Sterben sollst Du für Dein Glück

Im aktuellen Heft Evangelische Verantwortung (1+2/2011, S. 3–11) beschreibt Sabatina James, warum sie sich gegen Zwangsheiraten engagiert und weshalb sie vom Islam zum Christentum konvertierte (und deshalb Polizeischutz braucht):

Ich habe dann die Bibel aufgeschlagen, die ich nicht einmal kannte, und da stand ein fettgedruckter Satz: »Wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen.« (Jer 29,13+14). Dieser Satz hat mich sehr berührt, denn es war wie eine Antwort auf meine Frage. Ich fing an, das Neue Testament zu lesen. Was mich zutiefst faszinierte, war diese eine Stelle, wo Jesus die Ehebrecherin verteidigt. Er sieht die Frau in ihrer Not, stellt sich nicht zu den Religiösen, die sie bestrafen wollen, sondern spricht sie frei. Es hat mich so berührt, weil ich mich in genau so einer Not gesehen und gemerkt habe, dass hier anscheinend ein Gott ist, der bedingungslos liebt. Die Frau hatte einen Fehler gemacht, und Gott hat sich trotzdem zu ihr gestellt!

Die Ausgabe mit dem empfehlenswerten Interview kann hier heruntergeladen werden: 31_1_2011-13_08_42-ev_1_2_11_web_26012011.pdf.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Und nun stellen wir uns vor, die Heilige Schrift läge nicht in den Händen des Heiligen Geistes, sondern in den Händen der Bibelfälscher. Dann hätten wir die Perikope von der Ehebrecherin gar nicht — und vielleicht auch so manchen Christen auch nicht…

  2. @Schandor: Nun, wir dürfen ja den NA gern hinterfragen. 😉 Zur Diskussion der Perikope siehe auch die Dissertation hier: http://theoblog.de/neue-dissertation-uber-»jesus-und-die-ehebrecherin«/8246/

    Liebe Grüße, Ron

  3. Ebenfalls @Schandor (und nicht @Thema des Topic)

    Naja, wenn Gott durch den Mund eines Esels sprechen kann, dann bestimmt auch durch nichtinspirierte Texte – hat er schließlich im großen Stil (Buchebene) während der ersten 6 Jahrhunderte bis zur allgemeinen Durchsetzung unseres neutestamentlichen Kanons und im kleinen Stil (Textebene) bis (je nach Ideologie mindestens) ins 16. Jhdt (TR) bzw. 20 Jhdt (NA) auch gemacht

  4. Schandor meint:

    … und man darf gespannt sein, ob er sich nächstens des Korans bedienen wird, denn „Die Worte Jahwes sind rein; siebenfach geläutert wie Silber im Schmelzofen. Du hältst dich daran, Jahwe; du wirst sie für immer bewahren vor diesem Geschlecht“ (Ps. 12,7.8).“ Man sollte den neuen Markioniten nicht so streng sein, denn es heißt zwar „… Stell dich in den Vorhof im Haus Jahwes und rede zu allen Städten Judas, die im Haus Jahwes anbeten kommen: Rede alle Worte, die ich dir aufgetragen habe, dass du sie zu ihnen sagen sollst; nicht e i n Wort lass aus!“ (Jer. 26,2). Ich bin schon gespannt, durch welcher Esel Mund Gott demnächst zu uns reden wird 😉
    Herr, dein Wort, die edle Gabe, diesen Schatz erhalte mir; denn ich zieh’ es aller Habe und dem größten Reichtum für. Wenn dein Wort nicht mehr soll gelten, worauf soll [dann] der Glaube ruh’n ?! Mir ist’s nicht um tausend Welten, aber um dein Wort zu tun (Zinzendorf). Ich bin sicher: Auch Zinzendorf hätte eine große Verbeugung vor der modernen Text- und Bibelkritik gemacht wie die meisten heutigen Theologen 🙂
    Die Reformatoren würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, welch Schindluder heute mit dem Wort Gottes getrieben wird, das ist jedenfalls sicher und unbezweifelbar. Aber wie gesagt: wenn Gott durch den Mund eines Esels sprechen kann, dann sicher auch durch nichtinspirierte Texte. In vielen Sekten tut er es heute schon…
    lg
    Schandor

  5. @Jörg: 6. Jh.?
    http://www.bible-researcher.com/athanasius.html
    Liebe Grüße, Ron

  6. @Ron
    Von Athanasius stammt der erste Beleg einer Liste des neutestamentlichen Kanons, der exakt mit unseren Ausgaben übereinstimmt. Aber bis ins 6. Jhdt finden sich noch Belege von anders lautenden Kanonlisten.

  7. @Jörg: Na, Diskussionen gab es immer und gibt es auch heute noch. Aber 6. Jh. ist zu pessimistisch, da z.B. 397 Konzil von Karthago oder 410 Konzil von Hippo.

    Liebe Grüße, Ron

  8. Michael meint:

    Zwangsheirat? Was ist mit Zwangsscheidung? Sterben sollst Du für Dein Glück?

