Von der Ungewissheit des Glaubens

Manche Leser des TheoBlogs haben nie einen postmodernen Theologen im O-Ton gehört. Hier gibt es nun die Möglichkeit, diese Erfahrung nachzuholen. Der Fundamentaltheologe Magnus Striet (Universität Freiburg) hat im DLF-Gespräch mit Andreas Main die Ungewissheiten des christlichen Glaubens offengelegt. Das Zuhören ist kein Vergnügen, aber in mancherlei Hinsicht hilfreich. Es zeigt vor allem, dass die universitäre Theologie in Europa nicht tiefer sinken kann. Anti-Theologie. Wir sind im Tal angekommen, es kann – sollte sich noch etwas bewegen – nur bergauf gehen. 

Ein Höhepunkt: Professor Striet erklärt uns – ganz vom Standpunkt des (post)modernen Menschen aus – wie Gott zu sein hat, damit wir es mit ihm aushalten können:

Ich empfehle an dieser Stelle tatsächlich theologische Aufräumarbeit. Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet. Das bedeutet aber, dieser Gott darf kein verurteilender Gott sein, sondern muss ein Gott sein, der in seiner Liebe dem Menschen so entgegenkommt, dass er tatsächlich zu seiner Geschichte stehen kann – damit meine ich jetzt die Täter der Geschichte.

Wer also mal wissen möchte, was viele Theologen „aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive“ heraus so denken, sollte sich die Zeit zum Zuhören nehmen:

VD: DV

Kommentare

  1. Lieber Johannes!

    Andrew Page hat mir folgende Geschichte erzählt. Wahrscheinlich weiß er selbst nicht, ob sie wahr ist. Ungefähr so:

    Ein Mann und eine Frau sitzen im Wohnzimmer und bereiten sich auf das Herrenmahl vor. Hinter ihnen liegt eine Reihe von Gemeindeaustritten und -eintritten, die letztlich in die Isolation geführt haben. Sie feiern das Abendmahl seit längerer Zeit zu zweit. „Wer hätte gedacht, dass es um uns herum so viel Abfall geben würde“, sagte die Frau zu ihrem Mann. „Nur wir beide sind übrig geblieben, nur wir halten am rechten Glauben fest.“ Der Mann, der mit den Vorbereitungen des Mahls inzwischen fertig ist und gerade seine Bibel aufschlägt, schaut seine Frau mit zweifelndem Blick an. Er sagt: „Tja, weißt du, bei dir bin ich mir gar nicht mehr so sicher.“

    So ist das gemeint. Kierkegaard kritisierte alles und jeden um sich herum. Fast keiner hat – so musste man ihn verstehen, begriffen, was Christsein eigentlich ist. Er war konsequent geblieben. Sonst sind fast alle weich geworden, haben den Gegensatz, auf den es ja ankommt, nicht aushalten wollen. Carsten Hauch sagte über den verbitterten Kierkegaard, als bekannt wurde, dass er ins Krankenhaus eingeliefert wurde: Während er selbst „hoch und heilig verkündet, dass er so gut wie der einzige ist, der Sinn für das wahre Christentum hat und mit klaren Worten erklärt, dass Gott die Menschen hast“, ist „es ihm eigentlich gleichgültig, ob die Welt christlich sei oder nicht“.

    In einer Tagebucheintragung sagte Kierkegaard (ich zitiere jetzt aus der Erinnerung):

    „Jedem gegenüber sind wir objektiv. Nur uns selbst gegenüber sind wir subjektiv.“

    Hier spricht Kierkegaards Genialität und wird zugleich die ganze Tragik offengelegt. Die Beobachtung ist brillant. Und doch scheint er nicht zu merken, dass er in einem tieferen Sinn nur von sich selbst spricht. Was hätte er doch alles bewirken können, wenn er sich bei aller berechtigten Kritik des Christentums nicht so sicher darin gewesen wäre, im „Gegensatz“ zu allen anderen die Dinge richtig verstanden zu haben. Wie ein scharfer Hund hat er alle um sich herum angebellt und starb schlussendlich verwaist. Wahrscheinlich mit dem Wissen, und das tröstet mich, dass seine Einsamkeit auch etwas mit ihm zu tun hatte.

    Sein Freund Bosen hatte recht: Der Weg zur Seeligkeit muss doch möglich sein durch das Bestehende hindurch (also nicht das Ideale).

    Ich verabschiede mich für einige Zeit aus dem Blog, bin in nächster Zeit auf Reisen.

    Liebe Grüße, Ron

  2. Clemens Altenberg meint:

    @ Adler

    „Wie begründest Du biblisch, dass Folgendes angeblich der Fall sei: „0% freier Wille = 0% Verantwortung = 0% Liebe“?“

    Ernsthaft? Das steckt doch implizit in jeder Stelle, in der Gott den Menschen Gebote gibt, darüber klagt, dass sie nicht eingehalten werden, Strafe androht. Explizit hört sich das z.B. so an: „prüfet aber alles, und das Gute behaltet.“ (1. Thes 5,21). Soviel zu Freiheit und Verantwortung, nun zur Liebe: Die Bibel schenkt uns das Bild von uns als Braut und Gott als Bräutigam. Bedeutet „Hochzeit des Lammes“ also Zwangsehe?

  3. Johannes Strehle meint:

    @ Adler
    Ich wollte Dir gerade antworten, schließe mich aber erst einmal Clemens an.
    Aber vielleicht fördert es das gegenseitige Verständnis, wenn ich Dir meine Situation beschreibe.
    Diese Debatte ist für mich sehr nützlich – als Zusammentreffen bzw. Zusammenstoßen mit Calvinisten bzw. Reformierten in „freier Wildbahn“, wie es ein anderer Teilnehmer (auch Clemens oder Johannes G?) ausdrückte, dem das auch noch nicht widerfahren war. Dass in der Gegenwart Christen in dieser Denk- und Begriffswelt leben (von ein paar Exoten abgesehen), die sich von der Denk- und Begriffswelt wesentlich unterscheidet, die ich „all mein Lebetage“ bei Christen und Nicht-Christen erlebt habe, hatte ich nicht geahnt. (Ich weiß natürlich, dass Muslime, Buddhisten, Kommunisten und so weiter ihre eigenen Vorstellungen von Freiheit, Gerechtigkeit, Verantwortung, Liebe haben und dass es in der Kirchengeschichte heftige Auseinandersetzungen gab, aber das war in meinem bisherigen Leben als Mensch und Christ nur hin und wieder in interessanten Gesprächen, aber nicht im Alltag relevant.)
    Ich habe vor den einschlägigen Debatten in diesem Blog also in „freier Wildbahn“ keine Christen erlebt, die in Frage gestellt haben, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist oder dass es ohne freien Willen keine Verantwortung und ohne Freiwilligkeit keine Liebe gibt. Aber Calvinisten bzw. Reformierte haben offensichtlich andere Vorstellungen und Definitionen.
    Ron hat auf meinen Versuch, die Debatte zum calvinistischen bzw. reformierten Prädestinationsverständnis auf den Punkt zu bringen, denkbar heftig reagiert. (Ich kann mich an keine vergleichbare Reaktion erinnern.) Darf man Calvinisten bzw. Reformierten nicht sagen, dass andere Christen und Nicht-Christen die frohe Botschaft der Bibel in Verbindung mit diesem Prädestinationsverständnis für eine traurige frohe Botschaft halten (völlig unabhängig davon, ob sie richtig ist oder ob es eine bessere gibt), ja dass sie aus ehrenwerten Motiven davon abgeschreckt werden (dann sind sie eben nicht erwählt)? Wenn Ron wieder zurück ist, werde ich noch einen Versuch unternehmen, mich ihm begreiflich zu machen. Aber ich rechne damit, dass gegenseitiges Unverständnis zurückbleibt. Das finde ich für unseren Kampf gegen unsere gemeinsamen Gegner, den Zeitgeist innerhalb und außerhalb der Kirchen, Verbände und Gemeinden unwichtig. (Wir werden früh genug erfahren, welches Prädestinationsverständnis richtig war. Wie sagte der Lutheraner, als er gefragt wurde, ob Christen anderer Konfessionen auch in den Himmel kommen. „Wenn, dann nur aus Gnade.) Ich habe jedenfalls kein Problem damit, gemeinsam mit konservativen Christen anderer Konfessionen zu kämpfen. Die gebündelte Kampfkraft, die wir brauchen, leidet allerdings erfahrungsgemäß erheblich, wenn eine Konfession wie bei Evangelium21 meint, dominieren zu müssen.
    Mit herzlichem Gruß
    Johannes

  4. @Ron:

    Am 7. Mai um 20:24 Uhr habe ich noch einmal nachgefragt, wie sich die Nichterwählung einiger Menschen mit Gottes Liebe und Barmherzigkeit vereinbaren lässt, da du diese Frage trotz Nachhakens meinerseits nicht beantwortet hattest. Außerdem habe ich einige Sachverhalte klargestellt. Dafür habe ich eine offenbar ironische Bemerkung von dir geerntet, die aufgrund ihrer Knappheit unverständlich ist. Auf meine Nachfrage, worauf du dich mit dieser Bemerkung beziehst, hast du nicht reagiert.

    Nun hat Johannes am 9. Mai um 19:08 Uhr einen Kommentar geschrieben, in dem er wie ich Mitgefühl und Mitleiden angesprochen hat. Und was passiert? Du reagierst mit einer ironischen Antwort.

    Was ist der Grund für diesen Antwortstil, der sich vom Stil deiner anderen Kommentare völlig unterscheidet? Haben wir da einen wunden Punkt berührt? Ich bin jedenfalls durch diesen Umgang mit ehrlich gemeinter Kritik schwer enttäuscht von dir.

  5. @Ron:

    Am 7. Mai um 20:24 Uhr habe ich noch einmal nachgefragt, wie sich die Nichterwählung einiger Menschen mit Gottes Liebe und Barmherzigkeit vereinbaren lässt, da du diese Frage trotz Nachhakens meinerseits nicht beantwortet hattest. Außerdem habe ich einige Sachverhalte klargestellt. Dafür habe ich eine offenbar ironische Bemerkung von dir geerntet, die aufgrund ihrer Knappheit unverständlich ist. Auf meine Nachfrage, worauf du dich mit dieser Bemerkung beziehst, hast du nicht reagiert.

    Nun hat Johannes am 9. Mai um 19:08 Uhr einen Kommentar geschrieben, in dem er wie ich Mitgefühl und Mitleiden angesprochen hat. Und was passiert? Du reagierst mit einer ironischen Antwort.

    Was ist der Grund für diesen Antwortstil, der sich vom Stil deiner anderen Kommentare völlig unterscheidet? Haben wir da einen wunden Punkt berührt? Ich bin jedenfalls durch diesen Umgang mit ehrlich gemeinter Kritik schwer enttäuscht von dir.

  6. @Kokospalme: Ich bin im Reisestress, will aber eine Antwort einschieben. Es scheint Dir sehr wichtig zu sein.

    1. Ich komme gut damit zurecht, dass ich auf der Anklagebank sitze und darum gebeten werde, Thesen zu begründen etc. Das ist für mich völlig in Ordnung.

    2. Fragen zu meinen Motiven, möglichen Verdrängungen oder Verzweiflungen, werde ich – sollten sie auch ernst gemeint sein – nur dann beantworten, wenn ich das möchte. Wenn Du also versuchst, mich besser zu verstehen (meine wunden Punkte, meine verdrängte Verzweiflung, mein mangelhaftes Mitgefühl) als ich mich selbst verstehe, ist das für mich ok. Aber erwarte bitte nicht von mir, dass ich auf solche Spekulationen antworte. Das Internet ist für diese Themen denkbar schlecht geeignet. Wenn ich da Redebedarf verspüre, dann rede ich darüber, meist mit Freunden (in der Regel meiner Frau), oder suche einen Seelsorger auf. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen. Danke für das Verständnis!

    3. Gott ist gerecht und barmherzig. Er hält sich an das, was er verordnet hat. Der Sünde Sold ist der Tod. Die Sünde und Verdammnis ist über alle Menschen gekommen und so auch der Tod. Diese Strafe Gottes ist gerecht. Der Himmel und die Erde werden aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen (vgl. 2Petr 3,7).

    4. So wie die Sünde durch einen Menschen zu uns gekommen ist, so ist auch die rettende Gerechtigkeit durch einen Menschen zu uns gekommen. Christus hat unsere Strafe auf sich genommen. Die, die an Christus glauben und es bekennen, werden errettet. Gott verzögert das letzte Gericht, bei dem die Menschen die verdiente Strafe erhalten. Er hat Geduld und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde. Er lässt deshalb durch seine Herolde das Evangelium verkündigen zur Vergebung der Sünden. Leider hören viele Menschen die Einladung nicht.

    5. Ich kann Dir nicht sagen, warum Gott Israel und nicht ein anderes Volk erwählt hat. Ich kann Dir nicht sagen, warum er Jakob geliebt und Esau gehasst hat. Ich kann Dir nicht erklären, warum ich die Kindschaft empfangen habe. Ich kann nur sagen, ich habe es nicht verdient. Es ist Gnade, denn ich habe den ewigen Tod viel mehr verdient als die Menschen um mich herum. Ich habe Gott nicht mehr gesucht als andere. Ich bin nicht moralisch besser. Nichts, aber auch nichts, habe ich vorzuweisen. Ich bin völlig unverdient errettet worden. „Das ist gewisslich wahr und ein Wort, des Glaubens wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, die Sünder selig zu machen, unter denen ich der erste bin … Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit!“.

    6. Ich verspüre, wie bereits gesagt, Traurigkeit im Blick auf die Menschen, die ohne einen Hirten unter den Wölfen zerstreut leben. Es jammert mich, dass sie die Herrlichkeit des Evangeliums nicht ergreifen und sich selbst überlassen bleiben. Möge der HERR noch viele Arbeiter in die Ernte senden und schenken, dass viele die Botschaft zur Vergebung der Sünden ergreifen. Verzweifelt bin ich nicht, weil Gott gut und gerecht ist.

    Liebe Grüße, Ron

  7. @Johannes Strehle
    Sorry, aber Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet. Also noch einmal: Kannst Du mir Bibelstellen nennen?

    (Aber bitte nicht irgendwo was hineinlesen, was man noch gar nicht belegt hat.)

  8. @Clemens Altenberg

    Das steckt doch implizit in jeder Stelle, in der Gott den Menschen Gebote gibt, darüber klagt, dass sie nicht eingehalten werden, Strafe androht. Explizit hört sich das z.B. so an: „prüfet aber alles, und das Gute behaltet.“ (1. Thes 5,21).

    Nein, das streckt da überhaupt nicht implizit drin. Null!

