Von der Ungewissheit des Glaubens

Manche Leser des TheoBlogs haben nie einen postmodernen Theologen im O-Ton gehört. Hier gibt es nun die Möglichkeit, diese Erfahrung nachzuholen. Der Fundamentaltheologe Magnus Striet (Universität Freiburg) hat im DLF-Gespräch mit Andreas Main die Ungewissheiten des christlichen Glaubens offengelegt. Das Zuhören ist kein Vergnügen, aber in mancherlei Hinsicht hilfreich. Es zeigt vor allem, dass die universitäre Theologie in Europa nicht tiefer sinken kann. Anti-Theologie. Wir sind im Tal angekommen, es kann – sollte sich noch etwas bewegen – nur bergauf gehen. 

Ein Höhepunkt: Professor Striet erklärt uns – ganz vom Standpunkt des (post)modernen Menschen aus – wie Gott zu sein hat, damit wir es mit ihm aushalten können:

Ich empfehle an dieser Stelle tatsächlich theologische Aufräumarbeit. Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet. Das bedeutet aber, dieser Gott darf kein verurteilender Gott sein, sondern muss ein Gott sein, der in seiner Liebe dem Menschen so entgegenkommt, dass er tatsächlich zu seiner Geschichte stehen kann – damit meine ich jetzt die Täter der Geschichte.

Wer also mal wissen möchte, was viele Theologen „aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive“ heraus so denken, sollte sich die Zeit zum Zuhören nehmen:

VD: DV

Kommentare

  1. Ralf E meint:

    … den Griechen eine Torheit

  2. Stephan meint:

    Der Professor ist unlogisch in seinen Überlegungen. Wenn Mensch sich seinen Gott nach seinem eigenen Ebenbild und Gleichnis schafft, wie soll dabei der großzügige, barmherzige und gerechte Gott herauskommen? Das Ergebnis wäre dann genauso mißraten wie der Mensch selbst.

    Achja, wer definiert denn „Gerechtigkeit“? Reicht die 2/3-Mittelmehrheit aus der Gemeindeversammlung (bei freien Gemeinden), oder darf dann irgendein Präses (m/w) heran? Oder reicht es , wenn Prof. Striet das für uns definiert?
    Fragen über Fragen …, also bleibe ich doch lieber bei der Bibel, die mir einen liebenden, strafenden, gerechten, eifernden, … Gott offenbart und überlasse die Definition von „Gerechtigkeit“ dem einzigen, der das definieren kann (und der auch einzig die Autorität dazu hat): Gott.

  3. Der Mensch der Gott vorschreibt wie er zu sein hat….. es ist für meine Ohren kaum zu ertragen. Aber die Gedankengänge findet man überall – auch bei den Evangelikalen.

    Die Leute werden sich noch sehr wundern, wenn das Gericht kommt. Gott lässt sich nicht spotten.
    Christus und das Kreuz werden aus der Theologie ausgeschlossen oder so verdreht, dass es keinen Anstoß mehr erregt.

    Aber sollen sie machen. Gott wird das letzte Wort haben.

  4. gandalf meint:

    @Stephan: Für konsequent Postmoderne hat der Begriff „unlogisch“ so gut wie keine sinnvolle Bedeutung mehr. Und was das „mißraten“ angeht. Da in der Postmoderne jedes Individuum das Recht hat, selbst zu definieren was – für dieses Individuum selbst – wahr und gut und schön ist, wird das Individuum sich selbst als gut definieren, da bleibt kaum eine Möglichkeit, diesem Individuum zu erklären, was „mißraten“ bzw. Sündhaftigkeit des menschlichen Herzens bedeutet.

  5. @Ron
    vielen Dank für das Verlinken dieses Beitrags. Ich denke es ist gut, auch sich solchen Positionen auseinanderzusetzen, ohne sie zu teilen
    Was mich etwas nachdenklich zurückgelassen hat sind folgende Aspekte:
    – Striet bezieht sich ganz klar auf die Ewigkeitssehnsucht des Menschen. Welche Möglichkeit bei ihm nicht auftaucht ist, dass diese im Menschen angelegt sein könnte.
    – Wenn ich kein geschlossenes Weltbild habe sind seine Schlüsse durchaus in sich stimmig, dann bleibt auch nichts anderes übrig so oder ähnlich zu denken.
    – Die erwähnten Opfer der Geschichte haben mich schon auch sehr zum Nachdenken gebracht. Wie viel Leid geschieht auf der Erde jeden Tag. Sein Schluß daraus sich einen humanen Gott zu wünschen ist durchaus verständlich. Wenn jemand sein ganzes Leben gelitten hat soll es dann auch noch in der Hölle landen?

    Meine Schlüsse daraus:
    – Der letzte Punkt hat mich angeregt über vorschnelles Urteilen und Beurteilen von
    anderen nachzudenken. Sind wir bereit auch mal eine zweite Meile mitzugehen und unseren Mitmenschen Liebe und Barmherzigkeit zu zeigen und gerade denen, die in Not in unserem Umfeld sind und damit Gottes Gegenwart zu zeigen.
    – Der Text beweist für mich wieder einmal deutlichst, dass es zwischen einem geschlossenen eng an der Bibel orientierten Weltbild auf der einen und einer Sicht, die allen Weltanschauungen gleichwertig zulässt kein glaubwürdiges „Zwischending“ gibt. Entweder ist Jesus auferstanden und die Bibel ist wahr oder alles ist nur Einbildung. Deshalb kommt auch leider für viele Menschen in der heutigen Zeit vieles fromme Getue als unglaubwürdig rüber und dann werden sie lieber nach ihrer Facon selig. Dieses Interview ist deshalb indirekt eine kritische Anfrage an biblisch lebenwollende Gemeinden

  6. Hinter Kant dürfen wir nicht mehr zurück – das Dogma hat sich ja auch unter den Theologen durchgesetzt. Umso mehr gehört er in die theologische Ausbildung… Aber am Sterbebett und in der pastoralen Praxis haben die theologischen Diskussionen und Kant nichts verloren. Wunderbarer Realitätsbezug dieses Ansatzes!
    „Nur ein Gott ist akzeptabel… “ Ja, die Wiedersprüche. Was wäre das für ein Gott, wenn er denn existiert, der sich von Menschen vorschreiben lassen müsste, wie er denn, bitteschön, zu sein hätte?

  7. Schandor meint:

    Feuerbach hätte seinen Riesenspass an den Projektonen der Theo(phantasto)logen.

  8. Christlicher Hedonist meint:

    Bemerkenswert ist, dass der Herr seine Motive sogar benennt: „um den Menschen zu würdigen“. Mehrfach nennt er die Verherrlichung des Menschen als Ziel.

    Wie konträr das zu der Verherrlichung Gottes, die die wahre Freude der wahren Christen ist, doch ist.

  9. Clemens Altenberg meint:

    „Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet.“
    Kein Wunder, dass das Reformierte aufregt, wenn sie wegen der Prädestinationslehre an einen völlig ungerechten Gott glauben müssen.

  10. @Clemens Altenberg: Gibt es zu dieser Aussage auch ein Argument?

    Liebe Grüße, Ron

  11. Clemens Altenberg meint:

    Das liegt doch auf der Hand: Wenn der Einzelne nichts dafür kann, dass er verdammt wird, weil das Gott schon vor seiner Geburt vorherbestimmt hat, ist das nicht gerecht. Oder etwa schon?

  12. @Clemens Altenberg: Der Mensch steht wegen seines Ungehorsams (!) unter dem Zorn Gottes, nicht wegen seiner Unschuld.

    Liebe Grüße, Ron

  13. Clemens Altenberg meint:

    Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Mit welchem Ungehorsam hat sich der Einzelne, der als „Gefäß des Zorns“ keine Chance auf Errettung hat, die ewige Verdammnis verdient?

  14. Nach reformierter Lehre ist die Ursache des Unglaubens nicht in Gott zu finden, sondern im Menschen.

    Liebe Grüße, Ron

  15. Clemens Altenberg meint:

    Dann ergibt das Wort „Prädestination“ ja gar keinen Sinn, und die augustinische Lehre, wonach Gott einen Teil der Menschen erschaffe um sie zu hassen, wird nicht ernst genommen. Freut mich. Interessant finde ich auch, dass Sie genau das machen, was der postmoderne Theologe fordert: Kein Gottesbild zulassen, in dem Gott als ungerecht dargestellt wird.

  16. Die Behauptung: „Gott kann nicht ungerecht sein“, ist sicher nicht postmodern, sondern prämodern, vgl. z.B. Röm 9. Entscheidend wird sein, was genau unter „gerecht“ verstanden wird. In der von mir kritisierten postmoderne Theologie setzt der Mensch den Standard für Gerechtigkeit. Gemäß reformierter, aber auch katholischer, Theologie ist Gott der Gesetzgeber. Er legt also fest, was gerecht ist.

    Liebe Grüße, Ron

  17. Clemens Altenberg meint:

    Dahinter steckt die Frage, die Sokrates im Dialog Euthyphron stellt: ob etwas deswegen ethisch richtig ist, weil es dem Willen Gottes entspricht, oder ob es an und für sich ethisch richtig ist und aus diesem Grund von Gott gewollt wird. Danke jedenfalls für die Aufklärung über das heutige reformatorische Verständnis der Prädestination!

  18. Ich würde sagen, dass das Eutyphron-Dilemma als gelöst angesehen werden kann: Gott ist gut. Er entscheidet gemäß seinem Wesen und ist sich selbst Gesetz. Gott handelt notwendig gut, weil er gut ist. Gott regiert seinem Charakter entsprechend und in Übereinstimmung mit dem Gesetz, das er sich selbst gibt und ist damit für die Menschen ein zuverlässiger Bundespartner (er steht weder unter, noch über, dem Gesetz).

