Vorträge der E21-Konferenz 2013

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Die Vorträge der E21-Konferenz 2013 stehen online:

  • Was ist Biblische Theologie? / What Is Biblical Theology? (Michael Lawrence)
  • Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 1) / God’s Big Picture I (Vaughan Roberts)
  • Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 2) / God’s Big Picture II (Vaughan Roberts)
  • Ausgetrocknete Seelen auf dem Weg der Verheißung? – 4. Mose 11 (Michael Martens)
  • Die Geschichte der Liebe Gottes / The Story of Love (Michael Lawrence)
  • Die reine Gemeinde – 1.Kor 5,1-13 (Christian Wegert)
  • Werzeuge der Biblischen Theologie / Tools for Biblical Theology (Michael Lawrence)
  • Daniel 1 (Vaughan Roberts)

Hier: www.evangelium21.net.

Kommentare

  1. Roderich meint:

    @Berthold,
    vielleicht hat Deine Kritik auch einen besseren Platz in „Grundlagendiskussionen“, bei denen sich z.B. Reformierte, Dispensationalisten, und andere treffen und austauschen, deren gemeinsame Grundlage die Heilige Schrift ist.
    Sie ist aber meines Erachtens nicht ganz angebracht im Rahmen einer Kritik an einer konkreten Konferenz. Es muss doch jeder – bibeltreuen – Gruppe „erlaubt“ sein, seine „eigene“ Konferenz zu veranstalten. Du kannst schlecht fordern: „Halt, ich habe Euch doch gesagt, dass Eure Sicht unbiblisch ist, warum predigt Ihr das denn immer noch?“. Denn solange der andere nicht überzeugt ist, wäre das anmaßend.

    So lange Du also nicht der Meinung bist, wer die Sicht der „Doppelten Prädestination“ vertritt, dürfte nicht mehr Mitglied der evangelischen Allianz sein, ist Deine obige Kritik auch eher fehl am Platze. (Zumal diese Sicht der DP ja von Augustinus und den Reformatoren vertreten wurde). Und es gibt wie gesagt einige Bibelstellen, die in diese Richtung zu gehen scheinen.

    Genauso könnte man fordern: „Die Dispis dürfen keine Konferenz mehr veranstalten, wo impliziert wird, die biblische Ethik sei – de facto – vollkommen unrelevant für die Gesellschaft, und Christen sollen sich aus der Gesellschaft zurückziehen. Denn die Mehrheit der Kommentare heute ist anderer Meinung“ etc.

  2. Raschu meint:

    Zu deinem Beitrag über PD, LA, etc. Obwohl ich den Beitrag zu lang finde, ist er sehr gut geschrieben und argumentiert klar. Vielen Dank für deine Zeit und Mühe, die du investiert hast. Dennoch stimme ich einigem nicht zu:

    1. Eine Sache wird nicht wahrer je öfter du deren Wahrhaftigkeit proklamierst. Nur weil du x-mal schreibst, dass die biblische Lehre über PD und LA so wie du (!!!) sie darstellst, wahr und schriftgemäß wäre, ist sie es deshalb noch lange nicht. Noch immer bin ich felsenfest aufgrund exegetischer, nicht logischer Nachweise von der LA überzeugt. Das zu klären, passt wohl auch nicht in diesen Thread.

    2. Es gibt verschiedene „Spielarten“ der PD. Das berücksichtigst du nicht. Du wirfst den Vertretern der PD da unberechtigterweise Dinge vor, z.B. die Schuld an der Verdammnis der Sünder hätte Gott, die nicht zutreffen.

    3. Du schreibst unter Zwischenfazit:

    „(2) Die Schrift offenbart außerdem: Der Heilswille Gottes und das Sühnewerk Christi am Kreuz sind „universal“ für alle sündigen Menschen gültig voll-bracht worden, ohne Einschränkung im Sinne der „limited atonement-Lehre“. Der exegetische Befund, der dies untermauert, ist doch sehr schwer zu ent-kräften, als sei Gottes Wille und Christi Werk nur für Erwählte zu deuten. Der Schriftbeweis ist sehr „schwerwiegend“ gegen das „Limited“ ausgerichtet, liest man die Schrift im Literalsinn und lässt die Passagen sagen, was sagen wollen.“

    Ich übernehme mal von Karl Barth: „Nein!“ Die Schrift macht deutlich, dass es von Anfang an zwei Völker gab: die Nachkommenschaft Evas und die Nachkommenschaft der Schlange. Gottes heilsame Gnade erging immer in prädestinatorischer Form, in Form der Wahl. Gerade Gen 4 und 5 machen deutlich, dass der Grund warum wir Christen gläubig und in besonderer Weise (1. Tim 4,10) gesegnet sind, die (Wieder-)Geburt in die Familie Gottes hinein ist. Es hängt alles an der Gnade, die in keinster Weise allen gleich gilt.
    Diese Gnade, lehrt die Schrift ferner überaus deutlich – du würdest schreiben (s.o.), will jemand die Schrift als Offenbarung Gottes ernst nehmen, muss er das so glauben – ist immer absolut effektiv . Was du – nicht die Schrift – über das Sühnopfer schreibst, halte ich für dessen größte Limitierung! Der Heilsratschluss Gottes gelangte durch Christus zur vollständigen Ausführung, indem er sein Volk von seinen Sünden erlöste (Jes 53,10; Mt 1,21; Joh 11,51f).

    4. Das Wesen und die Geltung eines Imperativs hängt nicht an der Verfassung seiner Hörer, sondern an seinem Sprecher und in ihm selbst.

    Eine weitere inhaltliche Dikussion/Argumentation in dieser allgemeinen Weise halte hier (in diesem Thread) ich nicht für sinnvoll, womit ich nicht ausschließen möchte, weiterhin hier zu schreiben.

    Grüße

  3. @Berthold

    Du hast ein Ringen um das „Wir in Christus“, wer kennt das aber nicht?
    Du verstehst mein illusorisch falsch, das aber meiner kurzen Mitteilung dazu entspringt.
    Vielleicht wird es anders für dich fasslicher:

    Eigentlich möchte ich nur bei dem ersten Abschnitt deines Kommentars (@ An alle Interessierten … von 16: 09 Uhr) und deine Bewertung dazu bleiben: „Diese Erkenntnisse aus der Schrift sind schon recht klar wahrnehmbar, meine ich.“
    Meinst du hier gibt es kein „Wir in Christus?“
    Was ist dann mit denen, wenn „Wir in Christus“ doch sein kann?
    Innerhalb einer Gemeinde kann man ganz anders agieren als innerhalb einer Konferenz oder eines Netzwerkes … und die Briefe eines Paulus sind zuerst gemeindeorientiert.

    Du hast Probleme mit der ein oder anderen Lehre, andere haben noch mehr Probleme mit noch mehr Lehren … – angesichts auch des kirchengeschichtlichen Ringens um ein „Wir in Christus“ (denke nur das Ringen von Calvin und Co mit den Lutheranern im Abendmahlsstreit und und und …) – müssen wir das Ideal von „Einheit“ nicht fahren lassen – aber wir dürfen auch nicht Passivität oder „Geschwätzigkeit“ an Stelle von Initiative setzen.
    Ist es nicht in dem was man „persönliche Heiligung“ nennt ebenso?
    Wir streben immer und immer wieder und haben doch das Bewusstsein, das „Ideal“ hier nie zu erreichen ….
    Ein „Ideal“ als illusorisch zu bezeichnen ist nicht verkehrt bei Beibehaltung eines entsprechenden Strebens. Letzteres ist auch nicht „idiotisch“ – obwohl ein Ungläubiger hier sicher anders denkt.

    Also ich selbst sehe keine bessere praktische Lösung als die:
    wer zur Konferenz kommen will, darf kommen.
    wer Netzwerk-mitglied werden will, muss ein „Ja!“ zu den theologischen Aussagen haben.
    wer Lehrer auf der Konferenz sein will, muss … – naja hier kann ich jetzt nicht soviel aussagen als das: wenigstens die Aussagen für Netzwerkmitglieder müssten ein Amen! haben.
    (Andernfalls wäre es wohl etwas irritierend.)
    Irgendwie handhabt aber dieses Prinzip jede Gemeinde, die Wert auf „gesunde Lehre“ legt, meine ich.

  4. Schandor meint:

    So lange Du also nicht der Meinung bist, wer die Sicht der “Doppelten Prädestination” vertritt, dürfte nicht mehr Mitglied der evangelischen Allianz sein, ist Deine obige Kritik auch eher fehl am Platze.

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe.

    Soviel muss gesagt werden dürfen auf einem Blog.

  5. Johannes G. meint:

    @Rod

    die Frage wäre: wenn Vernunft und Schrift sich zu widersprechen scheinen, folgen wir dann der Vernunft (in der Annahme, wir hätten die Schrift falsch ausgelegt, und verstehen nur noch nicht, wie Gott es gemeint hat), oder folgen wir der Heiligen Schrift (in der Annahme, Gott hat es gesagt, daher ist es vernünftig, und auch WEIL Gott es gesagt hat, ist es vernünftig, denn Gott IST Vernunft)?

    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz, inwiefern dies explizit an mich gerichtet ist…

    Ich bin – zumindest aktuell – davon überzeugt, dass weder die calvinistische noch die arminianische Sichtweise sich ohne fragwürdige Ausdeutung bestimmter Bibelstellen mit der Schrift im Ganzen vereinbaren lassen. Beides sind Denksysteme, die mittels der Vernunft aus der Schrift „abgeleitet“ sind, meiner bescheidenen Meinung nach aber dort an keiner Stelle explizit gelehrt werden. Gerade deshalb suche ich ja nach einer anderen Lösung! Ich sage ja gerade nicht, dass wir bestimmte Abschnitte der Schrift preisgeben oder in ein System „pressen“ sollen, sondern ich suche nach einer anderen Lösung für das Problem – eben gerade weil ich der Überzeugung bin, dass Gott der Logos ist.

    Ich habe absolut kein Problem damit, gewisse Dinge als Mysterien und Geheimnisse zu akzeptieren (tatsächlich beinhaltet die von mir hier präsentierte Version einige Elemente, die ich nicht näher erklären kann). So bald unsere Exegese uns jedoch zu inkonsistenten bzw. unvereinbaren Schlussfolgerungen führt, sollten wir nach einer anderen Lösung suchen und uns bis dahin mit absoluten bzw. dogmatischen Aussagen zurückhalten.

    Gerade weil ich meine Sichtweise lediglich für eine mögliche Erklärung halte, die nicht direkt in der Schrift verankert ist (und ich denke das trifft nicht nur auf meine Konzeption zu), vertrete ich sie nicht in dogmatischer Weise. Es ist natürlich möglich, dass es sich ganz anders verhält und ich bin auf jeden Fall bereit, diese Sichtweise aufzugeben und von vorne zu beginnen, wenn mir jemand nachvollziehbar aufzeigt, dass sie der Schrift widerspricht.

    Liebe Grüße
    Jo

  6. Berthold meint:

    @ Roderich und Raschu: Ja, sorry, ich habe immer wieder viel zu lange Beiträge geschrieben. Danke, Roderich und Raschu, für die Ermahnung. Wenn ich erst einmal zu Schreiben anfange, schreibe ich einfach drauflos. Ich werde mich bessern, künftig die Blog-Beiträge nicht ausufern zu lassen … 😉

    @ Roderich: Natürlich kann jeder seine Konferenzen halten wie und wo zu welchem Thema und mit welcher Grundlage auch immer. Was sollte ich dazu sagen? Nichts. Und die Sache mit der Ev. Allianz-Zugehörigkeit habe ich nicht verstanden. Wer zur Ev. Allianz dazugehören darf, was hat das mit diesen Blog-Beiträgen zu tun?!?

    Beispiel: Ich bin in vielem von Luthers biblisch abgeleiteten Deutungen überzeugt. Trotzdem kritisiere ich konstruktiv-ermutigend andere Lutheraner, sofern unter diesen Meinungen auftauchen, bei denen die „Traditionen“ drohen, die Schriftaussagen zu überlagern. So handhabe ich das auch bei heilsgeschichtlichen Fragestellungen im Umgang mit anderen Brüdern. Was kann ich damit erreichen? Wahrscheinlich nicht viel. Vielleicht ist einmal jemand dabei, der ins Nachdenken kommt und die Schrift noch einmal genauer studiert als bisher?!? Mehr wahrscheinlich nicht. Ich selbst jedenfalls komme durch die Diskussionen ins Nachdenken und lassen mich herausfordern oder korrigieren, wenn ich einsehe, dass es da eine Sichtweise bei mir gibt, die korrigiert werden muss.