    Beispiel: Wenn ich sage: „In jeder Stelle, in der es um die Taufe geht, steckt auch implizit die Säuglingstaufe drin.“ Meinst Du, dass das einen Baptisten überzeugen wird? Nein, der Baptist wird antworten: „Du setzt bereits schon voraus, was Du noch gar nicht belegt hast!“

    Genauso ist es bei Dir: Du stehst das schon voraus, was Du noch gar nicht belegt hast. Wir diskutieren ja gerade über die Frage, ob der Menschen einen „freien Willen“ hat. Ich bin davon überzeugt, dass es nicht so ist. Nun wünsche ich mir von euch, dass ihr mir Bibelstellen für eure Sichtweise nennt. Bitte nicht irgendwo etwas hineinlesen.

    Die Bibel schenkt uns das Bild von uns als Braut und Gott als Bräutigam. Bedeutet „Hochzeit des Lammes“ also Zwangsehe?

    Was hat das mit unserem Thema zu tun? Es geht beim Calvinismus und bei der Prädestination nicht um Zwang. Du verwechselt Kategorien miteinander. Denn das Gegenteil von Zwang ist Freiwilligkeit. Freiwilligkeit hat aber nicht mit einem freien Willen zu tun. Bitte nicht verwechseln!

  9. Clemens Altenberg meint:

    @ Adler

    Das Wort Verantwortung können Sie lange in der Bibel suchen, das gibt es erst seit dem 15. Jahrhundert. Ich könnte es mir auch leicht machen und sagen in der Bibel steht nichts von Determinismus, nur weil das Wort nicht vorkommt. Ist Ihnen noch nicht aufgefallen dass die Bibel keine systematischen philosophischen Konzepte liefert? Trotzdem liefert sie klare Stellen zur Freiheit (auch viele, in denen das Wort Freiheit direkt vorkommt). Aber nehmen wir andere:

    Also nun diene ich selbst (!) mit dem Sinn Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz. (Römer 7,25)

    Mach einen Plan, triff eine Entscheidung! (Jesaja 16,3)

    Die Frühe Kirche ist daher, wie ich gezeigt habe, von einem freien Willen ausgegangen. Wenn, wie Ron geschrieben hat, die Prädestinationslehre seit 2000 Teil des christlichen Glaubens ist, müssten wir uns bereits im 24. Jahrhundert befinden. Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern schlicht Kirchengeschichte.

    Lustig ist, dass hier manche Diskutanten „augustinischer als Augustinus“ sein wollen. Augustinus war selbstverständlich kein Determinist. Allein die Tatsache, dass wir die Frage nach der Willensfreiheit stellen können, war für ihn ein Argument für den freien Willen. Augustinus schreibt ganz unmissverständlich:

    „Der Wille, der jedwede Handlung auslöst, wird einzig und allein durch eine Vorstellung gewonnen. Was der Mensch für sich wählt, was er von sich weist, liegt in seiner Macht. Es muss zugegeben werden, dass der Geist sowohl von höheren als auch von niederen Vorstellungen berührt wird, und das vernünftige Wesen aus beiden die Auswahl trifft, die es will, und dass sich aus dem Verdienst dieser Wahl sowohl Elend als auch Glückseligkeit ergeben.“ (lib.arb, III, 74)

  10. @Clemens Altenberg

    Das Wort Verantwortung können Sie lange in der Bibel suchen,

    Mir geht es nicht um Worte, sondern um Inhalte.

    Also nun diene ich selbst (!) mit dem Sinn Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz. (Römer 7,25)

    Das ist überhaupt keine Stelle für einen freien Willen. Absolut nicht! Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie Du da einen freien Willen reinlesen willst.

    Mach einen Plan, triff eine Entscheidung! (Jesaja 16,3)

    Setzt das einen freien Willen voraus? Nein, überhaupt nicht! Man kann diese Stelle höchstens dafür verwenden, dass der Mensch ÜBERHAUPT einen Willen hat. Das ist aber nicht unsere Frage. Darüber diskutieren wir gar nicht. Die Frage ist nicht , hat der Mensch einen Willen: Ja oder Nein? Sondern die Frage ist: Hat der Menschen einen freien oder einen unfreien Willen.

    Die Frühe Kirche ist daher, wie ich gezeigt habe, von einem freien Willen ausgegangen.

    Irrelevant!

    Augustinus war selbstverständlich kein Determinist.

    Augustinus hat seine Meinung geändert. Anfangs hat er mal einen freien Willen vertreten, aber dann nicht mehr.

  11. Johannes Strehle meint:

    @ Kokospalme
    Ich verstehe nicht (aber ich muss es auch nicht verstehen), warum Ron schreibt: „Ich kann Dir nicht sagen, warum Gott Israel und nicht ein anderes Volk erwählt hat.“ Die Bibel, bzw. Gott in der Bibel, beantwortet diese Frage (wie nicht anders zu erwarten, in Übereinstimmung mit Aussagen zur Auswahl der Christen). Ich habe in dieser Debatte bereits darauf hingewiesen. Vielleicht hat Ron theologische, philosophische oder sprachwissenschaftliche Gründe, diese Begründung nicht als Begründung zu werten. Wir müssen immer berücksichtigen, dass er wenig Zeit hat und momentan noch weniger als sonst. Ich finde (nach einem langen Christenleben), dass bei der Suche nach den Antworten der Bibel auf die grundsätzlichen Fragen der Auswahl Gottes das, was die Bibel zu Israel schreibt, eine Fundgrube ist.
    Ich sehe keinen Ansatz dafür, dass wir in der Auseinandersetzung mit Ron und den anderen reformierten Christen per Blog weiterkommen. Deswegen will ich die Auseinandersetzung mit ihnen über dieses Thema beenden. Vielleicht findet sich einmal im Gespräch ein Ansatz. Ich bin Ron und den anderen sehr dankbar, dass und wie sie offen reagiert, geantwortet und Stellung genommen haben. Das Ergebnis ist für mich: Je besser ich reformierte Christen und ihr Bibelverständnis und ihre Theologie kennen lerne, desto weniger verstehe ich sie. Dem einen oder anderen Punkt will ich noch nachgehen. Ich gehe davon aus, dass sie wiederum Menschen wie mich nicht verstehen. Das sollten wir freundlich aushalten können.
    Wie reformierte Christen das Dilemma ihrer Weltanschauung verkraften und alltäglich konsequent damit leben, ist das Entscheidende. Darauf hat auch Francis Schaeffer, den Ron und ich sehr schätzen, immer wieder hingewiesen. Ein Freund, der ein paar Jahre in England war, wo es wohl mehr reformierte Gemeinden gibt als hier, erzählte, dass nicht wenige reformierte Christen auf das Dilemma so ähnlich reagieren wie der Pharisäer im Tempel. „Gott, ich danke Dir, dass Du mich ausgewählt hast , obwohl ich es genauso wenig verdient habe wie die Gottlosen. Aber Du hast die richtige Entscheidung getroffen. Ich gehorche dir und preise Dich.“) Bei Ron kam die Trauer auf Deine Nachfrage zum Vorschein. Ich glaube sie ihm selbstverständlich. Aber vielleicht sollte er aus dieser Debatte mitnehmen, dass reformierte Christen ohne erkennbare Trauer für viele Menschen abstoßend bis unerträglich sind.
    Ron schreibt zum Schluss: „Verzweifelt bin ich nicht, weil Gott gut und gerecht ist.“ Zu diesem Schluss könnte ich mit seiner Theologie nur mit einem Kierkegaard-Glaubenssprung kommen, den er leidenschaftlich bekämpft. Ich auch. Aber ich müsste blind glauben, dass Gott gut und gerecht ist, denn verstehen kann ich es auf der Grundlage der hier debattierten Kernaussagen des reformierten Bibelverständnisses und der reformierten Theologie nicht. Ich hoffe, dass sich niemand dadurch angegriffen fühlt, dass ich meine Verständnisschwierigkeiten beschreibe.

  12. @Clemens Altenber: Da ich keinen Kirchenvater so intensiv studiert habe wie Augustinus, kann und muss ich Dir widersprechen. Augustinus hat gegen Ende seines Lebens seine Schriften beurteilt, darunter auch lib. arb. Lies mal, was er in seinen Retractationen I,9 zu lib. arb. geschrieben hat. Überhaupt ist es Quatsch, zu behaupten, in den ersten 4. Jh. wäre der freie Wille eine klare Sache gewesen. Die Leute kannten doch Paulus, der das Gute wollte, aber nicht vermochte.

    Liebe Grüße, Ron

  13. Johannes Strehle & Kokospalme: Ich setze mal voraus, dass Ihr den Gedanken einer Erwählung durch Gott nicht gänzlich als unbiblisch verwerft. Wenn ja, kommt Ihr jedenfalls in große exegetische Schwierigkeiten.

    Meine Frage an Euch: Warum hat Gott Euch erwählt?

    Liebe Grüße, Ron

  14. Stephan meint:

    Je länger und häufiger ich hier lese, desto mehr frage ich mich, ob hier nicht aneinander vorbei geredet wird, oder die Probleme ganz woanders liegen.
    Es wird errettete und unerrettete Menschen geben, da ist hoffentlich Einigkeit? Und da ist es von den Folgen her völlig egal, ob Gott allein verantwortlich ist (Töpfer-Ton – Prinzip), oder der Mensch dank einer eigenen Entscheidungsfreiheit verantwortlich ist. Wenn also jemand sagt, er kann nicht mit der Gewißheit leben, daß Menschen auf ewig gequält werden (und sich damit die unbiblische Allversöhnung herbei ersehnt), dann gibt es erst einmal ein anderes Problem mit dem Schriftverständnis, das geklärt werden muß, bevor man über Prädestination eine Debatte führt.
    Wieso sollte der Calvinist über nicht gerettete Menschen weniger trauern (können) als jemand, der an den freien Willen glaubt? Muß er sich dann im Umkehrschluß aber mehr über gerettete Menschen freuen als der Nicht-Calvinist?
    Ist Gott gut und gerecht? Per Logik muß es so sein. Er ist Schöpfer der Welt und des Menschen, Er hat die „Spielregeln“ benannt und Er hält sich daran. Und an Gottes Gerechtigkeit gibt es daher kein Rütteln, egal ob Prädestination oder freier Wille zur Errettung führt, egal ob ich Gottes Gerechtigkeit verstehe oder nicht. In beiden Fällen würde Gott sich an seine Spielregeln halten. Wer jedoch Prädestination generell ablehnt (trotz eindeutiger biblischer Aussagen dazu), versucht gerechter als Gott zu sein, und legt menschliches Gerechtigkeitsempfinden an den Tag, will sein wie Gott, um selbst ent- oder unterscheiden zu können, was Gut und Böse ist. Gleichermaßen finden sich auch Bibelstellen (z.T. hier angeführt), die auf eine gewisse Mitverantwortung des Menschen schließen lassen. Das Problem ist (für mich), dass ich da eine „Definitionslücke“ sehe, schlichtweg Gottes Gerechtigkeit nicht begreife. Trotzdem habe ich Heilsgewißheit (auch wenn das hier den calvinistisch Angehauchten streitig gemacht wird), ich bin errettet.
    „Gott will, daß alle gerettet werden“, „Jesus ist für alle gestorben“: An diesen Stellen lohnt es sich, mal in die Urtexte zu gehen und die Begriffsdefinition von „alle“ zu studieren (das kann ich leider auch nur aus zweiter Hand nachlesen). Weltliches Beispiel: „Ich will, dass ich eine Million auf dem Konto habe.“ Die habe ich nicht, und werde ich auch nicht erreichen. Ändert das etwas an meinem Wollen? Oder aber Mt 22,14: „Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“, der Satz geht in die selbe Richtung.
    Frage: Warum bekommen ausgerechnet die 12 Apostel in Mt 19 die Zusage, dass sie auf 12 Thronen sitzen werden, um die 12 Stämme Israels zu richten? Und die anderen Christen dürfen „nur“ Engel richten (Hebr.)? Wie Gott diese Aufgaben an wen verteilt und warum, dass begreife ich nicht, aber ist er deswegen ungerecht, nur weil ich (noch) nicht den Einblick in seine Gerechtigkeit habe?
    Über manches in der Schrift liegt ein Schatten, nicht alles ist für uns verständlich. Aber an Bibelstellen wie z.B. Joh 6, 44 „Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.“ kommt man einfach nicht vorbei. Ich werde also nur errettet, wenn Gott mich zieht. Ob Gott mich irgendwann mal zieht, bleibt bei dieser Bibelstelle offen, ebenso wie Fragestellung, ob ich mich gegen das Ziehen wehren kann. Da muß man dann weiter in die Schrift einsteigen, wenn man dieses Jesuswort akzeptiert.
    So gerne es mir leid tut das etwas überspitzt sagen zu müssen, aber nach den Worten Jesu in Mt 22,14 oder Joh 6,44 gilt: Jesus war Calvinist 😉

    Auch wer dieser Schlußfolgerung nicht zustimmt: es ändert nichts daran, dass unsere Aufgabe ist, den Menschen das Evangelium zu bringen und sie im Gebet vor Gott zu bringen. Sei es, damit die Erwählten Seinen Ruf hören, oder diejenigen mit vorgeblicher Willensfreiheit eine Wissensgrundlage für eine Entscheidung haben. Denn aus Sicht eines Menschen, der errettet wird, ist es erst einmal egal, ob er auserwählt ist oder sich frei entschieden hat. Der Frage kann er später nachgehen, falls sich keine wichtigeren Themen in seinem Bibelstudium ergeben.

  15. @Clemens Altenberg

    Das Wort Verantwortung können Sie lange in der Bibel suchen,

    Mir geht es nicht um Worte, sondern um Inhalte.

    Also nun diene ich selbst (!) mit dem Sinn Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz. (Römer 7,25)

    Das ist überhaupt keine Stelle für einen freien Willen. Absolut nicht! Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie Du da einen freien Willen reinlesen willst.

    Mach einen Plan, triff eine Entscheidung! (Jesaja 16,3)

    Setzt das einen freien Willen voraus? Nein, überhaupt nicht! Man kann diese Stelle höchstens dafür verwenden, dass der Mensch ÜBERHAUPT einen Willen hat. Das ist aber nicht unsere Frage. Darüber diskutieren wir gar nicht. Die Frage ist nicht , hat der Mensch einen Willen: Ja oder Nein? Sondern die Frage ist: Hat der Menschen einen freien oder einen unfreien Willen.

    Die Frühe Kirche ist daher, wie ich gezeigt habe, von einem freien Willen ausgegangen.

    Irrelevant!

  16. @Clemens Altenberg

    Also nun diene ich selbst (!) mit dem Sinn Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz. (Römer 7,25)

    Das ist überhaupt keine Stelle für einen freien Willen. Absolut nicht! Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie Du da einen freien Willen reinlesen willst.

