Starb Jesus für alle?: Kommentar zum Papstbrief

Papst Benedikt XVI. hat mit Zeichnung vom 14. April 2012 einen Brief an die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz geschrieben. In diesem Brief geht er auf die angemessene Übersetzung des sogenannten „Kelchwortes“ im Hochgebet der Katholischen Messe ein. Es geht um die Frage, ob beim Abendmahl davon gesprochen werden soll, dass Jesus „für alle“ oder „für viele“ gestorben ist. Papst Benedikt XVI. möchte zurück zur Formulierung „für viele“, da sie in den neutestamentlichen Einsetzungsworten zu finden ist und begründet dies unter anderem mit einer Abkehr vom bisher vorausgesetzten „Semitismus“ bei der Übersetzung der griechischen Evangelienworte. Dabei weist er darauf hin, dass die Konzepte der Übersetzer oder Ausleger den Bibeltext nicht verdecken dürfen, also zwischen dem Bibeltext und seiner Interpretation zu unterscheiden ist. Ihm, der liturgische Gebete in vielen Sprachen sprechen muss, ist „im Lauf der Jahre immer mehr auch persönlich deutlich geworden, dass das Prinzip der nicht wörtlichen, sondern strukturellen Entsprechung als Übersetzungsleitlinie seine Grenzen hat“. Er schreibt:

Lassen Sie mich zunächst kurz ein Wort über die Entstehung des Problems sagen. In den 60er Jahren, als das Römische Missale unter der Verantwortung der Bischöfe in die deutsche Sprache zu übertragen war, bestand ein exegetischer Konsens darüber, dass das Wort „die vielen“, „viele“ in Jes 53,1l f. eine hebräische Ausdrucksform sei, um die Gesamtheit, „alle“ zu benennen. Das Wort „viele“ in den Einsetzungsberichten von Matthäus und Markus sei demgemäß ein Semitismus und müsse mit „alle“ übersetzt werden. Dies bezog man auch auf den unmittelbar zu übersetzenden lateinischen Text, dessen „pro multis“ über die Evangelienberichte auf Jes 53 zurückverweise und daher mit „für alle“ zu übersetzen sei. Dieser exegetische Konsens ist inzwischen zerbröckelt; er besteht nicht mehr. In der deutschen Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift steht im Abendmahlsbericht: „Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird“ (Mk 14, 24; vgl. Mt 26, 28). Damit wird etwas sehr Wichtiges sichtbar: Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist.

Diese Verschmelzung von Übersetzung und Auslegung gehört in gewisser Hinsicht zu den Prinzipien, die unmittelbar nach dem Konzil die Übersetzung der liturgischen Bücher in die modernen Sprachen leitete. Man war sich bewusst, wie weit die Bibel und die liturgischen Texte von der Sprach- und Denkwelt der heutigen Menschen entfernt sind, so dass sie auch übersetzt weithin den Teilnehmern des Gottesdienstes unverständlich bleiben mussten. Es war ein neues Unternehmen, dass die heiligen Texte in Übersetzungen offen vor den Teilnehmern am Gottesdienst dastanden und dabei doch in einer großen Entfernung von ihrer Welt bleiben würden, ja, jetzt erst recht in ihrer Entfernung sichtbar würden. So fühlte man sich nicht nur berechtigt, sondern geradezu verpflichtet, in die Übersetzung schon Interpretation einzuschmelzen und damit den Weg zu den Menschen abzukürzen, deren Herz und Verstand ja von diesen Worten erreicht werden sollten.

Thomas Söding, Neutestamentler in Bochum, hat für den DLF die Debatte kurz kommentiert. Ich teile seine Position nicht, gebe aber hier gern die Stellungnahme wieder:

Kommentare

  1. Schandor meint:

    „das Blut des Bundes“ – ??? Haben wir da nicht etwas athetiert? Na? Ah, ja, genau: Es ist das Blut des NEUEN Bundes 🙂

    Logik:

    Wenn Jesus für ALLE Menschen gestorben ist, dann werden auch ALLE Menschen errettet, denn sein Sühnetod hat für ALLE Sünden bezahlt:

    auch für die Sünde, ihn abzulehnen, denn es heißt ja, er ist für Sünder gestorben
    auch für die Sünde, sich nicht „für ihn zu entscheiden“ – denn „nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt“
    auch für die Sünde des Unglaubens.

    Das macht: Ist Jesus für ALLE Menschen gestorben, dann sind auch ALLE Menschen gerettet, und die Hölle ist ein Schreckgespenst, mit dem Ewig-Gestrige schwache Gemüter erschrecken wollen.

    Das ist logisch wahr und korrekt.

    Aber die Prämissen stimmen nicht.
    Prämisse 1) Jesus ist für ALLE Menschen gestorben,
    Prämisse 2) Sein Tod sühnt nur einige Sünden, aber nicht alle (zum Beispiel die Sünde wider den Heiligen Geist nicht, dann auch die Ablehnung Jesu nicht, den Unglauben nicht usf.)

    Gehen wir einmal davon aus, dass Prämisse 2 falsch ist. Was bleibt? Jesus ist nicht für alle Menschen gestorben.

    Interessant wird das Ganze, wenn man in den zweiten Korintherbrief hineinsieht, und da ins 5. Kapitel.

    „… wir sind von diesem überzeugt: Wenn einer für alle gestorben ist, so sind sie alle gestorben; und er ist deshalb für alle gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr für sich selbst leben …“

    Handelt es sich bei den „alle“ um alle Menschen ausnahmslos? Wenn ja, dann lehrt die Bibel die Allversöhnung. Dazu gibt es hier eine hörenswerte, nein, ausgezeichnete Predigt:
    http://www.sermonaudio.com/search.asp?speakerWithinSource=&subsetCat=&subsetItem=&mediatype=&includekeywords=&exactverse=&keyword=Dr.%5ESinclair%5EB.%5EFerguson&keyworddesc=Dr.+Sinclair+B.+Ferguson&currsection=sermonsspeaker&AudioOnly=false&SpeakerOnly=true&keywordwithin=irresistible&x=0&y=0

  2. Hallo,
    verwundert frage ich, was es denn an der Stellungnahme gibt, die man nicht teilen kann oder will?

  3. Joel213 meint:

    „Viele“ mag ursprünglich zwar ähnlich oder gar identisch mit „alle“ sein, dass heißt aber noch lange nicht das damit auch „jeder einzelne“ gemeint ist.

  4. @Charly: Ich schließlich mich der inklusivistischen Deutung von πολύς nicht an. T. Söding sagt, da steht zwar „viele“, aber gemeint ist „alle“. Er scheint hier Jeremias zu folgen, was ich nicht tue. Da steht nicht nur πολλῶν, es ist auch so gemeint. Es geht um „eine ‚Menge‘ unter speziellem Blickwinkel“ (so Balz/Schneiner, Bd. 3, Sp 317).

