Verfechter der klassischen Ehe ziehen sich zurück

Die Gleichstellung der Lebenspartnerschaften wird schrittweise so weit ausgedehnt, dass am Ende niemand mehr weiß, worin eigentlich noch der rechtliche Unterschied zur Ehe besteht. Im Namen von Gerechtigkeit und Toleranz wird einfach alles für gleich erklärt. Jasper von Altenbockum hat den Ausgang des Referendums in Irland für die FAZ klug kommentiert:

Der Sieg der gleichgeschlechtlichen Ehe erklärt sich auch damit, dass viele Iren die Bevormundung durch eine katholische Kirche satthaben, die in Irland ihre Macht missbraucht hat und in Fragen der Sexualität angesichts haarsträubender Affären kaum noch glaubwürdige Antworten geben kann. Derart in die Defensive geraten, haben ihre Lehrsätze vielleicht nicht an Wahrheitsgehalt, aber an gesellschaftlicher Wirklichkeitsnähe verloren.

Verstärkt wird diese Verschiebung zu Lasten alter Autoritäten (nicht nur in Irland) noch dadurch, dass die Hüter der Tradition auch ihre Sprache verloren haben. Besonders gut war das über (ausgerechnet) Pfingsten in Deutschland zu beobachten. Kaum war das Ergebnis des Referendums bekannt, lief die Kampagnenmaschine derer an, die selbst den Begriff der „Homo-Ehe“ für diskriminierend halten und nur die „Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare“ gelten lassen. Die Verfechter der klassischen Ehe hingegen haben es offenbar akzeptiert, sich in eine Nische zurückziehen zu müssen, in der nur hinter vorgehaltener Hand über die erstaunlich weitverbreitete Tradition geredet wird, dass Mann und Frau dazu gehören, ein Kind zu zeugen. Geht es nach dem sogenannten Gender-Mainstreaming, also nach der offiziellen Richtschnur von Universitäten, Ministerien und wohl bald der Schulen, ist auch das, die Berufung auf die Natur, schon ein Zeichen latenter Homophobie.

Hier mehr: www.faz.net.

Kommentare

  1. Markus meint:

    Kann ja sein, dass „die Iren die Bevormundung durch eine katholische Kirche satthaben“. Sie haben sie gegen die Bevormundung durch die totalitär-marxistischen Ideologen ausgetauscht, die wohl auch in Irland die Medien und somit die Massen fest im Griff haben.
    Leider ist „Demokratie“ in der Regel die Herrschaft der erfolgreichsten Demagogen.

  2. Ideologien hin oder her, eigentlich zeigt uns diese Entwicklung, dass die Gesellschaft völlig vergessen hat, warum sie Ehe gefördert und geschützt hat. Ganz nüchtern geht es hier nicht um irgendetwas sakrales oder ähnliches. Es geht ganz nüchtern darum, den Erhalt der Gesellschaft durch die Fortpflanzung zu schützen und zu fördern.
    Eine Gesellschaft, die homosexuelle Ehen fördert, schadet sich damit, rein wirtschaftlich, nur. Denn aus diesen kommen lediglich in Ausnahmen Nachwuchs.
    Sprich: Auch Homosexuellen den Zugang zur Ehe zu gewähren, ist bereits ideologisch und nicht etwa aufgeklärt oder gar fortschrittlich. Unter dem Strich ist das sogar Gesellschaftsschädlich. Diese, dahinterstehende Ideologie erweist sich auch nicht gerade als ungefährlich, weil hochgradig fanatisch.
    Ok, jetzt müssten wir auch darüber nachdenken, dass in immer mehr heterosexuellen Ehen auch keine Kinder gezeugt werden. Doch das steht mMn auf einem anderen Blatt.

  3. Tim-Christian meint:

    Die Frage ist: Was tun? Ich denke, wir müssen uns damit abfinden, dass ein Volksentscheid in Deutschland ähnlich, wenn nicht sogar noch verheerender, ausfallen würde. Deshalb sollte man natürlich nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Aber erste christliche Himmelsbürgerpflicht scheint mir zu sein, unsere Kirchen und Gemeindebünde auf biblischem Kurs zu halten, um so auch im ehelichen und familiären Bereich Licht für die Welt zu sein.