  17. @Clemens Altenberg

    Mach einen Plan, triff eine Entscheidung! (Jesaja 16,3)

    Setzt das einen freien Willen voraus? Nein, überhaupt nicht! Man kann diese Stelle höchstens dafür verwenden, dass der Mensch ÜBERHAUPT einen Willen hat. Das ist aber nicht unsere Frage. Darüber diskutieren wir gar nicht. Die Frage ist nicht , hat der Mensch einen Willen: Ja oder Nein? Sondern die Frage ist: Hat der Menschen einen freien oder einen unfreien Willen.

  18. @Johannes Strehle

    Wie reformierte Christen das Dilemma ihrer Weltanschauung verkraften und alltäglich konsequent damit leben, ist das Entscheidende.

    Welches Dilemma? Ich sehe keins! Ihr konntet keins aufzeigen (außer Strohmänner). Der Fünf-Punkte-Calvinismus ist 100% logisch und vollkommen widerspruchsfrei. Es gibt null Inkonsequenzen.

    Dagegen ist der Arminianismus unlogisch und selbstwidersprüchlich. Die Bibel lehrt eindeutig den Fünf-Punkte-Calvinismus – ohne Wenn und Aber.

    Bisher hast Du noch kein einziges ernst zunehmendes Argument gebracht (geschweige denn Bibelstellen).

  19. @Ron:

    Vielen Dank für deine ausführliche Auskunft, gerade im Anbetracht deines Reisestresses.

    Es kann gut sein, dass wir mit dieser Diskussion nicht weiter kommen, wie Johannes Strehle vermutet. Trotzdem möchte ich noch auf einige deiner Punkte eingehen.

    Punkt 2:

    In meinem letzten Kommentar ging es mir nicht darum, ob du persönlich gewisse Dinge verdrängst oder nicht. Wie ich dort auch geschrieben habe, könnte ich selbst nicht leben, wenn ich mir ständig die Verdammnis der Mehrheit der Menschen vor Augen stellen würde. Daher habe auch ich selbst gerade in der Vergangenheit diese Massenverdammnis verdrängt. Ich wollte in diesem Kommentar lediglich deutlich machen, dass man aus meiner Sicht zwangsläufig verdrängen muss, wenn man von der Massenverdammnis überzeugt ist und gleichzeitig halbwegs normal leben will.

    Punkte 3 und 4:

    Ich kann sehr gut nachvollziehen, was du in diesen Punkten schreibst. Allerdings sehe ich darin keine Argumentation für die Vorherbestimmung zum Heil und Unheil. Bestenfalls sind deine Ausführungen mit der Prädestinationslehre kompatibel, ohne sie zu unterstützen.

    Punkt 5:

    Es geht mir nicht um die Frage, warum Gott nun gerade mich oder Israel erwählt hat und nicht meinen Arbeitskollegen oder die Russen. Es geht mir um die Frage, warum Gott überhaupt manche Menschen nicht erwählt. Mit der Erwählung einiger Menschen hat er gezeigt, dass es ihm prinzipiell möglich ist, Menschen den Glauben an das Evangelium zu schenken. Wenn dazu die Menschen nichts beitragen mussten, muss es Gott auch möglich sein, allen anderen Menschen diesen Glauben zu schenken. Wenn Gott aus Liebe manche Menschen errettet, andere aber nicht errettet, obwohl er es könnte, dann muss seine Liebe eingeschränkt sein. Das ist für mich die Konsequenz aus der Prädestinationslehre. Da ich diese Konsequenz aber nicht teile, kann ich die Prädestinationslehre nicht glauben.

    Punkt 6:

    Ich weiß nicht, was es in Anbetracht von Prädestination heißt, wenn du sagst: „Möge der HERR noch viele Arbeiter in die Ernte senden und schenken, dass viele die Botschaft zur Vergebung der Sünden ergreifen.“ Gott hat sich bereits entschieden, wen er erretten wird. Wenn die Erntearbeiter zur Errettung notwendig sind, wird Gott auf jeden Fall so viele Arbeiter senden, wie zur Erfüllung seines Ratschlusses benötigt werden, andernfalls wird er gegebenenfalls auf anderen Wegen dafür sorgen, dass die Leute errettet werden, die er erretten will.

  20. @Ron:

    Du fragst mich und Johannes Strehle: „Warum hat Gott Euch erwählt?“ Meine Antwort: „Weil Gott mich liebt.“

  21. Clemens Altenberg meint:

    @ Adler

    Wir sprechen wohl verschiedene Sprachen und haben unterschiedliche Vorstellungen von Logik. Frei ist man, wenn man in der Lage ist, etwas selbst zu tun und nicht fremdbestimmt wird. Das ist die gängige Definition des Wortes, hast du eine andere?

    Der logische Widerspruch des Calvinismus ist leicht zu benennen: Es wurde hier immer wieder beteuert, Gott verdamme niemanden unverdient, zugleich wird geleugnet, dass der Mensch irgendeine Verantwortung hat, weil Gott alles bestimme. Wenn Calvinisten ihrer Logik folgen würden müssten sie Gott zum Urheber der Sünde machen, aber davor schrecken sie zurück. Das ist der Widerspruch, über den wir hier schon lange diskutieren und den noch niemand erklären konnte. Wenn du mir logisch erklären kannst warum das gerecht ist, dann bitte. Auch Stephan, der gerade sehr klug argumentierte und neue Aspekte hereinbrachte, sagt zu dieser Frage nicht mehr als dass es gerecht sein muss weil es von Gott komme. So eine Antwort befriedigt doch keinen denkenden und mitfühlenden Menschen.

  22. Clemens Altenberg meint:

    @ Stephan

    Guter Punkt, der Gedanke an die ewige Verdammung so vieler Menschen müsste eigentlich jeden Christen unerträglich quälen, das verdrängen alle täglich, ob Calvinisten oder nicht. Aber – um einen Vergleich aus dem Sport herzunehmen, ohne die Sache damit verharmlosen zu wollen – wenn deine Mannschaft ein faires Spiel verliert bist du traurig und enttäuscht, aber wenn sie verliert weil sie gar keine Chance hatte, weil es ein abgekartetes Spiel war, dann gehen die Emotionen noch viel mehr hoch.

  23. @Stephan:

    Wieso sollte der Calvinist über nicht gerettete Menschen weniger trauern (können) als jemand, der an den freien Willen glaubt?

    Aus Sicht des Calvinisten hat Gott mit der Nicht-Erwählung der nicht geretteten Menschen eine vollkommen gute Entscheidung getroffen. Traurig ist man aber nur über Sachen, die nicht gut sind. Wenn der Calvinist also darüber trauert, dass manche Menschen nicht gerettet sind, dann behauptet er damit, dass Gott eine schlechte Entscheidung getroffen hat und damit nicht vollkommen gut ist.

    Wer jedoch Prädestination generell ablehnt (trotz eindeutiger biblischer Aussagen dazu), versucht gerechter als Gott zu sein, und legt menschliches Gerechtigkeitsempfinden an den Tag, will sein wie Gott, um selbst ent- oder unterscheiden zu können, was Gut und Böse ist.

    „Ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun?“ fragte Jesus seine Zuhörer. Diese schwiegen. Schließlich wussten sie, dass Arbeit am Sabbat nicht erlaubt war. Ihr Empfinden sagte ihnen zwar, dass Verweigerung von Hilfe unbarmherzig ist, aber ihre Theologen hatten ihnen klar gemacht hatten, dass es sich hierbei nur um ihr verdorbenes menschliches Gerechtigkeitsempfinden handelte. Im Anblick des Menschen mit der verdorrten Hand gab ihnen der Gedanke, diesen Menschen wegzuschicken, zwar einen Stich, aber sollten sie sich deswegen auf die Seite des Widersachers schlagen, indem sie so sein wollten wie Gott? Jesus aber blickte auf sie, zornig und traurig über die Verhärtung ihrer Herzen. Dann sprach er zu dem Menschen: „Strecke deine Hand aus!“ und sofort wurde die Hand wiederhergestellt. Die Pharisäer aber gingen hinaus, um mit den Herodianern zu beratschlagen, wie sie Jesus umbringen könnten.

    „Gott will, daß alle gerettet werden“, „Jesus ist für alle gestorben“: An diesen Stellen lohnt es sich, mal in die Urtexte zu gehen und die Begriffsdefinition von „alle“ zu studieren (das kann ich leider auch nur aus zweiter Hand nachlesen). Weltliches Beispiel: „Ich will, dass ich eine Million auf dem Konto habe.“ Die habe ich nicht, und werde ich auch nicht erreichen. Ändert das etwas an meinem Wollen?

    Nein, aber das Problem ist hier ja, dass es dir nich möglich ist, eine Million auf dein Konto zu bekommen. Gott ist es aber sehr wohl möglich, alle Menschen zu erretten, wenn Errettung in keiner Weise vom konkretem Menschen abhängt.

    Warum bekommen ausgerechnet die 12 Apostel in Mt 19 die Zusage, dass sie auf 12 Thronen sitzen werden, um die 12 Stämme Israels zu richten? Und die anderen Christen dürfen „nur“ Engel richten (Hebr.)? Wie Gott diese Aufgaben an wen verteilt und warum, dass begreife ich nicht, aber ist er deswegen ungerecht, nur weil ich (noch) nicht den Einblick in seine Gerechtigkeit habe?

    Zumindest mir ging es nicht um Ungerechtigkeit, sondern um Unbarmherzigkeit. Und es gibt einen großen Unterschied zwischen der fehlenden Berechtigung, die zwölf Stämme Israels zu richten, und ewiger Maximalqual.

  24. @Kokospalme

    wenn man von der Massenverdammnis überzeugt ist und gleichzeitig halbwegs normal leben will.

    Du hast immer noch kein logisches Argument gebracht, warum Massenverdammnis überhaupt schlimm sein soll.

    Es geht mir um die Frage, warum Gott überhaupt manche Menschen nicht erwählt.

    Das erkärt Paulus in Römer 9. Gott kann tun und lassen, was er will. Er muss niemanden vorher um Erlaubnis fragen. Aber Gott kann nicht nur tun, was er will, sondern Gott tut auch wirklich, was er will. Gott ist dem gnädig, dem er gnädig ist. Gott erbarmt sich, über den er sich erbarmt (Röm 9,15).

    Warum erbarmt sich Gott nicht über alle Menschen? Weil Gott es nicht will! Wozu dient die Hölle? Natürlich zur Bestrafung. Und das wiederum dient zur Verherrlichung Gottes!

    Du hast keine sachlichen, objektiven Argumente dagegen, sondern sagst einfach nur, das Dir das subjektiv nicht gefällt.

  25. @Clemens Altenberg

    Frei ist man, wenn man in der Lage ist, etwas selbst zu tun und nicht fremdbestimmt wird.

    Nein, das ist Handlungsfreiheit. Wir diskutieren hier die ganze Zeit über Willensfreiheit. Das ist etwas vollkommen anderes. Bitte nicht miteinander verwechseln!

    Handlungsfreiheit ist, dass man tun kann, was man will.
    Willensfreiheit ist, dass man wollen kann, was man will.

    Es geht also um die Frage, ob der Wille (nicht die Handlung!) frei, d.h. unabhängig ist.

  26. @Clemens Altenberg
    Allein Gott definiert, was Gerechtigkeit ist. Also ist es per definitionem (!) gerecht, wenn Gott vorherbestimmt, dass bestimmte Menschen in die Hölle kommen.

    Das ist volkommen logisch und vollkommen widerspruchsfrei. Was ist nun Dein Gegenargument? Wer soll sonst Gerechtigkeit definieren? Du etwa? Die Gesellschaft? Hast Du darauf eine Antwort?

  27. Schlotti meint:

    @Clemens Altenberg

    Ich finde die ganze Diskussion sehr spannend und auch hilfreich. Leider kann ich nicht behaupten alle Kommentare gelesen zu haben. Aber auf eine Aussage ihrerseits möchte ich gerne eingehen. Sie schreiben:

    „Der logische Widerspruch des Calvinismus ist leicht zu benennen: Es wurde hier immer wieder beteuert, Gott verdamme niemanden unverdient, zugleich wird geleugnet, dass der Mensch irgendeine Verantwortung hat, weil Gott alles bestimme.“

    Ich kann nicht beurteilen, ob die Aussage „zugleich wird geleugnet, dass der Mensch irgendeine Verantwortung hat“ wirklich hier gefallen ist. Wenn dem so wäre, ist dies keine Aussage eines Calvinisten. Denn Calvinisten lehren keinesfalls, dass der Mensch keinerlei Verantwortung hat. Mir ist auch kein Calvinist (ich spreche nicht von Hypercalvinisten) bekannt, der einen freien Willen rundheraus abstreitet. Die ganze Diskussion leidet daran, dass bestimmte Begriffe nicht genau genug definiert werden.

    Ja, der Mensch hat einen freien Willen. Die Bibel sagt immer wieder, dass er Entscheidungen trifft, für die er auch verantwortlich ist und deren Konsequenzen er tragen muss (das lehren alle mir bekannten calvinistischen Theologen). Hat er jedoch einen libertären freien Willen? Das heißt einen freien Willen, der vollkommen unabhängig von allen äußeren Umständen ist? Nein, den hat er nicht und kann ihn auch nicht haben. Warum? Weil er nun einmal Sünder ist. Die Sünde ist eine Macht, die alle Bereiche des Menschen betrifft, auch seinen Willen.

    Calvinisten glauben also durchaus, dass der Mensch Verantwortung trägt und Entscheidungen trifft. Wir glauben aber nicht, dass diese Willensfreiheit Gott in irgendeiner Art und Weise einschränkt. Nicht Gott reagiert auf den Menschen. Es ist genau anders herum: Der Mensch regiert oder eben nicht, auf die unverdiente Gnade Gottes!

    Ich wünsche mir sehr, dass wenn man mit einer Gegenposition nicht übereinstimmt, man dennoch alles dafür tut, diese zumindest zu verstehen und richtig darzustellen.

    Zwei Zitate noch, die ich sehr gut finde. Sie stammen von dem reformierten Theologen John M. Frame. Ich empfehle den ganze Artikel zu lesen (http://frame-poythress.org/free-will-and-moral-responsibility/):

    „Reformed theology recognizes that all people have freedom in the compatibilist sense. Adam before the Fall acted according to his desires, which then were godly. After the fall, sinners still act according to their desires, but those desires are sinful. The redeemed are enabled by God’s grace, and progressively, to desire things which are excellent; and they are free to act according to those desires. The glorified saints in heaven will have only pure desires, and they will act in accordance with those.“

    „Simply to say “you cannot receive Christ” is to motivate a passive response at best, one which simply waits for God to do something. But that is not the response required by New Testament preaching, or by Reformed preaching at its best. The response required is “repent, believe and be baptized.” The sinner is to act, not to wait for God to make him act. Of course if he does act, then we know that God has acted too!“

  28. Clemens Altenberg meint:

    @ Adler

    Die Definition von Freiheit die ich gegeben habe lässt sich nicht auf Handlungsfreiheit reduzieren, denn allen einzelnen Entscheidungen liegt die Grundentscheidung voraus, in der der Mensch sich selbst in seiner Freiheit wählt (vgl. Kierkegaard). Beweisen, dass diese Freiheit existiert, kann ich nicht, ich verlasse mich dabei auf meine Selbstwahrnehmung. Und ein Leben, in dem bloß über uns verfügt wird, würde ich nicht für lebenswert halten.