    Liebe Grüße, Ron

  5. @Ron: Ok, kann ich nachvollziehen.
    Ich habe für mich nicht den Drang das „viele“ unbedingt als „alle“ zu deuten. Denn eins ist mal recht natürlich und mMn völlig unkompliziert: Auch wenn Jesus für alle gestorben und auferstanden ist, so sind es doch nur viele und beileibe nicht alle, die das Versöhnungsangebot annehmen. Denn es ist ein Versöhnungsangebot und keine Zwangsversöhnung, welches Jesus uns erwirkt hat. Denn nur Jene, die das Versöhnungsangebot annehmen, haben Anteil am Blut Jesu. Ergo stimmt beides: Das „viele“ in den Einsetzungsworten und das „alle“ in 1.Kor.5

    Allein aufgrund der Formulierung in den Einsetzungsworten eine Allversöhnertheologie anzunehmen halte ich für schlechte Bibelauslegung. Oder aufgrund des „viele“ deuten zu wollen, Gott würde manchen Menschen das Heil verweigern. Auch das ist schlechte Bibelauslegung.

  6. Schandor meint:

    @Charly

    Ja, auch wenn Jesus für alle gestorben und auferstanden wäre, so sind es doch nur viele und beileibe nicht alle, die das Versöhnungsangebot annehmen. Und selbstverständlich ist es keine Zwangsversöhnung. Und ja, auch nur jene, die das Versöhnungsangebot annehmen, haben Anteil am Blut Jesu.

    Daraus folgt aber nicht, was Du geschlussfolgert hast.
    Mit Bibelauslegung hat das übrigens noch nichts zu tun, sondern mit reiner Logik. Gott verweigert niemandem das Heil. Das Problem liegt ja ganz woanders: Es gibt gar niemanden, der von sich aus das Heil will!!!
    Jesus ist nicht gestorben, um den Menschen eine Art „Heilsangebot“ zu unterbreiten, das dann annehmen oder ablehnen kann, wer will.
    Du musst einen Schritt zurücktreten, um das ganze Bild zu betrachten:

    Da liegt eine Menschheit im Argen (sie sind gefallen und tot in Sünden und Übertretungen), und in seiner Liebe sendet Gott seinen Sohn Jesus, um für Sünder zu sterben. Und dieser Tod, dieses Blut wäscht die Sünden all derer weg, die an ihn glauben werden.
    Der Heilige Geist erweckt zum (geistlichen) Leben, wen Gott dazu bestimmt hat – und diese Menschen kommen dann ganz freiwillig und ohne allen Zwang zu Jesus!

    Du hast Dir nicht ausgesucht, ob Du Mann oder Frau sein willst, auch Deine Eltern hast Du Dir nicht aussuchen können, deine Haarfarbe nicht, Deine Körpergröße nicht, Deinen Geburtsort nicht, Dein Temperament nicht – all das hat Dir Gott nicht zu entscheiden gegeben.

    Sollte er da die allerwichtigste Entscheidung, die ein Mensch in seinem Leben trifft, tatsächlich dem Willen eines gefallenen (die Bibel sagt: geistlich toten) Menschen überlassen? Das sei ferne! Nein, es ist allein Gottes Gnade, die dem Menschen entgegenkommt.

    Nochmal: Mit Bibelauslegung hat das erst noch nichts zu tun.

  7. @Schandor: Tut mir leid, aber die Prädestination gehört für mich auch zu den wenig intelligenzbelasteten Bibelauslegungen. Um das zu glauben bedarf es schon mächtig viel Sprach- und Auslegungsschwächen, sowie einen begrenzt abstrakt denkenden Intellekt. Sorry, wenn meine Bemerkung jetzt recht unhöflich erscheint, aber ich habe die Nase gestrichen voll davon, über solche abstrusen theologischen Ideen zu diskutieren. Das habe ich schon zu oft versucht und bin die ewig gleichen Argumente und Begriffsstutzigkeiten echt satt.

    Fakt ist: Wer an Prädestination glaubt, sollte sich fragen, wozu er dann Christ ist und ob es nicht andere, diesem Denken eher zusprechende, Religionen gibt, worin er sich wohler fühlt. Denn ein Gott der Prädestination ist noch grausamer als Götzen, die sich durch Religiosität noch erweichen lassen. Mit solch einem Gott, der eine derartige Prädestination mit einem Erlösungsangebot gleich dem von Jesus verbindet, will ich nichts zu tun haben – und habe ich auch nichts zu tun, Preis dem Herrn 🙂

  8. @Charly: Da bleibt mir nur die Bitte, Dich mit dem Thema mal seriös zu beschäftigen.

    Liebe Grüße, Ron

  9. Alsterstewart meint:

    Auf jeden Fall ist es zu begrüßen, dass der Papst der RKK eine sprachliche Ungenauigkeit in der deutschen Fassung der Einsetzungsworte korrigiert. Das „alle“ deutet für den unbedachten Sprachnutzer schon auf „alle“ hin – unabhängig davon, ob „alle“ glauben. Da aber Glaube und Erlösung zusammengehören und nicht „alle“ glauben, ist „viele“ schon sprachlich klarer.

    Der alte lateinische Ritus wie auch die meisten Übersetzungen, die seit dem II. Vatikanum kursieren, verwenden stets „viele“.

    Bei dem Theologen Söding, der sich dazu im DLF geäußert hat, hörte sich das „viele“ dagegen als Synonym für „alle“ an. Da muss man wohl Theologe sein, um diese Sprachakrobatik zu verstehen.

  10. @Charly:
    Oh, oh, oh, …
    Für wen Christus starb, lässt sich durchaus „ohne Prädestinationsverständnis“ fassen!

    Schon mal versucht? (Ist zwar nicht tief – aber nicht unmöglich, was gültige Wahrheit betrifft.)

    Mir wäre es auch neu, dass sich Christen so charakterisieren ließen: (Zitat von dir) „Wer an Prädestination glaubt, sollte sich fragen, wozu er dann Christ ist und ob es nicht andere, diesem Denken eher zusprechende, Religionen gibt, worin er sich wohler fühlt.“

    Suche den Glauben, wo du dich wohlfühlst????
    Kann nicht dein Ernst sein.

    Lutz

    PS: Um deine Wortwahl aufzureifen: Ich habe „die Nase gestrichen voll“ von so genannten „Christen“, die ein „Preis den Herrn!“ mit Lüge verbinden.

  11. Leutz….. eigentlich sollte aus meinen Worten sehr deutlich geworden sein, dass ich mich mit dem Thema Prädestination mehrfach und sehr ausführlich beschäftigt habe. Also bitte, haltet euer Gegenüber nicht für naiver als er ist.

    Wenn es jetzt hier nur noch um Prädestination geht, sag ich Tschüss bis zu einem anderen interessanten Thema.

  12. @Charly:

    „Leutz“ – bin ich nicht!!! Denke aber, du meintest „Lutz“ und so bin ich drin …
    Hast du nicht verstanden, was ich zu diesem Thema sagen wollte?

    Auch ohne „Prädestinationsverständnis“ ist es möglich zu einer verbindlichen Grundaussage: Für wen ist Christus gestorben?
    zu kommen.

    Mein Beitrag wollte eben das anregen: Bei dem Thema muss es nicht zwangsläufig um Prädestination gehen!!!

    Deine Reaktion – insofern sie („Leutz“) an meinen Beitrag gekoppelt war – ist verfehlt !!!!

    Lutz

  13. „Leutz“ ist hier bei uns eine saloppe allgemeine Anrede, die sich gerade eben nicht speziell an eine Person richtet. Sorry, wenn ich nicht eindeutig genug war.