    „Vom damaligen Bundeshaus hat Paul Schmidt [1935 – 1959 Bundesdirektor Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland BEFG, 1958 – 1967 Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz] Johannes Brückner empfohlen, sich von seiner [judenchristlichen] Ehefrau zu trennen, um so allen Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. Diese Lösung konnte Johannes Brückner aus ethischen Gründen als Pastor und gläubiger Christ nicht annehmen.“ […]
    In Chemnitz wird Prediger Brückner in einem offenen Brief von einem Gemeindeglied 1933 wegen „nichtarischer Abstammung [seiner Frau], judenfreundlicher Gesinnung, politischer Meinungs-verschiedenheiten“ angeklagt und beim Sächsischen Ministerium angezeigt“

    Pastor Roland Fleischer (15. Oktober 2009, Judenchristliche Mitglieder in Baptistengemeinden im „Dritten Reich“, Katharina Elsa Brückner, geb. Bick, S. 161, aus Hans-Joachim Leisten, Wie alle anderen auch. Baptistengemeinden im Dritten Reich im Spiegel ihrer Festschriften, WDL-Verlag Hamburg 2010, ISBN 9783866821378)

  9. @Ron
    Die Angabe habe ich von Armin Baum, aber leider keine Quellenangabe dazu notiert, von daher bis auf weiteres argumentum ad verecundiam. Allerdings würde es mich auch von der Sache her nicht überraschen, wenn es noch einige Zeit dauerte, bis die liebgewonnenen Extrabücher aus allen Kreisen verbannt wurden (man denke nur an die heutigen Gemeindediskussionen über Bibelübersetzungen oder Liederbücher), und noch länger, bis die entsprechenden Bibelhandschriften nicht mehr in Gebrauch waren.
    Aber letztlich ist das für den Punkt hier irrelevant:

    @Schandor
    In jedem Fall hat Gott zugelassen, dass manche seiner Kinder mindestens 4 Jahrhunderte lang nichtinspirierte Schriften als Gottes Wort gelesen, gelernt und gelehrt haben – und von diesem auch gezeugt wurden.

    Ebenso wie Gott zugelassen hat, dass seine Kirche 16 (oder 20, je nach Ideologie) Jahrhunderte ohne den „richtigen“ oder „vollständigen“ oder „…“ inspirierten Text leben musste – eigentlich muss sie das sogar bis heute und darüber hinaus, weil es weder „DEN“ TR noch „DEN“ NA noch „DEN“ XYZ-Text gibt, wahrscheinlich noch nichtmal 2 Handschriften, die identisch wären (soll heißen: vor der Zeit des Buchdrucks war jede „Bibel“ von jeder anderen verschieden).

    Reflektionen über Inspiration und Überlieferung(sbewahrung) sollten auch die historischen Fakten miteinbeziehen, dh wie Gott in der Praxis – soweit erruierbar – vorgegangen ist, nicht nur in unserer Theorie. Vielleicht fällt dann nämlich das gemäß unserer Theorie gefällte Urteil „Bibelfälscher“ auf Gott selbst zurück.

    Zu Psalm 12: „Worte“ ist Femininum, „sie“ ist Maskulinum. Eine wie auch immer gemeinte (ich kann mir kaum etwas weiter hergeholtes vorstellen als Textüberlieferung) Bewahrung von Worten ist hier also nicht thematisiert. Von wem auch immer dieser Belegvers stammt (denn mehr ist es nicht – Belegstellentheologie, die die Bibel zum Steinbruch für die authoritative Untermauerung meiner Menschengedankelchen missbraucht, anstatt die Aussage des Textes zu erheben) – er sollte lieber erstmal ein bisschen Hebräisch, nur die Grundlagen, lernen und Kommentare konsultieren, bevor er etwas als Lehre verbreitet.

    Zu Jer 26: Ich denke nicht, dass Gott Jeremia den Wortlaut diktiert hat, und wenn Jeremia ein Wort weggelassen (oder auch nur durch ein Synonym ersätzt) hätte, dann hätte es was gesetzt. Es ging darum, dass Jeremia die Botschaft nicht weichkocht, obwohl er sich damit in Todesgefahr begeben würde (siehe unten im Kapitel). Aber wie dem auch sei – das hier ist nur eine Anwendung des Prinzips aus 5Mose 4,2: Nichts von Gottes Botschaft (nicht: die einzelnen Worte) weglassen, ABER EBENSOWENIG ETWAS HINZUFÜGEN. Von daher würde für das „Mehr“ des TR genau dasselbe gelten wie für das „Weniger“ des NA oder anderen Ausgaben (wenn man meint, dieser Vers sage etwas über Textüberlieferung aus). Es geht nicht um mehr oder weniger, sondern um KOrrektheit im Sinne von (theologisch gesehen inhaltlicher/propositionaler, philologisch gesehen tatsächlich wörtlicher) Übereinstimmung mit dem Autographen. Und damit ist Textkritik notwendig, gerade für jemand, der Gott und sein Wort liebt, wie zB auch der Pietist Bengel oder Fee oder wer auch immer.

    Textkritiker sind also Bibelkritiker? Dann hat Luther also auf einen Bibelkritiker gehört. Denn Erasmus von Rotterdam hat seine erste Ausgabe des TR wie die heutigen Herausgeber des NA durch textkritische Arbeit aus einer handvoll von Handschriften erstellt. Und was ihm fehlte, hat er einfach mal kurz aus dem Lateinischen rückübersetzt – wie so manche moderne Bibelkritiker aus anderen Übersetzungen auch. Was rauskam, war ein NT, das mit keiner Handschrift auf der Welt (soviel zu „von allen anerkannte Version“) identisch war – Bewahrung? Vielmehr Neuschöpfung. Wie bei jeder eklektischen Ausgabe. Und was Luther über die Rechtgläubigkeit von Erasmus dachte, lässt sich seiner Schrift über den Unfreien Willen entnehmen – nämlcih nicht viel. Und in die späteren, jeweils immer von einander abweichenden Ausgaben des TR floss dann etwa auch eine katholische griechische Bibelausgabe ein. Wenn man NA und Konsorten als von „Ungläubigen“ geprägtes Werk kritisiert- der TR ist allemal dasselbe (Inkonsistenz).