    Wenn wir hier über die Frage diskutieren, ob Gott in einem bestimmten Gottesbild gerecht ist, müssen wir dieses Gottesbild von außen betrachten und als Menschen danach fragen ob das gerecht ist was Gott hier zugeschrieben wird. Wenn du da nicht mitkannst weil allein schon die Frage für dich blasphemisch ist, dann ist diese Diskussion für dich nichts als ein Ärgernis. Wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann höre ich sofort damit auf.

    Wenn Gott gerecht ist und er alles lenkt und bestimmt, dann ist alles was auf dieser Welt geschieht gerecht – das ist in der Tat ein in sich logischer Standpunkt. Dann ist aber auch mein Standpunkt wie alle andere Verwirrungen Teil von Gottes Gerechtigkeit und so gewollt, dann hat sich der theoblog erledigt und keiner braucht sich je mehr darüber zu beklagen was in der Theologie und der Welt alles falsch läuft, weil nichts falsch läuft, sondern alles nach Gottes Plan.

    Mein menschlicher Verstand kann da aber leider nicht mit, schön für dich wenn du das kannst. Ich verstehe nicht inwiefern es Gott verherrlichen soll, wenn er Menschen auf ewig „bestraft“ deren Sünde nach deiner Logik Gotteswerk sein muss. Wenn du fragst was an Massenverdammnis überhaupt schlimm sein soll, dann bist du dem Menschlichen soweit entrückt, dass wir keine Gesprächsbasis mehr haben. Für dich ist das wahrscheinlich ein Kompliment. Ich denke jedoch, dass wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat, auch Empathie dazugehört.

    @ Schlotti

    Danke, was Sie schreiben wurde am Anfang der Diskussion von Ron und anderen auch so erklärt und ich lernte einen differenzierten Calvinismus kennen, bei dem für mich eher nachvollziehbar ist wie man damit leben kann, der aber in einer Aporie endet, weil er sich am Ende selbst aufhebt. Erst in letzter Zeit steigern sich hier andere in Extrempositionen hinein die mir eher wie eine Karikatur des Calvinismus vorkommen.

  29. Clemens Altenberg meint:

    @ Adler

    Die Definition von Freiheit die ich gegeben habe lässt sich nicht auf Handlungsfreiheit reduzieren, denn allen einzelnen Entscheidungen liegt die Grundentscheidung voraus, in der der Mensch sich selbst in seiner Freiheit wählt (vgl. Kierkegaard). Beweisen, dass diese Freiheit existiert, kann ich nicht, ich verlasse mich dabei auf meine Selbstwahrnehmung. Und ein Leben, in dem bloß über uns verfügt wird, würde ich nicht für lebenswert halten.

    Wenn wir hier über die Frage diskutieren, ob Gott in einem bestimmten Gottesbild gerecht ist, müssen wir dieses Gottesbild von außen betrachten und als Menschen danach fragen ob das gerecht ist was Gott hier zugeschrieben wird. Wenn du da nicht mitkannst weil allein schon die Frage für dich blasphemisch ist, dann ist diese Diskussion für dich nichts als ein Ärgernis. Wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann höre ich sofort damit auf.

    Wenn Gott gerecht ist und er alles lenkt und bestimmt, dann ist alles was auf dieser Welt geschieht gerecht – das ist in der Tat ein in sich logischer Standpunkt. Dann ist aber auch mein Standpunkt wie alle andere Verwirrungen Teil von Gottes Gerechtigkeit und so gewollt, dann hat sich der theoblog erledigt und keiner braucht sich je mehr darüber zu beklagen was in der Theologie und der Welt alles falsch läuft, weil nichts falsch läuft, sondern alles nach Gottes Plan.

    Mein menschlicher Verstand kann da aber leider nicht mit, schön für dich wenn du das kannst. Ich verstehe nicht inwiefern es Gott verherrlichen soll, wenn er Menschen auf ewig „bestraft“ deren Sünde nach deiner Logik Gotteswerk sein muss. Wenn du fragst was an Massenverdammnis überhaupt schlimm sein soll, dann bist du dem Menschlichen soweit entrückt, dass wir keine Gesprächsbasis mehr haben. Für dich ist das wahrscheinlich ein Kompliment. Ich denke jedoch, dass wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat, auch Empathie dazugehört.

    @ Schlotti

    Danke, was Sie schreiben wurde am Anfang der Diskussion von Ron und anderen auch so erklärt und ich lernte einen differenzierten Calvinismus kennen, bei dem für mich eher nachvollziehbar ist wie man damit leben kann, der aber in einer Aporie endet, weil er sich am Ende selbst aufhebt. (Ich behaupte aber nicht dass meine Position frei von Problemen sei). Erst in letzter Zeit steigern sich hier andere in Extrempositionen hinein die mir eher wie eine Karikatur des Calvinismus vorkommen.

  30. Tim-Christian meint:

    In ‚Die Theologie Martin Luthers‘ von Paul Althaus gibt es einen Absatz, der mir für die Diskussion hier relevant zu sein scheint. Nachdem Althaus Luthers Lehre von der Allein- und Allwirksamkeit Gottes zusammengefasst hat, schreibt er:

    „Man darf bei Luthers Lehre von der Allwirksamkeit Gottes keinen Augenblick vergessen, dass sie nicht sein ganzes Wort über das Seins-Verhältnis Gottes zum Menschen ist. Luther weiß den Menschen, der ganz in Gottes Hand ist und von ihm in jedem Augenblick bewegt und gewirkt wird, zugleich im Gegenüber zu Gott, vor ihm verantwortlich und schuldig, von ihm gerichtet. Vor allem: er sieht den Menschen zugleich als Gegenstand der Liebe Gottes, die ihn zu dem Akt freier Hingabe beruft. Dadurch wird der Gedanke der Allwirksamkeit Gottes im Menschen in einer unüberschreitbaren Grenze gehalten. Luther setzt ihn nicht absolut und hütet sich, ihn in alle seine logischen Konsequenzen auszuziehen. Das wird unmittelbar deutlich daran, dass Luther trotz des Satzes, dass Gott auch in dem Satan und den Gottlosen wirkt, niemals die Sünde des Menschen auf Gottes Willen und Wirken zurückgeführt hat. Er unterscheidet in ‚De servo arbitrio‘ scharf: Gott wirkt auch in den Gottlosen, dass sie fortgehend sein müssen, was sie sind; aber dass sie so sind, das rührt nicht von ihm her – er bewegt sie so, wie sie immer schon sind und wie er sie schon vorfindet. Luther bricht hier also die logische Verfolgung seines Grundgedankens von Gottes Allwirksamkeit ab. Damit bezeugt er, dass uns, den Sündern, die wir täglich die Sünde neu vollziehen, jene Konsequenz zu ziehen verboten ist; sie würde die Sünde und Schuld relativieren und damit der Lage des Menschen vor Gott in Gericht und Vergebung ihren unbedingten Ernst nehmen. Luther lässt also den Widerspruch zwischen seinem Gedanken der Allwirksamkeit Gottes und dem Behaften des Menschen bei seiner Sünde einfach stehen und zeugt damit gegenüber allem theologischen Logizismus für das Geheimnis Gottes und unserer Existenz durch ihn und vor ihm, das aller menschlichen Erkenntnis, auch der theologischen, entzogen ist.“

    Das ist meiner Meinung nach auch der einzig gangbare und schriftgemäße Weg in dieser Frage. Zieht man die Linie „Freier Wille/menschliche Verantwortung“ einseitig zu Ende aus, kommt es zu einer Relativierung der Schriftstellen, die eindeutig eine göttliche Vorherbestimmung und Erwählung lehren. Zieht man hingegen die Linie „Prädestination“ zu einseitig zu Ende aus, entkernt man den biblischen Gerechtigkeits- und Liebesbegriff und endet bei einem Gott, der – wider das Zeugnis der Schrift (vgl. Hes 33,11; 1 Tim 2,4)! – gefallen am Tod des Gottlosen hat.

    Was Althaus hier von Luther schreibt, gilt meiner Meinung nach übrigens auch von Calvin und der authentischen reformierten Tradition, die Gott ja auch NICHT zum Autor der Sünde erklärt.

    LG

  31. Johannes G. meint:

    @Ron:

    Da ich keinen Kirchenvater so intensiv studiert habe wie Augustinus, kann und muss ich Dir widersprechen. Augustinus hat gegen Ende seines Lebens seine Schriften beurteilt, darunter auch lib. arb. Lies mal, was er in seinen Retractationen I,9 zu lib. arb. geschrieben hat.

    Ich meine ganz so klar ist das mit der Auffassung von Augustinus nicht. Leider habe ich kein Zugriff auf die von dir angegebene Referenz. Kannst du ev. den Abschnitt zitieren, auf den du dich beziehst? Ich bin diesbezüglich sicher kein Experte, aber zu diesem Thema herrscht meiner Kenntnis nach in der Forschung bei weitem keine Einigkeit. John Rist äußert sich z.B. folgendermaßen (bevor er dann natürlich seine eigene Sichtweise darlegt):

    There is still no consensus of opinion on Augustine’s view of each man’s responsibility for his moral behaviour […] There are those who attribute to Augustine the full-blown Calvinist position that each man has no say in his ultimate destiny […] Other interpreters reject this view in varying degrees. They will not hold that for Augustine man’s will is enslaved, or they would dispute about the sense in which it is enslaved and the sense in which it is free.

    Eleonore Stump, die sicher zu den aktuell renommiertesten Kennern von Augustinus und Thomas gehört, sieht dieses Thema z.B. auch anders. Sie argumentiert, dass Augustinus seine grundlegenden Überzeugungen zur Freiheit des Willens nicht widerrufen hat. Sie schreibt z.B. in „Augustine on free will“ in „The Cambridge Companion to Augustine“:

    It does not follow either that the problem of grace and faith is insoluble or that Augustine thought it was. On the contrary, even in the face of his own inability to find a solution, Augustine refused to give up either his conviction that grace is the sole source for the will of faith or his insistence that human beings have real free will – and there is no indication that he felt he had to abandon anything in his earlier exposition of freedom of the will to maintain this position. In De dono perseverantiae, for example, Augustine discusses his De libero arbitrio and his reflections on it in his Retractationes, and he takes back nothing of his early view. Instead, he concludes the Pelagians are wrong to think that if the will of faith comes from God alone, God would be unjust to punish those who don’t have it.

    Genauer äußert Sie sich zuvor in folgendem Abschnitt:

    It is certainly true that over the course of time Augustine developed his views on the relation of free will and grace, as he himself makes clear in some of his late writings. In De dono perseverantiae, for example, Augustine complains that he has as much right as anyone to grow and develop in his views and that he should not now be held to defending views he presented so much earlier in De libero arbitrio. But here the issue is not the nature of free will itself; the issue is the state and condition of infants. In De praedestinatione sanctorum, he confesses to an error about the will and grace in an earlier treatise, but what concerns him in this case is his exposition of a passage in Romans, and the error in question has to do with whether faith is a gift of God. As far as his account of free will in De libero arbitrio is concerned, what Augustine himself says in the Retractationes is just that his views of grace were undeveloped, not that his views of free will were wrong. On the contrary, in the Retractationes he asserts vigorously that the Pelagians are mistaken to think he ever held a view of free will like theirs, that is, a view of free will which makes the freedom of the will independent of divine grace.

    Die Frage, weshalb manche Menschen gerettet werden und andere nicht, hat Augustinus meiner Kenntnis nach jedenfalls auch nicht nach calvinistischem Muster aufgelöst bzw. beantwortet. Es sieht mir danach aus, dass er diese Frage Zeit seines Lebens in Spannung gehalten hat bzw. halten musste (was ich im übrigen zumindest bei diesem Thema für einen ehrenwerten Standpunkt halte). Stump schreibt dazu:

    For example, in one of his latest works, De dono perseverantiae, after he has argued hard that any good in a human will is God’s gift, Augustine imagines an objector who wants to know why God saves those who have the will of faith and punishes the others, if it is only God’s grace that causes anyone to have the will of faith. This is a question Augustine will not answer; “and if you ask me why [not],” he says, “I confess that it is because I haven’t discovered what I should say.”

    Mir geht es hier nicht darum, zu behaupten, dass Stump richtig liegt und alle anderen falsch (auch wenn ich z.B. die von ihr skizierte Auffassung von Freiheit und Gnade, welche Sie sowohl bei Augustinus als auch bei Thomas vorzufinden meint, weitgehend teile). Ich möchte damit nur höflich darauf hinweisen, dass sich die Angelegenheit auch unter renommierten Fachleuten nicht so eindeutig darstellt, wie man das vielleicht gerne hätte und mich würde natürlich interessieren, wie du die Argumentation von Stump beurteilst.

    Liebe Grüße
    Jo

  32. Johannes G. meint:

    @Schlotti:

    Ich habe zu dem Zitat von Frame zwei Fagen (an dich):

    1.) War Adams Verlangen, vom „Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen“ zu essen und die Entscheidung dies dann auch zu tun (was beides offenkundig vor dem Essen der Frucht bzw. vor dem „Fall“ erfolgte) sündig oder nicht?

    2.) Was war die Ursache für dieses Verlangen und die Entscheidung, zu essen?

    Liebe Grüße
    Jo

  33. Clemens Altenberg meint:

    @ Tim-Christian und Johannes G.

    Danke für diesen Einblick in die die Spannung die auch bei Luther und Augustinus in dieser Frage herrschte. Jeder der das genau durchdenkt muss in einem Paradox landen. Ich habe von Kierkegaard gelernt damit zu leben, schön zu sehen dass sich das auch bei Augustinus findet. Dazu folgendes Zitat von dem Augustinus-Experten Wilhelm Geerlings:

    „Vor der Lektüre des Römerbriefs 396 sieht Augustin in dieser Umwandlung von Glaube in Wissen eine in diesem Leben durchaus lösbare Aufgabe, so wie er es auch – im Einklang mit dem Wort der Bergpredigt – für möglich hält, dass in diesem Leben wahrer Friede gestiftet werden könne. Nach 396 misstraut Augustin dieser Fähigkeit des Menschen und hält die Umwandlung von Glaube in Wissen bzw. von Glaube in Einsicht erst für einlösbar im Jenseits.“

    @ Ron

    Natürlich wäre es Quatsch zu behaupten, dass vor Augustinus keine Diskussion um den freien Willen herrschte, die Kirchenväter wägten die Argumente ab und entschieden sich für ihn. Dass Augustinus etwas qualitativ Neues in die Theologie brachte habe ich mir aber nicht selbst ausgedacht. Geerlings schreibt:

    „Die augustinische Erbsündenlehre hat in dieser Form keine Vorläufer in der voraugustinischen Tradition. Augustin ist der eigentliche Schöpfer dieser Lehre und hat mit dieser unhaltbaren biologischen Interpretation von Röm 5,12 der Kirche ein schweres Erbe hinterlassen. Die katholische Kirche hat Augustins überspitzte Prädestinationslehre nie rezipiert und sich de facto auch in der Frage des Gnadenstreits semipelagianisch entschieden. Dennoch wirkt stimmungsmäßig Augustins antipelagianisches Denken, das sich nicht ganz vom Manichäismus gelöst hat, nach.“

  34. Schlotti meint:

    Johannes G.