    Außerdem Lutz (ja jetzt ist Lutz gemeint), was sollen wir noch reden, wenn du mir schon absprichst ein Christ, dafür aber ein Lügner zu sein?

  14. @Charly:
    Möchtest du dich mit deiner Interpretation: „Außerdem Lutz (ja jetzt ist Lutz gemeint), was sollen wir noch reden, wenn du mir schon absprichst ein Christ, dafür aber ein Lügner zu sein?“

    jetzt hier gekonnt und „fein“ rausnehmen? Diese Art der Antwort kenne ich auch – auch davon habe ich „die Nase gestrichen voll“!

    Lutz

    PS: Danke für die Aufklärung bzlg. „Leutz“ – hatte bis jetzt ja keine Ahnung …

  15. „So fest, wie man von seiner eigenen Lehrmeinung überzeugt ist, so fest sollte man die Hand eines jeden drücken, der den Herrn Jesus Christus liebt“. Charles Hadden Spuregon

    In nicht heilsnotwendigen Fragen dürfen wir unterschiedlicher Meinung sein, ohne dem anderen den Glauben abzusprechen oder ausfallend zu werden. Das fehlt mir in dieser Diskussion bei einigen. Bedenken wir:
    Und wenn ich alle Erkenntniss hätte, aber keine Liebe, so wäre ich nichts(1 Kor. 13,2).
    Denn nicht daran werden die Kinder Gottes erkannt, dass sie den gleichen theologischen Standpunkt vertreten, sondern dass sie Liebe untereinander haben(Joh. 13,35).

  16. Schandor meint:

    @Klaus

    Ja und Amen zu dem Spruch von Spurgeon!

    *drück* Deine Hand ganz fest, Charly! 😉

  17. Danke für den Handshake 😉

    Ein kleiner Hinweis: Wenn Jemand die Nase von bestimmten Diskussionen oder Argumentationen voll hat, sagt das noch garnichts darüber aus, wie er solchen gegenüber empfindet, die diese anderen Meinungen vertreten. Mir fällt es zumindest sehr leicht zwischen Argumenten, Sachfragen und Personen zu unterscheiden.

  18. @Charly
    Na, das ist doch mal was Genaues:
    „Wenn Jemand die Nase von bestimmten Diskussionen oder Argumentationen voll hat, sagt das noch garnichts darüber aus, wie er solchen gegenüber empfindet, die diese anderen Meinungen vertreten. Mir fällt es zumindest sehr leicht zwischen Argumenten, Sachfragen und Personen zu unterscheiden.“

    „Nase voll“ oder nicht – sagt gar nichts darüber aus, ob man Diskussionen führt und wessen Hand man dann doch „fest drückt“ – auch vorschnelle Interpretationen können der Beginn von Irrwegen sein.

  19. Schandor meint:

    @Charly

    Ein Zitat aus „Der evangelische Glaube“ von Siegfried Kettling:

    Die „bescheidene“ Definition des Erasmus

    Welchen Anteil an dieser Wende, dieser „Bekehrung“, hat der Mensch? Genau hier liegt der Streitpunkt zwischen Luther und Erasmus, denn hier, im Zentrum der Heilswende, läßt Erasmus den „freien Willen“ auftreten, hier, im Herzen des Wiedergeburts- und Neuschöpfungswunders, läßt er den Menschen aktiv mitwirken. Gerade hier soll die große Stunde des „freien Willens“ schlagen!
    Allerdings kling alles, was Erasmus zu Ehren des „freien Willens“ zu sagen weiß, höchst bescheiden. Der Humanist ist bereit, die Möglichkeiten des Menschen auf ein Minimum zurückzuschrauben. Der Spielraum des „freien Willens“ geht gegen Null. Aber: Daß der Mensch an dieser Stelle kooperierend beteiligt sei – mit einem noch so geringen Beitrag –, dieses Daß ist das Entscheidende! [gemeint ist das, was man heute unter der „Entscheidung“ für oder gegen Jesus Christus meint] Hier verdirbt ein Gramm Sauerteig alles; hier läßt ein einziger Tropfen Säure die ganze Milch des Wortes Gottes gerinnen. Hier zeigt sich für Luther der verzweifelte und zugleich gottlose Kampf aller, die an einer totalen Bankrotterklärung, an einer völlig bedingungslosen Kapitulation vorbeikommen wollen, „daß ihnen wenigstens ein klein wenig übriggelassen wird“ (LD 194/Mü 43f/Ll 124: „aliquid vel modiculum sibi relinqui volunt“). Aber dieses Minimus, dieses „modiculum“, dies „Fünklein“ verdirbt alles.
    Hören wir auf die Definition des Erasmus:

    „Weiter verstehen wir an dieser Stelle unter dem freien Willen die Kraft des menschlichen Willens, mit der der Mensch sich zu dem hinwenden kann, was zum ewigen Heil führt, oder sich davon abwenden kann“ (Mü 76/vgl. LD 226; Cl 151: „se possit applicare aut avertere“).

    Wie demütig klingt das doch! Wie viele Evangelische (Pietisten?) würden das ohne Zögern, ja mit Engagement unterschreiben! Erasmus behauptet doch keineswegs, daß wir das Heil (Jesus Christus) nicht nötig hätten oder daß wir selbst uns dies Heil schaffen könnten. Nein, das Heil ist da, es wird dem Menschen angeboten, hingehalten. Und nur darin besteht die Freiheit des Menschen, daß er sich hier entscheiden kann: entweder zufassen („sich hinwenden“) oder vorbeigehen („sich abwenden“). Was könnte daran falsch sein?
    Doch was hier so bescheiden klingt und so einleuchtend dazu, ist für Luther eine nicht zu überbietende Vermessenheit, nichts als Gotteslästerung. In seinem lateinisch geschriebenen Buch bricht es an einer Stelle gewaltsam auf Deutsch aus ihm heraus: „Das ist zu viel“ (Mü 18/Cl 103; LD 165). Daß wir es ja im Gedächtnis behalten: An diesem Punkt lag für Luther der ganze Unterschied zwischen der römisch-katholischen Theologie und dem biblischen Evangelium. Iwands provozierende These heißt: Der moderne Protestantismus ist hier Erasmus gefolgt, nicht Luther. Da wird „marktwirtschaftlich“ gedacht: Gottes Gnade sei ein bloßes „Angebot“ und der Kunde treffe die Entscheidung. Dabei sei die Gnade bloße „Möglichkeit“; wir müßten sie erst wirklich werden lassen. Das ist Erasmus, nicht Luther!

    Zitat Ende

  20. @Schandor: Schönes Zitat, danke! Schweren Herzens stimme ich dieser Diagnose zu: Pelagius, Erasmus und so manch andere erleben ihren späten Sieg. Wer Ohren hat, zu hören und Augen, zu lesen, der achte lieber auf Augustinus, Luther, Calvin und vor allem die Heilige Schrift (und von mir aus auch – was die Souveränität des menschlichen Herzens anbetrifft – ein wenig auf Sigmund Freud).

