankündigung der „Endzeit“rede Kap 24, die an seine Jünger gerichtet ist, sondern Abschluss der Strafrede gegen die Pharisäer in Kap 23 – man kann also nicht vom Referenten der einen STelle auf den Referenten der anderen Stelle schließen.

    „Die Bibel WILL m. E. nicht“
    Solange das eine Arbeitshypothese ist und bleibt und nicht bewusst oder unbewusst zu einer Vorfestlegung wird, meinetwegen, aber ich würde mir nicht zutrauen, über die Motivation des Heiligen Geistes zu spekulieren, selbst wenn ich soweit wäre, alle relevanten Schriftzeugnisse analysiert zu haben.

    Ein Prämil könnte die entsprechende Vater unser stelle ebenso von Herzen beten, da er Gottes Reich auf Erden erhofft und erwartet. Falls das ein rhetorischer Kniff sein soll, finde ich es unredlich, falls es ein Argument sein soll, ist es nicht stichhaltig (dasselbe gilt für die schlussfolgerungerungen, die ich in deiner letzten Mail kritisiert habe). Es trägt also nichts zur Klärung bei.

    Könnte man nicht auch folgendermaßen argumentieren: Diese Bitte setzt voraus, dass das Reich Gottes auf Erden wie im Himmel noch nicht Realität ist. Da diese Bitte teil eines gebets ist, dass Jesus seinen JÜngern aller Zeiten für ihr irdisches Leben als Muster gibt, wird das Reich Gottes auf Erden für keinen Jünger jemals zu seinen Lebzeiten Realität sein. Oder anders gefragt: Widerspricht der Postmil Gedanke nicht dem Gebetscharakter dieser STelle? 😉

    Grüßle

  38. Schandor meint:

    @Jörg
    Bitte nicht böse sein, aber diese eristische Dialektik ist mir jetzt doch zu verdrießlich 🙁

    [Wohlwollen und lächeln ein]
    Ich schlage vor, Du vertrittst weiterhin Deinen Prämillennialismus und bleibst mein Bruder in Christus, und während Du bei „dein Reich komme“ voraussetzt, dass das Reich Gottes auf Erden wie im Himmel noch nicht Realität ist und deshalb um die Verwirklichung desselben betest, bleibe ich Dein Bruder in Christus und bitte Gott bei den besagten Worten im Geiste, dass er sein Reich, das Jesus Christus vor 2000 Jahren aufgerichtet *hat*, zur Vollendung auf Erden führt – das ist doch ok, oder? 🙂
    Als ehemaliger Schwerstdispensationalist, der diesem theologischen Treibsand Gott sei Dank entrinnen durfte, weiß ich, wie sich der Prämillennialismus anfühlt. Für mich fühlt er sich an wie eine Theologie der Verzweiflung. Ich kann ihn nicht mehr durchdenken. Möge Gott mir die Augen öffnen und Dich segnen!
    In brüderlicher Verbundenheit in Christus!
    *handreich*
    Schandor

  39. Roderich meint:

    Hier noch ein Artikel-Hinweis von einem sehr scharfen Denker:
    http://www.cmfnow.com/articles/pt031.htm
    („The Prima Facie Acceptability of Postmillennialism“ von Greg L. Bahnsen).

    „Prima Facie Acceptability“ ist so etwas wie „Plausiblitaet“.

    Bin leider theologischer Laie, und kann exegetisch nicht wirklich mitreden (kann kein griechisch und hebraeisch). Will aber Schandor zustimmen, dass Postmillennialismus jedenfalls als rationale Alternative diskutiert werden sollte, auch wenn man der Sichtweise selbst nicht anhaengt.

  40. Roderich meint:

    … und hier noch ein Verweis auf einen interessanten Klassiker: William Symington, „Messiah the Prince, or, The Mediatorial Dominion of Jesus Christ“ aus dem Jahre 1884.

    http://www.reformed.org/eschaton/symington/index.html?mainframe=/eschaton/symington/index_mtp.html

    (Siehe u.a. Kapitel 8. „The Mediatorial Dominion over the Nations“).