    Zum Verständnis der Erwählung: Ich habe mich nicht auf neuere Beiträge berufen, sondern auf die traditionelle reformierte Theologie. Im Artikel 15 der als besonders streng geltenden Dordrechter Lehrregel (aufgestellt bei der Synode der reformierten Kirchen der Niederlande zwischen 1618–1619) heißt es etwa:

    Übrigens erläutert und empfiehlt uns die Heilige Schrift dadurch vorzüglich diese ewige und unverdiente Gnade der Erwählung, dass sie ferner bezeugt, dass nicht alle Menschen erwählt sind, sondern einige nicht erwählt oder bei der Erwählung Gottes übergangen, die Gott nämlich nach seinem freien, gerechten, untadeligen und unveränderlichen Wohlgefallen in dem gemeinsamen Elend, in das sie sich durch ihre Schuld gestürzt haben, zu lassen und sie nicht mit dem seligmachenden Glauben und der Gnade der Sinnesänderung zu beschenken, sondern sie, auf ihren Wegen und unter dem gerechten Gericht lassend, endlich nicht nur wegen ihres Unglaubens, sondern auch wegen ihrer übrigen Sünden zur Bezeugung seiner Gerechtigkeit zu verdammen und ewig zu strafen beschlossen hat. Und dies ist der Ratschluss der Verwerfung, der Gott keineswegs zum Urheber der Sünde (das zu denken eine Lästerung wäre), sondern zum furchtbaren, untadeligen und gerechten Richter und Rächer macht.

    Ich danke auch!

    Liebe Grüße, Ron

  19. Clemens Altenberg meint:

    Das wären sehr schöne Schlussworte für unsere Diskussion gewesen, ich habe fast ein schlechtes Gewissen wenn ich jetzt noch einmal nachhake.

    Das Euthyphron-Dilemma sehe ich nicht als gelöst, denn wenn man sagt, Gott handle notwendigerweise gut, d.h. er nicht anders könne, spricht man ihm seine Freiheit und Allmacht ab.

    Die Passage aus der Dordrechter Lehrregel finde ich sehr aufschlussreich, obwohl – oder gerade weil – sie die wesentliche Antwort schuldig bleibt. Zuerst wird klipp und klar ausgesprochen, dass Gott die Menschen entweder zur Errettung oder Verdammung erwählt hat. Dann wird – aus der Erkenntnis dass dies brutal ist weil es logischerweise Gott zum Urheber der Verdammung machen muss – das Gegenteil behauptet. Die Gnade der Errettung sei zwar unverdient, die Verdammnis aber verdient. Die Argumentation wirkt inkonsequent, wie ein Taschenspielertrick. Denn ist der Mensch selbst verantwortlich für seinen Unglauben, dann ist sein Schicksal keine Prädestination mehr. Vor seiner Geburt wurde dann nichts vorherbestimmt, denn bevor er geboren wird kann der Mensch weder gläubig noch ungläubig sein. Dieser Widerspruch wird in bester postmoderner Manier in Kauf genommen.

  20. Zum Dilemma: Gott ist frei und kann tun, was er will. Er will nur, was mit seinem Wesen übereinstimmt. Das ist keine Beschränkung von Allmacht oder Freiheit. Er will eben nur das Gute. Denn er ist gut.

    Zu Dordrecht: Hier wird interessanterweise gesagt, dass Gott aus allen Sündern einige auswählt (und andere in ihrer Sünde belässt, also übergeht). Eigentlich haben alle Menschen den gerechten Zorn Gottes verdient. Gott erbarmt sich aber einiger und rettet sie durch Christus.

    Gott zwingt den Menschen nicht zur Sünde und bestraft ihn dafür. Der Mensch unter Adam liebt den Unglauben und wird so seine gerechte Strafe erhalten.

    Das Böse und die Sünde stehen irgendwie in einem Zusammenhang mit dem Missbrauch von Freiheit (also Abfall vom Guten). Das wird auch Augustinus so gesehen haben. Calvin hat es so gesehen. Die Vorherbestimmung hebt die Verantwortung des Menschen nicht auf. Ich gebe zu: Wir befinden uns auf steinigem Tarrain.

    Liebe Grüße, Ron

  21. Johannes Strehle meint:

    @ Clemens Altenberg
    Ich finde, Sie haben kurz und bündig das „Dilemma“ und das „steinige Terrain“ des Calvinismus beschrieben.

  22. Clemens Altenberg meint:

    Danke Johannes Strehle. Ich versuche wirklich mich da hineinzudenken, und Ron ist mir eine große Hilfe dabei die Sache differenzierter zu sehen. Aber trotz aller Erklärungen bleibt für mich das grundsätzliche Problem, dass wenn der Calvinismus Recht hat, es für die meisten Menschen besser ist nicht geboren zu werden.
    Gott zwingt den Menschen nicht zur Sünde, schön und gut. Trotzdem ist es praktisch unmöglich, ein Leben ohne Sünde zu führen. Nun gibt Gott aber laut dieser Lehre vielen Menschen keine Möglichkeit auf Vergebung, weil sie nicht zum elitären Kreis der Erwählten gehören. Sie haben eigentlich keine Chance nicht zu sündigen, werden aber gezwungen, für die Sünden mit ewiger Verdammnis zu bezahlen. Alle Menschen hätten das verdient, aber manche bekommen gnädigerweise ein Freilos in den Himmel, weil Gott sie erkennen lässt, dass Jesus der Erlöser ist. Blöd gelaufen für einen Großteil der Menschen, wenn eine freie Entscheidung für das Evangelium unmöglich ist. Wo ist die Freiheit, die sie missbrauchen könnten? Wenn sie diese hätten, wozu das ganze Gerede von Prädestination? Für mich hebt sich die Argumentation klar selbst auf.

  23. Die Menschen, die unter Adam geboren sind, sind ja nicht mehr frei. Adam war frei. Sie sind doch Skalven der Sünde. Aus der Tiefe der menschlichen Sündhaftigkeit ergibt sich, dass der gefallene Mensch gar nicht anders kann als zu sündigen (lat. non posse non peccare). Er ist wirklich verloren, tot in seinen Verfehlungen (vgl. Eph 2,1.5).

    Die Bibel ist doch da sehr eindeutig. Sind denn Bibeltexte für Dich verbindlich? Würde es helfen, diese Texte mal zu studieren? Oder kennst Du die Texte und suchst nach einer Interpretation, die die Spannung von Erwählung und Verantwortung auflöst?

    Liebe Grüße, Ron

  24. Clemens Altenberg meint:

    Ich kenne die Bibel und die Theologiegeschichte, sicher bei weitem nicht so gut wie du, aber gut genug, um zu wissen dass die Sache so einfach nicht ist, sonst gäbe es keine jahrhundertelange Diskussion darüber. Dass Adam (und Eva?) der einzige Mensch war, der sich je frei für Gott entscheiden konnte ist nur eine – für mich radikale – Interpretationslinie. Neben der Bibel selbst habe ich am meisten über die Sündenfallgeschichte bei Kierkegaard (Der Begriff Angst) gelernt: „Also gleichwie Adam durch die Schuld die Unschuld verloren hat, gerade so verliert sie jeder Mensch.“ – Die Erbsünde ist eines jeden Menschen Sünde, durch welche er sich selbst zum Sünder macht – und das geht nur als freies Wesen. Falls Kierkegaard für dich mehr als Vorbote der postmodernen Philosophie denn als ernstzunehmender Theologe gilt, dann lass uns einen Blick in die Anfangszeit des christlichen Denkens werfen.
    Damals wurde argumentiert, dass jeder Mensch als Ebenbild Gottes frei sein muss, und zwar gegen die Gnostiker (z.B. Valentinus), die das Gegenteil behaupteten. Justin der Märtyrer, Theophilus, Irenäus, Clemens… alle kritisierten die von den Gnostikern postulierte Vorherbestimmung als unplausibel und inkohärent. Irenäus z.B. stellt klar, dass alle Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen wurden, daher alle frei wählen und errettet werden können (Adversus Haereses).

  25. Ich bin jetzt eine Woche unterwegs und finde keine Zeit, das Gespräch weiterzuführen. Ich melde mich darnach wieder zurück. Danke für die Geduld!

    Liebe Grüße, Ron

  26. @ Clemens Altenberg
    Ich denke, dass es bei solch einer Diskussion wichtig ist, die Sünde und ihre Folgen nicht unterzubetonen. Jeder Mensch ist schuldig und müsste daher verdammt werden. Auch ist da keiner, der nach Gott sucht (Röm 3,10ff). Selbst wenn die Bibel einen freien Willen postulieren würde, würde also doch keiner auf der Suche nach Gott sein.
    Der Mensch sitzt hier also nicht auf dem Richterstuhl, um Gottes Handeln zu richten, sondern er sitzt auf der Anklagebank. Und das zurecht!
    Nun schenkt Gott aus freier Entscheidung manchen dieser Angeklagten die Freiheit (Röm 11,5ff). Nein, eigentlich schenkt er sie nicht nur, sondern er bezahlt teuer dafür: Mit dem Tod Christi. Diese Geretteten sind nun keinesfalls ein „elitärer Kreis der Erwählten“, sondern sie sind Menschen, die nicht verstehen können, womit sie diese Gnade verdient haben. Sie verbleiben in Dankbarkeit, Demut und der Gewissheit, dass Gott sie nie mehr verwerfen wird.
    Dass viele verlorengehen ist dramatisch, doch dürfen wir nicht vergessen, dass die Schuld hierfür bei dem Menschen selbst liegt und dass der Mensch von sich aus auch nicht zu Gott finden möchte (aus eigenem Willen). Calvin betont dabei, dass der Mensch nicht sündig geschaffen wurde, sondern, dass die Sünde eben die Zerrüttung der ebenbildlichen Schöpfung ist (institutio 2-01-10). Gott in seiner Güte, Gerechtigkeit und Gnade erwählte einige dieser Schuldigen dennoch und er ruft seine auch Jünger auf, diese rettende Botschaft zu verkündigen (Den einen zur Torheit, den anderen zur Rettung).