    Bei E21 habe ich die Sorge, dass DP und LA zum Zentrum des „unaufgebbaren Evangeliums“ gehören könnten, dass diese Auffassungen also beinahe oder sogar faktisch heilsrelevanten Status einnehmen. Und das wäre weniger erfreulich. Wenn beispielsweise im Vergleich dazu Diskussionen zu Endzeitfragen oder zum Millennium oder zu Abendmahl und Taufe oder zu Leitungsfragen der Gemeinde (ein Pastor und/ oder Prebyterium oder … usw.) geführt werden, dann kann es dabei heftig hergehen, bis hin zum theologischen Streitgespräch. ABER (!) diese alle tragen als Lehre keine Heilsrelevanz in sich! Selbst dann, wenn man in diesen Lehren sich im Verstehen irren sollte, kommt man aufgrund seines Glaubens an Christus in den Himmel und besitzt ewiges Leben. Bei „heilsrelvanten“ Lehren, die man NICHT teilt und glaubt (so die Wortbedeutung), käme man jedoch nicht zum ewigen Heil bei Gott, sondern die Person ginge verloren. Also, da ist schon einmal ein gewaltiger Unterschied, ob etwas zum „heilsrelevanten, unaufgebbaren Evangelium“ gehört oder eben nicht.

    Deshalb ist es nicht ganz gleichgültig, was auf der E21-Konferenz als unaufgebbare Grundlage „vorausgesetzt“ und was ggf. als „gesunde Lehre“ und als „reine Wahrheit“ angesehen wird. Sind SP und LA heilsrelevant, also in diesem Sinne „unaufgebbar“? Oder sind sie eben irgendwie konfessionell wichtig, aber doch nicht heilsrelevant?!? Das macht schon einen Unterschied, was da Gemeindegliedern, Gläubigen und Konferenzteilnehmern vermittelt wird! Und da u.a. Studierende und junge Menschen aus verschiedenen Ecken Deutschlands gerne zur Konferenz hinfahren, Christen also, die noch „lernen“ und „suchen“, ist es mir nicht egal, was dort wie betont wird, weil beispielsweise eine falsche Polarisierung dem Evangelium keinen Dienst erweisen und den Gläubigen keine hilfreiche Orientierung gegeben würde.

    @ Roderich: Es geht mir nicht um „Mehrheit“, sondern um Wahrheit (siehe meine gesamten Beiträge in diesem Blog). Da missverstehst Du wahrscheinlich etwas.

    Doch: LA soll biblisch sein? Hm … das muss ich dann eben so hinnehmen, wenn Du meinst, das aus der Schrift ableiten zu können. Aber zum „Evangelium“ (im Sinne der Heilsrelevanz!) der Heiligen Schrift kann bzw. darf diese Lehre m.E. nicht gezählt werden, genauso wenig wie DP. Das wäre fatal. Sorry, das kann ich nicht als „gesund“ teilen. Muss ich ja auch nicht. Und Du musst letztlich ja auch nicht meiner Argumentation folgen.

    Doch wenn DP und LA tatsächlich die Galaterbriefsituation „widerspiegeln“ würde im Blick auf das reine Evangelium (so nach Böhl), … hm … mein lieber Schwan, das wäre schon starker Tobak. Wie sollte ich da noch als lutherisch-heilsgeschichtlicher, pietistisch-puritanischer Christ akzeptiert werden?!?

    @ Roderich. Dein Punkt 5. zum 1Kor, 1,ff. kann ich so nicht nachvollziehen, wollte bisher aber nicht darauf eingehen, weil die Sache mir nicht so entscheidend gewesen ist. Nur in Kürze so viel: Wer des „Petrus“ ist, der hält sich zu ihm, weil dieser „Apostel Petrus“ (den die Korinther ja gar nicht wirklich und leibhaftig kannten!!!) etwas „lehrt/ vertritt/ repräsentiert“, was andere, wie der „Apollos“ usw., so nicht vertreten und repräsentiert haben. Es geht da natürlich um Inhalte, die dann wiederum im zweiten Schritt selbstverständlich auch soziale Konsequenzen mit sich ziehen. Es geht nicht einfach darum, weil der „Petrus“ so ein netter Kerl gewesen wäre und die Parteiungen nur einfach „Personenkult“ gewesen seien. Der 1Korintherbrief zeigt nach Kap. 1 Schritt für Schritt auf, wie verworren und verdreht die Gemeinde samt ihren Spaltungen in Lehre und Lebensbezug gewesen ist. Paulus hat diese Entwicklung nicht gefallen.

    @Roderich und Lutz: Natürlich richten sich die Briefe des NT ursprünglich an Ortsgemeinden. Wer sagt denn etwas anderes? Doch wenn wir von „christlicher Lehre“ sprechen oder von verbindlicher, Gott wohlgefälliger Ethik, auch im Sinne eines dogmatischen oder ethischen Lehrbuches usw., dann wäre ich aber jetzt sehr verblüfft und völlig überrascht, dass irgendein namhafter Reformierter Dogmatiker es ablehnen würde, dass „gesunde Lehre“ aus der NT-Briefliteratur allen Christen und allen Gemeinde verbindlich (!) gilt, und zwar ortsgemeinde-übergreifend: so wird es doch gehandhabt seit Calvin (Institutio), Martin Bucer bis Eduard Böhl, Herman Bavinck, Cornelius Van Til oder Otto Weber … Lehre und Ethik werden zwar stets in einer konkreten Ortsgemeinde umgesetzt und angewandt (wo sonst), aber die Wahrheit gilt doch überall gleich verbindlich, auch die aus 1Kor 1,1ff, wenn sie zutrifft, selbst dann, wenn ich nicht mehr in Korinth zur Zeit des Paulus wohne. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das anders siehst … ?!??

    @ Roderich. Ich halte an meinem Vorschlag der Aufteilung der Lehre von (a) bis (d) als Kommunikationshilfsmittel begründet fest, da ich das so in der Schrift vorfinde. Diese Zuordnung muss vollzogen werden, und sie ist nicht so schwer, wie hier ständig behauptet wird. Natürlich, auch ich erachte alles in der Schrift für Offenbarung Gottes. Aber es liegt nicht alles das, was der HERR offenbart hat, auf einer qualitativ gleichartigen „Wichtigkeitsebene“. Ich wüsste keinen mir bekannten, klassischen Reformierten Dogmatiker, der das anders sehen oder komplett anders handhaben würde. Aber egal, selbst wenn es so wäre, allein die Gemeindezuchtpraxis des NT verdeutlich anschaulich, nach welchen ethischen oder dogmatischen Kriterien Gemeindeausschluss nötig und geboten ist und wann er nicht vollzogen werden soll, weil man untereinander stattdessen dies oder das tun sollte usw. (Wichtigkeitsunterschiede in Lehre und Ethik). Im NT gibt es eindeutig solche Hinweise auf Wertigkeitsstufungen in Fragen der reinen Lehre und der Ethik. Und auch sonst wird klar unterschieden, was in die Mitte und was ins Mittelfeld und was an den Rand gehört. Das wurde auch schon seit frühester Zeit so praktiziert, als die meisten Gemeinden noch kaum NT-Schriften zugestellt bekommen hatten (Wechsel vom 1. zum 2. Jht). Da wurde Lehre und Unterweisung am AT und an so etwas wie der sog. „regula fidei“ gemessen, auch in der Taufkatechese kam das zum Ausdruck usw. usw. Nicht jede Lehre war dabei qualitativ gleich bedeutsam oder gar heilsrelevant, auch nicht jede mögliche Praxis der Heiligung stand auf einer alles einebnenden Fläche. Wo hast Du das gelesen, dass das so sei? In reformierten Dogmatiken doch sehr wahrscheinlich nicht, oder doch?

    @Roderich: Augustin vertrat die DP. Calvin vertat sie. Luther wählte einen anderen Weg als Calvin, nicht die DP in diesem Sinn. Melanchthon lehrte sie ebenfalls nicht. Also lehrten „die Reformatoren“ die DP schon mal nicht, pauschal geurteilt. Ich bin in der Erwählungslehre eher „modifizierter“ Lutheraner, weil diese Lösung der Schrift m.E. am ehesten entspricht.

    Die Frage bei den entschiedenen Erwählungstexten des NT muss übrigens u.a. lauten: Ist in einer Passage von korporativer Erwählung (Corpus, Christus, Gemeinde, Heilsvolk) oder von individueller Erwählung (ein Einzelner Jude oder Heide) die Rede? Und: Mit welcher Intention (soteriologisch, aufgabebezogen, ekklesiologisch usw.) ist der „Erwählungskontext“ verknüpft (vgl. Eph. 1,1ff. usw.)?

    @ Raschu: Wie stellst Du Dir denn DP und LA vor, wenn meine Skizze davon nicht stimmt? Und wenn Du meinst, dass die Sache sich anders verhält, als ich sie skizziert habe, wo liegen die Unterschiede? Und wie lassen sich DP und LA angesichts meiner ganz grob gestrickten Argumente, die Zweifel aufkommen lassen, ob diese Lehren so biblisch stimmig sein können, begründen?

    @ Raschu: die Aufteilung in angeblich „zwei Völker“ wird m.W. von keinem seriösen Exegeten geteilt, der als Exeget Rang und Namen hat. Deine Deutung basiert vielmehr auf einer konfessionell-hermeneutischen Interpretation, aber nicht auf Exegese im eigentlichen Sinne des Wortes. Eine LA usw. davon und von ähnlich „allegorisch“ (?) gedeuteten Stellen abzuleiten, ist m.E. unverantwortlich. Sorry, da kann ich nicht mitgehen.

    Dein Punkt 4. zum Imperativ verstehe ich nicht so ganz. Sprachlich und in der Grammatik über den Imperativ (im Kommunikationsprozess „Sender-Empfänger“) ist eigentlich klar, dass ein Empfänger von einem „Befehlsgeber“ aufgefordert wird, etwas zu tun. Der Sender tut das Geforderte nicht. Er fordert lediglich den Empfänger des Kommunikationsgeschehens auf, etwas zu tun usw.

    @ Fazit:
    Ich habe nun meine Kritik, meine Bedenken und meine Argumente in den „Ring“ der theologischen Debatte geworfen mit dem Ziel, Anhänger der E21-Konferenzen zum Nachdenken einzuladen. Vielleicht war das hier das falsche Forum? Vielleicht war die investierte Zeit vergeblich oder meine Bemerkungen waren zu lang oder nicht schlüssig? Ich weiß es nicht. Mir hat es jedenfalls Spass gemacht, hier ein wenig zu diskutieren. Ich hatte ab und zu in Pausen immer Mal Zeit, mich „einzumischen“. Danke für Euer Mitdenken, für das Erwidern und das Mitdiskutieren. Mich hat es gefreut, dass die meisten Reaktionen im Hin und Her durchaus konstruktiv gewesen sind. Jetzt klinke ich mich wieder aus der Debatte aus, da ich andere Projekte bewältigen muss. Vielleicht sieht man sich einmal „im echten Leben“, nicht im Blog-Forum?!? Wer weiß … Würde mich jedenfalls freuen. In Christus verbunden, herzliche Grüße, Berthold

  7. @Berthold

    Ein sich ständig selbst daran gemahnen: „Mache nicht unrein, was der Herr rein gemacht hat!“ – ist immer wichtig. D. h. also: sei vorsichtig ein Schaf der Herde zum Bock zu deklarieren, auch du wirst dereinst vor dem Hirten dieses Schafes Rechenschaft ablegen müssen …
    Wie groß ist die Gefahr eine Scheidung zwischen Schaf und Bock zu machen anhand LA und DP? – wichtige Impulsfrage, sehe ich auch.
    Nur, was wenn die Konferenz hier keine solche Themenstellung hat, sondern eben ganz einfach nur „gesunde Lehre“? Zu „gesunder Lehre“ gehören doch wohl nicht nur „heilsrelevante Dinge“ – oder doch?

    Anderweitig hast du dich so ins Zeug gelegt eine „Wiesengesprächsrunde zu endzeitlichen Themen nur an der Schrift“ durchzuführen und möglichst alle Ansichten sollten vertreten sein – ist LA und DP diesbezüglich bei dir unwiderruflich durch?
    Ist ein endzeitliches Schema von größerer Wichtigkeit als Sühneopferlehre und Richteramt?
    (Ja, du hast die Debatte beendet, aber du hast auch weiter Fragen gestellt, du möchtest selbst immer hinterfragbar bleiben … )

    Wenn die beiden Lehren bei dir durch sind im Sinne von falsch, dann ist es doch verfehlt, wenn du lediglich eine nicht polarisierende dezentrale Stellung einforderst. Hier verstehe ich dich in deiner Intention überhaupt nicht.
    Seit wann polarisiert „wahr“ und „falsch“ nicht? „Wischi-waschi“ haben wir doch wirklich genug.