    Was die Zivilgesellschaft anbelangt, müssen wir wohl damit leben, dass der weltanschaulich neutrale Staat die sogenannte Gleichstellung vorantreiben wird. Es wäre allerdings schon viel gewonnen, wenn – auch im Falle weitestgehender rechtlicher Gleichstellung – im kommenden Gesetzestext anstelle des Begriffs ‚Ehe‘ der Begriff ‚Lebenspartnerschaft‘ erhalten bliebe. Oder wenn sich die Ausweitung des Adoptionsrechtes in engen Grenzen halten ließe. Das wären so die kleinen Siege, die ich mir wünschen würde. An einen großen Wurf wie in Kroatien wage ich bei uns gar nicht mehr zu glauben. Aber vielleicht sind ja andere hier optimistischer als ich. 😉

  4. Markus meint:

    @Tim-Christian:
    Der „weltanschaulich neutrale Staat“ existiert nicht und es kann ihn rein logisch nicht geben. Das einzige, was funktionieren würde, ist der Staat, der sich nach der wahren Weltanschauung ausrichtet. Ist sehr wahrscheinlich in diesem Äon nicht drin.

  5. Alexander meint:

    Einige Hintergründe dazu, wie es zu dem Votum in Irland gekommen ist: Irish Same-sex marriage vote: How a Minority achieved a Majority.

  6. Matze meint:

    Dieses Thema zeigt exemplarisch ganz deutlich, dass wir uns von folgendem, falls noch nicht geschehen, verabschieden müssen: Dass der Staat das biblische Weltbild stützt oder dem wenigstens neutral gegenübersteht. Dass dies hat in vielen Jahrzehnten nach dem 2.Weltkrieg so ausgesehen, weil es eine ähnliche Interessenlage gab. Dies wird in Zukunft immer weniger der Fall sein und bahnt sich auch schon lange an. Was mir viel mehr Sorge macht ist, dass man bis weit in Freikirchen hinein meint, sich dem Zeitgeist und den gesellschaftlichen Entwicklungen anpassen zu müssen. Ob das mit dem rechtlichen Status zu tun hat (z.B. KdöR) sei dahingestellt. Gemeinde sollte aber aus meiner Sicht gerade das sein, was Tim-Christian beschreibt: Licht für die Welt. Ich denke, dass wir gerade da noch viel wachsamer werden müssen und dies noch viel stärker leben sollten

  7. Francesco meint:

    Licht für die Welt? Wie soll das gehen ohne intersubjektiv überzeugende Argumente? „Biblischer Kurs“ scheint mir schwerlich in diese Kategorie zu fallen.

  8. Markus meint:

    @Francesco:
    Die Qualität eines Arguments liegt in seiner Rechtfertigungsstruktur. Die Qualität von Propaganda in ihrer Überzeugungskraft. Es ist wohl klar, dass Gott es nicht nötig hat, sein Wort propagandistisch zu optimieren.
    Johannes schreibt: „die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse. Denn jeder, der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.“ Gott wird das Licht nicht dunkler drehen.

  9. Francesco meint:

    „Es ist wohl klar, dass Gott es nicht nötig hat, sein Wort propagandistisch zu optimieren.“ Nein, das ist nicht klar. „Licht der Welt“ ist nicht klar. „Biblischer Kurs“ ist nicht klar …