  41. Lieber Schandor

    tut mir leid, dass die letzten Postings bei dir als Schlagabtausch um Rechthaben (eristisch?) ankamen und Verdrießlichkeit ausgelöst haben! Das war nicht meine Absicht. Gerne reiche ich dir die Hand in brüderlicher Verbindlichkeit, allerdings war meine Hand nie geballt oder verkrampft oder gar ein Messer führend oder zu einem Schlag ausholend oder ähnliches. Ich wollte Dir nach bestem Wissen und Gewissen, soweit ich beurteilen kann aus geschwisterlicher Liebe, Anregungen geben für späteres Weiterreflektieren in einer Sache, die dich scheinbar aus biographischen Gründen stark beschäftigt. Und aus deinen Reaktionen kamen mir neue Anregungen oder Klarstellungen, wobei ich mich schon vor der letzten Mail gefragt hatte, ob es nicht genug ist, aber bei einer Wahrheitssuche etwas zurückzuhalten, fällt mir schwer – leider ebenso wie Kürze und die Unterscheidung von Wesentlichem und Unwesentlichem. Ich dachte mir: nur bei dingen, die ich dir schreibe, besteht zumindest die Möglichkeit, dass ich dein Nachdenken dadurch bereichern kann.

    Erlaube noch eine Disambiguierung. Als ich schrieb „Diese Bitte setzt voraus, dass das Reich Gottes auf Erden [wie im Himmel] noch nicht Realität ist“ hatte ich ursprünglich den []-Zusatz nicht, weil ich, denke ich, das im Sinn hatte, was du unter Vollendung meinst. Aber weil das so hätte verstanden werden können, dass noch nichts vom Reich Gottes auf der Erde Realität ist, habe ich den []-Zusatz aus Mat 6 nachträglich eingefügt, allerdings an der falschen STelle. In Wirklichkeit gehe ich – wie mir scheint auch du – von einem schon jetzt und noch nicht aus und der []-Zusatz hätte am ehesten nach „nicht“ gehört. Was ich mit dem Gedanken ausdrücken wollte: Ich denke nicht, dass man aus diesem Vers irgendetwas belastbares zum Thema gewinnen kann – man kann etwas hineinlesen (das kann man ja immer, siehe OllyR), aber mir scheint, dann mindestens so gut den Prämil.

    Ich wünsche Dir Gottes Hilfe beim Nach-Denken der biblischen Texte und bei der Kritik deiner wie fremder, impliziter wie expliziter, mitgebrachter wie entwickelter Denkschablonen und (Ab-)Neigungen, und dass Er dadurch den Prozess der Enttäuschung, Loslösung und Neufindung, den du durchgangen hast und durchgehen wirst, zu einem echten Segen für Dich und andere werden lässt – zu Seiner Zeit.

    Alles Liebe
    Jörg

  42. @roderich

    danke für die beiden Links!!

    „dass Postmillennialismus jedenfalls als rationale Alternative diskutiert werden sollte, “

    Wurde der Postmil hier irgendwo als irrational dargestellt?

  43. Roderich meint:

    @Joerg: nein, das hattest Du eigentlich nicht 🙂 (hoechstens als weniger plausibel).
    Schandor hatte den Postmill. aber als rationale bzw. plausible Alternative bezeichnet, dem ich beipflichten wollte.

    Noch ein kurzer Hinweis zur fruehen Kirchengeschichte: Justin der Maertyrer (110 – 165 n.Chr.) sagte: „But I and others, who are right-minded Christians on all points, are assured that there will be a resurrection of the dead, and a thousand years in Jerusalem, which will then be built, adorned, and enlarged, [as] the prophet Ezekiel and Isaiah and others declare“ (Aus: „Dialogue with Trypho, a Jew“, chapter 80, zitiert nach „The Still Great Planet Earth. Four Scenarios for the End of the World“, im 3. Kapitel ueber Praemillennialismus (ca. S. 32), das man kostenlos downloaden kann unter: http://www.sbsgermany.de/en/leitfdown.html

    Justin war also Praemillennialist. (Er erwartete die woertliche Erfuellung gewisser Prophetien, und glaubte, dass Jesus VOR dem Tausendjaehrigen Reich zurueckkommen wuerde.)