    Was alles zum Evangelium gehört, kannst du doch auch als Nichtteilnehmer zumindest der letzten Konferenz entnehmen.
    Die Brisanz kann doch bei dir nur darin liegen, dass du bestimmte Glaubensinhalte nicht teilst, weil du sie als konfessionell eingeengt und übergestülpt betrachtest. Was wenn diese Glaubensinhalte das eben genau nicht sind? Ja, sie tauchen konfessionell auf – aber die Gottheit Jesu z. B. tut dies auch … Nur weil eine spezielle Konfession bestimmte Glaubensinhalte durch alle Stürme überliefert, muss das Ganze nicht falsch sein.

    Dir auch herzliche Grüße Lutz

  8. Schandor meint:

    @Berthold

    Ich bitte darum, meinen Kommentar unter dem Gesichtspunkt „persönliches Zeugnis“ zur Kenntnis zu nehmen:

    Ich habe Gott vor vielen Jahren gebeten, nein, bestürmt, mich auf meiner „Suche nach dem Wunderbaren“ zu erhören. Als glühender Arminianer (ohne freilich um die Bedeutung dieses Ausdrucks zu wissen) habe ich die Willensfreiheit des Menschen verfochten, ohne die mir ein Christsein nicht nur unsinnig, sondern unerträglich schien. Aber ich war ständig auf der Suche nach diesem Etwas, dessen Fehlen mir lange Jahre unerträglich schien. Ja, ich war auf der Suche nach dem – wie ich es nennen möchte – „Wunderbaren“. Mir ist völlig bewusst, in wem alle Schätze verborgen liegen – der Kolosserbrief verrät’s. Da stieß ich – eher „zufällig“ auf das Buch von Erwin Lutzer: Einig in der Wahrheit. Ich las, las und las und merkte, wie meine Überzeugungen mehr und mehr ins Wanken gerieten. Ein Schwindel ergriff mich – das durfte, nein, das konnte gar nicht die Wahrheit sein! Aber ich musste es sofort (!) ein zweites Mal lesen. Und nicht ich habe es ergriffen, sondern es mich. Als ich dann durch einen weiteren „Zufall“ über Loraine Boettners „The Reformed Doctrine of Predestination stieß“, war es um meine Überzeugungen geschehen. Die Sache verfolgte mich monatelang bis in meine Träume. So vieles, wovon ich bis dahin völlig überzeugt gewesen, sollte – so nicht stimmen?
    Als ich mit diesen Prämissen das Neue Testament las, las ich ein anderes Buch als bisher. Es musste Luthers de servo arbitrio nebst anderer Literatur folgen, und was soll ich sagen? Ich war überwältigt. Ich bin überwältigt. Immer noch. Und hoffentlich bis in alle Ewigkeit.
    Bitte verstehe meine Kommentare von diesem Überwältigtsein her; nicht Rechthaberei motiviert mich, sondern die Tatsache, dass ich erkauft bin, nicht gegen meinen Willen, sondern aufgrund dessen, der Wollen und Vollbringen wirkt. Ich Sünder soll errettet sein? Dazu habe ich nicht beigetragen, auch nicht durch eine „Entscheidung“ – das ist , und zwar von Ewigkeit her, das Geschenk Gottes.
    Ich kann Dir theologisch freilich nicht das Wasser reichen, freue mich aber von ganzem Herzen über Kommentatoren wie Lutz, Roderich, Andreas und Dich – denn sind wir in manchen Dingen auch anderer Auffassung, so haben wir doch denselben Herrn. DAS, denke ich, ist unsere Verbindung.
    Ich bitte Dich, mir zu vergeben, wo ich zynisch, ironisch, hämisch oder sonst wie geklungen habe – so hab ich’s wahrlich nicht gemeint. Ich bin ein erlöster Sünder. Meine Fehler sieh mir bitte nach!

  9. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    nachfolgend will ich versuchen auf einige Fragen von Dir einzugehen. Ich muss gestehen, dass es mir Schwierigkeiten bereitet, meine Sichtweise in Worte zu fassen und deine Rückmeldung hilft mir zu sehen, dass mir dies auch nur teilweise gelungen ist.

    Zugleich zeigen mir Deine Argumente, dass es viel Klärungsbedarf gibt und es gut wäre, diese Punkte des C. mal genauer darzustellen. Aber Du wirst mir darin zustimmen können, dass dafür einiger Aufwand nötig wäre.

    Ich möchte sicher nicht bestreiten, dass ich ev. manches (noch) nicht oder missverstanden habe. Aber das grundlegende Problem sehe ich eher darin, dass es eben nicht „den Calvinismus“ gibt. Manche Calvinisten wie z.B. John Piper meinen, dass Gott ein „echtes“ Verlangen hat, jeden Menschen zu erlösen. Andere wie z.B. C. Matthew McMahon sind fest davon überzeugt, dass Gott die Verworfenen im wörtlichen Sinne (entsprechend Römer 9) von Ewigkeit her hasst (und zudem nur diejenigen gerettet werden, die TULIP vertreten, da dies nach McMahon das Evangelium „ist“). Ich vermute sehr stark, dass du kein McMahon-Calvinist bist. Und da du hier sehr oft in positiver Weise über Piper berichtest, wäre meine Frage ob wir vielleicht weiterkommen, wenn ich meine Probleme mit Pipers Position erläutere und diese an den entsprechenden Punkten von meiner eigenen unterscheide. Piper ist z.B. der Ansicht, dass seine kompatibilistische Sichtweise im Zusammenhang mit seinem Verständnis von der Souveränität Gottes bezüglich der Erwählung und Verwerfung des Menschen nach einer Erklärung und Verteidigung verlangen. Dazu wäre es allerdings hilfreich zu wissen, ob und wo du ggf. anderer Ansicht als Piper in diesen Fragen bist.

    Die Gerechtigkeit Gottes schließt Willkür etc. aus. Insofern ist es irreführend, Calvin zu unterstellen, für ihn könne Gott aus Unmut heraus einen Menschen in seiner Verlorenheit belassen […] Nochmals: Kein seriöser Calvinist wird die Verwerfung eines Menschen dem Unmut Gottes zuschreiben. Gott handelt gerecht und gnädig. Es gibt Gründe für das, was er tut. Wir kennen diese Gründe aber oft nicht.

    Ich wollte nicht zu sehr ins Detail gehen, aber es war wohl nicht besonders klug von mir, den Begriff „Unwillen“ zu verwenden („Unwillen“ impliziert meiner Einschätzung nach übrigens nicht unbedingt „Willkür“) oder näher zu erklären, was ich damit meine. Ich wollte damit eigentlich nur zu Ausdruck bringen, dass Gott nicht will, dass manche Menschen gerettet werden, obwohl er sie definitiv retten könnte (wobei mir z.B. John Pipers Sichtweise diesbezüglich widersprüchlich bzw. inkonsistent erscheint). Trotzdem war der Begriff von mir definitiv falsch gewählt, da er mit „Missmut“ oder „Launenhaftigkeit“ gleichgesetzt werden kann. Und ich möchte mich ausdrücklich dafür entschuldigen, Dir ggf. ein solches Gottesbild unterstellt zu haben. Zudem hatte ich auch nicht explizit Calvin im Blick oder wollte ihm irgendetwas unterstellen.

    [Calvin] erhob nicht den Anspruch, Gott in der Frage des „verborgenen Willens“ zu verstehen. In diesem Sinne spricht er von einem Geheimnis. Es gibt eben in der Schrift „verstörende Texte“, die sich nicht glattbügeln lassen. Einer der bekanntesten ist Rom 9,14ff

    Zu Römer 9, Johannes 6 etc. sind schon ganze Bücherregale geschrieben worden. Um es kurz zu machen: Ich stimme Dir zu, dass einige Texte verstörend sind und ich halte es grundsätzlich für unangebracht, Texte „glattzubügeln“. Da bin ich ganz bei deiner Schlussaussage „Der gute Theologe muss eben lernen, zu schweigen, wo Gott schweigt“ und möchte ergänzen „, oder wo unklar ist, was Gott uns sagen möchte“. Was ich damit sagen will ist, dass ich auf die dogmatische Ausformung einer Lehre verzichten würde, wenn diese auf Texten basiert, die „verstörend“ sind und wir nicht genau wissen, wie wir sie verstehen sollen.

    Ich habe hier ein grundsätzliches Problem mit Deiner (thomistischen o. aristotelischen) Herangehensweise. Soll Gott dem entsprechen, was Menschen verstehen? Die Güte Gottes soll sich an dem messen, was für uns Güte ist? Die Vaterschaft Gottes wird mit den irdischen Vätern verglichen usw.? Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Begriff Güte muss an der Schrift entwickelt werden. Ebenso der Begriff Liebe. Du definierst für Dich Liebe und erwartest dann, dass Gott diesem Konzept entspricht. Maximale Liebe heißt, er muss alle Menschen retten usw. Wenn Gott einen Menschen bestraft, kann es nicht Liebe sein usw.

    Mir geht es genau umgekehrt 😉 Ich habe ein grundsätzliches Problem mit Deiner Konzeption und ich möchte kurz versuchen zu erklären, warum das so ist. Das erste grundlegende Problem sehe ich darin, dass wir moralische Kategorien und Konzepte gar nicht „definieren“ sondern nur „entdecken“ können. Ebenso verhält es sich auch mit den Gesetzen der Mathematik oder der Logik. D.h. nicht, dass der Begriff „Güte“ nicht anhand der Schrift „entwickelt“ werden kann und muss. Etwas zu entwickeln setzt aber voraus, dass wir das grundlegende Konzept des Begriffes verstehen und wir dann z.B. erkennen, dass unsere Sichtweise „unzureichend“, „verkürzt“ oder „defizitär“ ist. Wenn dies jedoch zu Widersprüchen führt oder dem grundlegenden Konzept dessen, was wir mit „Güte“ meinen, fundamental widerspricht, haben wir einen ernst zu nehmenden Entkräftigungsgrund. Wir können Moral nicht einfach punktuell umdefinieren, sondern höchstens das gesamte System verwerfen.

    Das zweite Problem sehe ich in der praktischen Anwendung. Nehmen wir z.B. die Frage nach der Legitimation der Sklaverei. Die Schrift spricht sich an keiner einzigen Stelle explizit oder implizit gegen Sklaverei aus. Wir haben maximal den Anhaltspunkt, dass es für einen Sklaven „besser“ ist, frei zu sein. An keiner Stelle kritisiert oder verbietet Gott Sklaverei jedoch explizit. Wenn wir jetzt sagen, dass unser „Freiheitsverständnis“ ausschließlich an der Schrift entwickelt werden muss, dann ist es ein Leichtes zu argumentieren, dass Sklaverei zumindest erlaubt sein sollte. Tatsächlich haben in diesem Sinne diverse prominente Theologen wie z.B. Augustinus oder auch R.L. Dabney argumentiert. Mich würde daher interessieren, wie du ausgehend von deiner Grundannahme, mit diesem Problem umgehen würdest.

    So demütig mir deine Sichtweise erscheint. Ich meine wir haben gar keine andere Möglichkeit als von einem Punkt außerhalb der Schrift zu starten, um deren Zuverlässigkeit zu erkennen oder verteidigen zu können. Andernfalls denken und argumentieren wir im Kreis. Wir müssen zuerst „Rationalität“ (dies umfasst die basalen logischen und moralischen Kategorien) ausbilden, bevor wir die geistlichen Wahrheiten der Schrift überhaupt fassen und verstehen können. Und wenn die Schrift offenkundige Widersprüche enthalten sollte, wirst auch Du nicht an den Gesetzen der Logik, sondern zumindest an der korrekten Überlieferung des Textes zweifeln. Wir können weder moralische Kategorien noch die Gesetze der Logik anhand der Schrift „entwickeln“, wenn diese bereits unserer grundlegenden Intuition widersprechen würden. Es ist ja gerade nicht so, dass alle Nichtchristen eine völlig andere Vorstellung von Moral und Ethik haben oder sich der moralische Kompass umkehrt, wenn man Christ wird. Ebenso denke ich, dass auch du ernsthafte Zweifel an der Güte Gottes hast, wenn er einen Menschen explizit für die ewige! Verdammnis bestimmt, wenn er ihn hingegen an der himmlischen Herrlichkeit teilhaben lassen könnte.