  10. Tim-Christian meint:

    @Francesco
    Es geht darum, wie ich sagte, „im ehelichen und familiären Bereich Licht für die Welt zu sein.“ Was heißt das konkret? Nun: Die Scheidungsrate unter Christen sollte niedriger sein als unter Nicht-Christen. Christliche Familien sollten liebevoll und offen sein, damit die Freunde unserer Kinder, die oftmals aus Scheidungs- oder Patchworkfamilien kommen, sehen, dass das klassische Modell existiert und funktioniert. (Das Tischgebet in einer fremden Familie ist heute für viele der erste Kontakt mit dem „Religiösen“ überhaupt.) Während die Welt um uns herum in Beliebigkeit und Perspektivlosigkeit vor sich hin strudelt oder dem schnellen Geld und dem großen Ruhm nachjagt, sollte man uns und unseren Familien abspüren, dass der dreieinige Gott der Urgrund und das Ziel aller Dinge ist und dass wir ihm allein die Ehre geben. Während die Kinder unserer Nachbarn sich mit 13-16 entjungfern lassen, sollten wir unseren Kindern vermitteln (besser: vermittelt haben!), dass die Ehe heilig und Sexualität kostbar ist. Während die Welt um uns herum permanent über DSDS und den Songcontest redet, sollten wir unseren Kindern einen Zugang zur Schrift und zu guter – christlicher wie nicht-christlicher – Literatur vermitteln. Usw.

    Das ist, zugegeben, eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, und es wird uns sicherlich nicht immer alles gelingen. Nichtsdestotrotz scheint mir das die eigentliche Aufgabe in der heutigen Zeit zu sein. Was das für die Kirche bedeutet, hat Joseph Ratzinger schon 1970 (!) so beschrieben:

    „Aus der Krise von heute wird auch dieses Mal eine Kirche morgen hervorgehen, die viel verloren hat. Sie wird klein werden, weithin ganz von vorne anfangen müssen. Sie wird viele der Bauten nicht mehr füllen können, die in der Hochkonjunktur geschaffen wurden. Sie wird mit der Zahl der Anhänger viele ihrer Privilegien in der Gesellschaft verlieren. Sie wird sich sehr viel stärker gegenüber bisher als Freiwilligkeitsgemeinschaft darstellen, die nur durch Entscheidung zugänglich wird. Sie wird als kleine Gemeinschaft sehr viel stärker die Initiative ihrer einzelnen Glieder beanspruchen. (…) Aber nach der Prüfung dieser Trennungen wird aus einer verinnerlichten und vereinfachten Kirche eine große Kraft strömen. Denn die Menschen einer ganz und gar geplanten Welt werden unsagbar einsam sein. Sie werden, wenn ihnen Gott ganz entschwunden ist, ihre volle, schreckliche Armut erfahren. Und sie werden dann die kleine Gemeinschaft der Glaubenden als etwas ganz Neues entdecken. Als eine Hoffnung, die sie angeht als eine Antwort, nach der sie im verborgenen immer gefragt haben.“

  11. @alle: [Bezieht sich auch auf den Beitrag: Neue-Sex-perspektive] Danke für die zahlreichen Beiträge, die ich mit Interesse gelesen habe!

    Was die BEFG-Tagung anbetrifft, so hoffe ich, wie Markus, dass die ursprünglichen Dokumente zumindest in Teilen freigeben werden. Ich habe ebenfalls darum gebeten. (Sollte ein Leser das Forum selbst gehört haben, wäre es natürlich interessant zu lesen, wie er die Beiträge wahrgenommen hat.)

    Ganz allgemein stimme ich Tim-Christians letzten Beitrag zu, was die fromme Welt anbetrifft. Wir haben die Binnenethik ernsthaft zu überdenken. Viel Überzeugungskraft ist verloren gegangen, da von der Ästhetik der von Gott gestifteten Familie oft nur wenig zu sehen ist. Aber auch Johannes G. weißt berechtigterweise darauf hin, dass wir besser argumentieren müssen. Die Verweise auf Bibelstellen allein reichen nicht aus. Man wird kaum in Scharen auf die Argumente hören. Wenigstens werden aber diejenigen, die ehrenhaft suchen, dann Argumente hören können. Irgendwann wird sich die Natur sowieso gegen die postmodernen Konventionen wehren. Dann wird man nach Gegenkulturen Ausschau halten.

