Superschwergewichtskampf: Plantinga versus Dennett

Am 21. Februar veranstaltete die bedeutendste amerikanische philosophische Gesellschaft (APA) so etwas wie eine Debatte über die Existenz Gottes. Die theistische Position wurde von Alvin Plantinga vertreten. Plantinga gilt vielen als der herausragendste christliche Philosoph seit dem Mittelalter und tatsächlich ist er mitverantwortlich dafür, dass in den U.S.A. die Religionsphilosophie eine Renaissance erfährt und viele Christen wieder Philosophie studieren. Daniel Dennett ist ein bedeutender Vertreter des »Neuen Atheismus« und ein darwinistischer Religionskritiker. Vielen gilt er als einer der führenden Vertreter der »Philosophie des Geistes« (Philosophy of Mind).

In der Debatte versuchte Plantinga zu zeigen, dass eine nicht-naturalistische Form der Evolutionstheorie mit einem theistischen Glauben vereinbar sei. Der Naturalismus sei allerdings eine Quasi-Religion und stünde im Widerspruch zur Wissenschaft. Der Theismus sei rational vertretbar, sogar dann, wenn er mit einigen Ergebnissen der Wissenschaft kollidiere. Grundsätzlich behaupte er aber die Verträglichkeit von Glaube und Wissenschaft (»there is no conflict between theistic religion and science«).

Daniel Dennett antwortete Plantinga überwiegend mit Spott. Für ihn sei der Theismus inakzeptabel und irrational, vergleichbar mit der Astrologie. »Ist Plantinga’s Theismus in einer besseren Lage als all diese anderen Phantasien?«, fragte er.

Freundlicherweise hat ein Teilnehmer der Diskussion, der nicht mit Namen genannt werden möchte, seine (mit köstlichem Humor gewürzten) Eindrücke schriftlich festgehalten und in einem Blog publizieren lassen. Sein Resümee:

In my estimation, Plantinga won hands down because Dennett savagely mocked Plantinga rather than taking him seriously. Plantinga focused on the argument, and Dennett engaged in ridicule. It is safe to say that Dennett only made himself look bad along with those few nasty naturalists that were snickering at Plantinga. The Christians engaged in no analogous behavior. More engagements like this will only expand the ranks of Christian philosophers and increase the pace of academic philosophy’s desecularization.

Aber lesen Sie am besten die ganze Geschichte (und die dazugehörenden Kommentare) selbst. Leider – wie so oft – nur auf Amerikanisch: prosblogion.ektopos.com.

Kommentare

  1. Lieber Ron,

    vielen Dank für den Hinweis auf Plantinga. Sein Werk ist ja hochspannend. Insbesondere, das was er zur Theodizee schreibt.

    Auch der Bericht über Plantinga vs. Dennett ist sehr anregend und kurzweilig. Erschreckend ist die Notwendigkeit der Anonymisierung.

    Liebe Grüße
    Tom

  2. Sebastian meint:

    Hallo Ron,

    du schreibst: „In der Debatte versuchte Plantinga zu zeigen, dass die Evolutionstheorie in ihrer gegenwärtige Form nicht mit einem theistischen Glauben vereinbar sei.“ Das ist falsch. Ich gebe mal kurz die entsprechenden Zitate von “prosblogion“ wieder:

    “The session asked the question of whether science and religion were compatible. Plantinga argues that they are and that in fact the scientific theory taken to be most incompatible with religion – evolutionary theory – is not only compatible with Christian theism (the religious view Plantinga defends) but is incompatible with Christian theism’s most serious opponent in the scientific world – naturalism.”

    “2:38 pm – Plantinga argues that contemporary evolutionary theory isn’t incompatible with theistic belief. But instead is in conflict with naturalism.”

    “2:40 pm – There is no conflict between theism and the central tenets of Darwinism. God could have used evolutionary mechanisms to create the world.”

    (prosblogion-Zitate von: http://prosblogion.ektopos.com/archives/2009/02/an-opinionated.html)

    Folgende Bücher zeigen alle aus evangelikaler, z.T. sogar evangelikal-reformierter Sicht, dass die Evolutionstheorie sehr wohl mit dem christlichen Glauben vereinbar ist:

    – Origins: A Reformed Look at Creation, Design, and Evolution (Haarsma, Deborah B.; Haarsma, Loren D.)

    – Evolutionary Creation: A Christian Approach to Evolution (Denis O. Lamoureux)

    – Beyond the Firmament: Understanding Science and the Theology of Creation (Gordon J. Glover)

    – Random Designer: Created from Chaos to Connect with the Creator (Richard G. Colling)

    Alle Bücher sind bei amazon.com erhältlich.

    Sehr gut finde ich auch die Video-Präsentationen von Gordon J. Glover (evangelikal-reformiert) auf seinem Blog zum Thema Glaube und Naturwissenschaft/Evolutionstheorie: http://www.blog.beyondthefirmament.com/video-presentations/

  3. Lieber Sebastian,

    vielen Dank für Deine Anmerkungen und Hinweise!

    Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, dass die naturalistische Version der Evolutionstheorie nicht mit dem Theismus vereinbar ist. Genau das ist die Position von Plantinga, die er auch anderswo so erläutert. Insofern ist meine Aussage missverständlich, aber nicht gänzlich falsch. 😉 Ich werde die Formulierung überarbeiten.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Alexander meint:

    Lieber Ron,

    offen gestanden sehe ich – zumindest der Mitschrift nach – an Plantingas Theismus nichts spezifisch Christliches. Einer der Kommentare trifft m. E. den Nagel auf den Kopf:

    „We can either admit to a kind of fideism and irrationality in our belief or we need to provide a defense of Christian belief (not theistic belief) as logically solid and rigorous as scientific law. Seriously, why is our God hypothesis logically better than all other God hypotheses and how and why does it differ with the others in its relationship with scientific inquiry?“

    Zu dieser Frage wird man (vermutlich) von den Philosophen keine befriedigende Antwort bekommen.

    Bemerkenswert finde ich ebenso (@Sebastian) die Bemühungen, Evolutionstheorie und Christentum für kompatibel zu erklären. Wie verbinden all die von Dir aufgezählten Autoren die evolutionsbiologische Erklärung von der Entstehung des Menschen mit der Erzählung aus Gen 2 und 3, wonach der Tod erst nach dem Fall des Menschen in die Welt gekommen ist?

    Alexander

  5. Lieber Alexander,

    in der Tat ist der Ansatz von P. weder genuin christlich und m.E. auch nicht reformiert im engeren Sinne (auch wenn er sich auf Calvin beruft). Seine „Reformed Epistemology“ ist allerdings alles in allem sehr spannend. Ich stimme ihm auch darin zu, dass wir wieder hinter Kant zurückgehen müssen. Vielleicht werde ich dazu Mal etwas im Blog schreiben.

    Liebe Grüße, Ron

  6. Sebastian meint:

    Hallo Alexander,

    soweit ich weiß beschäftigen sich nicht alle Autoren mit dieser Frage. Bei der naturwissenschaftlichen Beurteilung der Evolutionstheorie ist sie auch unerheblich. Dass der Tod schon vor dem „ersten Menschen“ in der Welt war, lässt sich von der Deszendenztheorie ableiten. Abgesehen von den einzelnen Evolutionsmechanismen ist die Deszendenztheorie durch die übereinstimmenden Befunde verschiedener Teildisziplinen (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/) so gut belegt, dass manche Biologen von der Evolutionstheorie als einem Fakt sprechen.

    Das theologische Argument des Paulus, dass du ansprichst, findet sich in Röm. 5. Denis O. Lamoureux bietet in seinem Buch „Evolutionary Creationism“ eine Antwort auf deine Frage. Hinter der von dir aufgeworfenen Frage verbirgt sich ein ganz anderer Themenkomplex, nämlich die Frage nach einer der Heiligen Schrift angemessenen Hermeneutik. Hier ist es gut, dass wir neben der Offenbarung Gottes in den biblischen Schriften auch durch die Schöpfung etwas über ihn und die Heilige Schrift lernen können. Wenn wir aufgrund eindeutiger narurwissenschaftlicher Erkenntnisse herausgefordert werden, unsere Hermeneutik zu modifizieren, dann sollten wir das auch tun und nicht im Umkehrschluss die Naturwissenschaft an die Kette christlicher Dogmatik oder einer bestimmten Hermeneutik hängen (z.B. die der “Chicago Declaration of Biblical Inerrancy“).

    Um diesen Punkt zu verdeutlichen, möchte ich zwei Beispiele nennen. Wenn wir nicht durch die Naturwissenschaft von den naturgesetzlichen Zusammenhängen des Wettergeschehens wüssten, dann bliebe uns nach dem Lesen der Bibel nichts anderes übrig, als jedes Wetterphänomen auf das direkte Eingreifen Gottes zurück zu führen (siehe Ps. 135,7) oder nach den Kammern zu suchen, in denen Gott den Wind speichert (auch Ps. 135,7), wir würden davon ausgehen, dass Gott den Menschen durch sein direktes Eingreifen im Mutterleib bildet („Du wobst mich in meiner Mutter Leib“, Ps. 139,13 lt. rev. Elberfelder). Wir kämen nie auf die Idee, nach genetisch programmierten Routinen zu suchen oder das Wachstum des Psalmisten im Mutterleib auf die Zellteilung der embryonalen Stammzellen zurück zu führen.

    Mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft können wir aber plausibel schlussfolgern, dass diese Beispiele des Wirken Gottes in der Natur in die Kategorie des „second cause“ fallen. Wir müssen also trennen, zwischen einer theologischen und naturwissenschaftlichen Sicht auf die Schöpfung. Genau so ist auch das Schöpfungshandeln in Gen. 2 und 3 zu verstehen. Hier werden theologische Aussagen über Gott, den Menschen und die Welt gemacht und keine „Schöpfungsmethoden“ Gottes im naturwissenschaftlichen Sinne dargelegt. Wenn wir Genesis so lesen, dann setzen wir den Text in einen völlig anderen Bezugsrahmen als den der ersten Leser, für die dieser Text geschrieben wurde. Bevor ich den Kuzzeit- oder Langzeitkreationisten abkaufen würde, dass Gott jede Art separat geschaffen hat, müssten mir selbige erst einmal naturwissenschaftlich nachweisen, wo denn das Firmament zu finden ist, das die Wasser unter der Erde von den Wassern über der Erde trennt. Das Firmement war nach damaliger Vorstellung eine Kuppel, die über die Erde gespannt war, um das Wasser des Himmelsozeans, das Gott lt. Genesiserzählung bei der Sintflut teilweise auf die Erde fallen lies, von den Wassern unter der Erde (Meer) zu trennen und aus dem Urchaos der Schöpfung einen für den Menschen bewohnbaren Ort zu machen. Wenn man so will, dann sind dies alles Vorstellungen der Menschen der damaligen Zeit, die Gott als „Träger“ benutzt hat, um sich den Menschen zu Offenbaren (Theologie).

    Wenn ich also glaube, dass die Folge der Sünde des Menschen „nur“ der geistige Tod und nicht der körperliche ist, dann tue ich das nicht streng auf der Grundlage von Röm. 5, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass Gott in der Bibel theologische Wahrheiten offenbart, die als „Träger“ auf einer veralteten „Naturwissenschaft“ (Weltbild) des antiken Nahen Ostens beruhen. Dass die Bibel naturwissenschaftlich „falsch“ ist, ist für mich kein Grund sie auch theologisch für falsch zu halten. So denkt, wer im engen kartesischen Denkhorizont eines durch die Aufklärung geprägten Materialismus gefangen ist.

    Wen das Verhältnis von Geistesgeschichte, Hermeneutik, Naturwissenschaft und Theolgie interessiert, dem seien die folgenden 3 Videos von Glover empfohlen:
    http://www.blog.beyondthefirmament.com/video-presentations/does-science-contradict-the-bible/

    Liebe Grüße,
    Sebastian

  7. Lieber Sebastian,

    zunächst herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Diskussionsbeitrag! Auch wenn er sich vor allem an Alexander wendet (er wird sich bestimmt irgendwann melden), will auch ich kurz auf Deine Anmerkungen eingehen.

    Wie so oft, wird sich dabei wohl zeigen, dass das Medium »Blog« für den Austausch von Informationen geeignet ist, seriöse Diskussionen aber eher erschwert (oder Zeit einfordert, die uns dafür nicht zur Verfügung steht).

    Einige Deiner Anmerkungen finde ich erhellend und sympathisch. Die Unterscheidung zwischen Vollursache und Teilursache scheint mir wichtig. Wie Du bin ich der Auffassung, dass wir z.B. die Schöpfungstexte nicht im Sinne exakter naturwissenschaftlicher Protokollsätze lesen sollten. Auch ich gehen davon aus, dass uns gelegentlich empirischen Wissenschaften (oder einfach Erfahrungen) bei der Überwindung exegetische Irrungen helfen usw.

    Zugleich frage ich mich (und Dich) sofort, wie sich der Ansatz von Gordon Glover von anderen aufwendigen Versuchen unterscheidet, Weltbild und theologische Botschaft zu unterscheiden. Sind diese apologetischen Programme bisher nicht alle gescheitert? Ein genialer Theologe, vermutlich der größte aus dem Kreis derer, die das Kerygma vom Weltbild (oder die sachliche von der theologischen Botschaft) abkoppeln wollten, schrieb einmal: »Kann die christliche Verkündigung dem Menschen heute zumuten, das mythische Weltbild als wahr anzuerkennen? Das ist sinnlos und unmöglich. Sinnlos; denn das mythische Weltbild ist als solches gar nichts spezifisch Christliches, sondern es ist einfach das Weltbild einer vergangenen Zeit, das noch nicht durch wissenschaftliches Denken geformt ist … Kein erwachsener Mensch stellt sich Gott als ein oben im Himmel vorhandenes Wesen vor; ja, den ›Himmel‹ im alten Sinne gibt es für uns gar nicht mehr.« Auch sein Programm konnte nicht halten, was es versprach. Die Rettung der Transzendenz Gottes endete bei der Immanenz des Menschen. Der Glaube wurde inhaltlich soweit entleert, dass er mit keiner möglichen Tatsache in der Welt mehr kollidieren konnte.