    Dieser erste Fall ist übrigens auch völlig anders gelagert, als zu behaupten, dass es nicht Liebe sein kann, wenn Gott straft. Das habe ich nie behauptet und es verwundert mich etwas, dass du mir eine solch verkürzte Sichtweise unterstellst. Jeder Mensch der Kinder hat weiß, dass man aus diversen Gründen aus Liebe strafen kann. Und es ist auch gerechtfertigt, einen Menschen „dauerhaft wegzusperren“, wenn jede Besserung oder Änderung ausgeschlossen ist.

    Gott ist Liebe. Aber er versteht unter Liebe offensichtlich etwas anderes als wir. Sogar gefallene Menschen würden wahrscheinlich Liebe, sobald sie selbst in irgend einer Weise betroffen sind, nicht gegen Gerechtigkeit ausspielen.

    Interessanterweise argumentierst du jetzt hier mit unserer menschlichen Intuition. Und ja, auch ich würde sicher dazu neigen Gerechtigkeit zu fordern. ABER ich weiß, dass es „besser“ wäre, gnädig zu sein und alles mir mögliche daran zu setzen, den Täter zur Einsicht zu bewegen und ihm dann zu vergeben. Das Problem, dass ich Gerechtigkeit fordere ist daher meinem menschlichen Unvermögen sowie meiner menschlichen Schwäche und Unvollkommenheit geschuldet. Damit wird übrigens nicht Gerechtigkeit gegen Liebe „ausgespielt“. Wenn ein Mensch z.B. – wie oben beschrieben – nicht zur Einsicht bewegt werden kann, ist Gerechtigkeit das einzige und notwendige Mittel. Daher kann die ewige Gottesferne in nachvollziehbarer Weise auch eine adäquate und notwendige Form der Bestrafung sein.

    Ich habe meine Probleme mit dem Konfigurationsmodell und der strengen Differenzierung von Wille und Verstand und der „Psychologie der Gnade“ im Menschen usw. (Stilllegung des Willens?)

    Ich möchte kurz anhand eines praktischen Beispiels versuchen zu veranschaulichen, dass ich hier nicht nur abstrakte „scholastische Gedankenspiele“ veranstalte, die an der Realität vorbeigehen und wie so eine „Stilllegung des Willens“ ganz konkret und praktisch aussehen kann.

    Angenommen jemand mit einer lebensbedrohlichen Allergie gegen Bienenstiche hat z.B. eine tiefgreifende Phobie gegen Nadeln. Und im Falle eines Bienenstichs muss das Gegenmittel über eine Spritze verabreicht werden. In diesem Fall ist es denkbar, dass die Person ihre Abneigung durch die Erkenntnis der Notwendigkeit des Natelstiches und durch das gute Zureden des Arztes soweit ablegen kann, dass sie zwar der Infusion nicht zustimmt, jedoch zumindest den Arzt gewähren lassen kann. Es scheint, dass unter den gegebenen Umständen die Überlegungen zur Zustimmung der Injektion so gewichtig werden, dass der Intellekt in sich selbst uneinig bzw. zwiegespalten wird. Die Folge davon ist, dass der Intellekt blockiert und unfähig ist, den Konflikt in eine einheitliche Handlungsempfehlung aufzulösen.

    Angesichts dieser Blockade im Intellekt wird der Wille der phobischen Person quasi stillgelegt. In diesem Fall kann davon gesprochen werden, dass durch die Stilllegung des Willens die Ablehnung „entfernt“ wird. Das Zureden des Arztes, die äußeren Umstände etc. können als Einflussfaktoren angesehen werden, so lange die Ursache für die Stilllegung und die Entfernung der ablehnenden Haltung dem Zusammenspiel von Intellekt und Willen in der Person entspringt. Würde man diese Person jetzt im Nachhinein fragen, ob sie der Injektion zugestimmt hat, müsste sie dies offenkundig verneinen. Würde man sie jedoch weiter fragen, ob der Arzt ihr die Injektion gegen ihren Willen verabreicht hat, müsste sie dies ebenso verneinen.

    Wer ist denn letztlich für die Konfiguration verantwortlich? Hat nicht Gott einige Menschen so geschaffen, dass die Konfiguration nicht dafür reicht, das Evangelium zu verstehen? Wird hier der Beschluss einfach verlagert? […] Für mich ist dieser Vorschlag kaum tröstlicher als der Glaube daran, dass Gott gerecht ist. Deine Sorge, nämlich die potentielle Ungerechtigkeit Gottes, wird m.E. nicht beantwortet, sondern verschoben.

    Mein Problem ist, dass mir der kompatibilistische Ansatz des Calvinismus nicht erklären kann, inwiefern der Mensch überhaupt verantwortlich handelt und inwiefern es gerecht oder gnädig ist, einen Menschen direkt zur ewigen Verdammnis zu bestimmen. Calvinisten wie John Piper verlagern dieses Problem in die Natur bzw. den Charakter Gottes. Ich persönlich kann eine nachvollziehbare Erklärung nur darin sehen, dass es ein intrinsisches unüberbietbares Gut ist, eine Person zu erschaffen und dies notwendigerweise eine „Determinierung“ ausschließt. Man könnte es ev. auch so sehen: Gott muss seinen eigenen Willen einer willentlichen „Unordnung“ unterwerfen, um so von ihm selbst zu unterscheidende Personen erschaffen zu können. Andernfalls wäre der Mensch nur ein (determiniertes) Medium, durch welches Gott wirkt. D.h. natürlich ist Gott „verantwortlich“, aber nicht in dem Sinne, dass er beabsichtigt und bestimmt, dass ein bestimmter Mensch verloren gehen soll.

    Das Problem der Ungerechtigkeit ergibt sich hier insofern nicht, da es bei meinem Ansatz sinnlos ist zu fragen, weshalb Gott diesen spezifischen Menschen nicht rettet. Denn dies würde bedeuten, dass Gott hätte einen anderen Menschen erschaffen müssen. D.h. es bleibt noch die Frage, ob es so etwas wie die bestmögliche Welt überhaupt gibt und es nicht „besser“ wäre, wenn Gott nur solche Menschen erschafft, die er retten kann. Und ich meine selbst wenn wir annehmen, dass es so etwas wie die bestmöglichste Welt gibt, kann man plausibel dafür argumentieren, dass Gott nicht „lieblos“ handelt, indem er Menschen erschafft, die verloren gehen (ich habe das nachfolgende Beispiel hier schon einmal in etwas abgewandelter Form gepostet).

    Angenommen es gibt eine Person mit Namen Oskar, welche nicht in der denkbar besten Welt existieren könnte (z.B. weil Oskar nicht durch das Evangelium überzeugt werden kann). Weiter nehmen wir an, es gäbe in der hypothetisch besten möglichen Welt eine Person mit Namen Stuart, der aufgrund seiner Intelligenz, seiner Willenskraft und seinem Lebenswandel diese Welt zu einer besseren Welt gemacht hätte, als wenn Oskar existieren würde. Zudem ist Stuart Christ. Unglücklicherweise können nicht beide Personen gleichzeitig „realisiert“ werden. Angenommen Gott entscheidet sich jetzt für die Welt mit Oskar und eröffnet diesem irgendwann, dass er die bestmögliche Welt zwar hätte realisieren können, es aber nicht getan hat, weil ansonsten Oskar nicht existieren würde. Wenn Oskar „philosophisch rational“ bleiben möchte, müsste er deswegen jetzt die unendliche Weisheit, Güte und Liebe Gottes anzweifeln? Ich würde sagen: Sicher nicht! Würde Oskar Gott fragen „Warum ich?“ kann die Antwort hierauf, soweit ich das beurteilen kann, nur sein, dass die Erschaffung von Personen nicht irgendein Mittel zum Zweck ist. Gott liebt Oskar nicht für das was er tut oder tun könnte. Die Erschaffung von Oskar zielt nicht auf die Realisierung der „zweitbesten“ Welt ab, sondern es ist vielmehr ein Akt der Liebe allein um Oskar selbst willen.

    Wie ich bereits eingangs geschrieben habe, fällt es mir schwer meinen Gedankengang adäquat darzulegen und ich weiß nicht, ob es mir jetzt besser geglückt ist. Ich kann deine Rückfragen jedenfalls sehr gut verstehen. Ansonsten frag einfach nochmals nach. Gerne kann ich auch versuchen meine Position mit der von John Piper zu vergleichen, falls das hilfreich ist. Dazu würde ich dann aber E-Mail bevorzugen, so dass das Thema hier nicht vollends ausufert 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  10. Schandor meint:

    @Jo

    Du scheinst immer davon auszugehen, dass für Gott eine Handlung dasselbe ist wie für uns.
    Vor Erschaffung der Welt hat Gott nicht nur gewusst, wie sich jeder einzelne Mensch entwickeln wird (unter allen denkbar möglichen und widerspruchsfreien Umständen), sondern hat diese Welt in ihre Einzelheiten hinein geplant (determiniert). Das Problem besteht doch eigentlich darin, dass Du stillschweigend einen libertär-freien Willen voraussetzen musst, um das Problem überhaupt zu haben, nämlich jenes, wonach man Dir die menschliche Verantwortlichkeit nicht erklären kann (Kompatibilismus). Einen solchen freien Willen aber kann es gar nicht geben, weil er ein leerer Begriff wäre. Wenn ich vom unfreien Willen spreche, meine ich NIE eine Unfreiheit in naturalistisch-philosophischer Sicht (mit derlei akademischen Fragen mögen sich Scholasten quälen), sondern unsere Knechtschaft gegenüber unserem eigenen Wesen.
    Die Verantwortlichkeit des Menschen hat Gott ihm gegeben, das ist ja nichts, was er „an und für sich“ hätte – da wirst Du doch zustimmen, denk ich.
    Darin besteht doch gerade unser Problem: Dass wir für unser Gefallensein zwar verantwortlich sind, dieser Verantwortung aber nicht entsprechen können. Das IST ja gerade unser Zentralproblem, wofür wir die Erlösung brauchen!
    Was soll uns sonst ein „erneuerter Geist“, ein „neues Wesen“, wenn wir sowas eigentlich gar nicht brauchen?
    Der Wille, das ist nur das Schiff, das unter hohem Seegang auf den Wellen seines Trägers schaukelt. Gesteuert wird er doch von den Dispositionen! Und diese Dispositionen sind Determinanten des Willens, aber wohlgemerkt nicht in naturalistischer Weise (das wird ständig missverstanden), sondern – wenn Du so willst – in psychologischer, in seelischer, in existentieller Weise.
    Gott sitzt doch nicht vor 10.000.000 Jahren da und sinnt über mögliche Welten nach (der Irrtum des Leibniz), sondern sendet seinen Geist aus, und der erschafft. Aber er weiß freilich im Voraus, was er schafft. Die Frage, die sich Dir stellt, ist – wenn Du bis an ihren Anfang zurückgehst – ja immer dieselbe: Weshalb ist das Böse im Universum? Und diese Frage ist unlösbar. Ich denke, Du gehst prinzipiell davon aus, dass diese Frage philosophisch lösbar ist. Was aber, wenn nicht? Dann rätseln wir ewig weiter. Angenommen, es gibt einen Grund, weshalb das Böse ins Universum gekommen ist (einen Grund freilich, den wir nicht kennen). Aber um der Sache willen, angenommen, es gibt ihn: Könnte es sein, dass es quasi „in der Natur der Sache liegt“, dass einige Menschen auf jeden Fall verlorengehen müssen? Was, wenn ja? Wo liegt das Problem des Kompatibilismus? Verstehst Du, worauf das hinausläuft?

  11. Johannes G. meint:

    Lieber Schandor,

    Du scheinst immer davon auszugehen, dass für Gott eine Handlung dasselbe ist wie für uns.

    Nichts liegt mir ferner bzw. da hast du mich wohl total missverstanden. Tatsächlich ist es eine zentrale Voraussetzung des klassischen Theismus, dass wir von Gott immer nur in Analogien reden können. Ironischerweise machst du hingegen genau das, was du mir vorwirfst im nächsten Abschnitt:

    Vor Erschaffung der Welt hat Gott nicht nur gewusst, wie sich jeder einzelne Mensch entwickeln wird (unter allen denkbar möglichen und widerspruchsfreien Umständen), sondern hat diese Welt in ihre Einzelheiten hinein geplant (determiniert).