    Liebe Grüsse

  27. Stephan meint:

    Das Thema Erwählung und Verantwortung, freier Wille oder nicht, usw. ist schon recht komplex. Ich zweifel nicht daran, dass Gott gut und gerecht ist, auch wenn ich seine Gerechtigkeit nicht unbedingt in allen Aspekten verstehe.

    Mt 20,1-16 ist das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Der Hausherr geht an dem Tag mehrfach über den Platz und „erwählt“ sich Tagelöhner, und jeder von diesen bekommt den gleichen Lohn, egal, ob er morgens oder um 17:00 Uhr die Arbeit aufgenommen hat. Evidenterweise steht der Hausherr für Gott, der Silbergroschen (reichte ungefähr, um einen Tag mit einer Familie zu überleben) für die Errettung. Und da es nicht „ein bischen“ Errettung gibt, erhält jeder, der Jesus nachfolgt, die volle Errettung (wie auch der Schächer am Kreuz).
    Der Hausherr erwählt an Tagelöhnern, wen er will, das ist sein (nachvollziehbares) Recht. Er teilt den Lohn aus, wie er es für gerecht hält (nicht aus eigenem Verdienst, sondern aus Gnade erhält auch der Spätberufene den vollen Lohn).
    Wer jetzt die Mitverantwortung des Menschen in der Errettung gerne sehen würde: immerhin mußte der Tagelöhner sich mal auf den Marktplatz begeben, und dann aber auch noch zum Angebot des Hausherrn ein Ja sagen.

    Errettung heißt nicht, dass es nicht auch unterschiedliche „Belohungen“ darüber hinaus gibt, der Schluß von Mt19 deutet das ja an. Aber die Errettung ist der „Mindestlohn“.

    Ich weiß, es mag ein wenig einfältig anmuten, anhand des einen Gleichnisses die Themen Calvinismus / Erwählung / Freier Wille bzw. Eigenverantwortung erklären zu wollen, aber als Einstieg in die Materie mag es vielleicht helfen.

  28. Clemens Altenberg meint:

    Vielen Dank an Timon und Stephan. Zu „Selbst wenn die Bibel einen freien Willen postulieren würde…“:
    Ohne freien Willen ergeben die Bibelgeschichten keinen Sinn. Darin geht es doch um die Beziehung Gottes zu den Menschen und umgekehrt. Eine Beziehung ohne freie Entscheidung ist keine Liebesbeziehung, sondern eine Instrumentalisierung. Was brächten Gebote, Ermahnungen, Aufruf zur Umkehr, Zorn, Bestrafung… wenn es keinen freien Willen gäbe? Dann wäre die Weltgeschichte nichts als ein Selbstgespräch Gottes, ein Puppentheater in dem er alle Fäden zieht. So ein Gott ist nicht biblisch.
    Nicht von ungefähr ist die christliche Theologie in ihrem Ursprung von einem freien Willen ausgegangen, abgeleitet aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Erst Augustinus macht da leider – bedingt durch seine manichäische Prägung – den Schritt in die falsche Richtung. Manche folgten ihm dabei, andere nicht, und das ist auch heute noch so, auch wenn die Christen die offen von Prädestination sprechen eine Minderheit sind. Ich sehe es jedenfalls als seltenes Glück hier auf Leute zu treffen, die diese Doktrin intellektuell zu verteidigen versuchen.

  29. Johannes Strehle meint:

    @ Timon
    Wenn Deine Ausführungen in Kürze die Antwort des calvinistischen Bibelverständnisses bzw. der calvinistischen Theologie auf die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes sind, dann hat der Calvinismus keine (befriedigende) Antwort auf diese Frage.
    Die Bibel hat durchaus (befriedigende) Antworten auf die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes, zum Beispiel: „denn Gott hat alle in Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarme. O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!“ Es kommt nun darauf an, wie ein bestimmtes Bibelverständnis bzw. eine bestimmte Theologie solche Aussagen der Bibel zur Gerechtigkeit Gottes im Verhältnis zu anderen Aussagen sehen, welches Gewicht und welchen Rang sie sehen.
    Ich denke, wir sollten das weitere Gespräch zwischen Ron und Clemens Altenberg abwarten.

  30. PeterG meint:

    Die Bibel hat durchaus (befriedigende) Antworten auf die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes, zum Beispiel: „denn Gott hat alle in Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarme. O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!“

    Sagt das etwas für Sie aus hinsichtlich einer Nicht-Erwählung? Verstehe ich Sie da jetzt richtig? Falls Sie es so gemeint haben, haben Sie leider den Zusammen des Verses nicht beachtet. Paulus spricht hier von den Juden, die in den Ungehorsam eingeschlossen sind. In Vers 25 (also aus Röm 11) spricht Paulus von der “ … volle[n] Zahl der Heiden …“. Das spricht doch gerade für eine Erwählung. Es sind nicht alle Heiden, sondern eine vorher festgelegte Anzahl.

  31. rolf eicken meint:

    @Clemens Altenberg – ich habe genauso wie Sie argumentiert und darüber sogar einen Vortrag gehalten.
    Die augustinische Prädestination habe ich führe schon mal hier im Blog zur Sprache gebracht und feststllen müssen, dass wir alle mit Logik der Sache nicht beikommen. Sie ist weder gerecht, noch gnädig, noch barmherzig oder logisch- sie ist aus der Glaubensnot geboren und so kommt sie auch daher. Paulus und Augustinus und all die Anderen haben sich einen Gott geschaffen, der uns nun unter den Fingern zerbröselt und die Prädestination ist der beste Beweis dafür.
    Machen Sie sich selbst keine unnötigen Schuldgefühle – es kann Ihnen nichts passieren, wenn Sie sich nicht selbst etwas zufügen, dass Ihr Gewissen beschwert.
    LG
    Rolf

  32. @Clemens Altenberg
    Vielleicht liegt es auch an der Definition des Begriffes „Freier Wille“, dass es zu Missverständnissen kommt. Adam und Eva wurden mit einem freien Willen geschaffen, doch durch den Fall (aus freier Entscheidung) sind sie Knechte der Sünde geworden. Der freie Wille wurde ebenso, wie der gesamte Mensch der Sünde Untertan (Die Ebenbildlichkeit bewahrt den Menschen nicht vor der Knechtschaft der Sünde). Die Reformatoren betonen das sehr deutlich.
    Jeder Mensch hat offensichtlich weiterhin einen „eigenen Willen“ und kann sich entscheiden, dies oder jenes zu tun. Mit Blick auf die Rechtfertigung und auf gute Werke bleibt er aber als Knecht der Sünde unfähig, denn die Sünde hat ein solches Ausmaß, dass Verstand, Wille usw. vollständig davon „befallen“ sind. Durch den Sündenfall verliert der Mensch also seine Freiheit (Bonhoeffer betont das auch). Dies ist aber kein Zustand, wie eine Krankheit, von der der Mensch frei werden möchte. Nein, der Mensch will nichts von Gott wissen (Ps 14,1-3) und ist auch dafür verantwortlich, denn sein Zustand entspricht seinem Willen. Doch gerade hier zeigt sich doch die unglaubliche Liebe unseres Herrn Jesu: Dass er sich dennoch für diese verlorenen und abgefallenen Menschen hingibt, um sie aus der Knechtschaft der Sünde zu erlösen und in die volle Freiheit bei Gott zu führen (Dort, wo keine Sünde mehr sein wird).
    Im Übrigen denke ich nicht, dass Augustin der erste Vertreter eines unfreien Willens ist. Ich empfehle hier Calvins kurze Ausführung dazu (Institutio 2-02-09).

    P.s: Ich sehe gerade, dass Sie weiter oben die Ebenbildlichkeit als Garant des freien Willens verstehen. Hier kommt es natürlich auf das Verständnis der Ebenbildlichkeit an. Irenäus unterschied die beiden Begriffe imago (Bild) und similtudo (gleich/ähnlich), die in Gen 1,26 verwendet werden. Für ihn bedeutete „im Bild Gottes geschaffen sein“ Vernunftsbesitz und „Gott ähnlich/gleich sein“ deutete er auf die Gottesbezogenheit des Menschen. Nur letzteres habe er durch den Fall verloren. Er habe also weiterhin den vollen Verstand (dadurch auch eine gewisse Freiheit).
    Luther hingegen plädierte für ein synonymes Verständnis der beiden Begriffe und dafür, dass auch der Verstand von der Sünde ergriffen sei (der Mensch ist komplett sündig).
    Mein Versuch der Erklärung:
    Der Mensch hat auch nach dem Fall seine Geschöpflichkeit und Ebenbildlichkeit. Doch durch die Sünde ist er geistlich tot und er ist vollkommen von der Sünde beeinträchtigt. Erst durch Christus wird er von der Knechtschaft der Sünde befreit und durch ihn ins Bilde Christi gestaltet.

    Beste Wünsche

  33. @rolf eicken
    Die Annahme einer ausgedachten Prädestinationslehre empfinde ich mit meinem Bibelverständnis als schwer tragbar.
    Dafür müssen sie folgende Stellen schon sehr umdeuten (eine Auswahl):
    Dt 7,7f; Eph 1,7.11; 2,8f; Hebr 12,2; Joh 6,44.65; 10,27f; Röm 5,1; 8,16; 1Thess 1,4f; 2Thess 2,14; 2Tim 1,9; 2Petr 1,10; Mt 22,14

  34. @ Rolf Eicken

    sie haben geschrieben:
    „Paulus und Augustinus und all die Anderen haben sich einen Gott geschaffen, der uns nun unter den Fingern zerbröselt…..“

    Verstehe ich das recht, dass das was Paulus geschrieben hat, Ihrer Meinung nach nicht so von Gott gewollt war? Weil Er sich einen Gott geschaffen hat?
    Und wenn dem so ist, sind Sie derjenige, der das jetzt besser weiß? Und über dem steht, was Paulus geschrieben hat?