    Liebe Grüße, Ron

  21. Johannes G. meint:

    Pelagius, Erasmus und so manch andere erleben ihren späten Sieg

    Lieber Ron,

    solche Aussagen stoßen mir immer etwas bitter auf. Ich halte es für ungerechtfertigt alles was nicht „reformiert“ im klassischen Sinne ist (Wesleyaner, Arminianer, Pelagianer etc.) in einen Topf zu werfen. Zwischen Pelagius und Arminius liegen „Welten“ und mich wundert es nicht, dass die Wellen hoch schlagen, wenn man „typische Evangelikale“ in direkte Verbindung mit Pelagius bringt. Ich kenne ehrlich gesagt keinen Pietisten, welcher auch nur im entferntesten mit Pelagius sympathisieren würde.

    Ich habe es ja schon einmal erwähnt: Ich meine, dass Pelagius völlig zurecht außerhalb der Orthodoxie steht. Aber ich meine auch, dass sowohl der klassische Calvinismus als auch der Arminianismus jeweils von einer Seite des Pferdes fallen. Daher bleibe ich mit meinem begrenzten Fassungsvermögen lieber zwischen den Stühlen sitzen. Das ist zwar leider unbequem, aber ich kann nicht anders…

    Ich vermute du hast Tim Kellers Buch „Warum Gott?“ gelesen. Hast du ev. auch seine Predigten über die Hölle angehört? Ich habe selten so viel arminianische Theologie bei einem prominenten Vertreter der reformierten Tradition gefunden 😉 Das man mich nicht falsch versteht: Ich schätze Kellers Dienst, seine Treue zum Wort und sein sympathisches, gewinnendes Auftreten.

    Aber wenn es um die existenziellen Fragen geht und die Standpunkte zu Ende gedacht werden müssen, bedienen sich auch einige Calvinisten nicht zu knapp am arminianischen Gedankengut oder aber sie führen ihre Sichtweise in letzter Konsequenz zum bitteren Ende.

    Augustinus hat übrigens meines Wissen nach seine ursprünglichen Aussagen zur Willensfreiheit in „De libero arbitrio“ nicht revidiert, sondern neben seinen anderen Werken wie z.B. „De dono perseverantiae“ stehen gelassen. Er hat so wie es aussieht sein Leben lang mit diesem Problem gerungen, ohne eine Antwort zu finden. Da war er deutlich zurückhaltender als einige (aktuelle) calvinistische Theologen. So schreibt z.B. Stump:

    For example, in one of his latest works, De dono perseverantiae, after he has argued hard that any good in a human will is God’s gift, Augustine imagines an objector who wants to know why God saves those who have the will of faith and punishes the others, if it is only God’s grace that causes anyone to have the will of faith. This is a question Augustine will not answer; “and if you ask me why [not],” he says, “I confess that it is because I haven’t discovered what I should say”.

    Ebenso schreibt auch John Rist:

    There is still no consensus of opinion on Augustine’s view of each man’s responsibility for his moral behaviour . . . There are those who attribute to Augustine the
    full-blown Calvinist position that each man has no say in his ultimate destiny . . . Other interpreters reject this view in varying degrees. They will not hold that for Augustine man’s will is enslaved, or they would dispute about the sense in which it is enslaved and the sense in which it is free.

    Liebe Grüße
    Jo

    PS: Ich meine, dass man durchaus ohne arminianische oder pelagianische Anleihen konsistent die Sichtweise vertreten kann, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist und trotzdem nicht alle gerettet werden. Aber das näher auszuführen und zu diskutieren führt in diesem Rahmen dann vielleicht etwas zu weit…

  22. Schandor meint:

    @Jo

    Genau das solltest Du aber ausführen, denn genau da ist das Problem. Und das kannst Du nur so lösen:

    Prämisse 1: Jesus ist für alle Menschen gestorben.
    Prämisse 2: Nicht alle Menschen werden gerettet.
    Schlussfolgerung 1: Jesu Opfer hat nur Angebotscharakter (in diesem Fall ist er überhaupt für niemand spezifisches gestorben, sondern nur provisorisch)

    oder

    Schlussfolgerung 2: Jesu Opfer ist zu wenig und bedarf menschlichen Zutuns.

    oder

    Schlussfolgerung 3: Jesu Opfer wird erst wirksam, wenn sich ein Mensch bekehrt und gilt dann nur für die bis dato angefallenen Sünden (und für die, für die jeweils rechtzeitig Buße getan wird).

    Andernfalls bleibt Deine Behauptung einfach eine unlogische Behauptung. Ich glaube nicht, dass es zu weit führe, dies in diesem Rahmen zu besprechen. Ist ja genug Platz hier 😉

    Ich für mein Teil jedenfalls brauche Logik. Wenn mir jemand sagt: Dir sind Deine Schulden erlassen, dann kann es nicht sein, dass ich später trotzdem welche habe (es sei denn, ich mache neue Schulden, und ich kann mir schon denken, dass Deine Beweisführung – gut arminianisch – dort hinausläuft).

    Reformierte, die philosophische „Anleihen“ beim Arminianismus machen? Der Arminianismus ist jedenfalls ein Humanismus.

    Ach so, und was die Autoritäten anbelangt (Augustinus, Calvin, Arminius u.a.): Die brauchen uns hier in erster Linie nicht zu interessieren, denn hier geht es mE erst einmal um Logik.
    Sollte ich das falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung 😉

  23. Johannes G. meint:

    Lieber Schandor,

    leider fehlt mir u.a. auch die Zeit näher auf das Thema einzugehen. Ich schaue mal, ob ich dir ggf. externe Quellen zu diesem Thema nenenn kann. Es mag vielleicht einige verwundern, aber über die Bedeutung des Sühneopfers gibt es auch innerhalb der Orthodoxie sehr unterschiedliche (mitunter durchaus ergänzende) Anschauungen.

    Liebe Grüße
    Jo

  24. @JohannesG:

    solche Aussagen stoßen mir immer etwas bitter auf. Ich halte es für ungerechtfertigt alles was nicht „reformiert“ im klassischen Sinne ist (Wesleyaner, Arminianer, Pelagianer etc.) in einen Topf zu werfen. Zwischen Pelagius und Arminius liegen „Welten“ und mich wundert es nicht, dass die Wellen hoch schlagen, wenn man „typische Evangelikale“ in direkte Verbindung mit Pelagius bringt. Ich kenne ehrlich gesagt keinen Pietisten, welcher auch nur im entferntesten mit Pelagius sympathisieren würde.

    Wer wirft denn hier was in einen Topf? Ich habe weder von „Evangelikalen“ oder Arminianern gesprochen, noch eine klassische reformierte Position ins Spiel gebracht. Oder habe ich etwas übersehen? Schandor zitiert doch gerade einen Pietisten.

    Gleichzeitig bekräftige ich: Pelagius wurde zwar verurteilt, ist aber in der Theologiegeschichte nicht besiegt worden. Besonders der Semipelagianismus hat überlebt, nicht nur im katholischen Raum. Das Pelagius heute populär ist, lässt sich wunderbar zeigen, sowohl in der Forschung als auch in der Praxis. Übrigens auch am Rande des Evangelikalismus. Schau Dir mal das letzte Buch von Tony Jones an. Als wäre Pelagius wieder auferstanden.

    Ich habe es ja schon einmal erwähnt: Ich meine, dass Pelagius völlig zurecht außerhalb der Orthodoxie steht. Aber ich meine auch, dass sowohl der klassische Calvinismus als auch der Arminianismus jeweils von einer Seite des Pferdes fallen. Daher bleibe ich mit meinem begrenzten Fassungsvermögen lieber zwischen den Stühlen sitzen. Das ist zwar leider unbequem, aber ich kann nicht anders…

    Das steht Dir frei.