    Ich persönlich bin übrigens weder TRler noch NAler noch MTler noch … sondern stehe momentan hier http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:_wNy4Ce4dXMJ:chran.theologie.hu-berlin.de/texts/dokumente/Textkritik-victor-neu.pdf „textkritik-victor-neu.pdf“&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEEShHSIITIFSP4SH5kYsSFhuy3qWyUJGjRCx1YFB5CjjvJ0iJU3hU5mV-FMd5qRrK7zxZkofdYEacZ3R_okuPNsP-AeI7whaOasb7gIaOCT7i0XNR4AhTwuHjKG4-hEqvQ1z4EJQK&sig=AHIEtbQANd9Ym6Hizih7-Z7t69_3hqx-dw (der normale Link http://chran.theologie.hu-berlin.de/texts/dokumente/Textkritik-victor-neu.pdf funktioniert nicht mehr): weder Alter noch Anzahl noch „Qualität“ der Handschriften, sondern die Lesart, die am besten die Entstehung der anderen Lesarten erklärt und mit dem Stil und dem Gedankengang des Authors übereinstimmt.

    Abschließend noch eine Vermutung zum Ursprung des „Mehr“ (TR) bzw. „Weniger“ (NA). Zum einen dürfte NA in vielen Fällen zu Unrecht gekürzt haben – schließlich ist Auslassung der häufigste Schreiberfehler, während eine (gute) Erweiterung hohe Fähigkeit und kriminelle Energie voraussetzt. Zum anderen dürfte im Laufe der Zeit eine gewisse Hoffnung für Alle-Tendenz Raum gegriffen haben – (vermeintlich) implizites explizit machen, (vermeintliche) Sprachliche Verbesserungen usw.

    Naja, letztlich geht es in diesem Topic ja um etwas ganz anderes. Aber aufgrund deiner Biographie scheint es Themen zu geben, die du überall wahrnimmst, selbst wenn sie nur am Rande vorkommen. So gut eine emtional-existenzielle Betroffenheit auch sein mag (vgl. ), so abträglich kann sie aber auch der Objektivität und Sachlichkeit sein (da wird schon mal eine Argumentation gegen den Schluss von „Gott hat durch einen Text gewirkt“ auf „dieser Text ist inspiriert“ als Argumentation für „Gott wirkt durch den Koran“ wahrgenommen). Ich hoffe, ich konnte dir einige Anregungen geben.

  10. das in der Luft hängende „vgl.“ sollte auf einen Auftritt von Georg Schramm verweisen, in dem er auf „heiligen Zorn als Unterstützung der Vernunft“ eingegangen ist. Ich glaube http://www.youtube.com/watch?v=ZtvnVjt5bxo