  35. Stephan meint:

    Timon hat es m.E. ganz gut erklärt, vielleicht nochmal etwas einfacher und anders in meinem Worten. (Wenn ich irgendwo theologisch daneben liege oder die Bibel falsch auslege: bitte korrigiert mich, ich bin kein Theologe und auch nicht belesen bzgl. der Kirchenväter).
    Ein „freien Willen“ hätte ich nur, wenn ich meine Entscheidungen alleine, ohne Beeinflussung von außen treffen könnte. Psychologisch gesehen wäre aber eine Entscheidung ein Ergebnis meines Wissens, meiner Erfahrungen und vielleicht mag sonst noch was reinspielen, wird also nie im luftleeren, neutralen Raum getroffen. Aus biblischer Sicht bin ich eine Welt hineingeboren, die unter der Herrschaft Satans steht, dementsprechend steht „mein Fleisch“, also mein Denken und Streben, unter der Herrschaft Satans. Daher kann ich gar nicht frei entscheiden, oder wie Gott es im 1. Mos 11 sagt: der Mensch ist böse von Jugend auf. Oder Paulus: der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach, das Gute will ich tun und kann nicht. Das Gute wäre z.B. eine „freie“ Entscheidung, Jesus zu meinem Herrn zu machen. Satan ist es also nicht daran gelegen, dass wir uns frei entscheiden können, aber ihm ist viel daran gelegen, dass wir die Illusion freier Entscheidungen haben.
    Da das nicht funktioniert mit der freien Entscheidung, gilt: Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.“ (Johannes 6:44). Es ist also Gottes bewußtes Ziehen, sein Erbarmen, mich zu ziehen. Ich kann nicht zu ihm kommen aus eigenem Vermögen.
    Nun bleibt die Frage nach der (Mit-)Verantwortung des Menschen. Nur zu gerne würde der Mensch, entsprechend seiner „Natur“, etwas zu seiner Erlösung beitragen, mindestens einen Teil der Verantwortung gerne tragen wollen, um vor Gott sagen zu können: „habe ich nicht etwa … (in deinem Namen geweissagt usw.)“. Von diesem Streben leben ganze Religionen, der Ablasshandel hat ja auch funktioniert. Das entspricht unseren Vorstellungen von Gerechtigkeit, von Aktion / Reaktion usw.. Aber so ist es nicht, Gottes Gerechtigkeit funktioniert anders. Aus den Berichten von den Bekehrungen in meinem Bekanntenkreis nehme ich mit, dass wohl die meisten ein „Ja“ zu Gott gesagt haben in einer entsprechenden Situation, sie hätten auch „Nein“ sein können, hier und da hat Gott eine Sehnsucht nach ihm ins Herz gepflanzt. Gott hat einen Moment lang Licht geschenkt, so wie der Hausherr des Weinbergs die potentiellen Tagelöhner angesprochen hat, und viele Leute haben Ja gesagt, sich ziehen lassen.
    Ist Gott gerecht? Ja, auch wenn ich nicht Gottes Handeln begreife. Ich darf auf seine Gerechtigkeit, seine Zusagen vertrauen. Ich darf dankbar sein, dass er mich erwählt hat. Und auch David hatte eine Ahnung von Gottes Gerechtigkeit, denn als das Kind von ihm und Bathseba starb, sprach er: „Nun aber, da es tot ist, was soll ich fasten? Kann ich es zurückholen? Ich werde wohl zu ihm fahren, es kommt aber nicht wieder zu mir! “ Er vertraut darauf, dass Gott gerecht zu diesem Kind bzgl. der Ewigkeit ist, auch wenn das Kind nie eine Möglichkeit zur Entscheidung für oder gegen Gott hatte, nicht einmal ansatzweise die Liebe Gottes bewußt erwidern konnte. Aber er wird zu dem Kind fahren, ihm in der Ewigkeit begegnen.
    Ich kann nicht von mir behaupten, dass ich Gottes Handeln, seine Gerechtigkeit und Liebe umfassend begriffen habe, über manchen Dingen liegt ein Geheimnis, ein Schleier für mich. Aber ich habe Heilsgewißheit, soviel kann ich der Bibel entnehmen, er hält seine Zusagen mir gegenüber ein und wird allen Menschen nach Seinem Maßstab gerecht.

  36. Johannes Strehle meint:

    @ PeterG
    Das ist ein gutes Beispiel für unterschiedliche plausible Bibelverständnisse, Theologien und Auslegungen auf der Grundlage,
    dass die Bibel Gottes Wort ist.
    Der von mir zitierte Vers 32 in Römer 11 steht am Ende der großen Abhandlung des Themas Israel und am Anfang des „großen Finales“,
    der „Apotheose“. Das Finale des Finales: Denn von ihm und durch ihn und zu ihm ist alles. Ihm sei die Ehre in die Zeitalter! Amen.“ Ich sehe Vers 32 in diesem Zusammenhang und habe ihn deshalb als Beispiel für eine Aussage zur Frage nach der Gerechtigkeit Gottes angeführt. Paulus hat das Thema Israel nach allen Regeln der Kunst verhandelt. Zum Schluss schaut er auf und sieht den Horizont.
    Man kann aber auch so argumentieren, wie Sie es tun. Zu Ihrem Verweis: Israel ist also teilweise Verstockung widerfahren, bis die Gemeinde aus den Völkern, also der Leib Christi, vollzählig ist, „und so wird ganz Israel gerettet werden“. Wer und was dann unter der Rettung von ganz Israel zu verstehen ist, darüber sind sich wiederum verschiedene theologische Schulen höchst uneinig. Wenn ich beispielsweise an die verschiedenen Millenniumstheologien denke … Ich freue mich an der hoffentlich nicht nur eingebildeten Freiheit, mich für das Verständnis entscheiden zu können, das mir am meisten einleuchtet und das ich deshalb auch anderen erklären kann. Die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist für denkende Menschen eine zentrale Frage.

  37. Clemens Altenberg meint:

    @ Rolf Eicken
    Vielen Dank und keine Sorge, ich fühle mich nicht schuldig, weil ich mir philosophische Gedanken über Gottes Heilsmysterium mache. Ich glaube das gehört zu seinem Plan mit uns – „Prüfet aber alles und das Gute behaltet“ (1. Thes. 5,21). Wenn ich die Doktrin der Prädestination prüfe, sehe ich nur nicht was ich daran als Gutes behalten soll.

    @ Timon
    Die Argumentation der Reformatoren ist also folgende: Es gibt den freien Willen, nur eines kann er nicht: zur Erkenntnis des Evangeliums führen. Die Gedanken sind frei, nur auf eins kann man nicht von selber kommen: dass Jesus der Erlöser ist. Das ist schon weit hergeholt, in der Bibel finde ich dieses Konzept der Freiheit jedenfalls nicht ausformuliert. Wenn ich die Bibel lese, ist mir klar, dass die Stimme Gottes zum Leser als freien Menschen spricht, der fähig ist die Botschaft zu verstehen und sie aus freien Stücken anzunehmen. Wenn ich denken würde, dass mein Bibelverständnis prädestiniert ist hätte ich keine Freude mehr am Lesen.

    Zur Definition des Begriffs freier Wille: Die Freiheit, von der ich hier rede, bedeutet die Fähigkeit, sich für Gott zu entscheiden. Das ist auch ganz klar so bei Irenäus, und er spricht sie dem Menschen zu.

    Zur Gottesebenbildlichkeit als Grundlage der menschlichen Freiheit, bzw. zu Adam und Eva: Während das für die Reformatoren eine Geschichte vom Verlust der Freiheit ist, ist das z.B. in der berühmten Auslegung von Hegel ganz anders (keine Sorge, der ist für mich in theologischen Fragen eigentlich keine Autorität). Hier wird der Sündenfall nicht als Fall nach unten, sondern als Fall nach oben interpretiert. Wenn die Wesen, die Gott schafft, authentisch die seinen sein sollen, müssen sie ihr eigenes freies Leben führen.

    Interessanterweise sieht es der große Antihegelianer und protestantische Theologe Kierkegaard ähnlich: An der biblischen Geschichte des Sündenfalls expliziert er paradigmatisch die Freiheit als Bedingung des Menschseins. Die göttliche Fähigkeit der Unterscheidung von gut und böse, die im Sündenfall erworben wird, bedeutet Freiheit im Verhältnis zu sich selbst und zugleich den Verlust einer Unmittelbaren Einheit mit Gott: ohne diesen Verlust ist Freiheit, der Status des Menschen, nicht ganz zu haben. Das ist der Preis der Freiheit: Nur in der Lösung vom Ursprung kann sie wirklich werden. („Dialektik des Ursprungs“)

    Man braucht aber keine Philosophen zu kennen, um zu dieser Lesart zu kommen. Es steht schwarz auf weiß in der Bibel: Der Mensch hat vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen. Dann muss der Mensch also von sich aus das Gute erkennen können, also auch Gott und sein Evangelium. Oder war der Baum nur ein Fake? Nein, denn Gott sagt „Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner.“ Also frei.

    Zu der Frage, wie die Prädestination in die christliche Theologie kam: Leider habe keine Institutio bei der Hand, das werde ich nachlesen, aber könnten Sie mir kurz einen Namen eines bedeutenden Kirchenschriftstellers nennen, der schon vor Augustinus diese Doktrin lehrte? Zumindest für die ersten zwei Jahrhunderte kenne ich keinen relevanten Kirchenvater, der sie nicht als gnostische Irrlehre bekämpfte. Dann ging die Gnosis im Manichäismus auf, eine Religion, der Augustinus jahrelang folgte. Auch wenn er sich durch Platon und dann durch das Evangelium von ihr distanzierte und gegen sie anschrieb, zeigt sich so mancher manichäische Einfluss auf ihn ganz deutlich. In dieser Religion gab es drei Klassen von Menschen: Die electi, die Auserwählten, die enthaltsam für das Licht des Reiches Gottes kämpfen, die auditores, die Hörer, die für die Nahrungsbeschaffung der electi zuständig waren, und last and least die Verdammten.