    Vielleicht komme ich dazu, den ursprünglich vorgestellten Beitrag noch einmal zu kommentieren. Alexander und Jonas haben ja schon vorgelegt. Aber es gibt da m.E. noch mehr Ungereimtheiten.

    Nochmals vielen Dank an alle, die hier Zeit und Schmalz investiert haben!

    Liebe Grüße, Ron

  12. Francesco meint:

    @ Tim Christian zum „Licht der Welt“

    „Das Finstere kann – so der Autor – nur dann vertrieben werden, „wenn eine Religion das Licht der Aufklärung auf ihre eigene Geschichte wirft“ (S. 14).“ (Siehe Post „Verzauberung der Welt“) Yep, da stimme ich zu.

    Du sagst „Christliche Familien sollten liebevoll und offen sein, ..“ Das sollten menschliche Familien überhaupt…

    „Während die Welt um uns herum in Beliebigkeit und Perspektivlosigkeit vor sich hin strudelt oder dem schnellen Geld und dem großen Ruhm nachjagt, sollte man uns und unseren Familien abspüren, dass der dreieinige Gott der Urgrund und das Ziel aller Dinge ist und dass wir ihm allein die Ehre geben.“ Es könnte sein, dass für diejenigen, die den „dreieinigen Gott“ nicht als Realität sehen, die von dir beschriebene Haltung auch Ausdruck von Beliebigkeit und Perspektivlosigkeit ist.

  13. Tim-Christian meint:

    @Francesco
    Was ist Aufklärung? Ein vermeintlich historischer Jesus, der immer jeweils den Idealen und Ansprüchen der Epoche entspricht, die ihn sich er-forscht hat? Was, wenn ich mich meines eigenen Verstandes bedient habe, und gerade so zu dem Ergebnis gekommen bin, dass der Jesus, von dem Schrift und christliche Überlieferung berichten, der glaubwürdigere Jesus ist? Was, wenn ich gar die Erfahrung gemacht habe, dass der historische Jesus von damals auch der auferstandene und erhöhte Herr von heute ist? Bin ich dann unaufgeklärt? In dem Fall ziehe ich dem Licht der Aufklärung den, der das Licht der Welt ist (Joh 8,12), freudig vor: Er das Licht und wir der Schein. Aber eigentlich bin ich der Meinung, dass Glaube und Vernunft sich nicht ausschließen. Nur fürs Protokoll.

    Zu deinen Anfragen:

    1. Ja, alle menschlichen Familien sollten liebevoll und offen sein. Sie sind es aber bekanntermaßen nicht. Wir Christen sollten uns bemühen, es dementsprechend besser zu machen. Darum geht’s ja hier.

    2. Mag sein. Ist mir aber auch egal. Ich bin Christ und warte „auf einen neuen Himmel und eine neue Erde in denen Gerechtigkeit wohnt“ (2 Pet 3,13). Wenn jemand meint, das sei aus Perspektivlosigkeit geborenes Wunschdenken, dann werde ich damit leben müssen – „aber ich schäme mich nicht; denn ich weiß, an wen ich glaube“ (2 Tim 1,12).

    Liebe Grüße

  14. Markus meint:

    Das Irreführende an „Aufklärung“ ist – und zwar genau seit der „Epoche“ der „Aufklärung“ -, dass damit nicht eine wirklich aufgeklärte Geisteshaltung beschrieben wird, sondern eine bestimmte Philosophie, ja Ideologie, die sich exklusiv als die „Aufgeklärte“ bezeichnet und alle anderen als die „Rückständigen“, „Unaufgeklärten“. Und zwar ohne Gründe und Argumente zu nennen. Ein typischer Auswuchs davon ist die historisch-kritische Theologie.
    Wer wirklich aufgeklärt ist, hat genau das gründlich durchschaut. Er orientiert sich – wie auch Tim-Christian sagte – an den FAKTEN und ARGUMENTEN und nicht an irgendeiner „Aufklärungs-“ oder „Fortschritts-“ Propaganda – und wenn sie noch von so vielen nachgeplappert wird, die sich selbst für „gebildet“, „aufgeklärt“ und „fortschrittlich“ halten.
    Auf Theoblog gibt es genau zum diesem Thema zwei hervorragende Artikel von Prof. D. von Wachter.