    Ich vermute du hast Tim Kellers Buch „Warum Gott?“ gelesen. Hast du ev. auch seine Predigten über die Hölle angehört? Ich habe selten so viel arminianische Theologie bei einem prominenten Vertreter der reformierten Tradition gefunden 😉 Das man mich nicht falsch versteht: Ich schätze Kellers Dienst, seine Treue zum Wort und sein sympathisches, gewinnendes Auftreten.

    Aber wenn es um die existenziellen Fragen geht und die Standpunkte zu Ende gedacht werden müssen, bedienen sich auch einige Calvinisten nicht zu knapp am arminianischen Gedankengut oder aber sie führen ihre Sichtweise in letzter Konsequenz zum bitteren Ende.

    Arminius war ja auch reformiert. 😉

    Augustinus hat übrigens meines Wissen nach seine ursprünglichen Aussagen zur Willensfreiheit in „De libero arbitrio“ nicht revidiert, sondern neben seinen anderen Werken wie z.B. „De dono perseverantiae“ stehen gelassen. Er hat so wie es aussieht sein Leben lang mit diesem Problem gerungen, ohne eine Antwort zu finden. Da war er deutlich zurückhaltender als einige (aktuelle) calvinistische Theologen.

    Augustinus war überzeugt, dass er schon in „De libero arbitrio“ Pelagius widerlegt hat, obwohl er ihn damals ja noch gar nicht kennen konnte. Er hat ja gerade diese Schrift in seinen Retractationes ausführlich kommentiert. Weder Augustinus, Calvin oder Luther haben den freien Willen generell in Frage gestellt. Gleichzeitig ist Freiheit, Gutes zu tun, für sie etwas, was Gott schenkt und nur Gott schenkt. Zitat aus den retrac zum Buch über den freien Willen: „Wenn aber die Gnade Gottes diesem Willen nicht die Befreiung von jener Knechtschaft erteilt, durch die er Knecht der Sünde (Rom 6, 17,20) wurde, ihm also nicht geholfen wird, die Laster zu besiegen, ist für sterbliche Menschen ein gerechtes und frommes Leben unmöglich. Nur wenn dieses göttliche Gnadengeschenk, durch das der Wille befreit wird, ihm nicht zuvorkäme, könnte es seinen Verdiensten zugerechnet werden und wäre dann keine Gnade, die jedenfalls umsonst gegeben wird. „

    Die Gnade geht dem Glauben voraus. Gleichzeitig kenne ich keinen ernstzunehmenden in augustinischer Tradition stehenden Theologen, der diese Gnade gegen die persönliche Verantwortung (oder auch Entscheidung) ausspielt. Das wird in der Vulgärkritik zwar hin und wieder behauptet, trifft aber nicht zu.

    Liebe Grüße, Ron

  25. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    Wer wirft denn hier was in einen Topf? Ich habe weder von „Evangelikalen“ oder Arminianern gesprochen, noch eine klassische reformierte Position ins Spiel gebracht.

    Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber du schreibst von einem „Sieg des Pelagius“. Wen (d.h. der sich die pelagianischen Lehren zu eigen macht) hast du hier im Blick, wenn es nicht die „Evangelikalen“ sind? Und hältst du Erasmus für einen Pelagianer?

    Der moderne Protestantismus ist hier Erasmus gefolgt, nicht Luther. Da wird “marktwirtschaftlich” gedacht: Gottes Gnade sei ein bloßes “Angebot” und der Kunde treffe die Entscheidung. Dabei sei die Gnade bloße “Möglichkeit”; wir müßten sie erst wirklich werden lassen. Das ist Erasmus, nicht Luther!

    Diese Position ist – zumindest in dieser Formulierung – vielleicht arminianisch oder wesleyanisch, aber sicher nicht pelagianisch!

    Gleichzeitig kenne ich keinen ernstzunehmenden in augustinischer Tradition stehenden Theologen, der diese Gnade gegen die persönliche Verantwortung (oder auch Entscheidung) ausspielt.

    Das mag sein – trifft aber sicher nicht auf alle Theologen in der calvinistischen Tradition zu. Davon abgesehen kenne ich leider niemanden, der mir erklären kann, wie diese Verantwortung „praktisch“ funktioniert (Augustinus – wie oben zitiert – konnte das ebenfalls nicht). Thomas von Aquin kommt da meiner bescheidenen Einschätzung nach noch am weitesten. Der ist aber auch kein „Calvinist“… 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  26. Johannes G. meint:

    Edit: Der mittlere Absatz soll natürlich ein Zitat sein.

    Arminius war ja auch reformiert. 😉

    So kommt man aus der Nummer natürlich auch raus… Der Logiker würde das aber in diesem Zusammenhang wohl eher als unzulässige „Äquivokation“ verbuchen 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  27. Johannes G. meint:

    Und noch ein kurzer Nachtrag zur Mittagspause: Unter einem „Sieg“ verstehe ich mehr als eine theologische Randerscheinung einer größeren Gruppe. Es wird zu fast jeder „häretischen“ Position der Kirchgengeschichte irgendwo ein paar „Theologen“ geben, die den entsprechenden Positionen anhängen und diese als revolutionäre Neuentdeckungen ihres Schaffens präsentieren 😉

    Übrigens habe ich bisher kaum einen Christen getroffen der keine „häretische“ Sichtweise bezüglich der Dreieinigkeit hatte (mich inklusive, bevor ich mich mit dem Thema ein wenig näher beschäftigt habe). Das scheint aber irgendwie niemanden zu interessieren…

    Liebe Grüße
    Jo

  28. Die ganze Diskussion darum, ob es heißten muss „alle“ oder „viele“muss doch Anstoß zum Denken geben. Allein schon der Anspruch, der sich hierin verbirgt, wenn die Verfasser viele schrieben und angeblich „alle“ gemeint sind. Und auch die hier geführte Debatte, die das dann logischerweise in Zweifel zieht macht deutlich:

    Es wird höchste Zeit, dass man sich über das Wesen Jesus, das die Verfasser vor Augen hatten, auf aufgeklärte, reformatorische Weise Gedanken macht. Mit einem Wanderguru, wie er allgemein als historisches Wesen gilt, ist weder viele noch alle zu machen.

    Kann man den christlichen Glauben noch absurder machen, als dass man die Welt im Glauben lässt, der historische Jesus wäre ein junger Heilsprediger als Gottessohn gewesen, dessen Tod…

  29. Schandor meint:

    @Gerhard Mentzel

    Hääääääääääääääää? [Ton zuerst abschwellend, dann fragend in der Tonleiter nach oben] 😉

  30. Als Protestant glaube ich nicht alles, was mir kirchlich so vorgebetet wird, sondern prüfe aufgrund der biblischen Texte bzw. deren heute freigelegten theologischen Inhalte und des geistesgeschichtlichen Kontextes, der Kulturdiskussion, in der sie entstanden sind.

    Wie schwachsinnig die heute allgemein geltende Hypothese ist, dass es den Verfassern der Evangelien bei Jesus (damit dem historischen und biblischen) um einen „nachösterlich“ zum Guru mutierten zweibeinigen Heilsprediger ging, wird gerade an der Diskussion um das Kelchwort bzw. die universale Bedeutungs des Todes Jesus deutlich. Ein hingericheter Heilspediger, wie er heue als historisch geshen wird, hätte weder für viele, noch alle etwas gebracht.