  38. PeterG meint:

    Wer und was dann unter der Rettung von ganz Israel zu verstehen ist, darüber sind sich wiederum verschiedene theologische Schulen höchst uneinig.

    Ich weiß ja nicht, an welche Schulen sie da denken (Lehrinhalte der theologischen Fakultäten der staatlichen Hochschulen?). Ein Auslegungsgrundsatz ist die Beachtung des Kontextes und des Literalsinnes. M. E. kommt dem meine Auslegung näher. Auch bei der Formulierung „ganz Israel“ braucht man nur zu schauen, wie solch Wendung im Neuen Testament verwendet wird. Z. B. steht in den Evangelien, dass ganz Jerusalem zu Johannes dem Täufer ging. Es war definitiv nicht „ganz“ Jerusalem, weil der Hohe Rat sicherlich nicht gegangen ist.

  39. rolf eicken meint:

    @ Clemens Altenberg – nach meiner Kenntnis ist Augustinus der Erfinder der Prädestinationslehre und der Erfinder des Fegefeuers; denn die Hölle gab es schon bei den Juden, das Fegefeuer nicht. Was unser Grundverständnis des „freien Willens“ von heute und der Möglichkeit Gott zu erkennen im Sinne von Platons „eidos“ anbelangt, stoßen wir an Grenzen, zumal Stephen Hawkins vor ca. 6 Wochen im TV wörtlich meinte:“ Wenn wir Einsteins E=MC2, die Quantenmechanik, die Quantenverschränkung, die Heisenbergsche Unschärferlation und andere physikalische Gesetze ab dem Urknall berücksichtigen – stört ein Schöpfergott nur.“
    Ich kann all das nicht nachvollziehen – aber Gott macht es uns nicht leicht und warum sollte er auch? Die Geschichte von Adam und Eva im Paradies halte ich persönlich für eine Metapher und ein gelungenes Narrativ. Daraus den Sündenfall zu konstruieren und alle plappern es nach, halte ich für sehr gewagt.
    Pardon: übrigens stehe ich, wer bin ich schon, über nichts, ich weiß es nur nicht besser!
    Ich habe 5 schwere Operationen in 3 Monaten hinter mir; da kam ich intensiv ins Grübeln über Gott und die Welt. Wenn meine Erkenntnisse der evangelikalen Lehre nicht entsprechen – so kann darauf ich keine Rücksicht nehmen.
    LG
    Rolf

  40. Johannes Strehle meint:

    @ PeterG
    Mit der Uneinigkeit über die Bedeutung von „ganz Israel“ meinte ich nicht, ob „ganz“ in diesem Fall 100 Prozent bedeutet oder wie im Fall von „ganz Jerusalem“ nur die „Masse“, um einen anderen Begriff aus Paulus’ Abhandlung (sicher unberechtigt) zu verwenden. Die Frage, ob hier 100 Prozent gemeint sind, finde ich nicht unwichtig, ist aber zunächst zweitrangig.
    „Lehrinhalte der theologischen Fakultäten der staatlichen Hochschulen“ habe ich nicht gemeint. Ich schrieb: „Das ist ein gutes Beispiel für unterschiedliche plausible Bibelverständnisse, Theologien und Auslegungen auf der Grundlage, dass die Bibel Gottes Wort ist.“ Und ich dachte, dass der „Literalsinn“ unmissverständlich wäre: Für die theologischen Fakultäten der staatlichen Hochschulen ist die Bibel nicht Gottes Wort.
    Ich bitte um Nachsicht, da ich weder Sprachwissenschaftler noch Literaturwissenschaftler noch Theologe bin. Meine Berufskrankheit ist Ingenieur mit großem Latinum. Als Stadtplaner hatte ich die reizvolle Aufgabe, ständig auf der einen Seite zig Fachleute, von denen fast jeder sein Fachgebiet für das wichtigste hielt, und auf der anderen Seite die Politiker und die Bürger „unter einen Hut zu bringen“ und die Prozesse und Ergebnisse Journalisten zu erklären. Theologische Lektüre und Debatten mit Theologen der unterschiedlichsten Ausrichtungen gehörten zu meinen Freizeitvergnügungen.
    Ich finde, wir sollten unsere kleine Debatte am Rande beenden. Vielleicht fällt Ihnen noch ein gutes Schlusswort ein.
    Im Übrigen bin ich, wie gesagt, gespannt auf die Fortsetzung des Gespräches zwischen Ron und Clemens Altenberg („Wenn ich die Doktrin der Prädestination prüfe, sehe ich nur nicht, was ich daran als Gutes behalten soll.“) Wie gesagt: Die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist für denkende Menschen eine zentrale Frage.

  41. @Ron:

    Vielen Dank für den Auszug aus der Dordrechter Lehrregel, der die Prädestinationslehre sehr klar erklärt. Im Gegensatz zu manchen anderen Diskutanten habe ich auch keine Schwierigkeiten, diese Erklärung nachzuvollziehen. Allerdings finde ich sie erschreckend.

    Ja, Gott ist auch laut Dordrechter Lehrregel nicht ungerecht. Die Menschen haben gesündigt und haben damit die Verdammnis verdient. Jegliches Entgegenkommen seitens Gottes ist Gnade. Jesus Christus stirbt, da er die Menschen liebt und sie von der Sünde befreien will. Da die Menschen aber gerade aufgrund ihrer Sünde nicht einmal das Evangelium annehmen können, schenkt Gott einigen Menschen den Glauben.

    Warum schenkt Gott aber den Glauben nicht allen Menschen? Reichen Gottes Liebe und Barmherzigkeit nicht soweit, alle Menschen zu sich zu ziehen? Gott hat Jesus Christus den furchtbaren Kreuzestod für alle Menschen sterben lassen, weil er die ganze Welt geliebt hat. Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken?

    Ich bin erschüttert darüber, wie immer wieder „rechtgläubige Evangelikale“ anscheinend völlig ungerührt über die ewige Verdammnis der Mehrzahl der Menschen reden. Regt sich da bei euch nicht auch einmal so etwas wie Mitleid?

    Und hier kommt auch die im Artikel zitierte Aussage von Professor Striet ins Spiel, die bei allen zweifelhaften Ideen dieses Theologen einen wichtigen Punkt berührt: „Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet.“ Ja, mir ist klar, dass Gott so ist, wie er ist, und es uns Menschen nicht zusteht, ihn zu kritisieren. Aber ich sehe auch, dass wir Menschen einen Gott mit bestimmten Eigenschaften brauchen. Wir können einfach nicht mit einem Gott leben, der nicht barmherzig und liebevoll ist. Und diese Wahrheit wird von den Vertretern der Prädestinationslehre (und nicht nur von diesen) anscheinend kühl ignoriert. Man ist glücklich, dass mit Gottes Handeln juristisch alles in Ordnung ist und nimmt die ewige Qual von Heerscharen von Menschen zur Kenntnis, ohne mit der Wimper zu zucken.

    Zum Abschluss noch ein Wort gerade an die, an deren Mitgefühl man nicht appellieren kann, da sie nur für formale biblische Argumente zugänglich sind: Es steht auch in der Bibel, dass Gott barmherzig, ja, dass er die Liebe in Person ist. Wie bringt ihr das mit euren Verdammnislehren in Einklang, gerade dann, wenn die Entscheidung über Errettung oder Verdammnis einzig in Gottes Hand liegt?

  42. Stephan meint:

    Ich versuche mal auf Deine Fragen tw. einzugehen, obwohl einige Leute hier das besser können und ich in einer Stunde an meiner Orgel sitzen sollte:

    „Warum schenkt Gott aber den Glauben nicht allen Menschen?“
    Ich glaube schon, dass Gott den Menschen zeitweise Licht schenkt, aber nicht jeder Mensch darauf eingeht. Irgendwo bei Hiob „Gott ruft jeden Menschen zwei- oder dreimal …“

    „Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken?“
    Will er, aber nicht jeder Mensch will. Wir bewegen uns auf dem Grat zwischen Prädestination und menschlichem Willen.

    „Regt sich da bei euch nicht auch einmal so etwas wie Mitleid?“
    Ja. Soll ich mich jetzt mit den Verlorenen solidarisieren oder mich an Gott halten? Nicht umsonst sind diverse Christen in der Mission tätig (direkt, oder per Finanzmittel, in evangelistischen Hauskreisen, …) und bringen ihre Mitmenschen im Gebet vor Gott, dass er sich ihrer erbarme. Wir haben m.E. eine Mitverantwortung.

    „Aber ich sehe auch, dass wir Menschen einen Gott mit bestimmten Eigenschaften brauchen. Wir können einfach nicht mit einem Gott leben, der nicht barmherzig und liebevoll ist.“
    Und daher schaffen sich viele Menschen ihren Gott nach ihrem Ebenbild und Gleichnis.
    Gott ist jedoch barmherzig und liebevoll, weil er einen Rettungsweg für uns hat, obwohl wir diesen nicht verdienen.

    „Wie bringt ihr das mit euren Verdammnislehren in Einklang, gerade dann, wenn die Entscheidung über Errettung oder Verdammnis einzig in Gottes Hand liegt?“
    Siehe oben. Wenn ich den Himmel verkündige, muss ich auch von der Hölle erzählen.