    Weiter sagte Justin aber auch: „I admitted to you formerly, that I and many others are of this opinion, and [believe] that such will take place, as you assuredly are aware; but, on the other hand, I signified to you that MANY WHO BELONG TO THE PURE AND PIOUS FAITH AND ARE TRUE CHRISTIANS THINK OTHERWISE“. (Aus: „Dialogue with Trypho, a Jew“, chapter 80).

    Das heisst, es mag sein dass der „historische Praemillennialismus “ (der uebrigens noch weit entfernt war vom Dispensationalismus) in der Zeit der fruehen Kirche von den meisten geglaubt wurde, aber es bestand kein Konsens, auch damals nicht.

    Weiter heisst es in dem Buch „The Still Great Planet Earth“: „It may well be that premillennialism was the dominant view in the early church, however. If so, than it’s dominance came to an end by the time of Augustin, one of the most influential church fathers. He rejected the literal interpretation of Revelation 20 and instead adopted an amillennial view. Augustin’s formulation of this view quickly became the standard of the church. It was so influential that after Augustin premillennialism ceased to play a role of significance, at least in the official church. [Fussnote: There are indications that it went ‚underground‘ and that on the popular level, premillennial and apocalyptic speculation thrived through the Middle Ages, Verweis auf Boyer, „When Tim Shall Be No More“, p. 49-50)].

    At the time of the reformation, premillennialism resurfaced, but debacles like Muenster didn’t help its acceptance in the church at large. The memory of Muenster continued do haunt premillennialists for quite a while. In the nineteenth century, however, it was back in force and enjoyed great popularity. It was during this time that it produced the prophetic meltingpot we have talked about [in chapter 1], out of which dispensationalism arose.“
    (Ende des Zitates aus „The Still Great Planet Earth“, S. 32)

    Natuerlich ist dies auch nur „eine“ Zusammenfassung der Kirchengeschichte, von jemandem, der selber kein Praemillennialist ist (der Autor nennt Kritikpunkte an allen vier Sichtweisen und „entscheidet“ sich schliesslich fuer den Amillennialismus). Jedenfalls liesse sich nach dieser Zusammenfassung nicht mehr unbedingt von einem Konsens der Kirchengeschichte fuer den Praemillennialismus sprechen.

    Nun waere noch die Frage, ob Amillennialismus so weit vom historischen Praemillennialismus entfernt ist.

    Die andere Frage ist, ob bei Augustinus nicht auch Spuren von Optimismus zu finden sind, manche sehen in Augustinus einen „halben Postmillennialisten“. (Ebenso bei Calvin).

    Nun gut, ein weites Feld.

    Allen Beteiligten ein gutes Weiterdenken 🙂

  44. Schandor meint:

    @Jörg
    „Ich dachte mir: nur bei dingen, die ich dir schreibe, besteht zumindest die Möglichkeit, dass ich dein Nachdenken dadurch bereichern kann.“

    Das hast Du, das hast Du!
    Den Ausdruck „Denkschablone“ lass ich gerne gelten. Eine pessimistische Zukunftsperspektive ist für mich nur kein modus vivendi mehr; unter diesen Auspizien will und kann ich die Bibel nicht mehr lesen. Das mag jetzt unlogisch/subjektiv oder sonst was klingen, aber ich kann es einfach nicht mehr. Übrigens finde ich den Postmillennialismus in der Form, wie er derzeit von seinen Protagonisten vertreten wird (und auch von den Puritanern!), nicht so überzeugend, wie es scheinen mag. Ich glaube einfach an mein Beispiel vom Schachspiel.
    Ich glaube an das Wort „Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist!“ (Sach. 4,6). Ich glaube es, weil ich es glauben will. Alles andere ist mir psychisch einfach nicht mehr erträglich.
    Hab grad Hans-Ottos Darstellung gelesen. Ich glaube, viele Christen denken auch so. Sollte Hans Otto mit seiner Einschätzung auch nur einigermaßen richtig liegen, bedeutet das, dass am Ende nicht Christus, sonder der Teufel gewonnen hat, ganz egal, ob auf amillennialistische, prämillennialistische, dispensationalistische oder postmillennialistische Weise. Das ist einfach furchtbar. Dass großartige Theologen wie Thomas Schreiner, Bruce Ware und andere so überzeugt von einer Sichtweise sein können, erstaunt mich immer wieder. Es erstaunt mich aber auch, dass es überzeugte Postmillennialisten (im heutigen Wortgebrauch) geben kann.
    Ich glaube, die Zukunft ist offen. Es liegt an uns, ob wir mit den zehn Spionen sagen: Und wir sahen auch die Söhne der Freimaurerei dort.
    Die Bilderberger wohnen im Land des Negev; die Skull&Bones, Malteser und Jesuiten aber wohnen im Bergland, und die Trilateralen am Meer und entlang des Jordan (vgl. 4. Mo. 13,28-29). Wollten wir doch lieber mit Kaleb sagen: Laßt uns doch hinaufziehen und [das Land] einnehmen!
    Danke für Deine netten Worte!