    Interessanter Weise sprichst Du von eindeutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die uns zwingen, unsere Hermeneutik zu ändern. Naturwissenschaftliche Theorien scheinen für Dich so etwas wie ein hermeneutischer Bezugsrahmen für die Interpretation (oder die Formulierung) christlicher Dogmatik zu sein. Ändert sich dieser Bezugsrahmen nicht ständig? Woher weißt Du denn, dass Du (oder andere) die Dinge nicht schon morgen anders sehen (Ich habe jedenfalls bereits einige Paradigmenwechsel miterlebt)?

    Liebe Grüße, Ron

  8. Alexander meint:

    Hallo Sebastian,

    ehrlich gesagt überzeugt mich das, was Du schreibst, alles nicht.

    ad 1) Die Deszendenztheorie wird auf der Seite, zu der Du verlinkst, gleich eingangs zu Recht als Hypothese bezeichnet. Dass sie von manchen Biologen als „Fakt“ bezeichnet wird, ändert nichts daran. Für die Deszendenztheorie gilt daher wie für alle wissenschaftlichen Theorien, dass sie eine Interpretation von Daten darstellt. Die Theorie existiert nicht ohne diese Interpretation. Die Interpretation mag stimmen – oder auch nicht. Sie als unangefochten zu deklarieren halte ich zumindest für gewagt.

    ad 2) Es geht m. E. nicht darum, naturwissenschaftliche Erkenntnisse einer bestimmten Hermeneutik zu unterwerfen. Es geht aber sehr wohl um die Frage der Autorität der Schrift. Um es etwas radikal auf den Punkt zu bringen: Wenn Du bereit bist Dein Schriftverständnis aufgrund „naturwissenschaftlicher Erkenntnisse“ zu modifizieren, hast Du die Autorität der Schrift aufgegeben. Natürliche Offenbarung wäre dann höherwertig als besondere Offenbarung.

    ad 3) Deine Argumentation am Beispiel der Psalmenstellen leuchtet mir nicht ein. Das sind extreme Lesarten. Keiner wird nach Ps 139 behaupten, Gott säße am Webstuhl. Aber hoffentlich jeder wird behaupten, dass Gott auch die physische Gestalt jedes Menschen beeinflusst. (Für diejenigen beispielsweise, deren Kinder aufgrund seltsamer Fehlbildungen früh verstorben sind, ist es nicht unwesentlich dank Ps 139 zu wissen, dass dies nicht in erster Linie aufgrund irgendeines seltsamen Zufalles im Zuge der Zellteilung geschah.)

    ad 4 und 5) Es ging mir nicht um die Schöpfung im allgemeinen, sondern der Einfachheit halber nur um die Entstehung des Menschen. „Veraltete“ Weltbilder spielen hier m. E. keine Rolle, sondern eher die Frage, ob Gott hier tatsächlich einen „ersten Menschen“ geschaffen hat oder nicht und ob Gen 3 ein „historisches Ereignis“ oder eine „theologische Erzählung“ ist? Entscheiden wir uns für letzteres, dann haben wir ein ähnliches Problem wie bei der Auferstehung. Historisches Ereignis oder alles nur Kerygma? Wenn Gen 3 „historisch“ ist, dann scheint mir die Strafe nicht „nur“ (wie Du schreibst) der geistliche Tod zu sein. Auch der physische Tod tritt post lapsum ein (3,19). Weiterhin müsstest Du behaupten, dass Paulus in Röm 5,21ff ausschließlich vom geistlichen Tod spricht. Das scheint mir nicht der Fall zu sein.

    In summa: Wenn der physische Tod des Menschen erst als Strafe nach dem Fall eingetreten ist, wird es schwierig, an der evolutionsbiologischen Erklärung von der Entstehung des Menschen festzuhalten.

    Gruß,
    Alexander

  9. Alexander meint:

    Ron scheint ein Nachtmensch zu sein. Ich konnte seinen Beitrag noch nicht sehen als ich meinen letzten schrieb. Interessant, dass uns beiden Bultmann in den Sinn kam. 🙂

    Schöne Grüße
    Alexander

  10. Sebastian meint:

    @ Ron und Alexander:

    Wie Ron feststellt, haben diese Themen den Nachteil sehr langatmige Diskussionen auszulösen, die die Teilnehmer von ihren anderen Pflichten abhalten. Deshalb wird dieser Post meine letzte ausführliche Antwort sein.

    @Ron:

    Ich sehe Glovers nicht primär als Apologet. Sein Ziel ist es, evangelikalen Christen abseits von wissenschaftlich nicht tragbaren kurz- und langzeitkreationistischen Ansätzen einen Zugang zu den naturwissenschaftlichen Ursprungswissenschaften zu eröffnen. Ich bin auch nicht bereit, das biblische Weltbild als ein modernes Weltbild zu verklären. Das hieße Bibelverse zu manipulieren, indem biblische Aussagen zum Weltbild der damaligen Zeit infach weggefiltert oder uminterpretiert werden. Ich habe dafür schon viel zu viel haarstreubenden exegetischen Blödsinn von evangelikalen Theologen gelesen, bei dem einfach nur der Wunsch Vater des Gedankens war und nicht der biblische Text in seiner ursprünglichen Aussageintention. In diesem Zusammenhang habe ich beispielhaft zwei Bibelverse genannt, auf die du garnicht eingegangen bist.