  15. Francesco meint:

    @ Markus, Tim-Christian Ja, ich stimme dir zu, Fakten und Argumente sind überzeugend, oder sollten es zumindest sein. Ich bin etwas irritiert über die „heftigen Abwehrreaktionen“. Glaube und Vernunft schließen sich nicht aus. OK. D’accord. Aber wie will man z.B. vernünftig argumentieren, dass dieser thora-befolgende jüdische Prophet im 1. Jrh. identisch ist mit „Gott“ im trinitarischen Sinne? (müsste man alles genau definieren, ich weiß).
    Oder wie ignoriert man die guten Argumente, dass 2. Pet und 2. Tim. Pseudepigraphien sind? Das geht meiner Meinung nur, wenn man den entsprechenden Glauben voraussetzt, also Bestätigungsfehler macht oder zirkulär argumentiert. Ist das vernünftig?

  16. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    Tatsache ist, dass die Aufklärung dazu beigetragen hat, das „einfache Volk“ von der Herrschaft des Absolutismus zu befreien. Kants „sapere aude“ hat seine Wirkung nicht verfehlt. Ohne Aufklärung, angefangen von Locke und Hume bis Kant und Voltaire, wären wir heute noch dieselben religiösen „Dumpfbacken“ wie die Anhänger der Taliban und des IS; denn der Islam hatte bisher noch keine Aufklärung. (weil er für die Islamisten als nicht hinterfragbar gilt)
    Ansonsten sitmme ich Ihrer Beurteilung der angeblich „Aufgeklärten“ voll zu.
    FG
    Rolf

  17. Francesco meint:

    Meine gestrige Antwort scheint nicht da zu sein. Im Spam? Vielen Dank fürs nachschauen, beste Grüße

  18. Tim-Christian meint:

    @Rolf Eicken
    Das ist genau die Art von sachlich ungenauer Überheblichkeit, von der Markus gesprochen hat. Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass Paulus, Augustinus, Boethius, Thomas von Aquin, Dante Alighieri et. al. religiöse Dumpfbacken nach Art der Taliban waren, nur weil sie das Pech hatten, vor dem 18. Jh. geboren zu sein, dann darf, so finde ich, an ihrer Art von Aufgeklärtheit gezweifelt werden.

  19. Rolf Eicken meint:

    @Tim-Christian
    wie kommen Sie aufgrund meines Beitrages zu so einer aggressiven Meinung?
    Ich käme nie auf die Idee, die von Ihnen Genannten mit den Taliban zu vergleichen.
    Da haben Sie offensichtlich etwas in den falschen (ideologishen) Hals bekommen.
    Ich empfehle in dem Fall etwas von der Ataraxie der Epikureer, die zu einer gewissen Ausgeglichenheit ermuntern.
    FG
    Rolf

  20. Peter meint:

    Tatsache ist, dass die Aufklärung dazu beigetragen hat, das “einfache Volk” von der Herrschaft des Absolutismus zu befreien.

    Tatsache scheint für mich zu sein, dass seitdem das „einfache Volk“ unter die Herrschaft eines (vermeintlichen) „Intellektualismus“ versklavt wurde, der von einigen wenigen – oft selbsternannten – Intellektuellen ausgeübt wurde, indem diese über die Meinungen und Ansichten des einfachen Volkes herrschten.

  21. Peter meint:

    Ohne Aufklärung, angefangen von Locke und Hume bis Kant und Voltaire, wären wir heute noch dieselben religiösen “Dumpfbacken” wie die Anhänger der Taliban und des IS; denn der Islam hatte bisher noch keine Aufklärung.