    Wir haben in der Bibel drei „Extrempersonen“:
    Pharao: wird von Gott verstockt. Welche Disposition hatte der Pharao vorher? Hat Gott diese nicht einfach nur zweitweise verstärkt? Hätte Pharao nach alldem bis einschließlich dem Verlust von 5000 Streitwagen sich nach „menschlicher Vernunft“ nicht für den einen, allmächtigen Gott entscheiden müssen? Brauchte es noch weitere „Gottesbeweise“?
    Jüngling: „Geh hin und verkaufe alles was Du hat …“, wir finden diesen Menschen im NT, der gerne glauben möchte, dafür viel tut, aber dessen Herz am Geld hängt. Gott zieht ihn, er begegnet Jesus, aber er entscheidet sich für Geld. Ähnlich disponierten Menschen begegnet man in Evangelisationsveranstaltungen in den Nachgesprächen. Sie erkennen, dass ihr Herz an nichtigen Dingen hängt, aber sie wollen davon nicht lassen.
    Paulus: wird geradezu mit Zwang zu Jesus geführt. Aber brannte sein Herz nicht vorher schon für Gott, allerdings in den falschen Bahnen?

  43. Clemens Altenberg meint:

    Bei der E21-Konferenz wurde also dazu aufgerufen sich an die Kirchenväter der ersten zwei Jahrhunderte zu erinnern und gegen welche Irrlehren sie kämpften. Da bin ich ganz d´accord.

  44. @Clemens Altenberg:

    Calvin (und ich auch) würden ihnen zustimmen, wenn sie sagen, dass der Freie Wille die Möglichkeit einschließt, Gott zu erkennen bzw. ihm zu folgen. Ja, so ist es! Doch der freie Wille, den der Mensch von Gott bekommen hat, ist nach dem Sündenfall nicht mehr vorhanden.Der Mensch entschied sich frei, Gottes Gebot zu übertreten und wurde dadurch von der Sünde versklavt und ist jetzt ein Knecht der Sünde, wie es Paulus und auch Jesus ausdrückt (Siehe Röm 3; Joh 8,34). Die Reformatoren betonen diese vollkommene Sündhaftigkeit des Menschen mit Verweis auf die Bibel.
    Und meiner Meinung nach, ist Römer 3 doch sehr deutlich: Kein Mensch sucht Gott! Alle sind verdorben! Und doch schenkt Gott den Glauben an Christus durch seine Gnade (Der Mensch empfängt nur) Siehe auch: Röm 5,1; Hebr 12,2; 2Tim 1,9

    Auch die Prädestinationslehre ist biblisch nicht einfach von der Hand zu weisen. Es gibt unzählige Stellen, die betonen, dass Gott das Geschehen vorherbestimmt hat. Wie deuten sie solche Stellen (Dt 7,7f; Eph 2,8f; Hebr 12,2; Joh 6,65; 10,27f; 1Thess 1,4f; 2Tim 1,9; Mt 22,14)?
    Es geht hier also nicht darum, einer Lehre eines Kirchenvaters blind zu folgen (Ob das jetzt Irenäus oder Augustinus oder sonst wer ist), sondern sie an der Schrift zu prüfen. Und dabei fällt auf, dass die ganze Bibel von Gottes Vorsehung und -Bestimmung redet. Ebenso davon, dass der Mensch alleine verloren ist. Er muss gerettet werden (passiv!). Außerdem verweise ich nochmals auf die Institutio 2-02-09 hin (gibt es im Internet). Dort zeigt Calvin auf, dass sich Augustinus schon auf Cyprian, Chrysostomos und andere bezog, und dass die älteren Kirchenväter zwar gelegentlich den freien Willen überbetonten, dabei aber immer versuchten zu zeigen, dass der Mensch sein Vertrauen allein in Gottes Stärke und Eingreifen legen solle.

    Gottes Segen

  45. PeterG meint:

    @Kokospalme

    Gott hat Jesus Christus den furchtbaren Kreuzestod für alle Menschen sterben lassen, weil er die ganze Welt geliebt hat.

    Wo steht das so? Und steht da wirklich „für alle“, sprich für jeden einzelnen Menschen, der jemals existiert hat, existiert und existieren wird?

  46. Clemens Altenberg meint:

    @ Timon:

    Danke für die Antwort. Gut, lassen wir die Theologiegeschichte mal Geschichte sein. Obwohl die Frage interessant wäre, warum erst Augustinus die scheinbar so klaren Bibelstellen in ihrer vollen Bedeutung erfassen konnte um daraus eine eigene Lehre zu machen. Oder warum es auch heute noch so viele bibeltreue Christen gibt, die dieser Lehre nicht anhängen. Aus calvinistischer Sicht ist die Antwort vielleicht einfach: Prädestination? Meine Antwort ist: Es gibt eben auch viele Stellen, die dagegen sprechen, der Klassiker ist 1. Tim. 2,4: „er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.“ Das ist Gottes Wort nach dem Sündenfall, trotzdem steht nicht dabei: Nur leider hat Adam gesündigt und jetzt geht das nicht mehr, nur für ein paar Erwählte kann er eine Ausnahme machen. Außerdem wäre es paradox, dass gerade durch das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse diese Fähigkeit in der wichtigsten aller Fragen verlorengegangen sein soll. Das wäre eine wahrlich böse Ironie der Geschichte. Wo in der Bibel steht, dass Gott sein Wort nicht gehalten hat und dem Menschen diese Fähigkeit wieder weggenommen hat?

    Meine Frage „Was ist das Gute an der Prädestination?“ war unfair, denn es ist eine rein ethische Frage, und ethisch ist die Antwort klar – da gibt es keine Gerechtigkeit, die man verstehen könnte. Das einzige Argument, das ich gehört habe – es muss gut sein, weil es von Gott kommt und der ist per definitionem gerecht – ist theologisch und nicht ethisch, aber legitim für einen theoblog. Theologisch sind wir, wie Ron sagte, auf steinigem Terrain, da gibt es Argumente für und gegen die Prädestination die unvereinbar sind. Rein moralphilosophisch gesehen entspricht Prädestination einem Abdanken der praktischen Vernunft – irgendwie postmodern.

  47. @PeterG:

    @Kokospalme:

    Gott hat Jesus Christus den furchtbaren Kreuzestod für alle Menschen sterben lassen, weil er die ganze Welt geliebt hat.

    Wo steht das so? Und steht da wirklich „für alle“, sprich für jeden einzelnen Menschen, der jemals existiert hat, existiert und existieren wird?

    Das steht meines Erachtens im Kernvers jeder klassischen Evangelisation:

    Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

    Gott hat die Welt geliebt und zu dieser gehört jeder einzelne Mensch, der jemals existiert hat, existiert oder existieren wird.

  48. @Stephan:

    Warum schenkt Gott aber den Glauben nicht allen Menschen?

    Ich glaube schon, dass Gott den Menschen zeitweise Licht schenkt, aber nicht jeder Mensch darauf eingeht. Irgendwo bei Hiob: „Gott ruft jeden Menschen zwei- oder dreimal …“

    Das widerspricht aber der Dordrechter Lehrregel, auf die ich mich bezogen habe. Dort wird, wie oben nachzulesen, behauptet, dass die Heilige Schrift „bezeugt, dass […] einige nicht erwählt oder bei der Erwählung Gottes übergangen [sind], die Gott nämlich […] nicht mit dem seligmachenden Glauben und der Gnade der Sinnesänderung zu beschenken, sondern sie […] zu verdammen und ewig zu strafen beschlossen hat.“

    Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken?

    Will er, aber nicht jeder Mensch will. Wir bewegen uns auf dem Grat zwischen Prädestination und menschlichem Willen.

    Was soll das denn heißen, das wir uns „auf dem Grat zwischen Prädestination und menschlichem Willen“ befinden? Was macht denn diesen Grat aus? Erklärt diese Aussage etwas oder soll sie nur den Eindruck erwecken, es gäbe eine Erklärung für das Unerklärliche, nämlich dass Prädestination und menschlicher Wille gleichzeitig existieren?

    Regt sich da bei euch nicht auch einmal so etwas wie Mitleid?

    Ja. Soll ich mich jetzt mit den Verlorenen solidarisieren oder mich an Gott halten?

    Also regt sich bei dir kein Mitleid für die Verlorenen?

    Nicht umsonst sind diverse Christen in der Mission tätig (direkt, oder per Finanzmittel, in evangelistischen Hauskreisen, …) und bringen ihre Mitmenschen im Gebet vor Gott, dass er sich ihrer erbarme.

    Also doch Mitleid?

    Wir haben meines Erachtens eine Mitverantwortung.

    Oder nur Pflichtbewusstsein ohne echte Empathie gegenüber den „Missionsopfern“?

    Aber ich sehe auch, dass wir Menschen einen Gott mit bestimmten Eigenschaften brauchen. Wir können einfach nicht mit einem Gott leben, der nicht barmherzig und liebevoll ist.

    Und daher schaffen sich viele Menschen ihren Gott nach ihrem Ebenbild und Gleichnis.

    Wie soll ich das verstehen? Meinst du, dass Gott nicht barmherzig und liebevoll ist, und kritisierst dann die Menschen, die einfach nicht in der Lage sind, mit einem unbarmherzigen und lieblosen Gott zu leben?

    Gott ist jedoch barmherzig und liebevoll, weil er einen Rettungsweg für uns hat, obwohl wir diesen nicht verdienen.

    Das ist zweifellos Ausdruck von Gottes Barmherzigkeit und Liebe. Aber warum lässt Gott Menschen verloren gehen, wenn er sie zu sich ziehen könnte? Er könnte ja jedem den Glauben schenken, falls die Annahme des Evangeliums einzig und allein Gottes Werk ist. Denn wenn Gott einem Menschen den Glauben nicht schenken könnte, weil dieser nicht glauben will, einem anderen den Glauben aber schenken könnte, weil dieser glauben will, dann würde der letztgenannte ja an seiner Annahme des Evangeliums mitwirken, womit diese Annahme dann nicht mehr allein Gottes Werk wäre.

  49. Jüngling: „Geh hin und verkaufe alles was Du hast …“, wir finden diesen Menschen im NT, der gerne glauben möchte, dafür viel tut, aber dessen Herz am Geld hängt. Gott zieht ihn, er begegnet Jesus, aber er entscheidet sich für Geld. Ähnlich disponierten Menschen begegnet man in Evangelisationsveranstaltungen in den Nachgesprächen. Sie erkennen, dass ihr Herz an nichtigen Dingen hängt, aber sie wollen davon nicht lassen.