    Es ist auch nicht zielführend als Gewährsmann in dieser Frage Bultmann zu zitieren, und seine Trennung von Weltbild und Kerygma (Bultmann war Neutestamentler) als Totschlagargument für alttestamentarische exegetische Fragen zu verwenden. Es geht dir und vielen anderen Evangelikalen doch im Kern nicht um die Trennung von Weltbild und Kerygma an sich, sondern um die Schlussfolgerungen, die Bultmann daraus für zentrale Aussagen des NT gezogen hat.

    Interessant finde ich auch, dass du der Erfahrung erlaubst, als korrektiv in deine Exegese hineinzuwirken aber gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, wie die Deszendenztheorie aus hermeneutischen Gründen hier aussparst. Um deiner Argumentation dann die gewünschte Durchlagkraft zu verleihen, unterstellst du mir, ich würde wissenschaftliche Theorien als exakte Blaupause für christliche Dogmatik verwenden. Darum geht es mir aber garnicht. Uns beide trennt in dieser Frage, dass ich die Deszendenztheorie zusammen mit der weit überwiegenden Mehrheit von wissenschaftlichen Fachleuten auf diesem Gebiet als empirisch verifiziert erachte und du eben nicht. Das scheint dich nicht wirklich zu stören. Ich habe damit ein massives intellektuelles Problem.

    @Alexander:

    zu 1) Hypothesen sind lt. Kritischem Rationalismus (K. Popper) empirisch zu falsifiezieren. Wenn dies nach Übereinkunft der fachkundigen Experten auf dem entsprechenden Wissenschaftsgebiet (scientific community) nicht gelungen ist, dann wird eine Hypothese in den Rang einer Theorie oder Teilelement einer Theorie erhoben. Eine Theorie ist das der Wirklichkeit am besten entsprechende Modell, dass die Wissenschaft für einen bestimmten Sachverhalt hat.

    Du unterstellst dem Autor des angeführten Artikels nach dem Lesen der Einführung, dass er die Deszendenztheorie selbst nur als Hypothese darstellt. Du übersiehst dabei aber, dass er dies nur tut, um im Folgenden zu versuchen, sie anhand von empirischen Fakten zu falsifizieren. Da dies in 150 Jahren seit Darwins “On the Origin of Species“ nicht gelungen ist, gilt die Deszendenztheorie als eine in der Wissenschaft am besten begründete Theorie. Du meinst nach schlechtem Lesen des Textes den Autor besser verstanden zu haben als der sich selbst und unterstellst ihm, dass er sich schon in den ersten Zeilen seines Artikels selbst den Schneid abkauft. Das ist ziemlich naiv gedacht.

    Du schreibst: „Für die Deszendenztheorie gilt daher wie für alle wissenschaftlichen Theorien, dass sie eine Interpretation von Daten darstellt. Die Theorie existiert nicht ohne diese Interpretation. Die Interpretation mag stimmen – oder auch nicht. Sie als unangefochten zu deklarieren halte ich zumindest für gewagt.“

    Ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber wahrscheinlich hast du in deinem Leben von ziemlich vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen profitiert. Nur die Deszendenztheorie, die zum Glück nicht von Unkundigen, sondern von Experten der scienitific community wissenschaftlich zu beurteilen ist, die lehnst du ab und unterstellst mir, sie zu deklarieren sei gewagt. Siehst du für wie gewagt ich deine Aussage halte?

    zu 2) Siehe meinen Kommentar zu Ron und zu dir unter 1).

    zu 3) bzgl. Ps. 139 habe ich auch nicht behauptet, dass das ursprüngliche Bild ist, dass Gott mit einem Webstuhl in der Gebärmutter der Mutter des Psalmisten sitzt (lol). Dafür hätte auch die Fantasie des Psalmisten nicht ausgereicht. Im übrigen gehe ich auch davon aus, dass Gott die Gestalt jedes Menschen beeinflusst, nur tut er dies über die von ihm angeordneten naturgesetzlichen Prozesse. Alles andere hieße, dass Gott übernatürlich in den Wachstumsprozess des Embryos eingreift. Und dann möchte ich den Eltern des Kindes mit den „seltsamen Fehlbildungen“ bei der Beerdigung nicht erklären, dass Gott wohl einen schlechten Tag gehabt hat, als ihr Kind gezeugt wurde (Deine Argumentation verführt mich zum Sarkasmus ;-).

    zu 4) und 5) Deine Schlussfogerung – „In summa“ – bestätigt meinen Vorwurf aus meinem zweiten Post, dass die Naturwissenschaft an die Kette der Hermenutik gelegt wird. Ich wiederhole deshalb noch einmal, dass dein Bibelverständnis völlig irrelevant ist für die Frage, ob man an der evolutionsbiologischen Erklärung des Menschen festhalten sollte oder nicht. Es geht hierbei um eine naturwissenschaftliche Frage, deren Wahrheitsgehalt nicht an deinem Bibelverständnis hängt.