    Als ich die beiden Fragen sah, war ich zunächst versucht typisch auf Jesus Art mit einer Gegenfrage zu antworten. Aber das lasse ich mal lieber. Käme mir wie ein Hochstapler vor. Grund wäre gewesen, dass ich nicht genau verstehe, worauf die Fragen abzielen.

    (1) Die Bibel macht klar, dass durch einen Menschen, Adam, die Sünde in die Welt kam (bitte, bitte jetzt keine neue Diskussion über die Art und Weise wie das geschah 🙂 ). Dabei steht, so wie ich es verstehe, nicht das „Verlagen“ Adams im Vordergrund, das weder in der Genesis, noch von Paulus hervorgehoben wird, sondern der konkrete Akt des Ungehorsams. Die Bibel lässt nicht erkennen, dass bereits die Versuchung Sünde ist, sondern vielmehr das Nachgeben. Das beste Beispiel ist natürlich Jesus selbst.

    (2) Ich glaube die Bibel lässt nur eine Antwort auf die Frage zu, was die Ursache dieses „Verlangens“ war. Ich finde hier Verlangen als Ausdruck nicht so glücklich. Wie auch immer. Die Ursache dieses Verlangens war die Einflüsterung und Versuchung des Teufels, der Mensch werde wie Gott sein, wenn er von der Frucht isst.

    Zielt die Frage darauf ab, ob Gott den Sündenfall vorherbestimmt hat? Und darauf aufbauend, wie sich die Ratschlüsse Gottes zueinander verhalten (infra vs. supra)? Dann möchte ich darauf antworten, dass dies meiner Meinung nach in einen Bereich geht, den Gott uns nicht zugänglich gemacht hat. Wann immer ich darüber nachdenke komme ich für mich zu dem Schluss, dass dies etwas ist, was in Gott begründet liegt und ich mir nicht anmaße, darüber nachzudenken. Gerade weil ich glaube, dass es eine Frage ist, die die Bibel selbst nicht beantwortet und es mir deshalb nicht zusteht, etwas darüber zu sagen. Das ist meine persönliche Meinung dazu.

    Was die Bibel aber sagt ist, und in den Zitaten Frames deutlich wird, ist, dass nach dem Sündenfall kein Mensch mehr einen von allen äußerlichen Umständen freien Willen hat. Er handelt vielmehr nach seinem Verlangen, das durch die Sünde durchdrungen ist.

    Vielleicht noch ganz kurz ein Beispiel, das hoffentlich nicht zu banal ist: Ich mag keinen Blumenkohl. Mehr noch, finde ich Blumenkohl ungenießbar. Wenn mir also Blumenkohl vorgesetzt wird, werde ich ihn nicht essen. Aus dem einfachen Grund, dass ich nach meinem eigenen Verlangen handle, das nun einmal darin besteht, dass ich diesen Kohl ungenießbar finde. Der Mensch nach dem Sündenfall handelt nach seinem Gefallen, das durch die Sünde nicht auf Gott ausgerichtet ist. Deshalb ist er auf die Gnade Gottes angewiesen, die sein sündiges Verlangen gänzlich auslöscht, ihn neu schafft, um das sündige Verlagen abzutöten.

    Natürlich sind alle Beispiele nur bedingt anwendbar. Also bitte nicht auf die Idee kommen zu fragen, was ich tun würde, wäre ich am verhungern und alleine Blumenkohl wäre meine Rettung. 🙂 Der Bezugspunkt ist, dass der Mensch, nachdem er nun einmal Sünder ist, gemäß seiner (sündigen) Natur handelt. Daran kann er selbst nichts ändern. Er ist auf das gnädige, neuschöpfende Handeln Gottes angewiesen.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  35. Johannes G. meint:

    @Schlotti,

    danke für die Antwort 🙂 Die Fragen waren nicht irgendwie als „Fangfragen“ gedacht. Wenn Frame schreibt „Adam before the Fall acted according to his desires, which then were godly.“ kann man sich schon fragen, wie es dann zum Fall kommen konnte. Wenn du „Verlangen“ als Begriff nicht so glücklich findest, wie würdest du „desires“ übersetzen?

    Tatsächlich sehe ich das auch so, dass ein Verlangen per se noch nicht sündhaft sein muss bzw. die „Versuchbarkeit“ Teil der menschlichen Natur ist. Andernfalls dürfte es schwer erklärbar sein, dass auch Jesus versucht wurde.

    Der Unterschied zwischen Adam und Jesus ist aber doch, dass Adam der Versuchung (im Zustand der Unschuld) nachgegeben hat und Jesus nicht (bzw. es für Jesus unmöglich war, der Versuchung nachzugeben). Die Frage, weshalb Adam das Gebot Gottes übertreten konnte bzw. übertreten hat, ist meiner Auffassung nach nicht so einfach zu beantworten, wenn man die Verantwortung dafür nicht Gott zuschieben möchte.

    Liebe Grüße
    Jo

  36. @ Kokospalme:

    Danke für Deine Antwort und die Konkretisierungen!

    Kurz (Deine Kommentare in kursiv):

    In meinem letzten Kommentar ging es mir nicht darum, ob du persönlich gewisse Dinge verdrängst oder nicht.

    Das hatte ich anders verstanden. Aber damit ist das ja geklärt. Danke!

    Punkte 3 und 4:


    Ich kann sehr gut nachvollziehen, was du in diesen Punkten schreibst. Allerdings sehe ich darin keine Argumentation für die Vorherbestimmung zum Heil und Unheil. Bestenfalls sind deine Ausführungen mit der Prädestinationslehre kompatibel, ohne sie zu unterstützen.

    Nun, ich will jetzt hier im Blog nicht die Vorherbestimmung begründen. Das wäre eine sehr umfängliche Aufgabe. Meines Erachtens ist der biblische Befund so überwältigend, dass jemand, der die Bibel ernst nimmt, gar nicht anders kann, als zu glauben, dass Gott sowohl Herzen erleuchtet als auch verstockt (wobei ich gleich hinzufüge, dass er niemanden dazu zwingt). Warum glaubte das Volk Jesus nicht? Johannes schreibt z.B. (Joh 12,37ff, vgl. Jos 12,20; 2Thess 2,11–12):

    Und obwohl er solche Zeichen vor ihren Augen tat, glaubten sie doch nicht an ihn, damit erfüllt werde der Spruch des Propheten Jesaja, den er sagte: »Herr, wer glaubt unserm Predigen? Und wem ist der Arm des Herrn offenbart?« Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja hat wiederum gesagt: »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich ihnen helfe.«

    Es geht mir nicht um die Frage, warum Gott nun gerade mich oder Israel erwählt hat und nicht meinen Arbeitskollegen oder die Russen. Es geht mir um die Frage, warum Gott überhaupt manche Menschen nicht erwählt.

    Dazu habe ich mich ja oben schon geäußert.

    Ich weiß nicht, was es in Anbetracht von Prädestination heißt, wenn du sagst: „Möge der HERR noch viele Arbeiter in die Ernte senden und schenken, dass viele die Botschaft zur Vergebung der Sünden ergreifen.“ Gott hat sich bereits entschieden, wen er erretten wird. Wenn die Erntearbeiter zur Errettung notwendig sind, wird Gott auf jeden Fall so viele Arbeiter senden, wie zur Erfüllung seines Ratschlusses benötigt werden, andernfalls wird er gegebenenfalls auf anderen Wegen dafür sorgen, dass die Leute errettet werden, die er erretten will.

    Die Erwählung wird ja von Gott in der Geschichte ausgeführt. Die Vorherbestimmung wird im Hier und Jetzt wirksam (Röm 8,30: „Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht“). Obwohl etwa die Verheißung eines Retters, der der Schlange den Kopf zertreten wird, schon in Genesis 3 zu finden ist (Gott also einen Plan hatte, das Böse zu besiegen), ist Jesus als historische Person tatsächlich gekommen und hat den Tod besiegt. Gott benutzt dazu die Verkündigung des Evangeliums, das Gebet usw. Die Lehre von der Erwählung ist nie Fatalismus. Ihr Sitz bei den Genfer Theologen war z.B. die Trosttheologie für die verfolgten Christen. Gerade eine Theologie mit einer hohen Sicht der Erwählung hat kirchengeschichtlich die Mission und Evangelisation enorm beflügelt, denken wir an Johnathan Edwards, William Carey oder in jüngster Zeit Francis Schaeffer. Diese Leute glaubten an die Erwählung und zugleich waren sie alles andere als passiv. Um mal in kantscher Manier zu sprechen: In der praktischen Theologie gehe ich davon aus, dass die Menschen, denen ich begegne, erwählt sind – will heißen, ich verkündige ihnen das Evangelium, bete für sie usf.

    Liebe Grüße, Ron

  37. @Kokospalme:

    Du fragst mich und Johannes Strehle: „Warum hat Gott Euch erwählt?“ Meine Antwort: „Weil Gott mich liebt.“

    Hat Gott Dich aus freier Gnade und Liebe erwählt oder weil er voraussah, dass Du glaubst oder gute Werke vollbringst? Und: Warum hat er Dich erwählt und andere nicht?

    Für Dich stellt sich die zweite Frage nicht, da Du von der Erwählung aller Menschen ausgehst. Aber diese Prämisse teile ich nicht und ich bin immer wieder erstaunt, wie Leute, die einerseits auf ihrer Bibeltreue beharren, andererseits die zahlreichen Texte, die davon sprechen, dass viele Menschen verloren gehen, so deuten, dass ihre Annahme gestützt wird (vgl. z.B. Offb 20, 11ff).

    Liebe Grüße, Ron

  38. @Clemens Altenberg: Ich stimme Geerlings in diesem Punkt zu:

    Die katholische Kirche hat … de facto auch in der Frage des Gnadenstreits semipelagianisch entschieden.

    Die Lehren von der Ursünde und der Prädestination sind nicht auf den Biologismus, von dem Augustinus ausging, angewiesen. Ich würde sagen, dass sich ein bundestheologisches Verständnis der Ursünde durchgesetzt hat. Daher stand Adam nicht nur für sich selbst, sondern stellvertretend für seine Nachwelt. Wir sprechen vom Bund der Werke. Wenn Adam gehorsam gewesen wäre, hätten er und seinen Nachkommen ewiges Leben erhalten. Aber durch seinen Ungehorsam drang die Sünde zu allen Menschen durch. Es bedurfte eines zweiten Adams, der durch seinen Gehorsam Gerechtigkeit brachte, die jenen zum ewigen Leben angerechnet wird, die glauben.

    Liebe Grüße, Ron

  39. @Johannes G.,

    Danke für Deine Rückmeldung bzgl. Augustinus’ Konzept eines freien Willensvermögens. Ich antworte kurz:

    1. Es wäre überraschend, wenn es in der Frage der Augustinus-Interpretation Einigkeit gäbe.

    2. Ich kann Stump zustimmen. Augustinus hat seine Sichtweise in lib. arb. nicht verworfen. lib. arb. war gegen die Manichäer geschrieben. Sein Hauptanliegen war es, zu zeigen, dass Gott nicht für das Böse verantwortlich ist. Das Böse hat nach Augustinus keinen anderen Entstehungsgrund als die freie Entscheidung des Willens. Durch seinen Kampf mit den Pelagianern war er gezwungen, dass Thema gründlicher zu durchdenken. Einige Aussagen in lib. arb. waren so hervorragend dazu geeignet, die Sichtweise des Pelagius zu unterstützen, dass Pelagius sie gegen Augustinus zitierte. Folgenden Satz hätte etwa auch Pelagius sagen können: „Wer folglich recht und ehrenhaft leben will und dieses Wollen über den Genuß von flüchtigen Gütern stellt, erlangt diesen großen Besitz mit solcher Leichtigkeit, daß er nichts andres braucht, als das zu wollen, was er haben will“ (lib. arb. I,12,29).

    Hier musste Augustinus Stellung beziehen. So können wir davon sprechen, dass er seine Sicht präzisiert und korrigiert hat. Augustinus wollte die Verantwortung des Menschen schützen (also die Verantwortlichkeit nicht aufheben). Er hatte auch gegen Ende seines Lebens eine hohe Sicht vom menschlichen Willen, aber eben nicht im Sinne einer libertären Freiheit, sondern eine hohe Sicht des Willens im Kontext seiner Anthropologie und Soteriologie. Demgemäß ist der Wille des Menschen eingeschränkt durch die Unwissenheit und Unfähgikeit des Herzens, dass Gute wirklich zu wollen. Wenn man so will, kann man sagen, dass für Augustinus der unfreie Wille frei ist. Damit der Wille in einem tieferen Sinne frei wird, bedarf es der Befreiung durch die Gnade Gottes. Nur diese Gnade ermöglicht es, dass Gute, das ein Mensch will, auch zu tun.

    Er sagt deshalb in retr. 1,9,2 z.B. rückblickend auf lib. arb.:

    Aber von der Gnade Gottes, mit der er seine Erwählten so vorausbestimmt hat, daß er bei denen von ihnen, die bereits den freien Willen gebrauchen, auch den Willen selbst vorbereitet, wird in diesen Büchern mit Rücksicht auf die zu behandelnde Frage nichts gesagt.