    Wollte der Jüngling wirklich gerne glauben? Er wollte das ewige Leben haben. Er wollte dieses aber nicht durch Glauben erhalten, sondern durch Werke. Diesem Jüngling wollte Jesus mit seinen harten Forderungen vermutlich nur vor Augen führen, dass eine Errettung aufgrund von Werken an dem unvollkommenen Nachfolgewillen des Menschen scheitert.

    Menschen auf Evangelisationsveranstaltungen zu erzählen, sie müssten von irgendwelchen „nichtigen Dingen“ lassen, um errettet zu werden, ist unverantwortlich. Sie müssen glauben und sonst nichts.

  50. Timon meint:

    @Clemens Altenberg:

    Danke für die Antwort. Sie haben Recht, es gibt Stellen, die auf den ersten Blick einer Prädestination ein Stück weit widersprechen. Die markanteste Stelle (1Tim 2,4) haben sie genannt. Ich gestehe auch ein, dass die Frage nach der Prädestination keine einfache ist, gerade weil es solche Bibelverse gibt. Doch gleichzeitig müssen wir uns eingestehen, dass es sehr viel mehr Verse gibt, die ziemlich klar von einer Prädestination sprechen (siehe oben eine Auswahl). Diese Unausgewogenheit muss man zur Kenntnis nehmen.
    Und auch bezüglich des Verlustes des freien Willens habe ich ihnen schon einige markante Bibelverse genannt, die sie in ihrer Argumentation nicht umgehen dürfen. Was bedeutet denn die Sklaverei der Sünde (Joh 8,34)? Warum sucht denn kein einziger Mensch nach Gott (Röm 3)? Warum musste Jesus kommen?
    Gäbe es den freien Willen, dann hätte der Mensch doch auch ohne Jesu Heilswirken zu Gott kommen können – oder nicht? Gott hat den freien Willen übrigens nicht einfach weggenommen, sondern der Mensch wurde ein Sklave der Sünde und hat ihn dadurch verloren.

    Ich freue mich auf ihre Antwort
    Liebe Grüße

  51. Clemens Altenberg meint:

    @ Kokospalme

    Sie sind ein exakter Denker und stellen meiner Meinung nach genau die richtigen Fragen. Ich bin gespannt auf die Antworten. Die Dordrechter Lehrregel lässt also auch für Sie nicht nur moralische sondern auch logische Fragen offen bzw. im Widerspruch stehen. Vor allem: „Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken?“

    Dass Christus gestorben ist, um den Menschen die Möglichkeit zur Erlösung zu bringen, das macht für mich den christlichen Glauben aus. Dass das Ganze nur geschehen sein soll, um einige Leute zu ihrem Glück zu zwingen, das passt für mich gar nicht ins Bild. Die Prädestination wäre der Haken an der Sache, der das ganze Haus in sich zusammenfallen lässt.

    @ Timon

    In Römer heißt es immer wieder: Glaube wird als Gerechtigkeit angerechnet. Damit jemandem etwas angerechnet wird, muss er ein Agens sein. Röm. 3,27: Man kann sich nicht durch das Gesetz der Werke rühmen, aber durch das Gesetz des Glaubens. Sich für etwas rühmen, zu dem man nichts beigetragen hat? Das würde keinen Sinn ergeben.

    Versöhnung funktioniert nur zwischen zwei freien Partnern. Wenn Gott den Erwählten das Schuldbewusstsein und die Erlösung einimpft, dann hat er sich mit sich selbst versöhnt, aber nicht mit dem Menschen. Dann führt er nur eine Beziehung mit dem Heiligen Geist im Menschen, aber nicht mit dem Menschen selbst.

    Ist für Sie z.B. Paulus nichts als ein Roboter, einerseits getrieben durch die Sünde, andererseits durch den Heiligen Geist, und dazwischen ist nichts? Das wäre nicht biblisch: „Es ergibt sich also, dass ich mit meiner (!) Vernunft dem Gesetz Gottes diene, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.“ (Röm. 7,25)

    Warum Sie den freien Willen mit der Möglichkeit zur Selbsterlösung gleichsetzen kann ich nicht nachvollziehen. Ein freier Mensch kann sich nicht selbst retten, aber frei das Gnadengeschenk annehmen. Die Frage „Warum musste Jesus kommen?“ sollte eher an die Vertreter der Prädestination gerichtet werden. Wenn Gott allmächtig ist, kann er sich seine designierten Anhänger sowieso herausfischen.

  52. @Timon:

    Jesus ist gestorben, um für die Schuld der Menschen zu bezahlen. Als Sünder sind die Menschen von Gott getrennt; durch das Opfer Jesu können sie zu Gerechten werden. Ohne Jesu Heilswirken würden alle Menschen Sünder und damit von Gott getrennt bleiben.

    Calvinisten fügen diesem nun noch einen weiteren Aspekt hinzu. Sie sagen, dass der sündige Mensch nicht einmal in der Lage ist, an das Evangelium zu glauben. Gott muss dem Menschen also den Glauben schenken, damit dieser erlöst werden kann.

    Nun schreiben Sie aber folgendes:

    Gäbe es den freien Willen, dann hätte der Mensch doch auch ohne Jesu Heilswirken zu Gott kommen können – oder nicht?

    Damit ignorieren Sie aber völlig den ersten der oben genannten Aspekte und sehen nur den zweiten. Das finde ich ausgesprochen bedenklich. Nach Ihrer Theologie musste dann anscheinend Jesus überhaupt nicht für die Sünde der Menschen bezahlen, sondern es geht nur darum, dass Gott Menschen die Erkenntnis des Evangeliums schenkt. Aber welches Evangelium sollen sie denn erkennen, wenn das Bezahlen der menschlichen Schuld keine Rolle spielt.

    Die Annahme des freien Willens heißt noch lange nicht, dass Jesu Heilswirken unnötig ist. Sie heißt lediglich, dass sich der Mensch für oder gegen das Angebot der Erlösung entscheiden kann. Dafür muss es aber zunächst einmal dieses Angebot geben, welches es ohne Jesu Heilswirken nicht gäbe.

    Es ist wie mit einem Menschen, der hoch verschuldet ist und dem von einem Reichen ein Scheck zur Begleichung seiner Schulden angeboten wird. Er kann diesen Scheck nehmen und bei der Bank einlösen oder er kann es sein lassen. Löst er ihn ein, hat er damit allerdings nicht sich selbst aus der Verschuldung gerettet. Er bekommt ja nicht das Geld als Belohnung dafür, dass er den Scheck eingelöst hat, sondern, weil der Reiche ihm dieses Geld schenkt. Obwohl das Einlösen des Schecks zur Schuldenbegleichung notwendig ist, ist die eigentliche Ursache für die Befreiung von den Schulden die Gnade des Reichen.

  53. PeterG meint:

    @Kokospalme

    Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

    Gott hat die Welt geliebt und zu dieser gehört jeder einzelne Mensch, der jemals existiert hat, existiert oder existieren wird.

    Sie sehen aber schon in die Einschränkung „der an ihn glaubt“ – oder?
    Ihr Anfangssatz

    Gott hat Jesus Christus den furchtbaren Kreuzestod für alle Menschen sterben lassen, weil er die ganze Welt geliebt hat.

    ist damit falsch, weil Jesus nicht für alle gestorben ist.

  54. Clemens Altenberg meint:

    Aber potentiell ist er für alle gestorben. Wenn Sie das anders sehen widersprechen Sie 2. Petrus 3,9: „…weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.“ Deutlicher geht es nicht.

  55. Clemens Altenberg meint:

    @ Timon

    Jetzt habe ich endlich in der Institutio nachgelesen, ja, in 2,2,09 zitiert Calvin Chrysostomus in Bezug auf die völlige Sündhaftigkeit des Menschen. Haben Sie auch 2,2,04 gelesen, wo er schreibt:

    So sagt z.B. Chrysostomus an einer Stelle: „Gott hat ja Gutes und Böses in unsere Macht gegeben, und damit hat er uns auch den freien Willen in der Entscheidung (electionis liberum arbitrium) gegeben […] „Damit nicht alles auf die göttliche Hilfe ankommt, müssen auch wir etwas dazu beitragen.“

    Die Schuld dafür gibt Calvin dem Einfluss der Philosophie auf die Kirchenväter. Aber vielleicht haben diese die Bibel nur weniger selektiv gelesen als er, und äußern sich deshalb differenzierter?

  56. Timon meint:

    @Clemens Altenberg:
    Dass ich den Freien WIllen mit der Möglichkeit der Selbsterlösung gleichgesetzt habe, war tatsächlich ein Fehler. Danke für ihre Korrektur!
    Ich denke nicht, dass die Anrechnung den Mensch als Agens benötigt. Ich verweise auf Gal 6,14; Jer 9,24; 2.Kor 10,17.
    Meines Erachtens machen sie hier einen Denkfehler: Gott „impft“ dem Menschen nicht das Schuldbewusstsein und die Gerechtigkeit ein. Der Mensch sündigt! Er selbst macht sich schuldig und kann sich aus dieser Miesere nicht mehr alleine herausretten. Gerade deshalb sind wir doch komplett abhängig von Gottes Gnade. Das Heil des Gläubigen ist alleine in der Gnade Gotttes begriffen, schaltet dabei aber die Persönlichkeit des Menschen nicht aus (so wie ein Roboter). Das zeigt der Wechsel von Indikativen (Röm 6,1ff) und Imperativen (Röm 6,11ff).