    Es gab evangelische Neutestamentler (nicht nur in holländischer Schule), die waren da schon viel weiter. Die belegten, dass kein junger Guru war, sondern es um damals in den vielfältigen urchristichen Diskussionen/anfänglichen Bewegungen um die Definition der im antiken Monismus erkärten Vernunft/Logik allen Werdens (Logos) im jüdisch-hebräischen Sinne des bildlosen Monotheismus ging.

    Und genau der, der jetzt die Bischöfe aufforderte, den Text der Kelchworte Jesus zu ändern, beruft sich nicht nur ständig auf die schöpferische Vernunft als ein mit Verstand einsehbares, in griechischer Philosophie erkärtes Wesen des christlichen Glaubens. Seine wissenschaftlichen Kollegen, die ihm sonderbarerweise vorwarfen, er hätte sich nicht an den „historischen“ gehalten, sondern den „biblischen“, erkärten in ihren Kritiken, dass er in seinen Jesusbüchern den im Neuplatonisus definierten Logos beschrieben hätte.

    Woher sie dann einen Heilspredigers nehmen, wie er in heutiger Hochschul-Hypothese einzig als der historische Jesus gilt, hat keiner erklärt. Denn wenn der Papst mit seinem phil./hoheitlichen Jesus doch den biblischen beschreibt, von dem (im allegorichen Sinne) auch die Kelchworte ausgehen, scheint der buchstäbliche Heilspediger ein Prod. des Kurz-schlusses von Halbaufklärung zu sein.

    Ob als es daher heißen muss „alle“ oder „viele“, kann nicht allein durch das Textstudium beantwortet werden. Vielmehr zwingt doch die Frage nach dem richtigen Wortlaut, auf aufgeklärte Weise nach dem Wesen des Sprechers zu fragen.

    Oder anders: Für viele (die nur von einem jungen Heilsprediger ausgehen) ist Jesus gestorben. Auch wenn sie Sonntags von Auferstehung predigen. Doch um die schöpferische Vernunft – die das Kirchenoberhaupt vor dem Bundestag beispielsweise in ökologischer Welterklärung zu bedenken gab – für alle im aufgeklärten Verständis des biblischen Jesus mit Bart wieder als „schöpferische Bestimmung“ (Vernunft/Wort, das in Verant-wort-ung nimmt) zur Geltung zu bringen, scheint das der notwendige Weg zu sein.

  31. @JohannesG:

    Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber du schreibst von einem “Sieg des Pelagius”. Wen (d.h. der sich die pelagianischen Lehren zu eigen macht) hast du hier im Blick, wenn es nicht die “Evangelikalen” sind? Und hältst du Erasmus für einen Pelagianer?

    Ich habe ganz allgemein die Christenheit im Blick (obwohl es Teile des Evangelikalismus trifft). Es ist m.E. schwierig, Erasmus direkt mit Pelagius zu vergleichen. Das waren unterschiedliche Persönlichkeiten, auch im Blick auf den Willen lehrten sie verschieden. Für Pelagius hatte der Fall nur für Adam selbst Konsequenzen. Kinder, so lehrte er, hätten bei ihrer Geburt den gleichen Status wie Adam vor dem Fall. Soweit ging Erasmus nicht. Trotzdem gibt es natürlich eine Verwandschaft zwischen den beiden. Erasmus räumte als Synergist dem freien Willen ebenfalls große Macht ein und knüpfte an P. an. Stammt nicht von ihm der Satz: “Ich würde kein Bedenken tragen, wenn die Kirche sichs würde gefallen lassen, ein Anhänger von Arius und Pelagius zu sein”?

    Das mag sein – trifft aber sicher nicht auf alle Theologen in der calvinistischen Tradition zu. Davon abgesehen kenne ich leider niemanden, der mir erklären kann, wie diese Verantwortung “praktisch” funktioniert (Augustinus – wie oben zitiert – konnte das ebenfalls nicht). Thomas von Aquin kommt da meiner bescheidenen Einschätzung nach >noch am weitesten. Der ist aber auch kein “Calvinist”…

    Da Dich das Thema ja sehr zu interessieren scheint, empfehle ich Dir das Buch:

      Thaddeus Williams: Love, Freedom, and Evil: Does Authentic Love Require Free Will?

    Ich glaube, das ist aktuell eines der besten Bücher zum Thema (allerdings nicht ganz einfach zu lesen).

    Und noch ein kurzer Nachtrag zur Mittagspause: Unter einem “Sieg” verstehe ich mehr als eine theologische Randerscheinung einer größeren Gruppe.

    Du kannst ein Land bezwingen und die Bewohner leibeignen, du kannst aber auch die Leute für dich arbeiten lassen, ohne das sie es merken. Wenn ich von “Sieg” spreche, dann denke ich eher daran, dass die Leute pelagianisch geprägt sind, ohne das sie sich dessen bewusst sind, nicht an Kirchenführer, die sich rühmen, an Pelagius anzuknüpfen. Gerhard Ruhbach schreibt im Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde: “Zwar hat sich grundsätzlich in der Kirche Augustinus, faktisch jedoch der Semipelagianismus durchgesetzt” (Bd 3, S. 1826).

    Liebe Grüße, Ron

  32. Schandor meint:

    @Gerhard Mentzel

    Abgesehen von der etwas verqueren Syntax Ihrer Sätze will mir nicht klar werden, worauf Sie überhaupt hinauswollen. Aber Sie verraten doch ein wenig modernes Denken, wenn Sie auf „aufgeklärte Weise“ nach dem „Wesen des Sprechers“ fragen wollen. Wissen Sie eigentlich, wonach Sie da fragen?

  33. Nach der Vernunft, die dem christlichen Glauben zugrunde liegt. Eine von Schöpfung ausgehende Vernünftigkeit, die das historische Wesen war, das die Verfasser der Evangelien und Kirchenväter in menschlicher Gestalt als Jesus (nicht wie heidnisch-antike Weisheitslehrer als Herkules) zum Ausdruck brachten. Eine Vernunft, die für „alle“ (oder war es nur „viele“?) gestorben scheint.
    .

  34. Schandor meint:

    Ach soooo, the historic Jesus thing. Nothing for me … 🙂

  35. Johannes G. meint:

    @Ron,

    vielen Dank für den Buchtipp! Habe es nach Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses gleich bestellt. Ich gebe die Hoffnung (noch) nicht auf… 😉

    Im übrigen vertrete ich keinen klassischen Libertarianismus. Ich bin z.B. davon überzeugt, dass das Prinzip der alternativen Möglichkeiten keine notwendige Eigenschaft von „echter Freiheit“ sein kann. Das hat schon Anselm sehr überzeugend aufgezeigt.