    Ich will ein längeres Zitat wiedergeben, welches einerseits zeigt, dass Augustinus sein lib. arb. irgendwie retten will, zugleich aber offenlegt, dass sich vieles deutlicher sagen lässt, als er es früher gesagt hatte. Er schreibt in retr. I,9,4:

    Weil nun in diesen und ähnlichen Äußerungen von mir die Gnade Gottes nicht erwähnt wird, um die es auch damals noch gar nicht ging, glauben die Pelagianer oder könnten zumindest glauben, daß wir mit ihnen einer Meinung sind. Aber das glauben sie vergebens. Der Wille ist es, mit dem gesündigt als auch recht gelebt wird, und darum allein ging es bei unseren Äußerungen. Wenn aber die Gnade Gottes diesem Willen nicht die Befreiung von jener Knechtschaft zuteilt, durch die er Knecht der Sünde (Röm 6, 17, 20) wurde, ihm also nicht geholfen wird, die Laster zu besiegen, ist für sterbliche Menschen ein gerechtes und frommes Leben unmöglich. Nur wenn dieses göttliche Gnadengeschenk, durch das der Wille befreit wird, ihm nicht zuvorkäme, könnte es seinen Verdiensten zugerechnet werden und wäre dann keine Gnade, die jedenfalls umsonst gegeben wird. Das haben wir in unseren anderen Büchern ausführlich behandelt, in denen wir die Feinde dieser Gnade, die neuen Häretiker, zurückwiesen. Aber auch hier in diesen Büchern über den Freien Willen, die ja nicht gegen sie, die es damals noch gar nicht gab, sondern gegen die Manichäer verfaßt sind, verschweigen wir nicht ganz und gar diese Gnade Gottes, die sie in frevlerischer Gottlosigkeit zu unterdrücken versuchen. Denn wir haben im zweiten Buch gesagt: „Denn nicht nur die großen, sondern auch die kleinsten Güter können nur von dem Spender aller Güter stammen, das heißt von Gott“ (II, 19, 50) … Und ebenso sage ich: „Da der Mensch, so wie er aus eigenem Antrieb fiel, nicht auch von selbst sich zu erheben vermag, halten wir mit festem Glauben die uns von oben hingestreckte Rechte Gottes, das ist unser Herr Jesus Christus“ (ebda).

    Es stimmt also, was Stump sagt: Augustinus hat als Christ niemals die Ansicht vertreten, der menschliche Wille könnte unabhängig von Gottes Gnade frei sein.

    Ich finde, Therese Fuhrer hat es sehr schön gesagt (Augustinus Handbuch, S. 272):

    In den retr. revidierte Augustin das Konzept des freien Willens, das er in lib. arb. vertreten hatte (vgl. retr. 1,9), da er in der Zwischenzeit in der Auseinandersetzung mit den Pelagianern die Gnadenlehre entwickelt hatte: Wenn der Mensch aus freiem Willen handelt, kann er aufgrund seiner Urschuld nur das Böse wählen, er kann also von sich aus nur eine mala voluntas haben; die göttliche Gnade befreit nur denjenigen, der die göttliche Hilfe will und sich um sie bemüht – doch auch dieser Wille ist wiederum von Gottes abhängig … Der freie Wille wird jedoch durch die Gnade, wie Augustin betont, nicht ‚entleert‘ sondern ‚aufgerichtet‘: … Entleeren wir also die freie Entscheidungsinstanz durch die Gnade? Das sei ferne, vielmehr richten wir die frei Entscheidungsinstanz auf […], da die Gnade den Willen heilt, durch den die Gerechtigkeit aus freien Stücken geliebt wird; spir. et litt. 52).

    4. John Rist’s Zitat gegenüber bin ich zurückhaltender. Es ist m.E. offensichtlich, dass nach Augustinus der gute Wille der Berufung nicht vorausgeht, sondern die Berufung dem guten Willen. Das hat der Kirchenvater so oft gesagt, dass es sich nicht lohnt, die entsprechende Zitate zu sammeln. Sollte er einmal gesagt haben, dass der Mensch über seine Erwählung entscheidet, würde mich das interessieren. Selbst, wenn sich so ein Beleg finden ließe, müsste er zu den anderen Behauptungen in ein Verhältnis gesetzt werden. Augustinus hat ja eingeräumt, dass er in seinen Werken vor Simpl. das Prinzip der Erwählung durch Gnade nicht verstanden habe.

    Liebe Grüße, Ron

  40. @Ron:

    Hat Gott Dich aus freier Gnade und Liebe erwählt oder weil er voraussah, dass Du glaubst oder gute Werke vollbringst?

    Gott hat mich natürlich aus freier Gnade und Liebe erwählt. Ist das auch deine Antwort?

  41. @Kokospalme: Ja, er hat mich aus freier Gnade und Liebe erwählt.

    Liebe Grüße, Ron

  42. Johannes Strehle meint:

    Dank

    Die Debatte scheint noch munter weitergegangen zu sein. Ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, sie weiter zu verfolgen, will sie aber nachlesen. Auch in den nächsten Tagen werde ich keine Zeit für TheoBlog haben.
    Ich hatte bereits mitgeteilt, dass ich mich an dieser Debatte mit den Verfechtern der reformierten Theologie nicht weiter beteiligen werde und dies auch begründet. Darauf hat Ron mit einer Frage an mich geantwortet, auf die ich ebenso wie auf eine frühere noch eine Antwort geben will. Es wird aber noch etwas dauern.
    Ich fand die Debatte ungewöhnlich aufschlussreich. Den Verfechtern der reformierten Theologie habe ich dafür bereits gedankt. Ich danke ebenso denen, die sie in Frage stellen.

  43. hannes meint:

    Ich habe versucht, die Diskussion mitzuverfolgen. Für mich gibt es noch zwei grundlegende Fragen, die auch schon gestreift aber meines Erachtens nach nicht beantwortet wurden:
    1) Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen? Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll. Ich weiß, dass Gott gut und gerecht ist und deshalb muss da ja ein Sinn hinter stecken.
    2) Wenn ich als Sünder (mit der Erbsünde) auf die Welt gekommen bin, Gott mich also so geschaffen hat, warum werde ich dann noch für Sünde zur Verantwortung gezogen – wenn ich doch quasi so geschaffen bin, dass ich von Anfang an auf Verdammnis ausgelegt bin. Da schwingt wieder die Frage der Verantwortlichkeit mit. Ist das vielleicht ein Thema, wozu es uns Menschen nicht ansteht, eine Antwort zu finden?

  44. @hannes

    1) Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen?

    Warum? Weil Gott es wollte! Dazu musste er niemanden fragen. Und warum wollte Gott es? Um sich zu verherrlichen! Ein höheres, besseres, genialeres Ziel gibt es nicht. Oder kennst Du ein größeres Ziel, als die Verherrlichung Gottes?

    Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll.

    Du gehst vom Menschen aus – das ist Dein Fehler.

    2) Wenn ich als Sünder (mit der Erbsünde) auf die Welt gekommen bin, Gott mich also so geschaffen hat, warum werde ich dann noch für Sünde zur Verantwortung gezogen – wenn ich doch quasi so geschaffen bin, dass ich von Anfang an auf Verdammnis ausgelegt bin.

    Ganz einfach: Gott kann machen, was er will. Er muss niemanden fragen. Wenn Gott will, dass Du in die Hölle kommst, dann kommst Du in die Hölle. Oder hast Du dagegen ein Argument?

    Lies mal Römer 9,14–24!

  45. @hannes: Ich fange mal mit der zweiten Frage an:

    Weil Adam der Vertreter der gesamten Menschheit war, haben wir „durch“ ihn gesündigt (Röm 5,12-21). Das bedeutet, dass seine Sünde unsere Sünde ist (V. 19), seine Schuld unsere Schuld (V. 16-17). Mit Adam sind wir Teil des Bundes im Garten Eden und als Bundesbrecher Sünder. Ich weiß, dass das Prinzip der Anrechnung für Menschen in der Moderne schwer nachvollziehbar ist. Aber die Bibel kennt diese Regel der Anrechnung von Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit (denken wir nur an den Opferkult). So, wie uns die Ungerechtigkeit des einen Menschen angerechnet wird (da Adam die Menschheit vor Gott repräsentiert), so wird uns auch die Gerechtigkeit von Jesus Christus zugerechnet, wenn wir ihm glauben.

    In der modernen Kultur ist dieses Moment übrigens nicht ganz verschwunden. Ein schwaches Bild, aber vielleicht hilft es, den grundlegenden Gedanken nachzuvollziehen. Wenn ich sterbe und hinterlasse einen Berg Schulden, dann sind die Schulden nicht aus der Welt. Vor der Öffentlichkeit (und den Gläubigern) sind nun, vorausgesetzt, ich habe welche, meine Kinder die Schuldner und werden belangt. Wie gesagt, das Bild passt nicht richtig, aber es hilft vielleicht, zu verstehen.

    Bezüglich der ersten Frage kann ich nur mit Augustinus antworten: „Du, Mensch, erwartest von mir eine Antwort, – und ich bin doch auch ein Mensch!“ Deshalb wollen wir beide auf den hören, der da spricht: „Ja, lieber Mensch, wer bist du denn? (Röm 9,20). Denn ein gläubiges Nichtwissen ist besser als ein vorwitziges Wissen!“ Und noch einmal Augustinus: „Sehr heilsam bekennen wir, was wir sehr recht glauben, nämlich daß der Gott und Herr aller Dinge, der alles ,sehr gut’ geschaffen hat, der zuvor wußte, daß aus dem Guten Böses erwachsen würde, und der wußte, daß es seiner schlechthin allmächtigen Güte eher anstünde, das Böse zum Guten zu wenden, als das Böse nicht geschehen zu lassen, daß dieser Gott das Leben der Engel und der Menschen so angeordnet hat, daß er an ihm zunächst zeigte, was der freie Wille vermag, und dann auch, was die Wohltat seiner Gnade und das Urteil seiner Gerechtigkeit kann!“ (corrept. 10,27).

    Liebe Grüße, Ron

  46. hannes meint:

    @Adler: Das klingt schon einfach und plausibel, aber ich muss gestehen, wirklich greifbar ist es noch nicht, in den Antworten den guten und gerechten Gott zu erkennen.
    Aber das ist sicherlich auch zu sehr vom Menschen ausgehend gedacht. Da hast du Recht.

    @Ron: Danke für deine Antworten. Die Sichtweise von Augustinus („gläubiges Nichtwissen“) ist da sicherlich richtig – sogar für beide Fragen.

  47. @hannes

    … aber ich muss gestehen, wirklich greifbar ist es noch nicht, in den Antworten den guten und gerechten Gott zu erkennen

    Wer definiert denn, was gut und gerecht ist? Du oder Gott? Gott allein definiert, was gut und gerecht ist.

    Alles, was Gott tut, ist per definitionem (!!!) gut und gerecht. Es kann keinen anderen Maßstab geben, als Gott allein. Denn niemand ist größer als Gott.

    Konkret: Es ist also gut und gerecht, dass „nur“ die in den Himmel kommen, die Gott dazu vorherbestimmt hat. Es ist ebenfalls gut und gerecht, wenn alle in die Hölle kommen, die Gott dazu vorherbestimmt hat. Dagegen gibt es kein Argument! Der Calvinismus ist 100%ig logisch. Aber der menschliche Dickkopf will das mit seiner bösen Arroganz nicht wahrhaben.

    Was sollen wir nun tun? Vor diesem heiligen Gott zittern und ihm alle Ehre geben, dass wir Glauben dürfen. Wir haben uns nie dafür entschieden, sondern Gott hat uns den Glauben geschenkt. Warum? Weil er es wollte! Mehr geht nicht.

  48. Roderich meint:

    @hannes,
    Du fragst:

    1) Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen? Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll. Ich weiß, dass Gott gut und gerecht ist und deshalb muss da ja ein Sinn hinter stecken.

    Es dürfte ein hoher Preis sein, aber vielleicht nicht zu vergleichen mit der unvergleichlichen Herrlichkeit, die es bedeutet, wenn Menschen Gott aus Freiheit anbeten.

    Sonst hätten ja diejenigen ein Vetorecht über die Schöpfung, die gar nicht mit Gott zusammen sein wollen. Und das kann auch nicht rechtens sein. (Stell Dir vor, Du würdest gerne auf ewig mit Gott zusammen sein, weil Du Gott liebst; aber jemand anders – dem dieses Gnadenvorrecht auch angeboten wird – will lieber gegen Gott sein, und als Konsequenz würden weder er noch Du geschaffen??)

    Abgesehen davon dürfte es philosophisch fraglich sein, ob man – beim freien Willen des Menschen – vor der Schöpfung prüfen kann, ob sich z.B. Klaus gegen Gott entscheiden würde, wenn man ihn erschaffen würde. Ein Gedanke (ein Mensch, der nur in Gedanken existiert) hat jedenfalls noch keinen freien Willen. Gottes Vorherwissen kommt logisch (wenn auch nicht zeitlich) nach der Tat.

    Was wäre denn das für eine Entität, von der Gott wüsste, dass er sich gegen Gott entscheidet, und ihn dann nicht schafft? Ein ungeschaffenes nicht-existentes Wesen, das sich gegen Gott entschieden hat? Scheint mir logisch widersprüchlich.

    Letztlich geht auch nur der in die Hölle, der Gott ablehnt. Gott hat sich allen Menschen hinreichend offenbart (durch das Gewissen, die Schönheit der Natur, den Aufbau des menschlichen Körpers, Bewusstsein, Ratio, sowie durch sein „Ziehen“ des Hl. Geistes).

  49. Rolf Eicken meint:

    @Adler – der Hinweis auf Rö 9, 14-24 ist genial; denn besser kann man es nicht sagen.
    @ Ron und Roderich – danke für diese aufklärenden Erklärungen; da habe ich wohl bisher nicht richtig getickt. Für uns Menschen, die wir immer alles logisch erklärt haben wollen, ist die Vorbestimmung Gottes etwas, das sonst in unserem Leben sooo nicht vorkommt und ist deshalb schwer zu verstehen und noch schwerer zu akzeptieren.
    LG
    Rolf

  50. Clemens Altenberg meint:

    „Gläubiges Nichtwissen“ – Danke an Ron für diese schöne augustinische Formulierung. Unruhig war das Herz des Augustinus, bis es Ruhe fand in Gott – sein Geist ist es, wie wir sehen konnten, bis zum Schluss geblieben. Er war ein Philosoph, der Fragen offen lassen konnte, und kam schon lange vor Kant zu dem was dieser später Antinomien der Vernunft nannte. Wahrscheinlich dachte Kierkegaard auch an die leidenschaftlichen Denker Augustinus und Luther als er schrieb „Ein Denker ohne Paradox ist wie ein Liebender ohne Leidenschaft – ein mäßiger Patron“.

    Bei der Frage der Prädestination kommt die Apologie philosophisch an ihr Ende wenn selbst die größten Geister letztlich keine Antwort geben konnten als „So ist es nun mal“.

    Wenn man sich mit der Philosophiegeschichte beschäftigt ist es interessant zu beobachten, dass kaum einer der Denker, die als große Leugner des freien Willens gelten, diese Position durchgängig durchhält und nicht an manchen Stellen das Gegenteil behauptet und dem freien Willen einen Raum gibt: Die Stoiker, Augustinus, Spinoza, Luther, Schopenhauer, Nietzsche…

    @ Ron

    Das mit „durch ihn (Adam) haben wir gesündigt“ ist eine komplizierte Sache. Ich habe es so gelernt, dass Augustinus auf die Lehre von der Erbsünde kam, weil der griechische Begriff eph‘ hô aus Röm 5,12 in der lateinischen Bibelübersetzung fälschlicherweise als in quo wiedergegeben wurde, also: „In ihm (Adam) haben alle gesündigt“. Rein philologisch ist das also unhaltbar, im Originaltext steht „…und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil (eph‘ hô) alle sündigten.“ Durch den Fall Adams sind wir in eine sündige Welt geboren, aber wir haben nicht „durch ihn“ oder „in ihm“ gesündigt.