    Beste Grüße,
    Sebastian

  11. Lieber Sebastian,

    nochmals herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Jetzt haben wir schon so viele Themen auf der Agenda, das wir ein ganzes Wochenende mit dem Gespräch verbringen könnten. Leider haben wir niemanden, der zwischenzeitlich unsere Arbeit macht. 😉

    Also auch meinerseits kurz und schließend:

    1. Ich teile die Erfahrung, mit haarsträubenden Auslegungen (übrigens in und außerhalb der evangelikalen Szene) betäubt worden zu sein. Das tut weh. Manchmal passiert es halt (auch uns). Aber es gibt Tage, da will man einfach schreien oder weglaufen.

    2. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir darum, bei der Lektüre biblischer Texte immer den Verstehenshorizont der jeweiligen Autoren und Hörer zu berücksichtigen. Dieses Anliegen ist berechtigt und gehört zu einer guten historisch-biblischen Hermeneutik. Zugleich bin ich überzeugt, dass so eine Hermeneutik nicht in den Dualismus von Wissenschaft und Offenbarung führen darf oder muss.

    3. Unklar bleibt mir, wie Du, offensichtlich diese Hermeneutik befürwortend, behaupten kannst, in Gen 1-3 oder in Röm 5 ginge es den Quellentexten um den geistlichen Tod. Widerspricht das nicht Punkt 2? Dass Gott den Tod als Gärtner einsetzt, konnte ein Paulus nicht denken (vgl. Röm 5,10, wo ganz klar vom leiblichen Tod die Rede ist). Verstehst Du hier Paulus besser, als er sich selbst verstanden hat? Woher nimmst Du die Gewißheit, dass er sich in theologischen Fragen nicht getäuscht hat, wenn er in der Frage des Todes irrte?

    4. Dass die Deszendenztheorie zu den in den Wissenschaften am besten begründeten Theorien gehört, halte ich für Quatsch. Popper selbst wollte sie nur als Hypothese behandelt wissen, da es an überzeugenderen Alternativen fehle. Es gibt eine Menge Leute innerhalb der scientific community, die um die ernsten Probleme (besonders einer naturalistischen Variante) der Deszendenztheorie wissen. Manchmal denke ich, dass dieser ganze propagandistische Trubel (gerade auch jetzt im Darwinjahr) dazu dient, die Theorie in der Öffentlichkeit gegen Kritik zu immunisieren. Ich gehe davon aus, dass schon bald wieder sachlicher auch über die Schwierigkeiten der Theorie gesprochen und geschrieben wird. Es sei denn, die Kritik wird gesetzlich verboten. Aber davon wollen wir ja nicht ausgehen.

    Also nochmals vielen Dank für den anregenden Dialog und alles Gute für Dich!

    Liebe Grüße, Ron

  12. Sebastian meint:

    Hallo Ron,
    ich habe unsere Diskussion genossen. Jetzt habe ich aber den Eindruck, dass unsere Positionen so weit ausgetauscht und geklärt sind, dass weitere Erörterungen den Diskurs unnötig in die Länge ziehen.

    Deshalb nur noch zu zwei Punkten eine Stellungnahme:

    zu 3.) Dass, wie du schreibst, ich der Meinung wäre, Röm. 5 spräche nur vom geistlichen Tod, ist mir so von Alexander in den Mund gelegt worden und spiegelt nicht meine Aussage wider. Ich zitiere mich selbst aus meinem zweiten Post: „Wenn ich also glaube, dass die Folge der Sünde des Menschen „nur“ der geistige Tod und nicht der körperliche ist, dann tue ich das nicht streng auf der Grundlage von Röm. 5 …“.

    zu 4.) Dass du meine und ich deine Position zur Deszendenztheorie für Quatsch halte, wissen wir jetzt beide voneinander.