    Dann noch eine Frage: Siehst du einen Unterschied zwischen Semipelagianismus und Arminianismus bzw. Wesleyanismus? Meiner Einschätzung nach lässt sich die Mehrheit der nicht-reformierten evangelischen Christen der Denkweise von Wesley zuordnen (freier Wille und Unverlierbarkeit des Heils) – sicher auch nicht wenige Arminius. Aber zum Pelagianismus sehe ich da noch einen deutlichen Unterschied. Von „Selbsterlösung“ oder dass der Mensch ohne göttliches Entgegenkommen das Heil erlangen kann etc. höre ich aus diesem Bereich eigentlich nichts…

    Liebe Grüße
    Jo

  36. Peter meint:

    Hallo!
    Gibt es zu den angesprochenen Themen/Standpunkten eine deutschsprachige Übersicht der jeweiligen Inhalte? Also z. B. eine tabellarische Gegenüberstellung Arminianismus, Pelagianismus usw?

    Gruß
    Peter

  37. Schandor meint:

    @Johannes G

    „nach Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses gleich bestellt“

    🙂 Du auch? 🙂 Ron müsste Tantiemen bekommen …

    Mich würde interessieren, wie stark der Einfluss speziell der dispensationalistischen Theologie (weniger die Eschatologie) außerhalb der Freikirchen ist? Da ist die „Unverlierbarkeit des Heils“ ja etwas ganz anderes als die reformierte Position.

    @Peter

    Jede Menge, zum Beispiel hier:
    http://www.calvinismus.de/ueber-den-calvinismus/vergleich.html
    http://www.fb-gemeinde.de/Deutsch/CalArm.htm

  38. @JohannesG:

    Dann noch eine Frage: Siehst du einen Unterschied zwischen Semipelagianismus und Arminianismus bzw. Wesleyanismus? Meiner Einschätzung nach lässt sich die Mehrheit der nicht-reformierten evangelischen Christen der Denkweise von Wesley zuordnen (freier Wille und Unverlierbarkeit des Heils) – sicher auch nicht wenige Arminius. Aber zum Pelagianismus sehe ich da noch einen deutlichen Unterschied. Von “Selbsterlösung” oder dass der Mensch ohne göttliches Entgegenkommen das Heil erlangen kann etc. höre ich aus diesem Bereich eigentlich nichts…

    Ich sehe eine Schnittmenge in der These, dass der Wille nicht vom Sündenfall betroffen und damit gut und frei ist. Dass es keiner besonderen Gnade bedarf, damit Menschen errettet werden, könnte beide Bewegungen ebenfalls einigen. Um hier aber genaues Sagen zu können, sollte man sich das genau anschauen. Freilich liegen alles in allem “Welten” zwischen dem Briten Pelagius und Jacobus Arminius.

    Das “Arausiacum” von 529, bei dem der Semipelagianismus verurteilt wurde, kannst Du Dir übrigens hier herunterladen. Das kannst Du mit Arminius oder Wesley vergleichen. Mach mal eine Tabelle! 😉

    Liebe Grüße, Ron

  39. Johannes G. meint:

    @Ron

    Ich sehe eine Schnittmenge in der These, dass der Wille nicht vom Sündenfall betroffen und damit gut und frei ist. Dass es keiner besonderen Gnade bedarf, damit Menschen errettet werden, könnte beide Bewegungen ebenfalls einigen.

    Das denke ich nicht. Ich meine jeder Christ in der Tradition von Wesley oder Arminius würde diese Aussage frei heraus ablehnen. Hier ein Auszug aus den Glaubensartikeln der „Society of Evangelical Arminians“ zu diesem Punkt:

    5. We believe that humanity was created in the image of God but fell from its original sinless state through willful disobedience and Satan’s deception, resulting in eternal condemnation and separation from God. In and of themselves and apart from the grace of God human beings can neither think, will, nor do anything good, including believe. But the prevenient grace of God prepares and enables sinners to receive the free gift of salvation offered in Christ and his gospel. Only through the grace of God can sinners believe and so be regenerated by the Holy Spirit unto salvation and spiritual life. It is also the grace of God that enables believers to continue in faith as well as good in thought, will, and deed, so that all good deeds or movements that can be conceived must be ascribed to the grace of God.

    Quelle: http://evangelicalarminians.org/?q=sof

    Liebe Grüße
    Jo

    PS: Bevor ich irgendwelche Tabellen mache, lese ich erst mal das bestellte Buch und beende einige weitere Baustellen 😉

    PPS: Kann ev. eine Vorschaufunktion für die Kommentare aktiviert werden? Dann könnte man vor dem Absenden besser sehen, ob die Tags korrekt gesetzt sind 🙂

  40. @JohannesG: Du hast mich nach Arminianismus befragt, nicht nach dem, was die Gesellschaft der evangelikalen Arminianer im 21. Jh. bekennt. Die Remonstranten haben Folgendes gelaubt (Punkt 1, wobei ich bezweifle, dass das alles dem entspricht, was Arminius selbst glaubte (da war er doch noch zu reformiert)):

    Although human nature was seriously affected by the fall, man has not been left in a state of total spiritual helplessness. God graciously enables every sinner to repent and believe, but He does so in such a manner as not to interfere with man’s freedom. Each sinner possesses a free will, and his eternal destiny depends on how he uses it. Man’s freedom consists of his ability to choose good over evil in spiritual matters; his will is not enslaved to his sinful nature. The sinner has the power to either cooperate with God’s Spirit and be regenerated or resist God’s grace and perish. The lost sinner needs the Spirit’s assistance, but he does not have to be regenerated by the Spirit before he can believe, for faith is man’s act and precedes the new birth. Faith is the sinner’s gift to God; it is man’s contribution to salvation.

    Liebe Grüße, Ron

  41. Schandor meint:

    @Jo

    Gute Anregung das mit der Vorschau!
    Ich hätte zudem gerne gewusst, wie man ein Zitat so setzt, dass es unter den RIESIGEN Anführungszeichen und mittig erscheint – geht sowas?

    Zur Auflockerung:

    „Vielleicht haben Sie von jener Gruppe von Theologen gehört, die über die Probleme der Erwählung und des freien Willens diskutierten. Über den Meinungsverschiedenheiten trennte sich die Gruppe in zwei Lager. Ein Mann stand da und konnte sich nicht entscheiden, welcher Meinung er sich anschließen sollte. Schließlich trat er der Gruppe der Prädesinationsgläubigen bei, die ihn sogleich fragten, warum er zu ihnen gekommen sei. Er antwortete: ‚Ich kam aus freier Entscheidung.‘ – ‚Wie, freier Wille? Du hast hier nichts verloren.‘ Etwas verdattert wechselte er zur anderen Gruppe hinüber und wurde auch dort nach dem Grund für sein Kommen gefragt. ‚Man hat mich geschickt‘, antwortete er. ‚Wie, geschickt? Wenn du nicht aus freier Wahl gekommen bist, hast du bei uns nichts zu suchen.'“ (Aus: „Einig in der Wahrheit“ von Erwin Lutzer; [Guttenbergdisclaimer])
    🙂

  42. @Schandor:

    "Das ist ein mittig gestaltetes Zitat"

  43. Schandor meint:

    @Ron

    Jaja, das schon, aber ich habe – zumindest in früheren Beiträten – oft gesehen, wie Textteile in die Mitte gerückt und von einem sehr großen Anführungszeichen – ja, eben „angeführt“ worden sind. Auf die Schnelle finde ich leider kein solches Zitat, aber sie existieren auf theoblog.de.
    Vielleicht handelt es sich bei dem Anführungszeichen ja auch um eine Grafik?

    Ja, und das mit der Vorschau finde ich sehr gut!