    Du hat mir geschrieben „Wenn Adam gehorsam gewesen wäre, hätten er und seinen Nachkommen ewiges Leben erhalten.“ Da bin ich bei dir, aber ich frage mich: In welcher Form? Diesseitig oder jenseitig? Der Tod als Ende des irdischen Lebens kam ja nicht erst durch die Sünde in die Welt. Diesseitig, in dem Sinn, dass der Mensch irgendwann sterben muss, gab es die Sterblichkeit schon vor der Sünde, der Mensch wurde sterblich geschaffen – sonst würde der Baum des ewigen Lebens keinen Sinn ergeben. Laut Genesis hätten Adam und Eva von dem Baum essen dürfen, aber sie taten es nicht, und Gott ist froh darüber. Es ist reine Spekulation, aber es wäre spannend zu wissen, was passiert wäre, wenn sie zuerst vom Baum des Lebens und danach vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten…

    Du hast einmal Max Weber erwähnt, durch ihn bin ich erst so richtig auf den Calvinismus aufmerksam geworden. In „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ geht es auch darum, wie es zur „Entzauberung der Welt“ kam, zur Säkularisierung. Da hat, so Weber, auch der Calvinismus dazu beigetragen. Die Unsicherheit bezüglich der eigenen Errettung führte zur Unsicherheit darüber, ob Gott überhaupt existiert, zur „Ungewissheit des Glaubens“. Sola dubietas statt sola fides. An den deus absconditus, der der Vernunft grausam und unverständlich erscheinen muss, ist nicht leicht zu glauben. Ein Gott, der einem nicht die Freiheit lässt sich für ihn zu entscheiden, rückt in die Ferne, irgendwann ist er dann ganz weg. Die Gegenthese ist natürlich der Islam, der trotz dieser Lehre gedeiht. Gleich ziemlich am Anfang des Korans heißt es: „Wahrlich, denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst oder nicht warnst: sie glauben nicht. Versiegelt hat Allah ihre Herzen und ihr Gehör; und über ihren Augen liegt ein Schleier; ihnen wird eine gewaltige Strafe zuteil sein … in ihren Herzen ist eine Krankheit, und Allah mehrt ihre Krankheit…“ In der vorletzten Sure heißt es sogar „Ich nehme Zuflucht zum Herrn des Frühlichts vor dem Übel dessen, was Er erschaffen hat.“

  51. Tim-Christian meint:

    @Adler

    Vielleicht ist das mit der hundertprozentigen Logik aber auch gerade eine Schwäche des 5-Punkte-Calvinismus. Anstatt zu bekennen, dass das, was bei Menschen unmöglich ist, bei Gott zuweilen möglich ist, zieht man alle Linien (zu) konsequent zu Ende aus.

    Die Freude an der logischen Stringenz, die in deinen Kommentaren so oft zum Ausdruck kommt, klingt mir persönlich auch zu sehr nach ‚Theologie der Herrlichkeit‘. (Meine muslimischen Bekannten ergötzen sich übrigens auch permanent an der angeblichen logischen Geschlossenheit des sunnitischen Islams. Nur mal so …)

  52. @Clemens Altenberg: Ich kann nur kurz antworten:

    1. Ich stimme zu: Die Übersetzung von 5,12 ist eine komplizierte Sache. Es gibt keine einfache Lösung und jede ÜS ist theologisch aufgeladen. Die Exegese ist hier nicht entschieden und selbst dann, wenn das „alle haben in Adam gesündigt“ grammatikalisch unwahrscheinlicher ist, ist es nicht vom Tisch (siehe bspw. F.F. Bruce, Romans, 1985: „Death spread to all men because all men sinned. Does this mean that all have sinned in their personal lives (which is apparently the meaning of the words in 3:23) or that all sinned in Adam’s primal sin? In support of the latter it might be argued that human beings are mortal before they commit any sin, so that the mortality of the race is the result of the original racial sin. This seems to be implied by verse 14, where those who lived between Adam and Moses are said to have died even if they did not sin in the manner of ‘the transgression of Adam’. The construction, with the underlying thought, is paralleled in 2 Corinthians 5:14: ‘one has died for all; therefore all have died’—where, however, it is the racial implication of Christ’s death, not of Adam’s fall, that Paul has in view. It is not simply because Adam is the ancestor of mankind that all are said to have sinned in his sin (otherwise it might be argued that because Abraham believed God all his descendants were necessarily involved in his belief); it is because Adam is mankind.)

    2. Der Tod als Kontingenz, aber nicht als Tatsache. Realiter kam der Tod erst durch die Sünde in die Welt.

    3. Max Weber hat den „syllogismus practicus“ theologisch nicht verstanden. Es war nicht die Ungewissheit, die die Gläubigen angetrieben hat. Aber er hat zurecht beobachtet, dass der Calvinismus eine enorme Leistungskraft entfaltete. Diese Beobachtung ist richtig. Denn die Calvinisten gingen (vor Gott) verantwortlich mit ihrem Reichtum um und investierten (anstatt zu verschlemmen).

    Liebe Grüße, Ron

  53. Clemens Altenberg meint:

    Max Weber war zwar, wie er es selbst sagte „religiös unmusikalisch“, aber er hat die calvinistische Arbeitsethik schon gut verstanden, in seinem Werk zitiert er ja genügend bedeutende Calvinisten um seine These zu belegen. Du wirst ja nicht leugnen, dass beruflicher Erfolg im Calvinismus als Anzeichen (nicht als Sicherheit) für Erwählung galt, was die Gläubigen vermehrt dazu brachte diesen anzustreben. Vor allem der Wegfall der seelischen Entlastung durch die Beichte spielt hierbei eine große Rolle: Solange es die Beichte gibt, kann ich faul sein, beichten gehen und Ablass bekommen, ohne sie bleibt jedoch eine innere Spannung, die irgendwo raus muss – Arbeit. Man kann nie sicher sein, ob man auf der sicheren Seite steht. Der Calvinismus hatte einen psychologischen Effekt: Die Frömmigkeit, so wie die gesamte Lebensführung wurde zu einem methodischen Betrieb – intrinsische Motivation – die Leute arbeiteten um des Gewissens willen – genau das brauchte der Kapitalismus. Außerdem ist die Prädestinationslehre neben der indischen Karmalehre die perfekte Theodizee für die gut Weggekommenen. Glück will legitim sein, daher die Suche nach einem rationalen Sinn der ungleichen Verteilung der Glücksgüter unter den Menschen. Das „pharisäisch gute Gewissen beim Gelderwerb“, die „beruhigende Versicherung, dass die ungleiche Verteilung der Güter dieser Welt ganz spezielles Werk von Gottes Vorsehung sei“ ist nach Weber ein Erbe der Reformation.

    Mit der Säkularisierung kam es im Westen zu einer Profanierung der Heilsprämie. Wo Reichtum sich vermehrt, nimmt der Gehalt der Religion in gleichem Maße ab und macht Stolz und Weltliebe Platz. Leistungsethik funktioniert auch, wenn man nicht mehr an Gott glaubt – dass er nicht da ist, macht ja nichts, dafür gibt’s Haus, Auto, Ansehen … statt Seelenheil als intrinsische Motivation. Jetzt gilt nur mehr ein Wahrheitskriterium: Erfolg – alles andere ist Metaphysik. Der Puritaner wollte rastloser Berufsmensch sein – wir müssen es sein. Was hat das für Folgewirkungen auf den Menschen, auf den Wert des Menschen? Weber fürchtete das allmähliche Verschwinden des Individuums, am Ende steht für ihn die Weltherrschaft der Unbrüderlichkeit, die Ökonomisierung aller Lebensbereiche (jede Rechnung in Geld, z.B.: Ehe aushandeln, Glück in Geld messen…). Globalisierung als die Universalisierung des okzidentalen Zweck-Mittel Rationalismus bis in den letzten Winkel der Welt, bis in die tiefste Herzkammer des einzelnen…

    Die „Protestantische Ethik“ endet mit folgenden Worten:

    „Niemand weiß…ob am Ende dieser ungeheuren Entwicklung ganz neue Propheten oder eine mächtige Wiedergeburt alter Gedanken und Ideale stehen werden, oder aber – wenn keines von beiden – mechanisierte Versteinerung, mit einer Art von krampfhaftem Sich-wichtig-nehmen verbrämt. Dann aber könnte für die „letzten Menschen“ dieser Kulturentwicklung das Wort (Nietzsches) zur Wahrheit werden:
    Fachmenschen ohne Geist, Genussmenschen ohne Herz: dies nichts bildet sich ein, eine nie vorher erreichte Stufe des Menschentums erstiegen zu haben.“

  54. Wie oben gesagt, hat Weber die theologische Natur des Calvinismus nicht verstanden. Auch hat er in der Quellenverwertung geschludert. Die Datenbasis ist sehr dünn. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, beruft er sich vor allem auf Richard Baxter und Jakob Spener. Baxter war nun gerade nicht der typisch reformierte Puritaner und konnte mit der Prädestination wenig anfangen. Spener war Lutheraner und ein Vater des lutherischen Pietismus.

    Ich vermute außerdem, Weber hat gar nicht behauptet, dass Calvin wirtschaftlichen Erfolg als Maßstab dafür angesehen habe, ob ein Mensch von Gott erwählt sei. Gern lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

    Ich zitiere mal aus Dieter Schellong: Der „Geist“ des Kapitalismus und der Protestantismus. Eine Max-Weber-Kritik, in: R. Faber u. G. Palmer (Hg.), Der Protestantismus – Ideologie, Konfession oder Kultur?, Würzburg 2003, S. 231-253.

    Man muss sich Webers Vorgehen klarmachen: Er kommt nicht von der Vergangenheit der protestantischen Ethik aus zum Geist des modernen Kapitalismus, sondern umgekehrt von einer Bestimmung des Geistes des Kapitalismus zur Behauptung von dessen religiösen Wurzeln (wie er sich ausdrückt). Ein solches Vorgehen ist an sich nicht unberechtigt. Das Problem liegt jedoch darin, wie der Ausgangspunkt, von dem aus man zurückfragen will, bestimmt wird, wie es zu seiner Definition kommt und wie diese sich ausweisen kann. Und gerade an dieser Stelle verweigerte sich Weber jedem Problembewusstsein. Der Volkswissenschaftler Lujo Brentano hatte gleich geurteilt, dass Webers Begriff des Geistes des Kapitalismus schon als Voraussetzung in sich enthalte, was erst bewiesen werden sollte. Dieses Urteil erklärte Weber für eine ihm unverständliche Behauptung. (8) Anstatt sich also zu einer genaueren Prüfung und Klärung der Ausgangsbestimmung veranlasst zu sehen, stellte sich Weber taub. Vermutlich hat er Brentanos Einwand nur zu gut verstanden.

    Es ist jedenfalls schwer vorstellbar, dass Weber sich nicht bewusst gewesen sein sollte, dass die Ausgangsbestimmung von ihm so gefasst ist, dass sie alles weitere der angeblich rein historischen Untersuchung schon in sich trägt bzw. notwendig nach sich zieht: Wenn der Geist des Kapitalismus einen irrationalen Habitus des Sparens und Geld-erwerben-Müssens darstellt, ohne dass der Träger dieses Habitus’ davon Nutzen und Annehmlichkeiten erwartet, so gibt es auf die Frage, woher solch selbstloser innerer Zwang kommen mag, nur die eine Antwort: aus der Religion. Denn dass Religion zwanghafte Charaktere produziert und zu irrationalem Eifer antreibt, das weiß man schließlich. Diese Erklärung ergibt sich unausweichlich, wenn vorweg aus dem Geist des Kapitalismus per definitionem aller Wille zur materiellen Selbstbereicherung ausgeschlossen worden ist. Spätere Rezipienten haben Weber seine Bestimmung des Geistes des Kapitalismus denn auch nicht geglaubt und haben sich wohl auch deshalb die Calvinisten so vorgestellt, dass sie wirtschaftlichen Erfolg gesucht hätten zur Bestätigung ihrer göttlichen Erwählung.

    Liebe Grüße, Ron

  55. Clemens Altenberg meint:

    Danke für die Einschätzung, an der Kritik ist sicher teilweise was dran, aber auf die meisten Einwände geht Weber in seinem Werk selbst ein. Zu sagen Weber habe die theologische Natur des Calvinismus nicht verstanden ist ein sehr hartes und wie ich meine unfaires Urteil. Wenn du das Werk gelesen hast, dann weißt du wie gewissenhaft, vorsichtig und differenziert er vorgegangen ist. Ich habe es nach Jahren wieder durchgeblättert und bin auf ein paar für uns alle höchst interessante Passagen gestoßen. Zuerst komme ich zu denen, in welchen er allgemein über die Prädestinationslehre spricht, da „sie heute nicht mehr als jedem Gebildeten bekannt gelten darf.“:

    „Die verschiedenen inkonsequenten Versuche, mit der Prädestination und Vorsehung Gottes die Verantwortlichkeit des Individuums zu kombinieren und die empirische Freiheit des Willens zu retten, – wie sie schon beim ersten Ausbau der Lehre bei Augustin begannen –, haben wir hier nicht nötig zu analysieren.“

    „Melanchthon vermied es ganz absichtlich, die „gefährliche und dunkle“ Lehre in die Augsburger Konfession aufzunehmen und für die Kirchenväter des Luthertums stand es dogmatisch fest, dass die Gnade verlierbar (amissibilis) ist und durch bußfertige Demut und gläubiges Vertrauen auf Gottes Wort und die Sakramente neu gewonnen werden kann. Gerade umgekehrt verlief der Prozess bei Calvin in einer fühlbaren Steigerung der Bedeutung der Lehre im Verlauf seiner polemischen Auseinandersetzung mit dogmatischen Gegnern. Sie ist erst in der dritten Auflage seiner Institutio voll entfaltet und gewinnt ihre zentrale Stellung erst posthum in den großen Kulturkämpfen, welche die Synoden von Dordrecht und Westminster abzuschließen suchten.“

    „Mag ich zur Hölle fahren, aber solch ein Gott wird niemals meine Achtung erzwingen“ – war bekanntlich Miltons Urteils über die Lehre.