    Weder findet sich eine solche Konzeption der Vorsehung explizit in der Schrift, noch halte ich es für sinnvoll davon zu sprechen, was Gott „vor“ Erschaffung der Welt getan hat. Woran genau machst du denn fest, dass Gott seinen Plan nur verwirklichen kann, indem er alles determiniert und warum sprichst du von Gott als wenn er in der Zeit verortet wäre. Siehst du das nicht vielleicht etwas zu sehr durch die „menschliche Brille“..? 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  12. Schandor meint:

    @Jo

    Mag sein, dass ich Dich missverstanden habe. Aber was Du mir vorwirfst, ist ein non sequitur. Die Bibel bringt nicht sowas wie eine „Konzeption“. Wir müssen aber aufhören, stets nur in philosophischer Sprache zu sprechen, sondern die Bibel selbst sprechen zu lassen. Denn „Gott sind alle seine Werke von Ewigkeit her bekannt“. Zeit – das ist nicht einfach nur das, was Einstein darunter verstanden hat, sondern mehr: Es ist die Ordnung von Dingen nacheinander. Und das gibt es nicht nur auf Erden, sondern auch im Himmel. Hier schreibst Du Gott sonst etwas Undenkbares schlechthin zu: Jenseits von Zeit (in dem von mir angegebenen Sinn) zu sein, was schlicht absurd ist.
    Und ich mache nicht das, was ich Dir vorwerfe, wenn ich behaupte, was ich behauptet habe – da hättest Du mich missverstanden, denke ich.
    Wenn auch nur eines nicht in der Weise von Gott vorherbestimmt wäre, wie es eben ist, käme der Zufall ins Spiel, und Gottes Allmacht löste sich in ein ständiges Korrigieren auf, wobei sie doch gerade darin besteht, dass nichts geschehen kann, was er nicht in seinem Ratschluss beschlossen hat. Dieser Ratschluss besteht nun gerade nicht in seinem geoffenbarten Willen (der ist anders!), daher sprechen wir von seinem Ratschluss im Gegensatz zu seinem geoffenbarten Willen. Das Vorherbestimmtsein aller Dinge gehört zu seinem Ratschluss, nicht zu seinem geoffenbarten Willen, doch was genau dieser Ratschluss (achte auf das Wort: genau) ist, wissen wir nicht und sollen es auch nicht wissen (Dt 29,29). Aber so weit, wie sein Wort geht, dürfen wir auch gehen.
    Der Thomismus stellt für mich den verzweifelten philosophischen Versuch dar, Gottes Art zu Handeln schlüssig oder endgültig zu erklären (oder zumindest zu klären), während der reformierte Ansatz (den Du ablehnst) das Gewicht eher auf das Statuieren der infrage stehenden Zuständlichkeiten zu legen scheint. Vielleicht ist ihm von manchen Denkern gerade deswegen ein Mangel an philosophischem Willen vorgeworfen worden – ich weiß es nicht genau.
    Seltsam – in meinen Philosophiegeschichtsbüchern hab ich immer vom Ende der Scholastik gelesen … ich glaub, die Herren Autoren verpassen da was 🙂
    Und durch die „menschliche Brille“ blicken wir notgedrungenermaßen beide, nicht wahr? 😉
    Es finden sich noch so manche „Konzeptionen“ nicht „explizit“ in der Schrift, sind aber mE sehr wohl ableitbar. Das ist auch die Aufgabe der Systematischen Theologie.
    Übrigens das Beispiel mit der Sklaverei krankt mE an einem argumentum e silentio: Die Sklaverei ist gerade nicht von Gott gewollt, denn er will frei machen, auch von Sklaverei. Dass Dabney die Sklaverei als erlaubt vertreten hat, ist mir zwar neu (hab seine ST nicht ganz gelesen), aber auch wenn – dieser Irrtum dürfte wohl seiner Kultur und seiner Zeit zuzuzählen sein, wenn ich mich nicht irre.
    Gott ist nicht in der Zeit „verortet“ (schön ausgedrückt!), denn was Du hier im Stillen vorauszusetzen scheinst(!), ist, dass Gott in der Zeit verortet ist, wie Du sie verstehst (nicht aber ich). Ich kann Dir versichern, dass ich genauso wenig wie Du einfach an verbalem Schlagabtausch interessiert bin und mir auch sonst nicht irgend an dogmatischen Festsetzungen gelegen ist. Ich empfinde aber ein aufrechtes Suchen nach Erklärungen – das steht uns zu, und so müssen wir – denke ich – weitermachen! – Vielleicht ist es so, dass wir einmal an jenen Punkt kommen, den wir gerade suchen – das hoff ich aufrichtig … !

    Liebe Grüße zurück – und schönen Abend noch! 🙂

  13. @Johannes G.

    Meinst du Römer 9 als Ganzes ist weniger klar, als die einzelne Frage des Paulus daraus?:
    „Da wirst du mir nun einwenden: „Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluss) Widerstand zu leisten?“ (Röm 9, 19)

    Also ich begreife in solchen Auseinandersetzungen immer wieder aufs Neue nicht, wie man Vers 19 doch so klar verstehen kann – aber alles andere nicht?
    Und du verstehst die Fragestellung aus Vers 19 doch auch, das zeigen deine Antwortversuche.

    Insgesamt neige ich dazu, Schandor hier zuzustimmen:
    Zitat: „: „Das Problem besteht doch eigentlich darin, dass du stillschweigend einen libertär-freien Willen voraussetzen musst, um das Problem überhaupt zu haben, nämlich jenes, wonach man dir die menschliche Verantwortlichkeit nicht erklären kann“

    Und solange du Verantwortlichkeit an deine Vorstellung von Willensfreiheit koppelst, kann man schreiben und schreiben …. es wird nur dazu führen, es mit diesem Willenskonzept abzulehnen … Immer der gleiche Kreislauf …
    Auch meine Erfahrung kennt hier kein Gegenbeispiel: „Gehe mit einem Konzept von „Willensfreiheit“ in Abweichung von Luther in die DP und am Ende wirst du irre oder ein Monstrum von Gottesbild ist das Ergebnis (der Gott, der quasi im Abzählreim alle Willigen zum Heil noch einmal untereilt, weil er zum Heil erwählt und zur Verdammnis bestimmt hat – als eine Variante unter vielen – …).“
    Die Vorgehensweise wäre jetzt auch nicht zu tadeln, wenn die Eingangsprämisse zum Willen des Menschen wahr wäre …
    Die DP ist weder in Intention noch in Aussagekraft richtig zu verstehen, wenn der falsche Maßstab angelegt wird.

  14. Johannes G. meint:

    @Lutz

    Und solange du Verantwortlichkeit an deine Vorstellung von Willensfreiheit koppelst, kann man schreiben und schreiben ….

    Ich habe versucht darzulegen, warum ich weder den (klassischen) Libertarianismus, noch den Kompatibilismus für tragfähige Konzepte halte. Stattdessen habe ich eine andere Sichtweise vorgestellt und versucht zu erklären, worin ich Verantwortlichkeit genau begründet sehe. Es ist ja nicht so, dass ich mir etwas Schönes aus dem „Bauchladen der Philosophie“ herausgesucht habe und jetzt Spaß daran habe Probleme zu lösen, dich ich andernfalls nicht hätte.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand anderer Ansicht mir aufzeigen würde, inwiefern meine Sichtweise der Schrift widerspricht und worin Verantwortlichkeit stattdessen genau begründet ist bzw. welches die notwendigen Voraussetzungen für verantwortliches Handeln sind. Man darf und soll mich gerne kritisieren. Ich bitte dann aber auch darum, dass man mich konkret und konstruktiv kritisiert und aufzeigt, dass wir die Dinge anders besser verstehen können.

    Liebe Grüße und Gute Nacht
    Jo

  15. @Jo

    Dann kann ich dich auch nur ganz persönlich darum bitten, den Versuch erneut zu wagen:
    Stelle deine spezielle Sichtweise einfach verständlich dar.

    Mir liegt überhaupt nichts daran, dich falsch zu deuten …

    Liebe Grüße und Gute Nacht, auch dir
    Lutz

  16. Johannes G. meint:

    @Schandor,

    auch Dir nochmals vielen Dank für Deine Beiträge 🙂 Ich habe noch einen kurzen Nachtrag zu deinem Einwand bezüglich der Sklaverei, bevor ich mich hier vorerst ausklinke:

    Übrigens das Beispiel mit der Sklaverei krankt mE an einem argumentum e silentio: Die Sklaverei ist gerade nicht von Gott gewollt, denn er will frei machen, auch von Sklaverei.

    Dein Einwand wäre zutreffend, wenn die Schrift sich überhaupt nicht zur Sklaverei äußern würde. Aber gerade das ist ja nicht der Fall! Wir finden hingegen eine mehr oder weniger indifferente Haltung zu diesem Thema. Nennen mir doch bitte eine Bibelstelle, in der Gott explizit Menschen von der weltlichen Sklaverei befreien möchte und Sklaverei ebenso wie Mord, Ehebruch oder Diebstahl ächtet. (Davon abgesehen wird der Gläubige, wie dir sicherlich bekannt ist, ebenfalls als „Sklave“ bezeichnet 😉 )

    Und wenn wir uns jetzt auf den Standpunkt stellen, dass wir alle moralischen und ethischen Kategorien ausschließlich anhand der Schrift definieren bzw. entwickeln dürfen und müssen, dann können zumindest nicht den Standpunkt einnehmen, dass Sklaverei per se geächtet und verboten werden muss.

    Ich will auf diesem Thema hier nicht herumreiten, aber ich meine mit dem von mir kritisierten Ansatz kommen wir in ernste Schwierigkeiten…

    Liebe Grüße und frohes Arbeiten wünscht
    Jo

  17. Schandor meint:

    @Jo

    Die Schrift äußert sich zur Sklaverei ganz einfach deshalb, weil sie zur Zeit ihrer Abfassung gang und gäbe war. Heute würde sie von Arbeitnehmern und Arbeitgebern sprechen (Lohnsklaven). Ich weiß, dass Du nicht der Ansicht bist, die Schrift billige die Sklaverei (dann nähme ich Dich nicht weiter ernst), daher erspare ich uns hier ein Dementi.
    Übrigens gibt es heute mehr Sklaverei als eh und je (denk nur an die Frauen aus dem Osten, die als Sex-Sklavinnen nach Europa verkauft werden).
    Und dass die Bibel Gläubige ebenfalls als „Sklaven“ bezeichnet, ist klar: Entweder sind wir Sklaven der Sünde oder Sklaven Christi – eine andere Möglichkeit gibt es gar nicht. Hier hast Du es wieder, das Verkauftsein ans eigene Wesen: es zwingt einen nicht zur Sünde, und doch kann der Mensch gar nicht anders. Sklaverei ist vielschichtig – Du machst Dir die Sache mE zu einfach (aber ich weiß wohl, dass das nur deshalb ist, weil man im Blog nicht so ausführlich über alles sprechen kann).

    Sklaverei im herkömmlichen Sinn (Kolonialzeit, Moderne usw.) muss verboten sein, denn sie besteht im Zwang. Wo kann man das biblisch rechtfertigen? Eben – gar nicht.

    Auch Dir ein frohes Schaffen!
    Schandor

  18. @Johannes G.

    Auf die Schnelle:
    Da bin ich jetzt froh, dass du meiner Bitte nicht nachgekommen bist.
    Mir fiel nämlich erst danach wieder ein, dass du anderweitig dazu ausgeführt hast.
    Deswegen habe ich mich jetzt beeilt.
    Das Ganze möchte ich nicht wieder aufrollen, deshalb verlinke ich nicht, sondern zitiere lediglich zwei Passagen.

    Damals sagtest du:
    „Die Basisdefinition von libertärer Willensfreiheit, die ich für zutreffend halte, sieht folgendermaßen aus:
    Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn sie nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette ist, welche ihren Ursprung außerhalb der handelnden Person hat.
    Oder positiv formuliert:
    Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn ihre Ursache im Willen und Intellekt der handelnden Person ihren Ursprung hat.“

    Später noch weiter:
    „Grundsätzlich sehe ich die Sache so: Libertäre Willensfreiheit (im von mir definierten Sinn) hat ihre Mysterien bzw. Spannungen, aber das kann ich akzeptieren. Der Determinismus hingegen ist auf den ersten Blick leicht verständlich und durchschaubar. Die Konsequenzen daraus sind jedoch fatal für unser Denken und Handeln. Das Problem am Determinismus ist ja gerade, dass wir ihn so gut verstehen und daher die Folgerungen für unser Denken und Handeln klar erkennen können.“

    Wo soll hier konstruktiv angesetzt werden können?
    Also ich sehe nur „geschlossene Türen“. Selbst wenn ich mit meiner Bibel käme, würde ich Gefahr laufen eine solche Antwort zu bekommen: „Zu einfach!“

    Zur Logik möchte ich noch etwas anmerken (vielleicht wiederhole ich mich auch, da fehlt mir jetzt der Überblick).
    Gerade Paulus nimmt immer wieder Bezug auf logische Schlussfolgerungen, die falsch sind. Wäre falsche Logik nicht möglich, bräuchte er nicht Bezug darauf nehmen. Würde der Mensch solche falsche Logik selbst erkennen können, bräuchte es keine Gottesoffenbarung dazu. Nur von der Basis „Gottesoffenbarung“ aus kann weiter gedacht werden.