    Also gab es vor der Aufklärung nur religiöse Dumpfbacken: Luther (trat für öffentliches Schulwesen ein), Anselm von Canterbury, Augustinus, Paulus, Johannes, Jesus, Jesaja, David, Abraham … Anders, lieber Herr Eicken, kann man Ihre Aussage nicht verstehen. Oder meinten Sie, dass es religiöse Dumpfbacken nur im Islam gibt, aber nicht im Christentum?

  22. Rolf Eicken meint:

    @Peter
    richtig erkannt!
    Mit dem einfachen Volk im Absolutismus meine ich die bis aufs Blut ausgenuzten Menschen, die den nichtarbeitenden und nichtsnutzen Aristokraten mit ihrer Arbeit den ausschweifenden Lebenswandel ermöglichten. Denen hat die Aufklärung geholfen. Das heißt doch nicht, dass alle Vorherigen Dumpfbacken waren.
    Warum so empfindlich und spitzfindig?
    FG
    Rolf

  23. Markus meint:

    Rolf,
    Manche (mich eingeschlossen) meinen auch, die „Aufklärung“ habe zu Hitler, Marx und Massenabtreibung geführt. Bilanz ca. 200 Mill. Tote.
    Und kennen Sie die „Dialektik der Aufklärung“? Die Autoren, die mir zwar philosophisch nicht nahe stehen, Horkheimer und Adorno beginnen so:
    „Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.“
    Das ist das Problem. Abgesehen davon, dass das Denken eher schlechter als besser wurde.

  24. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    Ich habe mich dr. die „Dialektik der Aufklärung“ gequält. Adorno und Horkheimer haben einen nicht leicht lesbaren Stil. Dass beide stark unter dem Einfluß der Nazi-Zeit standen, ist unverkennbar. Das Hitler ein Produkt der Aufklärung war, halte ich für zu weit hergeholt; bei Marx könnte der Einfluß gegeben sein.
    Trotzdem hat die Aufklärung mehr Gutes als Schlechtes gebracht; wenn man z. B. die Franz.Revolution als etwas Gutes betrachtet.
    Insgesamt sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt.
    C.F. v. Weizsäcker schreibt in seinem Buch: „Der Garten des Menschlichen“:
    „Die Intention der Aufklärung ist (…) das die ganze Gesellschaft aus der Unmündigkeit heraustritt. Jeder muss die Gründe für sein sapare aude in sich selbst suchen. Der Gebrauch des eigenen Verstandes ist Suche nach Wahrheit“.
    So verstehe ich Aufklärung – nicht gegen andere gerichtet, sondern ich muss bei mir selbst anfangen.
    FG
    Rolf

  25. Markus meint:

    Rolf,
    was Weizsäcker sagt, ist ja nicht falsch. Nur sehe ich nicht, dass das irgendwas mit der Epoche der „Aufklärung“ zu tun hat. Das ist m.E. Propaganda und entspricht nicht den geistesgeschichtlichen Tatsachen. Lesen Sie doch mal die beiden Aufsätze von Prof. von Wachter!
    Mir scheint, „Aufklärung“ ist, wenn die, die gerne „aufgeklärt“ sein wollen, das nachplappern, was die „Aufklärer“ behaupten.
    Ich zitiere nochmals Gustave Le Bon:
    „Die reine, einfache Behauptung ohne Begründung und jeden Beweis ist ein sicheres Mittel, um der Massenseele eine Idee einzuflößen. Je bestimmter eine Behauptung, je freier sie von Beweisen und Belegen ist, desto mehr Ehrfurcht erweckt sie.”
    Was ist der Befund heute? Die Leute – gerade die mit „höherem“ sozialen Standard oder „besserer“ Ausbildung – plappern die Ideologien nach, die ihnen durch die Medien eingetrichtert werden, egal wie empirisch falsch oder sogar widersinnig sie ist.