    @Roderich
    Danke für die Beispiele der Kirchenväter; Mathison führt z. T. dieselben Stellen an.
    lg Schandor

  45. Ich danke den Diskutanten für die (friedlichen) Beiträge. Von mir hier noch der Hinweis, dass es auch eine hilfreiche deutschsprachige Einführung in das Thema gibt:

    Liebe Grüße, Ron

  46. Roderich meint:

    @Schandor,
    ich denke, es ist empfehlenswert, die Bibel „induktiv“ zu lesen (bzw. es zu versuchen). D.h. man geht ohne Schablone (weder pessimistisch noch optimistisch noch „ausgeglichen“) heran, und versucht, erst mal zu lesen, was dasteht.
    Nun kann man natuerlich nicht „induktiv leben“. Der Mensch hat immer „eine Gesamtsicht“, und da wir auch sonst nicht „autonom“ denken, sondern „anlehnungsbeduerftig“ sind (d.h. der Rationalismus ist falsch, da er von einer autonomen Vernunft ausgeht), werden wir unsere Grundannahmen nicht einfach „abstellen“ koennen. Aber es ist gut, sich der eigenen Grundannahmen bewusst zu sein, und zumindest von der Methode her zu versuchen, induktiv an die Bibel heranzugehen.
    D.h. als „Praemillennialist“ versucht man, seinen „Praemillennialismus“ erst mal zu parken und die Bibel zu lesen, und dasselbe als „Postmillennialist“.
    Als kleine Hilfestellung gibt es dazu ja die „Methode des induktiven Bibelstudiums“.

    Das Deduktive (die systematische Theologie) sollte sich dann auch ergeben, aber idealerweise aus lauter Einzelbeobachtungen.
    Natuerlich ist es immer eine Wechselwirkung aus Einzelbeobachtungen, die man (immer) im Lichte eines bestimmten Gesamtbildes sieht, und aus dem Gesamtbild, das sich aus Einzelbeobachtungen zusammensetzt.

    Wie dem auch sei, das geht jetzt in Hermeneutik / Exegese, da lasse ich dann lieber die Berufstheologen reden… 🙂

    Noch EIN Aspekt: wie das oben erwaehnte Buch „The Still Great Planet Earth“ (das eine Art optimistisch-realistischen Amillennialismus vertritt) sagt, hat der Postmillennialismus ein bestimmtes Element „wiederentdeckt“, das uns als Christen verlorengegangen zu sein scheint: das Element des „Sieges Gottes“.