    Mit der Verantwortlichkeit zu beginnen um dann beim „Menschenbild“ zu landen, halte ich für äußerst problematisch.
    Das Menschenbild (so ist der Mensch) von dem man überzeugt ist, lässt sich in der Regel nicht ausblenden, beeinflusst aber entscheidend Schlussfolgerungen, gerade wenn es um „Vorherbestimmung“ geht.
    Das Ganze wird noch problematischer, wenn die Ausgangsbasis der irdisch erfahrbare Bereich (Rechtssprechung, Gerichte …) ist.

    Also denn allerseits weiter frohes Schaffen

  19. Das hier könnte für einige von Interesse sein (nach unten scrollen):

    http://www.calledtocommunion.com/2011/11/lawrence-feingold-on-gods-universal-salvific-will/

    Ich muss allerdings unumwunden zugeben, dass mir die calvinistische „Variante“ schriftgemäßer zu sein scheint …

  20. Schandor meint:

    Zur „falschen Logik“:

    Gemeint ist hier sicher nicht die formale Logik (die ist an sich richtig), sondern falsche Prämissen. Denn falsche Prämissen + richtige Logik = falsches Ergebnis.

    @Jo

    Sind anthropologische Dispositionen Determinanten?

    lg
    S.

  21. Johannes G. meint:

    @Schandor,

    was genau meinst du damit? Dass z.B. meine stärksten Neigungen meine Entscheidungen oder Handlungen verursachent? Ich meine Wünsche / Neigungen / Sehnsüchte etc. sind etwas kategorial anderes als Entscheidungen.

    Es kann z.B. sein, dass ich die Neigung habe mir eine Currywurst zu holen, mich jedoch nicht dazu entscheide, weil sich meine Neigung ändert, bevor ich mich entscheide. Eine Neigung ist ein dispositionaler und unsicherer bzw. wechselhafter Zustand, während eine Entscheidung ein punktueller, bewusster und absichtsvoller Akt ist. Eine Disposition allein reicht meinem Verständnis nach daher nicht aus, um eine Entscheidung herbeizuführen oder zu verursachen.

    Beantwortet das deine Frage oder meinst du etwas anderes?

    Liebe Grüße
    Jo

  22. Schandor meint:

    @Jo

    Nein, ich meinte etwas ganz anderes. Eine Neigung ist nach meinem Verständnis mitnichten ein unsicherer bzw. wechselhafter Zustand, sondern das genaue Gegenteil: Sie ist ein Wesensparameter. Sie besagt, dass Du Dich unter „normalen“, unbeobachteten Umständen (vor allem: vor Dir nicht bewusst wahrgenommenen Umständen) so und so verhalten wirst. Z. B. hilfsbereit, ängstlich, niedergeschlagen, mutig, feige oder was auch immer. DAS ist eine Neigung. Ein Wesenszug eben. Und der bestimmt Dich. Zugegeben: Du kannst dem in einzelnen Fällen entrinnen, aber für gewöhnlich bist Du davon bestimmt.

    Es geht mir nicht um einzelne Akte, Handlungen, sondern um das Generelle. Und das kannst Du gerade nicht „ausschalten“, sondern das gehört zu Deinem Wesen. DAS ist eine Neigung. Und der entrinnst Du nicht. Sie ist eine Determinante. Sie bestimmt mit, was Du wirst. DAS meine ich mit Disposition. Sie bestimmt zusammen mit vielen anderen Neigungen („determiniert“) Dein Wesen. Ich spreche nur von dieser Art von Determinanten; die, von denen Du schreibst, sind mE für die Diskussion irrelevant, denn selbstverständlich kann man sich das eine oder andere Mal gegen eine Neigung, so wie Du sie verstehst, wehren, sich dagegen entscheiden. Aber ich glaube, das ist hier gar nicht das Problem. Das Problem liegt mE(!) wesentlich tiefer. Mit philosophischen Mitteln (oder gar thomistisch-aristotelischen Mitteln) kommt man hier nicht weiter.
    Entscheidungen werden wesentlich (der Begriff verrät hier viel!) von den eigenen Neigungen bestimmt. Wir haben hier nur wenig „Spielraum“, möchte ich sagen.

    BTW: Neigst (jetzt umgangssprachlich gemeint) Du – was die Frage der eigenen Seele betrifft – eher zum Kreationismus (z. B. Louis Berkhof, Eduard Böhl) oder eher zum Traduzianismus (z. B. Gordon Clark)? Vielleicht könnte das von Belang für die Diskussion sein (ich weiß es nicht genau).

    Liebe Grüße!

    Schandor

  23. Johannes G. meint:

    @Schandor,

    DAS ist eine Neigung. Ein Wesenszug eben. Und der bestimmt Dich. Zugegeben: Du kannst dem in einzelnen Fällen entrinnen, aber für gewöhnlich bist Du davon bestimmt […] Entscheidungen werden wesentlich (der Begriff verrät hier viel!) von den eigenen Neigungen bestimmt. Wir haben hier nur wenig “Spielraum”, möchte ich sagen.

    Ja was denn nun? 😉 Sind wir komplett durch die Umstände determiniert (d.h. ausschließlich von äußeren Faktoren – seien es naturalistische oder supranaturalistische Faktoren) oder nicht?

    Meine Position schließt ja nicht aus, dass das der Fall sein kann. Ich behaupte keineswegs, dass der Mensch ausschließlich im von mir beschriebenen libertären Sinne handelt. Vielleicht ist ja tatsächlich ein Großteil unserer Handlungen determiniert. Ich meine jedoch, dass der Mensch nur da verantwortlich handelt, wo Intellekt und Willen bzw. die noetische Struktur des Menschen in einer dafür geeigneten Umgebung korrekt funktionieren.

    Eine Handlung kann in diesem Fall sogar frei bzw. verantwortlich UND determiniert sein, sofern diese Determinierung nicht von außen erfolgt, sondern aus der Interaktion von Willen und Intellekt hervorgeht. Ein solcher Fall liegt z.B. vor, wenn der Intellekt einen Sachverhalt als unüberbietbares Gut bzw. als alternativlos identifiziert (By the way: Mit diesem Ansatz ist es, im Gegensatz zur landläufigen libertären Konzeption, auch problemlos erklärbar, warum wir in der himmlischen Herrlichkeit frei im absoluten Sinne sind und trotzdem nicht mehr sündigen können).

    selbstverständlich kann man sich das eine oder andere Mal gegen eine Neigung, so wie Du sie verstehst, wehren, sich dagegen entscheiden. Aber ich glaube, das ist hier gar nicht das Problem. Das Problem liegt mE(!) wesentlich tiefer. Mit philosophischen Mitteln (oder gar thomistisch-aristotelischen Mitteln) kommt man hier nicht weiter.

    Mir scheint Dir geht es darum, dass wir nicht ändern können, was wir im Wesentlichen sind. Das halte ich jedoch für einen Gemeinplatz, der wohl kaum zur Diskussion steht, oder? Der Grund warum ich handle, liegt natürlich letztendlich darin, dass eben ICH handle – was auch immer das genau bedeutet.

    Der Punkt ist doch folgender: So bald ich mir etwas gewahr werde, was mich an mir stört oder was ich ändern möchte, habe ich bereits erkannt, dass etwas mit MIR nicht stimmt. Dann kann ich ggf. Schritte unternehmen, dies zu ändern. Was jedoch mein Wesen bestimmt, wird mir nie als etwas bewusst werden, was ich ändern sollte oder wollen würde.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wo mein Ansatz mit deinen Ausführungen im Konflikt ist. Was genau an meiner Konzeption zur Willens- und Handlungsfreiheit hältst du für falsch und warum? Ich meine deine Anmerkungen passen bisher sogar recht gut zu meiner hier geschilderten Konzeption…

    Neigst (jetzt umgangssprachlich gemeint) Du – was die Frage der eigenen Seele betrifft – eher zum Kreationismus (z. B. Louis Berkhof, Eduard Böhl) oder eher zum Traduzianismus (z. B. Gordon Clark)? Vielleicht könnte das von Belang für die Diskussion sein (ich weiß es nicht genau)

    Ich muss gestehen, dass ich mich mit diesen Herren bisher nicht näher beschäftigt habe und daher nicht weiß, auf was du hinaus willst bzw. was deren Positionen sind. Ich bin kein Substanzdualist im Sinne von Swinburne, Plantinga, Craig, Moreland etc. sondern denke, dass der Mensch so etwas wie eine Materie-Form Komposition ist und unser Körper bzw. die Materie – wie es auch die Schrift bezeugt – ein wesentliches Element unseres Seins ist.

    Liebe Grüße
    Jo

  24. Schandor meint:

    @Jo

    Was jedoch mein Wesen bestimmt, wird mir nie als etwas bewusst werden, was ich ändern sollte oder wollen würde.

    Tja, das unterscheidet uns. Möglicherweise ist genau hier der Knackpunkt. Deine „Willensfreiheit“ glaube ich nicht, halte sie vielmehr für unrichtig. Ich weiß leider nur zu gut, was mein Wesen bestimmt – und hätte es gern anders.

    Dann kann ich ggf. Schritte unternehmen, dies zu ändern.

    Das glaub ich ebenfalls nicht. Und genau da liegt das Problem: Wir teilen nicht denselben Glauben, daher ist ein gemeinsamer Nenner auch nicht möglich.

    Damit können wir aber beide gut leben, denke ich – danke jedenfalls für den Gedankenaustausch!

    Liebe Grüße,
    Schandor

  25. Johannes G. meint:

    @Schandor

    Ich weiß leider nur zu gut, was mein Wesen bestimmt – und hätte es gern anders.

    Mein Fehler: Das Wort „bestimmt“ war in diesem Fall falsch gewählt. Natürlich und offensichtlich bestimmen mich viele Dinge, die aber nicht meinem Wesen „entsprechen“. Denn was du hier schreibst ist das doch gerade ein Hinweis darauf, dass etwas mit Dir – d.h. mit deinem Wesen – nicht stimmt. Wenn etwas MIR entspricht, dann kann und will ich es gar nicht anders haben. D.h. dein eigentliches Wesen ist etwas anderes als das, was Dich momentan bestimmt.

    Ich bin gerade deshalb Christ, weil ich NICHT ich selbst bin und der Überzegung bin, dass ich Erlösung nötig habe. Denn ich tue oft NICHT das, was ich will oder meine, dass ich wollen und tun sollte! Ich weiß, dass ich mich selbst nicht derart ändern kann, dass alles in Ordnung kommt. Daher habe ich auch „ggf.“ geschrieben. Manche Dinge kann ich ändern oder bekämpfen. Aber ich werde auf jeden Fall nicht den Kampf an sich beenden können. Das muss ein anderer tun.

    Was sind denn deinem Verständnis nach die hinreichenden und notwendigen Voraussetzungen für „freies“ bzw. „verantwortliches“ Handeln? Das würde mich noch interessieren, sofern sich das hier eingermaßen kompakt darstellen lässt.

    Das glaub ich ebenfalls nicht. Und genau da liegt das Problem: Wir teilen nicht denselben Glauben, daher ist ein gemeinsamer Nenner auch nicht möglich.

    Das wäre noch genau zu klären. Ich bin mir nicht sicher, ob wir tatsächlich gegensätzliche Auffassungen haben. Aber der Blog bzw. allgemein ein schriftlicher Austausch ist ev. nicht das geeignetste Medium, dies näher zu untersuchen.

    Liebe Grüße
    Jo

  26. @Johannes G.

    Glauben wir (mit Schandor und …) tatsächlich das Gleiche?
    Du hast sicher Folgendes vor dir liegen: Johannes 8, 36 und auch bspw. (unter der Fragestellung: Was ist verantwortlich?) Matth. 12, 36, Eph. 2, 3.
    Die Frage, die sich dann unmittelbar stellt ist natürlich:
    Ist der Mensch nur für das vor Gott verantwortlich, was du als „verantwortliches Handeln“ ausmachst?
    Oft gebrauche ich dieses: „Unverantwortlich!“ zwischenmenschlich um zum Ausdruck zu bringen: „Nicht richtig!“. Das ist aber kein „Persilschein“ in der Verantwortlichkeit vor Gott. Hier sehe ich bei dir noch überhaupt nicht durch.