  11. Schandor meint:

    @Jörg
    Danke für Deine wertvollen Anregungen. Du hast recht: Ich habe mich „hinreißen“ lassen, dieses Thema anzuschneiden; es lag einfach nahe und passt hier eher nicht her, ja. Nun, da ich kein Hebräisch kann (so wie die Mehrzahl der deutschsprachigen Bibelleser), bin ich damit auf Übersetzungen angewiesen. Der Gedanke „Stimmt mein Verständnis der gerade gelesenen Stelle“ muss also all mein Denken begleiten. Ständiger Zweifel beim Wort Gottes? Klar: Wenn man 5 Übersetzungen nebeneinander legt und im AT liest, glaubt man an vielen Stellen, man liest 5 verschiedene Bücher. Es dürfte also immer eine Frage der Interpretation sein. Soweit, sogut.
    Aber: So wie der Zweifel daran, was nun WIRKLICH vom Heiligen Geist ist und was nicht, im Menschen eingezogen ist, KANN ein Mensch nicht von der Unfehlbarkeit des WORTES ausgehen — und das ist der erste Schritt — Du weißt wohin. Auch ich weiß, dass nicht der TR das inspirierte Wort Gottes ist, das wir in seiner Unberührtheit mit den Autographen verloren haben. Nun gibt es allerdings Menschen, die die Texte/Kirchenväter besser gekannt haben als der liebe Herr Bengel (z. b. William Burgon) und deutlich nachgewiesen haben, wo da geschludert worden ist! Was Du zu Luther anführst, ist haltlos und verkürzt. Dass jemand aus dem Lateinischen rückübersetzt, impliziert, dass das Lateinische falsch ist. Das müsste (für die besagte Stelle) erst bewiesen werden. Und dass es ein fertiges NT in der Antike noch nicht gegeben hat, beweist gar nichts. Gesteh mir bitte einfach zu, auf Deinen aufwändigen Kommentar zu antworten (Übrigens geht der link leider nicht, und ich wär‘ so neugierig gewesen!!).
    Eines ist klar: Wenn ich keinen Text habe, von dem ich zweifelsfrei wissen kann: DAS ist Gottes Wort — dann hat der Diabolos, der „Durcheinanderwerfer“ sein Ziel erreicht: „Sollte Gott gesagt haben …?“ DAS ist es, was mit der Bibelkritik/Textkritik eingesetzt hat. Denn dann kann ich jederzeit auf eine Auslegung, auf eine Predigt hin fragen: Hat der Heilige Geist das inspiriert? Hat ER über SEINEM Wort gewacht? Offensichtlich (!) nicht. So wichtig ist es ihm denn auch nicht gewesen. Dafür haben wir die Exegeten, die uns dann sagen, was „theologisch gesehen inhaltlich/propositional, philologisch“ richtig ist. Hat der Heilige Geist Lukas sagen lassen: „Wisst ihr nicht, wes Geistes [Kinder] ihr seid?“ Ich kann es nur wiederholen: Das ist keine Frage der Wissenschaft (der neuen Religion der Moderne), sondern des Glaubens. Kannst Du Dich an die „Leidenschaft“ Kierkegaards gegen die „Objektivität“ erinnern? Wir sind ja alle soooo objektiv geworden! Textkritik brauchen wir heute, klar, und wenn dermaleinst ein Schriftstück auftaucht, dass von NA&Konsorten als „stark relevant“ eingestuft wird und in dem Kernstellen fehlen — was dann? Merken wir denn nicht, dass hier Größeres am Spiel steht? Hier versucht jemand, das Wort Gottes zu unterminieren! Nein, wenn ich meine Bibel nicht aufschlagen kann und mich an das halten kann, was da steht und von dem ich weiß, dass die Kirche das 1800 Jahre geglaubt hat, bis das ganze Textkritik-Gedöns angefangen hat, dann brauch ich das Buch nicht mehr. Oooh ja, die deutsche „Sachlichkeit“, nicht wahr? Die ist’s ja, was Ausschlag gibt. Wer heute emotional ergriffen ist, kann eo ipso nicht richtig liegen, nicht wahr?
    Und dass eine Übersetzung das wiedergeben muss, was GEMEINT ist und nicht wörtliche Reproduktion sein darf, kann man an einer modernen Übersetzung eines englischen Buches ganz leicht beweisen. Freilich: Wenn man eben nicht weiß, was gemeint ist, muss man halt formalgenau übersetzen.
    „So gut eine emtional-existenzielle Betroffenheit auch sein mag (vgl. ), so abträglich kann sie aber auch der Objektivität und Sachlichkeit sein“ — da offenbart sich das Problem: „Objektivität und Sachlichkeit“ = Richtigkeit. Wie objektiv und sachlich waren eigentlich Paulus, Mose, Elia, Luther und viele andere mehr, die ihre Sache vertreten haben? Aber ich weiß schon: Es gibt die Regel: Wer nicht sachlich klingt, ist es auch nicht. Nebenbei bemerkt: Wer definiert denn, was „sachlich“ ist? Sage ich denn etwas anderes als das, was „zur Sache“ gehört? Und wer definiert denn, was „objektiv“ ist? Ich kann es Dir verraten: Sachlich gilt dem Deutschen der emotionslose Vortrag, der — gespickt von dunkler Rede und unzähligen Fußnoten — ihm Respekt abnötigt. Wenn er dann noch mit viel Griechisch, Lateinisch und dergl. durchsetzt ist — dann muss er die Sachlichkeit förmlich schmecken. Bitte: Das ist keine persönliche Anklage! Das ist hier ein Diskussionforum, und wenn hier die Regel gelten sollte: Bitte recht schön „sachlich“ (= emotionslos, trocken, faktenreich) und „objektiv“ (= alle Positionen gleich betonend, wie falsch sie auch sein mögen, politisch korrekt), dann entschuldige ich mich hier in aller Form für meinen Eifer für die Wahrheit. So gut nämlich Sachlichkeit und Objektivität auch sein mögen, so abträglich sind sie zuweilen der emtional-existenzielle Betroffenheit und manchmal eben auch der Wahrheit (Übrigens: HFA halte ich für schöne Dichtung, genau wie die NGÜ auch — schöne Sprache, aber Bibeltreu? nein.).
    Ich hoffe, auch ich habe einige Anregungen geben können. Ich bitte Dich nur, mir diesen link zugänglich zu machen — das interessiert mich wirklich sehr!
    Danke!
    lg
    Schandor

  12. Roderich meint:

    @Joerg und Schandor,
    vielleicht kann man sich auf folgendes einigen:

    – Die Exegese sollte man so genau wie moeglich betreiben, auch die Frage, welches der urspruengliche Text war. (Und unabhaengig von „eigenen beliebten Meinungen“). Je genauer die Textkritik und je sorgfaeltiger die Beobachtung / Analyse / Exegese des Textes, desto besser die Basis fuer die anschliessende Interpretation.

    – Die Exegese sollte (trotz evtl. Zweifeln ueber einzelne kleinere Textbausteine, die bleiben koennen) uns nicht davon abhalten, uns durch den Heiligen Geist auch existentiell betroffen machen zu lassen; bzw. die Frage zu stellen: „Wo muss ich mich aendern? Was willst Du, Gott, von mir heute? Was ist „dran fuer die Gemeinde“, worauf soll ich bei der Predigt oder Bibelarbeit besonderen Nachdruck legen“ (wenn man Prediger ist), etc. (Das ist wohl eine Frage von Gebet und demuetiger Haltung bezueglich der Heiligen Schrift).

    Eine gewisse Spannung muss man dabei wohl aushalten. Zum einen die Vernunft nicht ausschalten. Zum anderen aber – bei allem berechtigtem Einsatz der Vernunft – doch die Ehrfurcht vor Gottes Wort (und dem, was man daraus glaubt, verstanden zu haben, in dem Wissen, dass man sich irren kann), beibehalten. Ehrfurcht vor der Heiligen Schrift trotz mancher Zweifel – das muss wohl der Weg sein, wenn man nicht seine intellektuelle Redlichkeit aufgeben moechte und gleichzeitig die richtige Haltung vor Gott behalten moechte.
    Ob und wieweit man die richtige innere Haltung vor Gott hat, das ist eine subjektive Frage, und hierbei ist der einzelne gefragt (Gebet, sich pruefen vor Gott etc. – das kann z.T. unabhaengig von der richtigen Exegese sein). Die „Ehrfurcht vor Gott“ bzw. vor der Heiligen Schrift kann schlecht auesserlich gemessen werden, es bringt also nichts, anderen zu unterstellen, sie haetten sie nicht oder sie haetten sie. Man muss sich bei „Diskussionen“ zunaechst an den Schriftbefund bzw. die Exegese halten, auch wenn man vermutet, der andere haette „nicht genug gebetet.“