    Dass es keine empirisch testbaren Alternativen zur Deszendenztheorie gäbe ist falsch. Es ist zum Beispiel eine testbare Alternativannahme, dass alle Arten auf wenige Ursprungsarten zurückzuführen seien. Hierbei kann man hypothetische Annahmen zu der Form der einzelnen Stammbäume machen, die man dann durch die Empirie verschiedener Teildisziplinen, z.B. der Molekulargenetik, testen könnte. Welcher Wissenschaftler wäre so blöd, sich durch Unterlassung einer solchen Studie nicht den Nobelpreis zu sichern?
    Im übrigen, spiegelt die Alternativannahme die Deszendenzhypothese mit mehreren Ursprungsarten wider, welche von Kurz- und Langzeitkreationisten (Discovery Institute, AiG, Wort und Wissen etc.) zu erforschen wäre. Man frage sich, warum bibeltreue Christen und Juden diesen Nachweis nicht schon längst geführt haben? Antwort: Dies ist logisch nicht mehr möglich, wenn der (molekulargenetische) Nachweis für die Deszendenztheorie mit einer Ursprungsart geführt werden konnte. Und genau das ist bei der Deszendentheorie mit einer Ursprungsart geschehen.

    Alles gute Ron,
    Sebastian

  13. Alexander meint:

    Lieber Sebastian,

    ja, solche Diskussionen kosten Zeit. Aber da hier möglicherweise zwei oder drei Leute (hoffentlich mehr) mitlesen, ist die Zeit nicht verschwendet.

    Zunächst zwei Klarstellungen. Wenn Du nicht behauptest, dass Paulus in Röm 5 „nur“ vom geistlichen Tod spricht, habe ich Dich in der Tat falsch verstanden. Danke für die Klärung. Und ja, ich habe tatsächlich nur die Einführung zu der von Dir verlinkten Seite gelesen. Und wenn der Autor die Hypothese nach Popper dann zur Theorie erhebt – dann lag ich falsch; das ändert aber nichts an dem Kernproblem (dazu unten). Im übrigen kann keiner von uns Stunden in die Lektüre von meist sehr ausführlichen Texten investieren, zu denen uns jemand einen Link serviert. Es kann auch nicht die Basis von Diskussionen sein, dass jeder erst die Literaturliste des anderen abgearbeitet haben muss. Die Sachfragen, die wir hier angeschnitten haben, lassen sich auch so diskutieren. Damit – zur Sache.

    Wobei – es geht natürlich nicht nur um „Sach“fragen, wie Du ja dankenswerterweise ganz offen und ehrlich zugibst. Kurz gefasst scheint es mir um folgendes zu gehen: Du hältst die Deszendenztheorie für bewiesen; gleichzeitig willst Du an der, nennen wir es „theologischen“ Lesart von Gen 1-3 und Röm 5 festhalten. Dass daraus für Dich ein „intellektuelles Problem“ entsteht, ist verständlich. Und wie gesagt, ich finde es ehrenwert, wenn Du das hier öffentlich eingestehst. Es ist zwar m. E. etwas unhöflich, dann diejenigen, die dieses Problem nicht (mehr) haben, als „naiv“ zu titulieren – aber Schwamm drüber.

    Der Ausgangspunkt dieses Threads war ja eine philosophische Diskussion; bleiben wir also bei den „intellektuellen Problemen“.

    1) Wenn die Deszendenztheorie keine Theorie mehr wäre, sondern ein „Fakt“, dann könnten wir Popper hier beiseite lassen. Eine Theorie zeichnet sich nach Popper dadurch aus, dass sie grundsätzlich falsifizierbar ist. Ein Fakt wäre nicht mehr falsifizierbar.

    2) Mit der Deszendenztheorie scheint das eingetreten zu sein, was vielfach passiert: Vieles, möglicherweise sehr vieles spricht für die Theorie; eine große, möglicherweise erdrückende Mehrheit von Fachleuten (vulgo Wissenschaftlern) vertritt die Theorie. Und auf einmal ist die Theorie ein „Fakt“. Wenn wir uns auf Poppers Wissenschaftsverständnis gründen (nichts dagegen, freilich gibt es auch andere Möglichkeiten des Wissenschaftsverständnisses), dann ist dieses Verfahren – unredlich.

    3) Gehen wir also davon aus, dass die Deszendenztheorie weiterhin im popper’schen Sinne eine Theorie, ergo falsifizierbar ist. Und nehmen wir weiter an, dass diese Theorie tatsächlich „das der Wirklichkeit am besten entsprechende Modell“ ist. Dann gebe ich folgendes grundsätzlich zu bedenken. Erstens: Modelle versuchen, die Wirklichkeit zu beschreiben, aber „alles was wir an faszinierenden Modellen entwickelt haben, ist gemessen an der Komplexität der Natur im Grunde extrem primitiv“ (so Helmut Schwarz vor kurzem zu Recht in einem Interview; Schwarz ist hochdekorierter Chemiker und Präsident der Humboldt-Stiftung, die mich derzeit finanziert). Wissenschaftliche Erkenntnis (von der ich selbstredend profitiere; solche Querschläge Deinerseits helfen nicht weiter) ist immer begrenzt, wenn man ehrlich ist, wie Schwarz, sogar sehr begrenzt. Zweitens: „falsifizierbar“ heißt beim Wort genommen, dass eine Theorie eben tatsächlich auch falsch sein kann. Auch wenn ich (oder Du) die Deszendenztheorie nicht selbst widerlegen kann; auch wenn es noch keinem Fachmann gelungen ist, sie zu widerlegen; auch wenn sie in 150 Jahren nicht widerlegt wird – es kann trotzdem sein, dass sie falsch ist. Diese Annahme einer möglichen Falsifizierbarkeit (verbunden mit dem Hinweis auf die Begrenztheit menschlichen Wissens) halte ich für eine redliche Lösung Deines „intellektuellen Problems“.