    Liebe Grüße, Schandor

  44. @Schandor:

    Das war ein spezieller css Style, der bei diesem Template nicht enthalten ist. Man könnte ihn händisch erstellen. Dafür habe ich allerdings keine Zeit.

    Liebe Grüße, Ron

  45. Johannes G. meint:

    @Ron,

    ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei… Ich wollte lediglich aufzeigen, dass ich der Meinung bin, dass sich die Mehrheit der heutigen nicht-calvinistischen Christen bewusst oder unbewusst eher an Wesley oder Arminius orientiert und nicht an Pelagius. Ich kenne wirklich keinen Christen im meinem näheren oder weiteren Umfeld, welcher der Ansicht ist, dass sich der Mensch selbst erlösen kann oder ohne die explizite Gnade Gottes gerettet werden kann.

    Deinem Zitat nach hat sich der Arminianismus (und ich denke die Gesellschaft der evangelikalen Arminianer ist durchaus eine sehr große repräsentative Gruppe) sogar weiter vom Pelagianismus entfernt. Von daher gibt es zumindest hier wohl eher eine späte Niederlage des Pelagianismus als ein Sieg zu verbuchen 😉

    Von meiner Seite aus können wir dieses Thema dann aber auch auf sich beruhen lassen 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

    PS: Vielen Dank für die Vorschau! 🙂

  46. @Johannes: Wenn ich Dich richtig verstehe, begründest Du Deine Wahrnehmung, dass nämlich der Einfluss von Pelagius zurückgeht, mit dem Hinweis, dass das Bekenntnis der Society of Evangelical Arminians die Gnade stärker betont als das Arminus im 16./17. Jahrhundert tat (übrigens spricht Pelagius auch viel von Gnade). Wie alt ist denn die Society of Evangelical Arminians? Wie viele Mitglieder hat sie? Ich habe den Eindruck, dass die Gesellschaft stark von Roger Olson geprägt ist, der sich seit Jahren um eine Rehabilitation des Arminianismus bemüht (und dabei wahrscheinlich in der Tat mit einige Schablonen aufräumt).

    Ich sehe den späten Sieg des Pelagius in einem anderen Horizont, nämlich der Umdeutung des Sündenfalls und der Sünde (vor allem seit Schleichermacher) sowie der postiven Anthropologie (der Mensch ist so gut, dass er tun kann, was er tun soll usw. oder auch: Sünde als Gesinngung bzw. Tat des Menschen bzw. Bildung als Heiligung).

    Ich beschäftige mich mit Pelagius vor allem im Zusammenhang mit der Seelsorgelehre. Ich staune immer wieder darüber, wie bereitwillig Konzepte, die eine “pelagianische Anthropologie” voraussetzen (z.B. der Mensch ist, so wie er ist, gut), Eingang in die Seelsorge gefunden haben. An dieser Stelle lohnt sich übrigens die Lektüre der Untersuchung All is Forgiven: The Secular Message in American Protestantism.

    Aber ich will jetzt nicht noch ein Fass aufmachen. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  47. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    ok, dann kann ich das besser nachvollziehen.

    Was die SEA angeht habe ich keine näheren Infos. Ich weiß nur, dass sie jede Menge Material „generieren“, welches nicht nur von zwei bis drei Autoren stammt. Roger Olson ist bei diesem Projekt jedoch sicher nicht ganz unbeteiligt… 😉

    Das sollte aber auch nur ein Beispiel sein. Es gibt jede Menge weitere arminianisch oder wesleyanisch geprägte Webseiten und Blogs, wo man dasselbe findet. Zumindest war das vor ca. zwei Jahren so, als ich mich mit dem Thema näher beschäftigt habe.

    Liebe Grüße
    Jo

  48. Peter meint:

    @Schandor: Danke für die Links, diese zwei Seiten kannte ich schon. Gibt es auch etwas mit mehr (theologischem/biblischem) Tiefgang?

    @Alle
    Bei so vielen Einträgen von heute könnte man meinen, ihr hattet heute viel Zeit 😉

    Gruß
    Peter

  49. @Peter: Naja, heute ist ja der Tag der Arbeit. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  50. @JohannesG: Danke für Deine hilfreichen Beiträge!

    Liebe Grüße, Ron

  51. Schandor meint:

    @Peter

    Kein verlorenes Geld wäre hier investiert:

    http://www.amazon.de/Die-Lehren-Gnade-Verteidigung-Calvinismus/dp/3935558910/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1335903640&sr=8-1-fkmr0

    Die Autoren gehen auf die Unterschiede ein.

    Kostenlos ein etwas älteres Werk (englisch/deutsch):
    http://www.ccel.org/search/fulltext/loraine%20boettner

    Auch dieser Autor geht auf die Unterschiede ein.

    Mit Artikeln im Internet steht es meist so, dass sie einfach nicht so ausführlich sind, aber es mag freilich Ausnahmen geben.

    Bei Bedarf noch mehr links …

    lgs.

  52. Peter meint:

    @Schandor
    Vielen Dank – bei Betanien hätte ich ja gleich schauen können.

    Gruß
    Peter

  53. Es fehlen die Kommentare man kann nur die letzten 2 lesen

  54. @Peter: Es gibt unter dem letzten Kommentar einen Link „Ältere Kommentare“. Mit einem Klick kannst Du zurückblättern. Guten Nacht!

    Liebe Grüße, Ron

  55. Schandor meint:

    So. Hab das Buch von Thaddeus Williams grad fertiggelesen.

    Williams bedient sich tatsächlich der einfachsten Sprache nicht 😉

    Ein großartiges Buch!

    Williams zeigt, dass die Annahme eines „freien Willens“ (und er versteht darunter nicht primär das, was Luther darunter verstanden hat) – losgelöst vom eigenen Selbst – absurd ist. Das hat vielleicht keiner kürzer und einleuchtender ausgedrückt als der Schweizer Philosoph Peter Bieri:

    »Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinne des Worts wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.« Peter Bieri: »Das Handwerk der Freiheit«, Fischer Taschenbuch Verlag, 8. Auflage 2007, S. 230.

    Williams Schwerpunkt liegt jedoch auf der Verwirklichung der Liebe im Herzen eines Menschen auf das Gebet eines anderen Menschen hin. Und da zeigt er mE sehr schön, dass Gott keine Grenzen gesetzt sind, auch nicht die Grenzen eines menschlichen Willens, der aus einer angeblichen Freiheit heraus erst „Ja“ zu Gott zu sagen hätte.

    Dieses Buch ist nichts für Menschen, die ehern am Konzept des freien Willens festhalten wollen, denn es dürfte diese ihre Weltanschauung völlig durcheinanderwerfen.

    Ich gebe dem Buch *****

    LGS

  56. Zitat:
    Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen.

    Wann und wo ich geboren bin konnte ich nicht entscheiden und vieles andere auch nicht.
    ABER: Gott hat nicht umsonst schon bei Adam gesagt: Esst nicht……und hat dabei seinen freien Willen angeprochen.

    Das Volk Israel hat ER immer wieder angesprochen: Siehe ich lege euch zwei Wege vor….. und sie mussten entscheiden welchen sie gehen wollten.

    Der verlorenen Sohn sagte: ICH WILL umkehren….

    Freier Wille im begrenzten Rahmen ja, das ist die Botschaft der Bibel.

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