    Das sorgfaeltige Erlernen von exegetischen Methoden, soweit man die Zeit und Berufung hat, ist also unabdingbar.
    Gleichzeitig ist die „richtige geistliche Haltung“ zentral. Der Autor der Heiligen Schrift war ja er Heilige Geist. Daher denke ich, wirklich verstehen kann man die Heilige Schrift nur durch die innere „Illumination“ durch den Heiligen Geist. Daher ist ein Gebet um das rechte Verstaendnis immer noetig. Der „geistliche Faktor“ (dass u.a. beim Bibellesen auch ein geistlicher Kampf um unser Denken stattfindet und es keinen „neutralen Raum“ gibt in dieser Welt, und dass manche Erkenntnisse nur in betendem Bibelstudium gewonnen werden koennen) bleibt wichtig. Luther waere zu der Erkenntnis der „Rettung allein durch Gnade“ wohl nicht nur durch ein „formales Bibelstudium“ gekommen, sondern hatte wohl auch sehr viel um richtige Erkenntnis gebetet „Wie kriege ich einen barmherzigen Gott?“.

    (Bin auch kein Experte, aber ich las mal bei McDowell, dass man sich etwa bei 99% der Texte einigermassen einig ist, was der Ursprungstext war. Stimmt diese Prozentzahl? Kann man sagen, dass in den Hauptlehren genug Sicherheit besteht? Oder war McDowell da etwas zu sehr von apologetischen Interessen geleitet?)
    Neben der Frage, was der Ursprungstext war, kommt dann natuerlich die Frage der Exegese, und da koennen natuerlich noch viel mehr Meinungsverschiedenheiten bestehen. Trotzdem glaube ich, dass diese menschliche Subjektivitaet Gott und seinen Heiligen Geist nicht hindert, zu uns fehlerhaften Menschen zu sprechen.

  13. Johannes Strehle meint:

    „Belegstellentheologie,
    die die Bibel zum Steinbruch für die autoritative Untermauerung
    meiner Menschengedankelchen missbraucht,
    anstatt die Aussage des Textes zu erheben“

    Wie die Bibel zitiert werden will, darf und soll
    – ich meine, auch das lernen wir am besten aus der Bibel.
    Da gibt es reichlich Lernstoff.
    Und auch, wie wir am besten reagieren,
    auf diabolische Belegstellentheologie
    (Beispiele in Eden, Versuchung Jesu) und
    auf menschliche Belegstellentheologie
    (Beispiele zur Zeit Jesu die Schriftgelehrten ,
    die traditionalistischen Pharisäer, die modernistischen Sadduzäer).

  14. @Schandor
    Zwecks link: bei google „Textkritik-victor-neu.pdf“ eingeben. Da findest du einen link an der HU-Berlin, der zwar offensichtlich nicht mehr funktioniert, aber die Schnellansicht funktioniert noch. Ansonsten kann ich die Datei auch per Mail schicken.

    Meine spitzen Ausführungen zu Ps 12 bezogen sich nicht auf dich sondern die Person, die diesen Vers zum ersten Mal aus seinem Kontext gerissen und für die Fragestellung der Überlieferung des Bibeltextes zweckentfremdet hat. Die erste Person, bei der mir das begegnet ist, war vor Jahren ein Herr Ebertshäuser (oder so ähnlich), aber selbst auf dessen Mist muss es ja nicht gewachsen sein.

  15. Schandor meint:

    @Jörg
    Den link seh‘ ich mir gleich mal an!

    Ach, Herr Ebertshäuser! Ja, Du hast recht, man darf diesen Vers nicht zur Untermauerung einer bestimmten Grundtextart missbrauchen. Sorry, ist mir so „passiert“. Ändert aber freilich nichts am Ergebnis, welches immer und ausnahmslos (!) eine Glaubensfrage und keine Frage der Wissenschaft ist. (Unter Wissenschaft verstehe ich ausnahmslos exakte Wissenschaft und nicht „Science“ (=Forschung)). Leider werden auch die Christen immer gläubiger, aber eben nicht wissenschaftsgläubiger, sondern forschungsergebnisgläubiger — und verwechseln Forschung mit Wissenschaft. Wer mir also von der Textkritik als von einer „Wissen-schaft“ spricht, macht sich nicht nur allerhöchst lächerlich, sondern verrät, dass er selbst nicht recht versteht, was er da spricht (ist aber, wie Du höchstwahrscheinlich schon errätst, am allerletzten an Deine Adresse gerichtet!).
    Forschung verlangt Glauben, Wissen braucht ihn eo ipso nicht. Dass 2 2=4, brauch ich nicht glauben, das weiß ich, und wer dies bezweifelt, der verdient es wahrscheinlich nicht anders. Aber dass der Neutext (Nestle/Aland) dem Alttext (TR) vorzuziehen ist, ist keine Frage der „Wissen“-schaft, sondern eine Glaubensfrage. Kann auch gar nicht anders sein. Mir fiele ja auch im Traum nicht ein, meine Bevorzugung des TR „wissenschaftlich“ untermauern zu wollen — da lachten ja die Hühner! Es ist und bleibt — aber das kapieren halt nicht alle — eine G l a u b e n s f r a g e. Und die meisten Theologen glauben halt den sich bald zum 27. mal verändernden Erzeugnissen eines NA, während ich es vorziehe, an die Vorzüglichkeit eines Textes zu glauben, den schon die Waldenser hatten. Da gibt es nichts Wissenschaftliches, da gibt es nur Forschung. Wenn aber, wenn aber, wenn aber das Wort Gottes tatsächlich stets neu auf diese Weise neu editiert, korrigiert, erforscht und publiziert werden muss, dann ist für mich die Lehre von der Unfehlbarkeit reiner Sarkasmus religiös Totalvernebelter, von der Irrtumslosigkeit (und jeder, der schon mal den codex vaticanus neben den sinaiticus gelegt hat, muss hier schmunzeln) einmal gaaaanz zu schweigen, denn diese beiden Begriffe haben einzig und allein nur für die Autographen Bedeutung. (An dieser Stelle: Ich bin keine KJV-Fan, der den TR von Scrivener als inspirierten Text hält, etwa so wie viele „Brüder“ die Elberfelder für „inspiriert“ halten 🙂 !)
    Naja, ich glaube, Du verstehst mich schon 😉
    Herzliche Grüße,
    Schandor