    Immer wieder aufs Neue muss ich feststellen, wenn ich deine Beiträge lese, dass du es dir sehr kompliziert machst … ausgefeilte Begrifflichkeiten, noch ausgeklügeltere Inhaltsbeschreibungen …
    Trotzdem bemühst du dich um Verständlichkeit auf jedem Niveau, das schätze ich.

    Zurück zu deinen (mitunter älteren) Kommentaren hier.
    Was ist das Evangelium?
    Ist das Evangelium etwas, dass einen inneren Zwiespalt herbeiführen soll? Einen Zwiespalt zwischen Willen und Intellekt? Dann kann Gott dem Willen des Menschen die Form der Gnade einprägen und ihn so zur Zustimmung des Evangeliums bewegen?
    Dein Problem hier ist: Wenn Gott einfach den Willen umkehrt, dann kann nicht mehr von einem „eigenen Willen“ die Rede sein.
    Du schriebst: „Dann würde der menschliche Wille nicht überzeugt, sondern einfach durch den Willen Gottes „ersetzt“ werden. Und damit würde letztendlich die entsprechende Person, zumindest nach meinem Verständnis, aufhören zu existieren.“
    Meinst du wirklich das Zusammenspiel von Willen und Intellekt ergründen zu können (mal abgesehen davon, was jetzt das Evangelium nach Gottes Wort wirklich ist)?
    Bestimmt der Intellekt den Willen? Bestimmt der Wille die intellektuellen Annahmen?
    Möchtest du hier empirische Wissenschaft bemühen?

    Auch du bist der Ansicht, dass jeder absolut gute Willensakt allein durch einen Akt der göttlichen Gnade hervorgebracht werden muss.
    Du schriebst: „Die „Prädestination“ eines Menschen ist nach der hier beschriebenen Vorstellung [du meinst damit sicher deine dargelegte Sichtweise] darin begründet, dass Gott entschieden hat jene Individuen zu erwählen und zu retten, die durch die Kraft des Evangeliums überzeugt werden können [nicht pelagianisch oder semi-pelagianisch als Reaktion auf die gute Regung des Menschen – nicht entsprechend der arminianischen Sichtweise, Heilsangebot und die Entscheidung dem gefallenen Menschen überlassend].
    Nur wie passt das Ganze bei dir?
    Wo ist der qualitative Unterschied? Tauschst du nicht einfach „Willen“ in den bekannten Konzepten gegen „Intellekt“ in deinem unter der Annahme „Intellekt überzeugt Willen“?
    Wieso argumentierst du hier nicht mit der Schrift? Hat sie nichts bzgl. „Intellekt und Willen des gefallenen Menschen“ an Aussagekraft? Muss diese einer allwissenden Quelle entstammend nicht Vorrang haben vor allem?

  27. Schandor meint:

    @Jo

    Was ist „Freiheit“?

    Freiheit, wie Du sie verstehst, ist nur (deine) Illusion. Es ist ein intuitives Konzept. Aber ein irrtümliches. Es gibt keine „Freiheit“ in dem Sinn, wie Du sie verstehst.

    Frei, aber wovon? Wenn Freiheit Unbestimmtheit bedeutet, dann ist Deine ganze Philosophie längst widerlegt.

  28. Johannes G. meint:

    @Lutz,

    inwiefern du ein Problem mit meinem Begriff von Verantwortlichkeit hast, kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen.

    Wieso argumentierst du hier nicht mit der Schrift? Hat sie nichts bzgl. „Intellekt und Willen des gefallenen Menschen“ an Aussagekraft?

    Weil die Schrift kein „philsophisches Lehrbuch“ ist und auch nicht sein will. Mein Anliegen ist es, diverse Aussagen der Schrift kohärent zu erklären bzw. aufzuzeigen, dass sich diese nicht widersprechen. In diesem Sinne verstehe ich theologische Philosophie.

    Immer wieder aufs Neue muss ich feststellen, wenn ich deine Beiträge lese, dass du es dir sehr kompliziert machst … ausgefeilte Begrifflichkeiten, noch ausgeklügeltere Inhaltsbeschreibungen …

    Die Welt ist nun mal kompliziert und und die Basis jeder zielführenden Philosophie (auch einer christlichen) besteht nun mal darin Kategorien, Begrifflichkeiten und Definitionen sauber zu trennen und möglichst exakt zu formulieren. Saubere Grundvoraussetzungen sind meiner Einschätzung nach der Grundstein für alles systematische Denken.

    @Schandor,

    Frei, aber wovon? Wenn Freiheit Unbestimmtheit bedeutet, dann ist Deine ganze Philosophie längst widerlegt.

    Was soll das denn wieder? Wo habe ich behauptet, dass Freiheit „Unbestimmtheit“ impliziert? Wenn du keine Antwort auf meine Frage geben kannst oder willst, dann schreibe das doch einfach. Aber bitte unterlasse solche plumpen und substanzlosen Anschuldigungen oder Strohmann-Attacken. Meinst du wirklich die Mehrheit christlicher Philosophen würde noch diverse Konzepte libertärer Willensfreiheit vertreten und verteidigen, wenn diese alle „widerlegt“ wären? So eine Aussage grenzt ja schon an Hybris. Kann es nicht vielleicht eher sein, dass du dieses Konzept grob missverstanden hast? Deine Ausführungen diesbezüglich legen, jedenfalls meiner Einschätzung nach, diese Vermutung nahe.

    Liebe Grüße
    Jo

  29. @Jo

    Bei dir geht es viel um Verantwortlichkeit und Gerechtigkeit …
    Mir ging es einfach darum zu erfahren, wie du den zwischenmenschlichen Bereich (verantwortliches Handeln hier) im Verhältnis zur Verantwortlichkeit gegenüber Gott siehst (sprich: wofür wird der Mensch vor Gott zur Rechenschaft gezogen?).
    Oder anders: du hast Kriterien für verantwortliches Handeln erstellt. Heißt das, Gott zieht den Menschen auch nur dafür (für das, was du als verantwortliches Handeln definierst) zur Rechenschaft (Verantwortung)?

    Dass die Bibel kein philosophisches Lehrbuch sein will und sein kann – ist doch ein Märchen.
    Entschuldige, gerade bin ich monatelang in meiner Gemeinde in der Predigt unter den „Sprüchen“. Wenn Gottes Wort nicht mehr weise machen will zum Heil, was dann?

    Wenn du Aussagen der Schrift erklären willst, müssen es dann doch auch Aussagen der Schrift mit adäquaten Erklärungen sein.
    Wenn du saubere Grundvoraussetzungen willst, muss diese Sauberkeit doch gewährleistet werden.
    Jeder hat seinen Aufgabenbereich in der Welt, damit steht auch jeder irgendwie im Dunstkreis der „Weisheit der Welt“….ob nun als Philosoph, ob als … – eigentlich ist das unerheblich.
    Vieles ist kompliziert, komplex … das stelle ich nicht Abrede – aber das Ganze darf nicht zu Lasten eines einfachen Wortsinnes der Schrift führen. Das ist ungesund und viel schlimmer in den Auswirkungen, als Fehler, die dem einfachen Wortverständnis heute durchaus anhaften können. Wenn ich dem Wort Gottes nicht mehr vertrauen kann, weil mein Bücherregal eine Unmenge widersprüchlicher Interpretationen dazu enthält, läuft etwas ganz ganz schlimm schief….

    Hier ging es um Anwürfe gerade auch gegen die DP. Du hast selber welche formuliert. Mir ist es jetzt einfach nur wichtig noch einmal zu betonen, dass diese Anwürfe Grundvoraussetzungen entspringen, die diese Lehre nicht hat und als Zusatz: die ich auch in meiner Bibel nicht ausmachen kann.
    Wie soll ich formulieren?
    Mir stellen sich dann deine Probleme mit der DP wie folgt dar:
    Ja, dann musst du annehmen, dass es in dieser Lehre um einen Gott geht, der einerseits das „Überzeugenlassen können“ fördert – andererseits aktiv verhindert. Ja, dann musst du annehmen, dass es in dieser Lehre um einen Gott geht, der einerseits richtige Überzeugungen gewinnen lässt – andererseits aktiv falsche Überzeugungen in den Menschen „einschleust“, damit verloren wird …
    Damit entstellst du aber die Lehre zur Unkenntlichkeit mit Annahmen, die der Lehre an sich nicht entspringen. Die von dir „schlimmen Denkfolgen“ haben einzig und allein mit dem zu tun, was du an die Lehre Fremdes heranträgst bzw. auf der Suche nach Antworten auf Fragen (warum erbarmt sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise, obwohl er es doch könnte?), die dir einfach nicht so beantwortet werden, wie du möchtest.

    An der Stelle hoffe ich jetzt einfach mal, dass meine Ausführungen auch bei dir nicht in den falschen Hals kommen – aber das Ganze nimmt Dimensionen an, die hier unmöglich abhandelbar sind.
    Mir bleibt nur, dir jetzt eine gute und fruchtbringende Woche zu wünschen,
    Lutz

    PS: Vielleicht hilft dem ein oder anderen als Denkanstoß auch folgende Zusammenfassung mehrerer Aufsätze in Deutsch:
    http://www.bernhard-kaiser.homepage.t-online.de/downloads/vondererwaehlung.pdf

  30. Johannes G. meint:

    @Lutz

    Dass die Bibel kein philosophisches Lehrbuch sein will und sein kann – ist doch ein Märchen.

    Ich gebe den Versuch langsam auf, mich hier verständlich zu machen. Die Bibel enthält natürlich Weisheitsliteratur. Sie ist aber kein philosophisches Lehrbuch wie z.B. „Philosophical Foundations for a Christian Worldview“ oder die zig anderen Einführungswerke zu diesem Thema. Wir finden darin z.B. keine explizite philosophische Konzeption einer christlichen Handlungstheorie oder was die hinreichenden und notwendigen Bedingungen für verantwortliches Handeln sind. Ist das denn so schwer zu verstehen, wie ich das gemeint habe?

    was du an die Lehre Fremdes heranträgst bzw. auf der Suche nach Antworten auf Fragen (warum erbarmt sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise, obwohl er es doch könnte?), die dir einfach nicht so beantwortet werden, wie du möchtest.

    Das Problem ist doch, dass es im reformierten Denken keine adäquate Erklärung gibt. Entweder man wirft die Hände in die Luft und ruft „Mysterium“, was bei genauerer Betrachtung jedoch meist eben kein Mysterium ist, sondern zu Widersprüchen bzw. unhaltbaren Schlussfolgerungen führt. Den Artikel von Kaiser z.B. habe ich vor einiger Zeit schon mal gelesen und er geht in diese Richtung. Beispiel:

    „Es waren Calvin und die reformierte Theologie, die dieses Thema der Reformation weitertrugen. Allerdings gewinnt auch hier die aristotelische Philosophie, besonders die aristotelische Logik, einen beherrschenden Einfluß, so daß die Prädestinationslehre bei etlichen Vertretern zu einem spekulativen Monstrum wurde, das viele abschreckte.“ (Kaiser)

    Kaiser versucht hier dem Problem zu entgehen, indem er die Logik einfach als ein „weltliches (aristotelisches) Phänomen“ kennzeichnet, das nicht an die Schrift herangetragen werden darf. Wie wir ohne „aristotelische Logik“ sonst die Schrift verstehen sollen, erklärt er leider nicht. Die Sache wird dann hier vollends grotesk:

    „Wir können nur in Anlehnung an die Schrift und aus unserer menschlichen Perspektive reden, wohl wissend, daß uns dabei unsere Logik schnell zu Fehlschlüssen verführt.“ (Kaiser)

    Das ist – bei allem Respekt und ohne hier Herrn Kaiser persönlich angreifen zu wollen – einfach Unsinn. Es ist nicht die Logik, die uns zu Fehlschlüssen verführt, sondern der ausweglose Versuch, sich aus einer unvermeidlichen Schlussfolgerung zu winden! Zu behaupten, dass die Logik uns zu Fehlschlüssen verführt ist in etwa gleichbedeutend wie die Aussage, dass uns die Mathematik zu Fehlern bei Rechenoperationen verführt. Es tut mir leid, aber was ich da lese ist meiner bescheidenen Einschätzung nach der traurige Versuch eine Unmöglichkeit zu rationalisieren. Und da kann ich nur Father Brown bzw. Chesterton beipflichten: „Sie griffen die Vernunft an […] Das tut kein echter Theologe“.

    Oder man geht, wie z.B. Piper weiter, und argumentiert, dass Gott durch die Erschaffung der Welt notwendigerweise seine Herrlichkeit so zum Ausdruck bringen muss, dass es Sünde und ewige Verdammnis geben muss. Die massiven Probleme in der Gotteslehre (z.B. der Aseität), die sich aus diesem Ansatz ergeben, will ich aber jetzt hier nicht auch noch zur Diskussion stellen.