  26. Rolf Eicken meint:

    @Markus
    mein Antwort kommt etwas verspätet, weil ich gestern mal wieder 18 Löcher zum Kopflüften und Seele-baumeln-lassen gegangen bin, um mich von den Vorbereitungen für einen zeitlich terminierten Vortrag zu erholen.
    Wenn man, wie Prof. v. Wachter, die Aufklärung als Feinbild sieht, kann keine andere Einschätzung heraus kommen. Folgt man der Prämisse Kants, ist nachplappern geradezu verboten. Religionen, da sie alle den Ansspruch des Absoluten haben, leben mit und von Dogmen. Genau diese erfordern aber ein Nachplappern, weil ein Hinterfragen nicht erwünscht ist.
    Nochmal: für mich ist das kein Problem, weil ich auf dem Standpunkt stehe, jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Aber Menschen, die die Aufklärung für eine wichtige Entwicklung in der Menschheitsgeschichte halten, vorzuwerfen, sie habe mehr Unheil als Gutes angerichtet, verkennen, dass gerade die Aufklärung zum Selbstdenken auffordert und alles hinterfragt werden muss. Dazu gehört auch, sich zu fragen, ob das was ich glaube nicht vielleicht alles Illusion, Massenpsychose und Selbstsuggestion ist. Zur intellektuellen Redlichkeit gehört aber auch der Satz: Das ist es woran ich glaube, aber es kann auch alles ganz anders sein.
    Entschuldigen Sie die Kurzfassung, aber ich muss an meinem Vortrag weiter arbeiten.
    FG
    Rolf

  27. Tim-Christian meint:

    @Rolf Eicken

    Ihrem letzten Kommentar kann ich einiges abgewinnen. Ich bitte auch um Verzeihung für die obige, überzogene Reaktion. Ihnen ging es offensichtlich primär um die sogenannten einfachen Leute, die jahrhundertelang in Unbildung verharrten und die dann – nach und nach – von den positiven Errungenschaften der Aufklärung profitierten. Nichtsdestotrotz halte ich Ihre IS- und Taliban-Vergleiche in diesem Kontext weiterhin für nicht hilfreich.

    Auch sollten die Pathologien der Aufklärung nicht vergessen bzw. unterschätzt werden. Gerade im Zuge der von ihnen angeführten Französischen Revolution wurden – ähnlich wie im Verlauf der linken Revolutionen in Russland und Spanien – tausende Kleriker und Ordensleute deportiert und/oder ermodert. Im Namen der Vernunft oder der Gleichheit guillotiniert zu werden macht die Sache dann auch nicht besser.

    Und auch mit dem Selbstdenken ist das so eine Sache. Ein Dogma zu haben, ist ja nicht per se unvernünftig. Auch die (Natur-)Wissenschaften beruhen schließlich auf Prinzipien, die sie nicht selber begründen können, und auch das christliche Dogma soll man sich möglichst betend, glaubend und denkend (!) aneignen. Dass das Dogma dabei – wie übrigens Gott selbst (Deus semper maior) – unsere Kapazitäten übersteigt, macht es nicht notwendigerweise unvernünftig, sondern – gegebenenfalls – übervernünftig. Das allerdings, da gebe ich Ihnen Recht, wird sich erst vom Ende her voll erweisen. Bis dahin sind wir wie die Kinder, die den Anweisungen ihrer Eltern vertrauen und Folge leisten. Es ist nämlich wiederum nicht unvernünftig, jemandem zu vertrauen, der mehr weiß als man selbst. Und wenn das schon von den irdischen Eltern gilt, um wie viel mehr gilt es dann vom himmlischen Vater?

    Natürlich könnte jetzt mein Glaube an den himmlischen Vater mitsamt dem „testimonium spiritus sancti internum“, das ich zu haben meine, eine Illusion sein. Die Erkenntnisse und Erfahrungen aller anderen Christen im Verlauf der letzte 20 Jahrhunderte könnten ebenfalls unecht sein. Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Überlieferungen der Kirche könnten – trotz der Beteuerung der Augenzeugenschaft (vgl. Lk 1,2) – eine Auferstehungs-Lüge zum Ausgangspunkt haben. Das Fortbestehen sowohl des Volkes Israel, als auch der Kirche könnte nichts als Zufall sein. Auch die Argumente für die bloße Existenz Gottes, so gut und ausgeklügelt sie sein mögen, sind letztlich nicht zwingend. Will sagen: Im Säurebad eines radikalen Skeptizismus lässt sich alles auflösen. Oder zumindest anfressen. (Wobei ich geneigt bin, anzunehmen, dass das Zeugnis des Heiligen Geistes im Verbund mit dem Wort Gottes unverbrüchlich ist und von Gott her seinen Bestand hat und stets haben wird, wie wir es im Leben vieler Heiliger, von Polykarp bis Bonhoeffer und Wurmbrand, sehen können).