  16. @Schandor

    wenn ich ehrlich bin, versteh ich dich nicht unmittelbar – in einzelpunkten schon, aber in zentralen punkten glaube ich nicht. Wenn ich mal Zeit habe, würde ich gerne deine Posts zum Thema durcharbeiten und gegebenenfalls systematisch rückfragen – theologische Ebene, historische Ebene, logische Ebene (va Konsistenz), systematische Schlussfolgerungen (Inspirationslehre). Textkritik ist für mich emotional-existentiell ein sehr wichtiger Punkt – Wahrheit ist mir unglaublich wichtig, oft bis zur Last der Selbstzerfleischung, va wenn es um die wahre, dh sachgemäße Bedeutung von Bibeltexten geht. Diese mir so wichtige und von mir angestrebte sachgemäße Bedeutung des vor mir liegenden Textes kann ich aber nur dann zu erheben hoffen, wenn ich den Text in der ursprünglichen Form (die aufgrund der extrem umfangreichen und kontaminierten Überlieferung im Fall des NT auch in den allermeisten Fällen irgendwo erhalten ist, siehe Victor) vor mir habe, andernfalls habe ich keinen Grund zu glauben, dass die von mir erhobene Botschaft wirkilch dem entspricht, was der Autor wollte – so mein Herz und Verstand. Deshalb ist die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten und Argumenten zu diesem Thema für mich wichtig.

    Übrigens: 2 2=4 ist auch ein abgeleiteter Glaubenssatz. Die Mathematik beruht auf Axiomen, die man glauben muss, und die dann – je nach dem – unterschiedliche mathematische Räume mit unterschiedlichen Eigenschaften konstituieren. Jede menschliche Verstandesleistung beruht auf Denkvoraussetzungen, die zu glauben sind. Von daher ist die Frage, was dann Wissen im Unterschied zu Glauben ist.

    Ganz lieben Gruß

  17. Roderich meint:

    @Joerg,

    Wahrheit ist mir unglaublich wichtig, oft bis zur Last der Selbstzerfleischung

    Dass Dir Wahrheit sehr wichtig ist, ist zunaechst mal ganz hervorragend. Letztlich ist ja Gott die Wahrheit. D.h. Liebe zur Wahrheit ist ein Teilaspekt der Liebe zu Gott.
    Dieses Suchen nach der Bedeutung des Bibeltextes wuerde ich auf keinen Fall „fahren lassen“.
    Luther hat ja auch diese „Liebe zur Wahrheit“ gehabt. Sein Suchen wurde belohnt, ueber die Massen.

    Gleichzeitig wuerde ich aber auch evtl. ueberlegen, diese Suche (evtl. zeitweise) auf Gott zu verlegen. D.h. z.B. durch Gebet und Fasten (neben dem Bibelstudium), durch Streben nach dem „Leben im Geist“.
    Gott selber zu finden, das ist ja das letztendliche Ziel. Diese „Selbstzerfleischung“ kann ja nuetzlich sein, wenn man sie „gegen das Fleisch“ richtet… also gegen den Teil des Selbst, der von Gott nicht so gedacht war.
    Luther hat ja ca. 3-4h am Tag im Gebet verbracht. So viel ist vielleicht nicht so einfach machbar, wenn man nicht gerade Moench ist. Aber warum nicht die Haelfte davon oder mindestens ein Drittel davon – fuer eine begrenzte Zeit?
    Okay, soweit nur eine kleine Anregung.