    4) Du bist auf meinen Hinweis nicht (oder jedenfalls, wie ich finde, nicht adäquat) eingegangen, dass jede Theorie aus dem Zusammenspiel von Daten und Interpretation entsteht. Das wird (meines Erachtens zumindest) in wissenschaftstheoretischen Diskussionen viel zu wenig berücksichtigt. Um es kurz zu machen: Durch den Faktor „Interpretation“ kommt der Mensch ins Spiel, der die Daten eben interpretiert. Zu diesem Problem sollte dem Lateiner sofort „errare humanum est“ in den Sinn kommen; der Calvinist darf auf das T in der Tulpe verweisen oder wahlweise auf Inst. I 4-6.8; und die Bibel letztlich ist voll von menschlichen Irrungen und Wirrungen. Wer das nicht berücksichtigt, steht in der Gefahr, von Menschen gemachte „Wissenschaft“ zu verabsolutieren.

    5) Das Argument, Naturwissenschaft und Theologie hätten verschiedene Referenzrahmen, ist m. E. nicht richtig. Um es an dem Punkt festzumachen, den ich schon genannt hatte (und auf den Du auch nicht eingegangen bist): Wenn ’naturwissenschaftliche Erkenntnisse‘ (die sich morgen eventuell ändern) nicht vereinbar sind mit Schaffung, Fall und danach erst eintretendem physischen Tod des Menschen als historisches Ereignis nach Gen 1-3, dann bin ich in der Tat eher bereit, an der Gültigkeit dieser ’naturwissenschaftlichen Erkenntnisse‘ zu zweifeln, während Du bereit bist Gen 3 (Schaffung der Welt lasse ich wie gesagt außen vor) nicht als ‚historisches Ereignis‘ zu betrachten. Dass zweien Deiner Brüder dazu unabhängig voneinander Bultmann als Analogie eingefallen ist, sollte Dir wenigstens zu denken geben, und das lässt sich auch nicht so einfach mit dem Hinweis wegwischen, Bultmann sei NTler gewesen.

    Eigentlich sollte ich es damit belassen. Aber noch ein Punkt. Die Unterscheidung zwischen primary und secondary causes ist mir selbstredend bekannt. Auch für dieses (philosophische) Modell gilt allerdings, dass es eine Hilfskonstruktion mit den entsprechenden Grenzen ist. Wenn Dir zum Problem von durch Fehlbildungen früh verstorbener Kinder (auszudehnen auf lebende Schwerbehinderte) dann nicht mehr einfällt als in Sarkasmus zu flüchten, kann ich nur sagen „si tacuisses …“.

    Herzliche Grüße
    Alexander

  14. Lieber Sebastian und lieber Alexander,

    der Disput scheint zur Ruhe zu kommen. Ich möchte Euch herzlich für euer Engagement danken. Die Zugriffszahlen auf diesen Beitrag sind exzellent und so gehe ich davon aus, dass niemand die Zeit umsonst investiert hat.

    Ohne inhaltlich nochmals Stellung beziehen zu wollen, möchte ich abschließend auf einen Zugang zur Urgeschichte hinweisen, der noch nicht zur Sprache gekommen ist. Henri Blocher versucht in seinem Buch In the Beginning: The Opening Chapters of Genesis die Urgeschichte historisch zu lesen und gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Befunde, die für eine Evolutionstheorie sprechen, sehr ernst zu nehmen. Er knüpft dogmatisch dabei an Augustin, Calvin, Bonhoeffer und anderen an. Auch wenn das Buch, was die naturwissenschaftlichen Befunde anbetrifft, inzwischen überholt ist, kann es auf unseren Diskurs inspirierend wirken. Ich habe Blocher mehrmals gehört und jedes Mal seine Gründlichkeit im Umgang mit Bibeltexten und den theologie- und zeitgeschichtlichen Quellen sehr geschätzt.

    Shalom, Ron

  15. Tim-Christian meint:

    Als kleiner Nachtrag: Besagte Debatte ist jetzt unter dem prosaischen Titel „Plantinga vs Dennett part X“ auch bei YouTube zu finden.

  16. Danke für den Hinweis Tim! Ron

  17. Martin meint:

    … und ein noch viel späterer Nachtrag.
    Hier (http://www.megaupload.com/?d=WN2X9G6W) gibt es das Ganze als mp3-download.

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