    Derselbe Skeptizismus hätte, auf den Atheismus, auf die Möglichkeiten der menschlichen Vernunft oder gar auf den Skeptizismus selbst angewandt, freilich dieselbe zersetzende Wirkung. Und da ich scheinbar bei psychischer Gesundheit bin und niemand ein Total-Agnostiker sein kann (wobei sich auch der Agnostizismus noch einmal skeptizistisch zersetzen ließe), bin ich geneigt, im Einklang mit meinen kleinen Gottes-Erkenntnissen und Gottes-Erfahrungen zu leben und auf das Zeugnis der Apostel zu vertrauen: „Denn wir sind nicht ausgeklügelten Fabeln gefolgt, als wir euch kundgetan haben die Kraft und das Kommen unseres Herrn Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen“ (2 Pet 1,16).

  28. Markus meint:

    @Rolf,
    Sie sagen, dass „Prof. v. Wachter die Aufklärung als Feindbild sieht“ und deshalb eine negative Einschätzung herauskommt.
    Und Sie sagen, dass „gerade die Aufklärung zum Selbstdenken auffordert und alles hinterfragt werden muss.“
    Wenn aber die „Aufklärung“ hinterfragt wird und hier Personen wie v. Wachter aus dem Mainstream ausscheren und selbständig denken und eben nicht nachplappern, scheint das Ihnen nicht zu gefallen.
    Bei Ihrer Kritik an v. Wachters eigenständigem Denken gehen Sie dabei nicht mal auf Sachfragen einen, sondern „argumentieren“ ad hominem.
    Genau das ist es, was ich gemeint habe. Genau das ist die Dialektik einer scheinbaren Aufklärung.

  29. Rolf Eicken meint:

    @Tim-Christian
    ich akzeptiere Ihren Standpunkt vollkommen und aus Ihrer Sicht und aufgrund Ihrer Erfahrungen und Überlegungen sind die Schlussfolgerungen absolut nachvollziehbar.
    Danke für Ihre ausgewogene Antwort.
    @Markus
    Ich habe es beim Lesen so empfunden, dass Prof. v. Wachter hier ein Feindbild sieht. In meinem Kommentar zu einer seiner Darlegungen (ich kenne nicht beide) habe ich begründet, was mir nicht an seiner Argumentation gefällt. Natürlich ist es sein gutes Recht, die Aufklärung so zu beurteile, wie er sie sieht. Mir muss das aber nicht gefallen, weil ich eine ganz andere Perspektive auf die Aufklärung habe und auch das ist mein gutes Recht. Ich denke, dass es in diesem Fall „ein Recht haben“
    gar nicht gibt und es nur eine Frage des Standpunktes ist.
    Ich denke wir lassen es dabei bewenden. Danke für Ihr Engagement !
    MfG
    Rolf

  30. Markus meint:

    @Rolf,
    wenn Sie nur Ihre Meinung darstellen und de facto nichts dazu beitragen möchten, wie die Dinge wirklich sind, ist das natürlich in Ordnung. Vielleicht das dann noch besser kennzeichnen.

  31. Francesco meint:

    Ein „aufgeklärter“ Mensch ist in der Lage, seine Meinung zu hinterfragen und nicht auf offensichtlich Falschem aufgrund argumentativer Fehlleistungen (z.B. Bestätigungsfehler) zu beharren. Diese Geisteshaltung ist natürlich keine Erfindung der europäischen „Aufklärung“.

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