  18. Schandor meint:

    @Jörg
    Lieber Jörg!
    Roderich trifft wieder mal ins Schwarze. Als mir das Thema so zur Last geworden ist, bis ich völlig am Text verzweifelt bin, habe ich den Text einstweilen hintangestellt und gebetet. Gottes Wort — eine Frage der Redaktion?? Nein, das wollte ich nicht akzeptieren — und will es auch heute nicht. Ich glaube indes nicht, dass man alles auf die von Dir genannten Instanzen abklopfen muss, um dann am Ende herauszubekommen, was unsere „Wissenschaftler“ jetzt schon wissen: Es ist alles höchst fraglich. Denn etwas anderes kann dabei nicht herauskommen. Das mit den Axiomen (oder viell. besser: Enthymemen) — da stimme ich freilich zu. Dennoch ist die — sit venia verbo — „Qualität“ dieses Wissens dennoch unterschiedlich!
    Ich habe irgendwo im Blog William Burgon zitiert. Dieses Zitat weist in die richtige Richtung. Der Heilige Geist hat sein Wort nicht einfach den Aposteln anvertraut, um es danach der Kontamination der Zeit und letztens den allerhöchst fraglichen Nestle-Aländern zu überlassen! Nein! ER wacht über seinem Wort! Er bewahrt es! Das IST zu glauben, und dann wird die Sache klarer: Wenn uns heute selbsternannte Bibelkritiker immer wieder neue „Versionen“ der Heiligen Schrift auftischendorfen (:-)), dann kann da etwas nicht stimmen.
    Die ältesten Texte sind nicht erhalten, denn sie wurden auf Papyrus (dem Papier der armen Leute, mithin der damaligen Christen) „gedruckt“. Es kam zu Palimpsesten. Aber wenn man die Homilien betrachtet oder ein Kenner der Kirchenväter ist, wie Burgon es war, dann wird bald klar, welchen Text die Urgemeinde gehabt haben muss, und eines kann ich Dir sagen: NA war’s nicht. (TR freilich auch nicht, noch weniger MT, und am allerletzten Aleph und A !!!!!!!). Gott kann sich die Kontaminationen offenbar leisten, was aber nicht heißt, dass Er damit konform geht!
    Ich habe auch einen link gesetzt (neudeutsch: „gepostet“ ;-)), der einige Unterschiede zwischen dem TR und dem NA aufzeigt. Ich kann da nichts „beweisen“, weil es eine Glaubensfrage ist. Der Glaube kommt zwar aus Überzeugung, doch die Überzeugung nicht so ohne Weiteres durch wissenschaftliche Ruminationen!
    Ich freue mich, dass wir hier in diesem Ton miteinander umgehen können. Fürs erste bitte ich noch um ein wenig Geduld, es ist ein Buch in Arbeit (nicht von mir, und ich muss darüber einstweilen noch schweigen), und wie wünschte ich, es wäre schon erschienen!
    Ich habe vor einiger Zeit versucht, ein Buch von Burgon zu übersetzen, aber sein Englisch ist mir streckenweise zu schwer (Lange, verschachtelte Satzkonstruktionen, dazu die proprietäre, englische Interpunktion — das war mir zu schwierig 🙁 ). Seine Bücher können im Internet gefunden werden. Dieser Mann hat den Grundtext nicht nur gekannt wie kein Zweiter, er hat ihn GELIEBT — das merkt man. Mit welcher Arroganz Kurt Aland über diese Koryphäe hinweggegangen ist, ist eine Frechheit, die ihresgleichen sucht. Aber ich verrenne mich hier im Thema.
    Ich halte die Methode Bengels für allerhöchst fraglich: Man muss stets die schlechtere Lesart wählen, da man davon ausgehen muss, dass nachfolgende Kopisten stets verbessert haben. So wird vorgegangen! Das ist allerhöchst alarmierend! Die Alten (und damit implizit auch die Apostel) waren also ungebildete Analphabeten, die es stets zu ver(schlimm)bessern gilt! Das ist ein Glaubenssatz, dem die Nestle-Aländer gefolgt sind. Die Apokalypse im NA (das hab ich mir von einem Gräzisten sagen lassen) strotzt nur so von Barbarismen und Solözismen — sollte Johannes auf die Stufe eines legasthenischen Grundschülers gestellt werden? Nein! Nicht ein Mann, der einen Vers wie Joh 1,1 schreibt! Nein, und abermals Nein!
    Es spricht für sich, dass der Vorsitzende der NA-Kommission ausgerechnet ein — Jesuit ist! Haben die Anhänger und Nachfolger der Reformation etwa vergessen, was das bedeutet? Ja. Haben sie. Das ist fatal. Ooooh, es gäbe hierzu noch viel zu sagen, und welchen Schmerz hat es mir monatelang bereitet, bis mir eines Tages klar geworden ist, was da läuft. Seitdem ist es mir überhaupt keine Frage mehr. Ich kann aber nicht sagen, wie das gekommen ist. „Überzeugt“ war ich einfach, ohne sagen zu können, dass es das Ergebnis meiner privaten Nachforschungen ist. Muss es wohl, aber eben nicht nur.
    Da läuft im Hintergrund etwas subtil Schlimmes ab, und die allermeisten Christen wissen noch nicht einmal davon (wie Du selbst weißt). Seit langer Zeit versuche der Durcheinanderwerfer, genau das zu tun, was er am Besten kann: Verwirren. Und das hat er bei vielen schon geschafft. Du MUSST wissen, wenn Du Deine Bibel aufschlägst, dass Du vom Heiligen Geist inspiriertes liest. Alles, was darunter liegt (auch die eigenwilligen, eklektischen Selbstkompositionen der Bibelgesellschaften, die sich je nach Ausgabe von TR/MT/NA und sonst wo nehmen, was sie grad für Wort Gottes halten), ist zu wenig. Es wird noch Zeit brauchen, aber eines Tages wird die Schandtat des Durcheinanderwerfers zutage treten. Nicht „Beweise“ brauchen wir, sondern Augen — und die können wir uns nicht selbst verschaffen. Ich habe nichts „geleistet“, um zu meiner Sichtweise zu kommen. Es ist eine Glaubensfrage, und ich würde diese Aussage immer wiederholen. Sieh Dir doch nochmal das Video von Hoffmann an!
    Beste Grüße und viel Kraft für diesen Tag, wünscht Dir
    Schandor

  19. Lieber Roderich

    du hast natürlich recht, in dem, was du sagst. Aber dass ich das nicht auch so ähnlich gesagt habe, liegt einfach daran, dass das hier nicht der Punkt war in meiner letzten Post.
    Ich denke auch, dass die Bibel nur Mittel zum Zweck ist, nämlich zu Gott zu kommen und von Gott nach seinem Wohlgefallen und zu seiner Ehre ins Ebenbild seines Sohnes transformiert zu werden.
    Allerdings muss alles, was uns im Gebet kommt oder wichtig wird, dh was wir auf der „Suche nach Gott“ finden, an der Schrift (und untergeordnet: der Vernunft) geprüft werden, da nur sie authorisierte Info über Gott enthält und der Mensch moralisch und von seinen Erkenntnismöglcihkeiten her zu eingeschränkt ist. Und damit sind wir wieder bei dem Punkt, den ich in der letzten Post geschrieben habe
    Das mit dem Selbstzerfleischen passiert eigentlich nur vor Predigten/Bibelarbeiten usw, dh wenn ich andere lehren soll. Für mich selbst oder für Papers eigentlich nicht.