  57. Clemens Altenberg meint:

    Der Begriff „einimpfen“ passt wie ich finde schon ganz gut als Metapher: Wie Sie ja schreiben, der Mensch kann sich nicht selbst heilen, deshalb braucht er ein Heilmittel, das von außen in ihn kommt. Im christlichen Glauben, wie ich ihn verstehe, geht der Mensch selbst zum Arzt und bittet um Hilfe, in der Vorstellung des Calvinismus muss Gott die Menschen zwangsbeglücken, und diese Ehre hat, warum auch immer, nur eine kleine Minderheit. Ich fürchte auf diese Frage werde ich keine Antwort mehr bekommen…

    Danke für die vielen Bibelstellen, für mich spricht davon ca. ein Drittel direkt von Erwählung, beim Rest braucht man schon etwas Interpretationsarbeit. Die furchtbarsten Stellen der Dordrechter Lehrregel stehen jedenfalls so nirgendwo in der Bibel, und es kann nicht beides zugleich wahr sein – die Dordrechter Lehrregel und 2. Petrus 3,9. Ich finde es interessant, dass Sie quantitativ argumentieren: Sie gestehen ein, dass es so manches in der Bibel gibt, das im Widerspruch zur Prädestination steht, geben sich dann aber damit zufrieden, dass es mehr Stellen gibt die für die Prädestination sprechen.

    Ich glaube es liegen die wichtigsten Argumente auf dem Tisch, ich denke die besseren liegen auf der Seite der Freiheit und der Vernunft, und da sich in der Bibel beides findet: in dubio pro bono. Ihre Aufklärungsarbeit war aber nicht umsonst, manches was ich vom Calvinismus dachte hat sich als Klischee herausgestellt, aber die Kernbotschaft hatte ich schon richtig verstanden. Ich respektiere Ihren sympathischen Versuch die logischen Konsequenzen der Prädestination abzumildern.

    Ich hätte noch Literaturtipps an alle, die auch eine zum Teil humoristische und / oder vereinfachte Darstellung des Calvinismus nicht scheuen: The Private Memoirs and Confessions of a Justified Sinner von James Hogg (1824), Castellio gegen Calvin oder ein Gewissen gegen die Gewalt von Stefan Zweig (1936), und last but not least Portofino von Frank Schaeffer (1992). In diesem halbfiktionalen Werk nimmt der Sohn von Francis Schaeffer seine Familie hart aber herzlich auf die Schaufel. Seine Mutter Edith hat das Buch jedenfalls stolz herumgereicht, und auch Francis hätte es mit einem Schmunzeln aufgenommen.

  58. Johannes Strehle meint:

    Ich wäre kein Christ, wenn die Bibel (als Wort Gottes) in diesem für den Menschen entscheidenden Punkt zwingend so zu verstehen wäre, wie es die calvinistische Prädestinationslehre besagt. Dann wäre ich Agnostiker, weil die Bibel als einzige plausible Welterklärung unter den konkurrierenden Weltanschauungen nicht mehr plausibel wäre. Das läge natürlich daran, dass Gott mich nicht zum Christen prädestiniert hätte (im Sinne der calvinistischen Lehre). Im Sinne des allgemeinen Wortverständnisses bin ich nach den von der Bibel genannten Kriterien allerdings zum Christen prädestiniert (nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle). Die Plausibilität der richtigen Welterklärung kann auch der gefallene Mensch erkennen, wie Paulus den Christen im Zentrum der damaligen Welt zwischen Persien und Atlantik schreibt. Wenn der gefallene Mensch dazu nach der Bibel nicht in der Lage wäre, wäre ich, wie gesagt, Agnostiker.
    Zum blinden Glauben bin ich nicht geeignet. Das ist auch nicht anders zu erwarten, sonst hätte Gott den Menschen sich und uns und die Welt nicht in einem dicken Buch erklärt. Ich weiß, der Mensch kann an der Fähigkeit zum blinden Glauben arbeiten. Und mein Erstaunen ist nicht endenwollend, dass es so viele Menschen tun. Die Welt ist voll von blinden Blindenführern. Und die Bibel bestätigt, dass sie in der Regel auch im Volk Gottes den Ton angeben. Deformation statt Reformation.
    Ich schätze Theologen sehr, die mir die Bibel zu verstehen helfen, aber sie müssen mich überzeugen. Ansonsten verstehe ich die Bibel so (wie auch beispielsweise C. S. Lewis), dass ein Theologiestudium im Gegensatz zum Bibelstudium nicht zwingende Voraussetzung dafür ist, ein mündiger Christ zu sein, der die von der Bibel geforderte Fähigkeit zur Apologetik ernst nimmt.
    Beim unvermeidlichen Minimum an Prädestination, also wann ich in welche Familie geboren und welchen klugen Menschen ich begegnet bin, war Gott mir sehr gnädig. Wenn ich es mir hätte aussuchen können, wäre ich allerdings kein Deutscher geworden. Ich wurde nach dem zweiten Weltkrieg als ältestes Kind in eine konfessionell bunte christliche Familie geboren. Meine Mutter ist calvinistisch mit dem Heidelberger Katechismus aufgewachsen, mein Vater mit Luthers Katechismus, obwohl er katholisch aufwachsen sollte. Denn er stammte aus einer „Mischehe“, so hieß das damals in Bayern (und vielleicht nicht nur dort). Sein Vater war katholisch, seine Mutter evangelisch-lutherisch. Und die katholische Kirche besteht (bestand?) darauf, dass dieser tiefe Fall des katholischen Menschen durch die katholische Erziehung der Kinder gemildert wird. Mein Vater wurde also katholisch getauft. Der zuständige katholische Theologe schaffte es dann, meinen Großvater zur Konversion zu bewegen, indem er ihn eines Tages als räudiges Schaf begrüßte. So wurde mein Vater lutherisch konfirmiert und in Folge der Ehe mit einer Calvinistin „reformiert“ getraut. Zu den einprägsamen Erlebnissen meiner Kindheit gehört der Besuch unseres lutherischen Pfarrers (der später führend in der bayrischen Bekenntnisbewegung war), der meine Mutter trotz großen Bedenken dafür gewinnen wollte, in den Gottesdiensten im Kirchsaal des Neubaugebietes das Harmonium zu treten und zu spielen. Die Bedenken bestanden natürlich darin, einer Calvinistin in einem lutherischen Gottesdienst die musikalische Begleitung anzuvertrauen. Aber in der Not schluckt der Lutheraner Calvinisten – nicht ohne meiner Mutter mit bajuwarischem Humor zu sagen, dass er eher mit einem Katholiken gemeinsam Abendmahl feiern könnte (was selbstverständlich völlig unmöglich war) als mit einem Calvinisten. Die Zweiteilung der Menschheit in Katholiken und Lutheraner war für uns Kinder selbstverständlich. Da wir in der Stadt des Religionsfriedens aufwuchsen, spielten wir aber miteinander. Ich hatte als Sechsjähriger dann einen zwei Kilometer langen Schulweg, auf dem ich ohne Ampel eine Bundesstraße überqueren musste, während die katholischen Kinder die Schule in der Nachbarschaft besuchten. Der schwäbische Pietismus spielte in meinem Elternhaus auch eine große Rolle. Und so weiter und so fort. In der Familie meiner Frau wimmelt es seit Generationen von mehr oder weniger berühmten Theologen aller Couleur. (Die eine oder andere Erfahrung habe ich in diesem Blog schon zum Besten gegeben, da mir die Verbindung von Theorie und Praxis wichtig ist, privat und öffentlich. Auch, wenn es um Reformation geht.) Kurzum: Ich habe mich Zeit meines Lebens mit Theologen und Theologie auseinandergesetzt. Ich weiß von allem viel zu wenig, aber, denke ich, relativ viel Wesentliches. Und die Schule des Lebens war für mich nicht zuletzt eine Denkschule. Unser Jüngster promoviert gerade in Mathematik. Wenn er hier so manche Verteidigung der Prädestinationslehre lesen würde, würde er sich die Haare raufen. Wie sagte Al Mohler: Der Transfer in die nächste Generation ist das Schwierigste. Wir haben vier Kinder und zur Zeit elf Ekelkinder. Eine riesige Herausforderung für Glaubwürdigkeit im Denken und Leben.

  59. PeterG meint:

    @Clemens Altenberg

    Aber potentiell ist er für alle gestorben. Wenn Sie das anders sehen widersprechen Sie 2. Petrus 3,9

    Nein, ich widerspreche Petrus nicht, da es ihm im Kontext nicht um die gesamte Menschheit geht, sondern um die gesamten Christen. Wenn Sie das „sondern dass alle zur Buße kommen“ auf die gesamte Menschheit beziehen, vertreten Sie eine Allversöhnungslehre.

  60. Clemens Altenberg meint:

    @ PeterG

    Zu diesem Schluss kommen Sie doch nur weil Sie dem Menschen hier keine Entscheidungsfähigkeit zusprechen wollen. Doch genauso wenig wie sich aus dem freien Willen die Möglichkeit der Selbsterlösung ableiten lässt resultiert aus dem Wunsch Gottes, dass sich alle für ihn entscheiden, eine Allversöhnungslehre. Um trotzdem mit der Bibelstelle leben zu können wählen Sie die hinkende Notlösung, dass dieses Wort Gottes nur für Christen gemeint sei. Wie soll das gehen? Es heißt doch Gott will „… dass alle sich bekehren.“ Es geht also um die Unbekehrten, nicht um die Christen.

    Lassen wir Jesus selbst sprechen: „Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.“ (Joh, 12,32). Das sagt er in seiner letzten öffentlichen Rede, nicht nur zu seinen Anhängern. Da die Gnade aber nicht zwingend ist, lassen sich nicht alle zu ihm ziehen.

    @ Johannes Strehle

    Vielen Dank für diesen interessanten Blick in die Vergangenheit und die restlichen Worte. Mir, der ich in den frühen 80er Jahren geboren bin, war gar nicht so bewusst, dass vor nicht allzu langer Zeit noch eine derartige gesellschaftliche Spannung zwischen den Konfessionen herrschte, sogar innerhalb des Protestantismus. Die Kehrseite der Entspannung: laut einem Zeit – Artikel kann heute ein großer Teil der Deutschen nicht einmal mehr einen Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus nennen.

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