    „Denn das für uns entscheidende Problem ist erst: wie wurde diese Lehre ertragen in einer Zeit, welcher das Jenseits nicht nur wichtiger, sondern in vieler Hinsicht auch sicherer war, als alle Interessen des diesseitigen Lebens. Die eine Frage musste ja alsbald für jeden einzelnen Gläubigen entstehen und alle anderen Interessen in den Hintergrund drängen: Bin ich denn erwählt? Und wie kann ich dieser Erwählung sicher werden? Für Calvin selbst war dies kein Problem. Er fühlte sich als „Rüstzeug“ und war seines Gnadenstandes sicher. … Er verwirft prinzipiell die Annahme: man könne bei anderen aus ihrem Verhalten erkennen, ob sie erwählt oder verworfen seien, als einen vermessenen Versuch, in die Geheimnisse Gottes einzudringen. … Anders ganz naturgemäß die Epigonen – schon Beza – und vor allem die breite Schicht der Alltagsmenschen. Für sie musste die certitudo salutis im Sinn der Erkennbarkeit des Gnadenstandes zu absolut überragender Bedeutung aufsteigen und so ist denn auch überall da, wo die Prädestinationslehre festgehalten wurde, die Frage nicht ausgeblieben, ob es sichere Merkmale gebe, an denen man die Zugehörigkeit zu den „electi“ erkennen könne.“

    „Der Glaube nun, um welchen in den kapitalistisch höchst entwickelten Kulturländern: den Niederlanden, England, Frankreich im 16. und 17. Jahrhundert die großen politischen und Kulturkämpfe geführt worden sind und dem wir uns deshalb zuerst zuwenden war der Calvinismus (Zu der folgenden Skizze mag von vornherein nachdrücklich darauf hingewiesen werden, dass wir hier nicht die persönlichen Ansichten Calvins, sondern den Calvinismus betrachten, und auch diesen in derjenigen Gestalt, zu welcher er sich Ende des 16. und im 17. Jahrhundert in den großen Gebieten seines beherrschenden Einflusses, die zugleich Träger kapitalistischer Kultur waren, entwickelt hat. Deutschland bleibt vorerst ganz beiseite, da der reine Calvinismus hier nirgends große Gebiete beherrscht hat. Reformiert ist natürlich keineswegs identisch mit calvinistisch.) Als sein am meisten charakteristisches Dogma galt damals und gilt im Allgemeinen auch heute die Lehre von der Gnadenwahl. Man hat zwar darüber gestritten, ob sie „das wesentlichste“ Dogma der reformierten Kirche oder ein „Anhängsel“ sei. …. im 18. ebenso wie im 19. Jahrhundert hat sie Kirchenspaltungen hervorgerufen.“

    „An die Stelle der demütigen Sünder, denen Luther, wenn sie in reuigem Glauben sich Gott anvertrauen, die Gnade verheißt, werden so jene selbstgewissen „Heiligen“ gezüchtet, die wir in den stahlharten puritanischen Kaufleuten jenes heroischen Zeitalters des Kapitalismus und in einzelnen Exemplaren bis in die Gegenwart wiederfinden. Und andererseits wurde, um jene Selbstgewissheit zu erlangen, als hervorragendstes Mittel rastlose Berufsarbeit eingeschärft.“

    „Es handelt sich bei solchen Studien – wie vor allem ausdrücklich bemerkt sein mag – in keiner Weise um den Versuch, den Gedankengehalt der Reformation in irgendeinem Sinn, sei es sozialpolitisch, sei es religiös zu werten. Wir haben es für unsere Zwecke stetes mit Seiten der Reformation zu tun, welche dem eigentlich religiösen Bewusstsein als peripherisch und geradezu äußerlich erscheinen müssen.“

    Damit ist für mich klargestellt, dass deine Kritik nur auf eine vulgäre Vereinfachung der Weberschen These zutrifft, aber nicht auf seine Analyse selbst. Er hat die calvinistische Theologie sehr wohl differenziert betrachtet und ihre indirekten soziologischen Konsequenzen richtig eingeschätzt.

  56. @Clemens Altenberg: Ehrlich gesagt, sehe ich mich durch die Zitate eher bestätigt. Weber arbeitet sich an einem Vulgärcalvinismus ab, aber nicht an Calvin selbst oder einer reformierten Theologie, die im engeren Sinn in der Tradition der Genfer Reformatoren stand.

    Nehmen wir mal Dein Zitat:

    „An die Stelle der demütigen Sünder, denen Luther, wenn sie in reuigem Glauben sich Gott anvertrauen, die Gnade verheißt, werden so jene selbstgewissen „Heiligen“ gezüchtet, die wir in den stahlharten puritanischen Kaufleuten jenes heroischen Zeitalters des Kapitalismus und in einzelnen Exemplaren bis in die Gegenwart wiederfinden. Und andererseits wurde, um jene Selbstgewissheit zu erlangen, als hervorragendstes Mittel rastlose Berufsarbeit eingeschärft.“

    In meiner Ausgabe steht es auf S. 105. Es geht dann weiter mit: „Sie und sie allein [also die rastlose Berufsarbeit] verscheuche den religiösen Zweifel und gebe die Sicherheit des Gnadenstandes“. Was soll ich dazu sagen? Ist das calvinistisch? Da würde ich ja gern mal einen Beleg aus einem Bekenntnis sehen. Projektion.

    Weber beruft sich wieder und wieder auf Schneckenburger. Da heißt es gleich im Anschluss unter Berufung auf Schneckenburger über das Luthertum: „Das höchste religöse Erlebnis, welchen die lutherische Frömmigkeit, wie sie sich im Verlauf namentlich des 17. Jahrhunderts entwickelte, zutrebt, ist die „Unio mystiva“ mit der Gottheit. Wie schon die Bezeichnung, die in dieser Fassung der reformierten Lehre unbekannt ist, andeutet, handelt es sich um ein substantielles Gottesgefühl: Die Empfindung eines realen Eingehens des Göttlichen in die gläubige Seele, …“ Was soll ich hierzu sagen? Weber hat nicht nur den Calvinismus nicht verstanden, er hat auch das Luthertum nicht verstanden.

    Aus S. 92 schreibt Weber:

    „Beide, Luther und Calvin, kannten eben im Grunde … einen doppelten Gott: den geoffenbarten gnädigen und gütigen Väter des N. T., — denn dieser beherrscht die ersten Bücher der Institutio Christiana, — und dahinter den »Deus absconditus« als willkürlich schaltenden Despoten. Bei Luther behielt der Gott des Neuen Testaments ganz die Oberhand, weil er die Reflexion über das Metaphysische, als nutzlos und gefährlich, zunehmend mied, bei Calvin gewann der Gedanke an die transzendente Gottheit Macht über das Leben. In der populären Entwicklung des Calvinismus freilich konnte sie sich nicht halten, — aber nicht der himmlische Vater des Neuen Testaments, sondern der Jehova des Alten trat nunmehr an ihre Stelle.“

    Was soll ich hierzu sagen? Das kann nur jemand schreiben, der Luther, Calvin oder spätere Lehrer nicht studiert hat.

    Ich bleibe bei meiner Behauptung. Webers Beobachtungen zum wirtschaftlichen Erfolg des Calvinismus sind hilfreich. Die theologische Natur des C. hat er nicht verstanden.

    Ich beende hiermit das Thema „Weber“. Ich habe Wichtigeres zu tun.

    Liebe Grüße, Ron

  57. Clemens Altenberg meint:

    Danke dass du dir trotzdem die Zeit genommen hast zu antworten. Es ist eben selten die reine theologische Lehre, die das Weltgeschehen bestimmt hat, sondern das, was die Leute daraus gemacht haben. Auf diesen Unterschied weist Weber deutlich hin.

  58. @Clemens Altenberg: Nochmal, diese Projektionen Webers haben die Weltgeschichte nur als Projektionen Webers bestimmt. Die protestantische Ethik in den Niederlanden sah anders aus. Was die Mehrheit produktiv machte, war nicht die Angst um das Heil, sondern die Liebe, Dankbarkeit und die Freude an dem, was sie in Christus empfangen hatten.

    Ich danke ebenfalls, Ron

  59. Johannes G. meint:

    Ich möchte von meiner Seite aus noch ein paar abschließende Gedanken anführen.

    Meines Erachtens ist der biblische Befund so überwältigend, dass jemand, der die Bibel ernst nimmt, gar nicht anders kann, als zu glauben, dass Gott sowohl Herzen erleuchtet als auch verstockt (wobei ich gleich hinzufüge, dass er niemanden dazu zwingt).

    Ja, dem wird sicher niemand widersprechen, der den biblischen Befund ernst nimmt. Aber ob es sich z.B. bei Jesaja und / oder bei Johannes um eine unumkehrbare Verstockung bzw. eine aktive (Vorher)bestimmung der entsprechenden Personen zur ewigen Verdammnis handelt, geht aus dem Text nicht hervor. Am Ende ist es sicherlich auch eine Frage der Bewertung des biblischen Gesamtzeugnisses. Mir erscheint diese Textstelle (sowie einige weitere „Prooftexts“ 😉 ) im Vergleich zum universellen Heilswillen Gottes (z.B. Jer. 29,13, 2. Petrus 3,9, Joh. 3,16, 1. Tim. 2,3+4, Hes. 18,32, Matth. 23,37 etc.) aus den genannten Gründen eher „dunkel“ und inkonklusiv.

    Hat Gott Dich aus freier Gnade und Liebe erwählt oder weil er voraussah, dass Du glaubst oder gute Werke vollbringst? Und: Warum hat er Dich erwählt und andere nicht?

    Ich meine das ist eine falsche Dichotomie. Zum einen befindet sich Gott meinem Verständnis nach nicht in der Zeit (d.h. temporäres Vokabular in Bezug auf Gott ist ebenso wie physische Zuschreibungen in einer metaphorischen Weise zu verstehen) und zum anderen kann Gott mich aus freier Gnade und Liebe erwählen, weil er weiß bzw. sieht, dass ich durch das Hören des Evangliums (und ggf. weiterer Vernuftgründe) von seiner Retterliebe bzw. meiner Verlorenheit überzeugt werde.

    John Rist’s Zitat gegenüber bin ich zurückhaltender. Es ist m.E. offensichtlich, dass nach Augustinus der gute Wille der Berufung nicht vorausgeht, sondern die Berufung dem guten Willen.

    Ja, das sehe ich auch so. Ich denke Rist hat hier – vielleicht auch absichtlich – etwas zu überspitzt formuliert. Ich habe seine Ausführungen aber bisher nicht gelesen und kann daher nicht mehr dazu sagen.

    Wenn Gott schon gewusst hat, dass Menschen in die ewige Verdammnis kommen, warum hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen? Der Preis scheint schon sehr hoch, wenn auch nur ein Mensch ewig leiden soll. Ich weiß, dass Gott gut und gerecht ist und deshalb muss da ja ein Sinn hinter stecken.

    Zunächst ist es ja nicht so, dass nach dem biblischen Zeugnis jemand unverdient leidet oder in die ewige Verdammnis geht, obwohl er bei Gott sein möchte. Des Weiteren denke ich, dass wir nicht in der epistemischen Position sind zu beurteilen, was es bedeutet, Personen zu erschaffen (oder auch nicht). Ein wichtiger Aspekt hierbei scheint mir aber auch zu sein, dass das was „gut“ und „gerecht“ ist, nicht beliebig definierbar ist. Gott kann genauso wenig bestimmen, dass das Quälen von unschuldigen Menschen gut und gerecht ist, wie er die Kreiszahl Pi ändern kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass Gott nicht allmächtig ist, sondern dass diese Dinge. d.h. das Gute und das Wahre / Rationale, nur andere Aspekte des „Seienden“ bzw. seines Wesens sind.

    Wenn ich als Sünder (mit der Erbsünde) auf die Welt gekommen bin, Gott mich also so geschaffen hat, warum werde ich dann noch für Sünde zur Verantwortung gezogen – wenn ich doch quasi so geschaffen bin, dass ich von Anfang an auf Verdammnis ausgelegt bin. Da schwingt wieder die Frage der Verantwortlichkeit mit. Ist das vielleicht ein Thema, wozu es uns Menschen nicht ansteht, eine Antwort zu finden?

    Ich meine bezüglich des Themas (Vorher)bestimmung und Erwählung gibt es letztendlich zwei mögliche Ansätze: Entweder gibt es etwas im Willen Gottes, das verhindert, dass ein Mensch gerettet wird, oder gibt es etwas im Wesen des Menschen, was ihn ablehnend auf das Evangelium reagieren lässt und von Gott nur durch Zwang bzw. Auslöschung oder „Nicht-Erschaffung“ dieser Person „geändert“ werden könnte. Ich persönlich vertrete die zweite Variante, weil ich zum einen den biblischen Befund, wie oben dargelegt, für klarer halte und die erste Sichtweise meiner Einschätzung nach den Charakter Gottes in Frage stellt. Wenn Gott Menschen unmittelbar zur ewigen Verdammnis bestimmt (d.h. zu diesem Zweck erschafft) bzw. vom Heil ausschließt, wird er für mich letztendlich in existenzieller Weise unbegreiflich.

    Ich meine die Minimalvoraussetzung für Verantwortung ist, dass eine Handlung, Willensbildung oder Überzeugung ohne äußere Determinierung stattfinden bzw. ihren Ursprung in der Interaktion zwischen Willen und Intellekt der entsprechenden Person haben muss. Verantwortlich kann somit auch nur derjenige sein, der weiß bzw. versteht, was er tut und zu einer Reaktion fähig ist. Ich halte es daher keineswegs für ausgeschlossen, dass die Erschaffung einer Person (allein aus Liebe um ihrer selbst willen und nicht für irgendeinen „Zweck“) – d.h. ein Wesen mit Willen und Intellekt – es mit sich bringt, dass diese Person die ihr entgegengebrachte Liebe nicht erwidert – es denn durch Zwang oder durch einen determinierenden Eingriff in die Interaktion zwischen Willen und Intellekt. Würden solche Mittel zur Anwendung kommen macht es meiner Einschätzung nach keinen Sinn mehr, von Verantwortlichkeit zu sprechen (sofern man dann überhaupt noch von einer Person sprechen kann).

    Ob tatsächlich die individuelle Persönlichkeit oder das Wesen des Menschen der Grund ist, warum Menschen verloren gehen, weiß ich nicht. Ich halte es auch nicht für sinnvoll sich darüber zu streiten. Und auch wenn ich die calvinistische Sichtweise aus theologischen und philosophischen Gründen nicht teilen kann, respektiere ich jeden, der ernsthaft mit diesen schwierigen Fragen ringt und dabei zu einem anderen Ergebnis kommt – auch wenn es für mich persönlich unverständlich bleibt.

    Liebe Grüße
    Johannes

  60. @Johannes G.: Danke für Dein respektvolles Schlussstatement! Ich rechne mit Weiterentwicklungen im Verständnis des Zusammenhangs, aber auch nicht damit, dass wir es völlig verstehen werden.

    Liebe Grüße, Ron

Deine Meinung ist uns wichtig

*