  47. Schandor meint:

    @Roderich
    DAS ist eine gute Zu-Recht-Weisung (jemand, der einem anderen die Richtung erklärt, mit dem Finger in die Ferne zeigt und sagt: Da, diese Richtung geh, da kommst du hin!)
    Ja, ich stimme dem in jeder Hinsicht zu.
    Apologetisch versuche ich nicht rationalistisch, sondern voraussetzungsbewusst (echter Präsuppositionalismus nach Gordon Clark) zu denken. Insofern habe ich ja immer darauf hingewiesen, dass ich glaube, die Bibel sei die Zukunft betreffend „offen“.
    Aber ich bin gezwungen, deinen Argumenten zuzustimmen. Ja, ich weiß, dass ich nicht einfach postmillennialistische Denkschemata an die Bibel herantragen darf. Ich versuche derzeit, da ein klareres Bild zu gewinnen. Bevor ich mich mit dem Postmillennialismus eingehender beschäftigt habe, habe ich zum Amillennialismus tendiert (bes. nach der Übersetzung von Kim Riddlebargers „A Case for Amillennialism“). Aber die Argumente haben mich auch nicht wirklich überzeugt. Der Prämillennialismus hat überhaupt sehr viele Schwierigkeiten; er lebt quasi davon, dass Offb. 20 in seinem Sinn verstanden werden muss. Knickt diese Voraussetzung ein, bleibt nach meiner Ansicht (und nach der Ansicht vieler Autoren) nichts mehr übrig, auf was er sich überzeugend stützen könnte.
    Existenzell gehe ich von der Siegesperspektive aus (wie gesagt: ich kann nicht anders, schaffe es psychisch nicht).
    Ich freu mich schon darauf, dass wir dermaleinst am Tisch des Herrn im Himmel sitzen werden, um über unsere Überlegungen zu schmunzeln, während wir in Ewigkeit ergriffen Gottes Herrlichkeit bestaunen werden!
    In diesem Sinne!

    @Ron
    Danke für den Hinweis mit dem Buch!

    liebste Grüße euch allen!
    Schandor

  48. @roderich (gestern)

    Da du dich auf meine postings beziehst: Nein das hatte ich wirklich nicht, da gebe ich dir recht. Aber weshalb dann die Einschränkungen – „eigentlich“, „höchstens“, Gegenüberstellung zu Schandor mittels „aber“?

    Lasst uns doch in allem auf das beschränken, was belegbar/exegetisierbar ist, und gegen die bewusste wie unbewusste Eisegese (bezogen auf Texte, Personen, Positionen, usw) bei uns und anderen in Liebe und Wahrheit ankämpfen!! Sorgfalt, Sachlichkeit und Redlichkeit muss uns ein höheres Gut werden, sein und bleiben als Argumente, denn nur so können die Argumente wahrheitsführend sein. Und man könnte sich in der Theologie (wie in allem anderen) viel Arbeit und Streit sparen.

    Es wurde hier (von mir) nie behauptet, dass der Prämil Konsens in der Alten Kirche war, sondern dass es Konsens in der Forschung gibt, dass der Prämil in der Alten Kirche bis Augustinus vorherrschend war.

    Es wurde hier (von mir) nie ein Konsens der Kirchengeschichte für den Prämil behauptet, sondern dass bei einer für eine Zusammenfassung von 2000 Jahren in 1 Satz notwendigen Abstraktion von Minderheitenmeinungen der „Pessimismus“ (in Form von Prämil und Amil) vorherrschend war und ist.

    Da ich vermute, dass du meine Aussagen nicht einfach wiederholen und mit einer Quellenveranschaulichung versehen wolltest, hast scheinbar nicht so sorgfältig gelesen. Folge: Du hast dir Arbeit gemacht (danke auf jeden Fall für den Link auf das Buch!!), und wenn ich ein glühender Verehrer des Prämil wäre, hätte ich mich bestimmt verzerrt dargestellt gefühlt zum Ausgangspunkt einer Strohmannargumentation und deren Abfackelung, wie es häufig in so X-Mil Argumentationen der Fall ist. Folge: Emotionalisierung der Diskussion mit allen negativen Folgen.

    Im Übrigen ist das einzige, was man aus dem Justin-Zitat positiv erheben kann, dass er Prämil war. Über die Gestalt der anderen Meinung, ob eine andere Spielart des Prämil, ein anderer X-Mil oder – da müsste man die Kommunikationssituation dieser Schrift zurate ziehen, etwa was die damaligen Juden dachten oder am christlichen Prämil kritisierten – vielleicht ein rhethorisches Mittel, ist nicht ausgesagt.
    Um eine Aussage über die gesamte Geschichte der Alten Kirche machen zu können, ist Justin aber nur 1 Quelle und müsste in Bezug zu den anderen Quellen gesetzt werden.