    LIeber Schandor
    Wie gesagt, werde ich später irgendwann bzw. peu a peu mir deine Gedanken zu Gemüte führen und mir die Freiheit nehmen, dann nachzufragen.

    Aber schon mal eine vorgeordnete Nachfrage: Was ist für dich der Unterschied zwischen „Glaubenssache, deshalb keine Argumentation“ und „Da kannst du glauben was du willst, weil es jenseits von Argumenten ist“ („“ soll hier kein Zitat andeuten)? Du argumentierst ja schon irgendwie, und Urteile wie „Bibelverfälscher“ oder „Textkritiker = Bibelkritiker“ schreien ja gerade nach einer, und zwar möglichst hieb und stichfesten, Begründung.

    Und zu deiner letzten Post: Inwieweit (nur Stichpunkte) waren meine Ausführungen zu LUther unsachgemäß verkürzt?

    Übrigens, da du dem Vorsitz eines Jesuiten bei NA viel Bedeutung zumisst – warum ist es anders zu bewerten, dass Estienne bei seiner Ausgabe des TR auch das Griechische NT von Kardinal Jiménez de cisneros zugrunde legte?

    Lieben Gruß

  20. Alexander meint:

    Liebe Leute (v.a. Jörg und Schandor),
    ich hätte einige Anmerkungen, eine Empfehlung und eine Bitte.
    Die Anmerkungen: Wir haben heute mehrere hundert NT-Majuskelhandschriften aus vorkarolingischer Zeit, mehrere Tausend (ich glaube 5000 x) mittelalterliche Minuskelhandschriften aus nachkarolingischer Zeit, dazu über 100 NT-Papyri (ich glaube 127, der letzte NT-Papyrus mit einem Auszug aus der Apg ist gerade im neuesten Band der Papyri Oxyrhynchi publiziert worden). Von all diesen Textzeugen gleicht keiner dem anderen. Bei aller berechtigten Kritik an einigen Entscheidungen der modernen Textkritik – angesichts dieser Überlieferungslage sollte man zugestehen, dass wir den Urtext der neutestamentlichen Schriften nicht herstellen können. Man kriegt den Urtext (@Schandor) auch nicht über die Kirchenväter, das ist komplett illusorisch. Man braucht die Kirchenväter zwar als Textzeugen, aber die handschriftliche Überlieferung der Väter ist selbst oft genug unsicher. [Manchmal (nochmal @Schandor) bin ich auch nicht ganz sicher, ob Du wirklich weißt, wovon Du redest. Weißt Du wirklich, was ein Palimpsest ist? Dass Papyrus das antike Billigpapier sein soll, höre ich auch zum ersten Mal.]
    Natürlich wirft das die Frage auf, wie man dann als Christ behaupten kann, die Bibel sei das Wort Gottes, noch dazu unfehlbar und irrtumslos. Hat Gott sich um die Bewahrung seines Wortes nicht gekümmert? Mich haben diese Fragen auch gequält, vielleicht nicht ganz so schlimm wie euch, aber immerhin.
    Deswegen 2) meine schon einmal andernorts gegebene Lektüreempfehlung: Timothy Ward, Words of Life. Seitdem ich das gelesen habe, schlafe ich ruhiger.
    3) Meine Bitte: Könntet ihr Ron bitten euch jeweils eure e-mail-Adressen zukommen zu lassen und das Gespräch privat fortzusetzen. Ihr habt hier eine ziemliche Menge Text off topic produziert. Das treibt den Leser, der daran interessiert ist, in den Kommentaren irgendetwas Relevantes zum Thema des Originalposts zu finden, schlicht zur Verzweiflung.

  21. @andreas: ich wäre da nicht zu pessimistisch, gerade angesichts des umfangs und der kontamination der überlieferung, auch wenn natürlich ohne vergleichsmöglichkeit mit dem autograph und angesichts von möglicherweise vielen (aber nur selten bedeutungsverändernden) nicht eindeutig entscheidbaren Fällen fragen offen bleiben.

    @ron: du könntest ja auch nochmal ein extra topic, zB mit Literaturvorschlägen von dir, zum thema anfangen. Das hätte den Vorteil, dass auch Leute, die es interessiert, die sich aber nicht aktiv beteiligt hatten, weiter anteil haben könnten. Und du könntest eventuelle zukünftige Fälle, in denen die Textkritikproblematik off-topic eingeführt wird, freundlich aber bestimmt dahin verweisen oder verschieben.

  22. @Jörg: Ich denke darüber nach. Danke, Ron

  23. Schandor meint:

    @Jörg @Andres
    ich sehe schon — da finden sich einige Missverständnisse. Um die auszuräumen, müsste ich weit, ja, zu weit ausholen, und gerade das soll ja auf allgemeinen Wunsch hier nicht geschehen. Ich schlage daher vor, die Sache für eine Weile auf sich beruhen zu lassen. Damit wäre wahrscheinlich im Moment den Meisten gedient…
    @Andreas
    „Papier der armen Leute“ ist nicht gleich „Billigpapier“ 🙂
    Palimpsest kam später, klar. Schreiben. Schaben. Schreiben 🙂
    Ich glaube, meine Sichtweise ausreichend und hinlänglich dargetan zu haben. Mehr will ich hier nicht (mehr) sagen. Bitte um Verständnis. Die Wahrheit meiner Ansicht hängt nicht von meiner Fähigkeit ab, sie „ausreichend“ zu begründen oder zu verteidigen.
    lg
    Schandor

Ihre Meinung ist uns wichtig

*