    @roderich (heute)
    Deine Gedanken zu induktiv vs. deduktiv und dem kritischen Bewusstsein der Denkvoraussetzungen teile ich auch.

    Ich denke (auch), dass alle X-Mills (wie überhaupt fast alle theologischen Positionen, sogar viele häretische) Wahrheitselemente besitzen, die auch für Anhänger der anderen Sichtweisen als Korrektiv wertvoll sind, da das Schmoren im eigenen Gedankensaft erfahrungsgemäß doch dazuführt, dass sich zumindest Akzentuierungen zur Wirklichkeitsinkongruenz hin verschieben und das sich dann zum negativen hin weiter verselbstständigt. „Prüfet alles, das Gute behaltet“. Aber es kann eben auch Zeiten geben, in denen man nicht ALLES prüfen KANN, weil einem der spezielle Schmorgeruch von X schon 500 Meter gegen den Wind in die Nase steigt (ob X nun da ist oder nicht) und es dann eben als Reinigungs/Reinhaltungsreflex nicht mehr die hermeneutische Methodik ist, die einem durch den Kopf (und Mund) gehen 😉 Als meine Frau schwanger war, hatte sie eine unappetitliche Begegnung mit Paprikas und konnte sich daraufhin diesem an sich guten Teil der Schöpfung Gottes nicht mehr nähern. Aber alles hat seine Zeit, und sofern es nicht um etwas Lebensnotwendiges geht, spricht ja auch nichts gegen eine freudige Abstinenz mit anschließender Desensibilisierung – ob nun 9 Monate oder 9 Jahre. Allerdings sollte man in dieser Zeit, sich selbst und den anderen zu liebe, nicht durch eine Paprika-Koch-Messe schlendern 😉

    Vielen Dank an alle und liebe Grüße
    Jörg

  49. 1794 meint:

    Lest mal von dem Logiker Christoph Zimmer, Spaemanns Homilie und ihr letzter Gottesbeweis, http://www.zmm.cc. Rationalität und Glaube sind nicht ganz so einfach zu verbinden. Was Robert Spaemann über das Absolute Bewußtsein sagt, wird sehr stark kritisiert.

  50. Schandor meint:

    @1794

    Ich habe den Artikel angelesen, mag ihn aber gar nicht fertig lesen. Es ist schon verblüffend, mit welcher seltsamen Logik Paulus das Sein Gottes ganz einfach und unphilosophisch postuliert, nicht wahr? Behauptet er doch glatt: „[Gottes] unsichtbares Wesen (sic!), nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken (!!!) wahrgenommen, so dass sie keine Entschuldigung haben.“ Das ist doch recht frech angesichts hochlogischer und philosophischer Überlegungen, oder nicht? Wieso verband Paulus Glaube und Rationalität so ohne weiters? Ich halte Dr. Zimmers Schriften für anregend, finde sie aber zum Teil verwirrend. Worauf will er eigentlich hinaus? (Er argumentiert, aber ich kann nichts einwenden, etwa wenn ich gewisse Voraussetzungen gar nicht teile. Und Schopi hat einmal gesagt, „contra principia negantem non est disputandum“. Ja, ich weiß, der Spruch ist schon älter…)
    Oder verstehe ich Dr. Zimmers Anliegen einfach nicht? Du hast den Artikel gelesen. Könntest Du bitte in wenigen Sätzen ein Resümee ziehen? Ich mag mich wirklich nicht durch den Artikel quälen; der Stil setzt mir auch ein wenig zu 😉
    Davon einmal abgesehen: Wem nützt ein Gottesbeweis (dem Atheisten sicher nicht, dem Christen noch weniger)? Ist ein „Gottesbeweis“ nicht gefährlich nahe an einer Lästerung? Viele Denker haben das so gesehen, und nicht die schlechtesten (jedenfalls viele, die sich mutatis mutandis dem Fideismus zuzählen lassen).

    Liebe Grüße!
    S.

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