    Ich denke es wäre gut, wenn wir die Sache an dieser Stelle ruhen lassen. Ich bedanke mich bei allen für die Antworten auf meine Beiträge. Ich hätte mir zwar eine etwas konkretere Auseinandersetzung mit meinen Argumenten gewünscht, aber die eher allgemein gehaltenen Rückmeldungen haben mir auch weitergeholfen.

    Liebe Grüße
    Jo

  31. Schandor meint:

    @Jo

    Du beherrschst Dein Handwerk auch gut!

    bitte unterlasse solche plumpen und substanzlosen Anschuldigungen oder Strohmann-Attacken.

    Eine Aussage wird nicht dadurch widerlegt, indem man dem Gesprächspartner Dinge unterschiebt, die er nicht gesagt hat, nur um sie dann zu bekämpfen. Ich war weder plump, noch substanzlos (der von mir geleugnete Freiheitsbegriff hat keine Substanz). Und das ist keine „Strohmann-Attacke“, sondern die Quintessenz der Frage – der Freiheitsbegriff.

    Mir scheint eher, Du kannst nicht weiter, weichst mir ständig aus, wenn ich die Diskussion endlich an der entscheidenden Stelle habe (Freiheitsbegriff), und wenn Dir die philosophischen Argumente ausgehen, dann greifst Du in die Vorwurfs-Schublade.

    Meinst du wirklich die Mehrheit christlicher Philosophen würde noch diverse Konzepte libertärer Willensfreiheit vertreten und verteidigen, wenn diese alle “widerlegt” wären?

    Aber absolut! – Aber leider ist hier mir der falsche Begriff in die Tastatur geschlüpft (dafür bitte ich um Entschuldigung); statt „widerlegt“ hätte ich schreiben sollen: ad absurdum.

    Ich sage Dir es einfach so: Deine Auffassung von Freiheit ist kontraintuitiv (während Du sie Dir philosophisch zu erklären suchst). Es gibt eine solche Freiheit nicht und kann sie auch gar nicht geben, denn alles, was libertär ist, ist eben „unbestimmt“, nicht bestimmt, nicht festgelegt, locker, ungebunden, willkürlich, ja was weiß ich noch. Und alles, was bestimmt ist, ist nicht in Deinem Sinn libertär frei. Du hast eine illusionäre Auffassung der Willensfreiheit. Und was die angeblich mehrheitlichen philosophischen Konzepte betrifft: Wen wundert das? Die Illusion ist intuitiv – man kann sich ihr kaum entschlagen.

    Eine Sache könnte allerdings sein, und dann wäre es schade um unsere digitale Freundschaft, da, wenn man das im Vorhinein gewusst hätte, sich die ganze Diskussion erübrigt hätte: Was, wenn wir wesentlich gar nicht so ähnlich sind, wie wir das voraussetzen? Was, wenn einige Menschen tatsächlich Willensfreiheit in einem Maß besitzen, wie sie mir völlig fehlt? (Und Jo, ich meine das hier nicht spöttisch – ich habe mich das schon öfter gefragt, denn ich kenne Menschen, die noch „mechanischer“ sind als ich).

    Es ist also kaum notwendig, den Zeigefinger zu erheben und zu tadeln, sondern einfach bedenken, dass das ein Blog ist, bei dem man wörtliche Fehler nicht so einfach durch eine kleine eingeworfene Korrektur ausbessern kann, sondern immer lange Erklärungen dazu braucht.

    Ich habe den Finger auf die crux des Ganzen gelegt, auf den Begriff, den es zu klären gilt, nämlich den der Freiheit. Was ist Freiheit? Legst Du da Deine eigenen philosophischen Erklärungen zugrunde (mir jedenfalls will es so scheinen), oder orientierst Du Dich da an der Schrift? WOVON frei??? Frei WOVON??? Sag mir das bitte mal! Die Freiheit ist immer an der Gebundenheit, gleich wie der Irrtum an der Wahrheit. Es gibt nicht „Freiheit“ ohne ein Etwas, von dem sie frei wäre.

    Deine Erklärung von Freiheit mit Wille und Intellekt substituiert nur eine Variable durch zwei andere.

  32. Schandor meint:

    @Jo

    Ohne weiter auf den Inhalt Deines letzten Kommentars an Lutz einzugehen (stimme in vielem zu):

    Zu behaupten, dass die Logik uns zu Fehlschlüssen verführt ist in etwa gleichbedeutend wie die Aussage, dass uns die Mathematik zu Fehlern bei Rechenoperationen verführt.

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

    Kaiser meint Logik wahrscheinlich anders als die Regeln vom folgerichtigen Denken.

    Pipers Erklärungsansatz ist für mich auch mehr sowas wie Muttis Erklärung ans Kind. Das kommt davon, wenn man – tout a prix – alles erklären muss.

    Wenn das mit dem Willen nicht wäre, wären wir uns wirklich sehr nah …

  33. @Johannes G.
    Eigentlich dachte ich auch, das Ganze nun endlich ruhen zu lassen….

    Ist es so schwer zu begreifen, was ich meinte?
    Sicher denke ich daran, dass du mit deinem spezifischen Interesse zusätzliche Werke liest – tue ich ja auf anderen Gebieten ebenso (bzw. muss es tun) …
    Es ging um Grundaussagen (Eingangsprämissen oder wie man sonst noch formulieren will …). Sichere Grundaussagen zum Menschen und zu Gott haben ihre einzige Quelle. Diese müssen sauber reflektiert sein um „weiterzumachen“.

    Was unterstellst du jetzt dem reformierten Denken (mal abgesehen davon, dass du hier schon eine konfessionelle Eingrenzung vornimmst. Hast du mal die Reflektion eines M. Luther von 1515/1516 zu Römer 9, 16 ff. gelesen?)?

    Du behauptest, „sie“ haben keine adäquate Erklärung.
    Keine adäquate Erklärung für was (abgesehen mal davon, ob man für alles eine Erklärung haben muss, aber adäquate Reflektion biblischer Aussagen darf und muss gefordert werden)?
    Gerade in diesen Anwürfen muss die Erwartungshaltung transparent sein, weil sich nicht alle Erwartungshaltung erfüllen wird.
    Bei einer Erwartungshaltung: alles kohärent erklären zu können, würde ich bspw. x-konkrete Fragezeichen setzen….

    Außerdem bin ich überhaupt kein „Fan“ einer strikten Trennung zwischen Theologie und Philosophie. Allein der Anspruch „Philosophie“ geht ohne Theologie (ohne Gottesoffenbarung zu dies und jenem) nicht.

    Was du bzgl. Kaiser zu bemängeln hast, kann ich nicht nachvollziehen.
    Es würde mir an einem anderen Alltagsbeispiel zu kurz greifen, wenn hier fehlende „logische Vorbildung oder …“ angekreidet wird:
    Bsp.: „Kleine Gießkanne fasst wenig Wasser, große Gießkanne viel. Brauche ich viel Wasser, dann muss ich große Gießkanne oder viele kleine Gießkannen …“
    Gehe mit dieser durchaus praktisch tauglichen Schlussfolgerung an das Ende des 5. Kapitels des Römerbriefs bis zu Beginn des 6. ….
    Ist es hier nicht angemessen vor logischen Fehlschlüssen zu warnen?

    Die Mathematik verleitet dich bspw. dann zu Fehlschlüssen, bei richtigen Rechenoperationen, wenn in der Eingangsinformation etwas nicht stimmt, wenn wichtige Parameter ausgelassen werden (das können auch welche sein, von denen du nicht einmal ahnst, dass sie existieren) …
    Insofern ist es doch gut sich immer wieder gegenseitig daran zu erinnern, dass die Bibel kein Lehrbuch ist um Allwissenheit zu vermitteln. Da gibt es noch „Parameter“, über die wir nicht in Kenntnis gesetzt werden, … Sie vermittelt aber ausreichend um ans Ziel zu kommen. Vermittelt sie alles, um alles kohärent zu erklären? Nein.
    Kann jetzt der Mensch durch logische Operationen diese Lücke füllen? Nein.
    Also nicht eingleisig daran denken, dass „Theologen die Vernunft angreifen“.

    Zu Glaube und … und folgerichtigem Denken (bzw. zum Gesetz der Folgerichtigkeit) hat Cremer interessante Ausführungen.
    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3292
    Nur muss ich hier eben sagen, dass dieses Buch nach meiner Sicht nicht zu den allgemein verständlichen Werken zählen kann – im Unterschied zu den Ausführungen eines B. Kaiser. Allgemeinverständlichkeit ist aber etwas, was nun einmal mir im öffentlichen Verkehr sehr am Herzen liegt.

    Lieben Gruß Lutz

  34. Johannes G. meint:

    Noch ein paar kurze Anmerkungen zum Abschluss:

    @Schandor,

    Frei, aber wovon?

    Frei von determinierenden Kausalursachen, die ihren Ursprung außerhalb der denkenden und handelnden Person haben.

    @Lutz,

    Was unterstellst du jetzt dem reformierten Denken (mal abgesehen davon, dass du hier schon eine konfessionelle Eingrenzung vornimmst.

    Dass Gott Menschen erschafft mit dem Ziel, für die ewige Verdammnis bestimmt zu sein bzw. explizit möchte, dass manche Menschen auf ewig verloren gehen und gepeinigt werden. D.h. er könnte diese Menschen tatsächlich retten, will und tut es aber nicht.

    Außerdem bin ich überhaupt kein „Fan“ einer strikten Trennung zwischen Theologie und Philosophie.

    Da sind wir schon zu zweit. Ich halte es auch da mit Thomas: „Philosophy is the Handmaiden of Theology“.

    Was du bzgl. Kaiser zu bemängeln hast, kann ich nicht nachvollziehen.

    Das tut mir leid. Aber ich weiß wirklich nicht, wie ich das Problem noch besser auf den Punkt bringen könnte. Zudem verstehe ich nicht, wie die Sache mit den Gießkannen da weiterhelfen könnte. Ich kann Dir da beim besten Willen nicht folgen…

    Die Mathematik verleitet dich bspw. dann zu Fehlschlüssen, bei richtigen Rechenoperationen, wenn in der Eingangsinformation etwas nicht stimmt, wenn wichtige Parameter ausgelassen werden (das können auch welche sein, von denen du nicht einmal ahnst, dass sie existieren)

    Nein, diese Formulierung ist einfach falsch. Die Mathematik selbst führt mich immer zu korrekten Ergebnissen bei Rechenoperationen. Das Problem ist eben NICHT die Mathematik, sondern die falschen Voraussetzungen oder die falsche Anwendung durch das rechnende Subjekt. Wenn ich die falschen Zahlen korrekt addiere, dann ist das Ergebnis mathematisch völlig korrekt. Dass meine „Eingangsinformationen“ falsch sind, betrifft die Mathematik nicht im Geringsten. Es war nicht die Mathematik, die mich zu einem „falschen“ Ergebnis „verleitet“ hat (denn das Ergebnis ist mathematisch korrekt!), sondern es war z.B. mangelnde Konzentration etc.

    Das Problem bei Kaiser ist ja gerade die „Eingangsinformation“ bzw. das Problem ist nicht die Logik, sondern es sind die Prämissen! D.h. wenn die Schlussfolgerung absurd ist, dann kann etwas mit den Prämissen nicht stimmen – und nicht wie Kaiser meint, mit der Logik! Kaiser will jedoch eben seine Prämissen nicht aufgeben und steckt daher fest. Das Problem sind hier auch nicht fehlende „wichtige Parameter“, da wir es hier letztendlich mit folgenden zwei Optionen zu tun haben: Entweder kann Gott alle Menschen retten und will es nicht, oder er will alle Menschen retten und kann es nicht.

    Insofern ist es doch gut sich immer wieder gegenseitig daran zu erinnern, dass die Bibel kein Lehrbuch ist um Allwissenheit zu vermitteln. Da gibt es noch „Parameter“, über die wir nicht in Kenntnis gesetzt werden, … Sie vermittelt aber ausreichend um ans Ziel zu kommen. Vermittelt sie alles, um alles kohärent zu erklären? Nein.
    Kann jetzt der Mensch durch logische Operationen diese Lücke füllen? Nein.

    Wieso bist du der Ansicht, dass wir mit folgerichtigem Denken grundsätzlich keine „Lücken“ füllen können? Ich sehe diesbezüglich weder in der Schrift noch außerhalb einen Grund, der dies ausschließen würde.

    Also nicht eingleisig daran denken, dass „Theologen die Vernunft angreifen“.

    Wie du darauf kommst, dass ich der Ansicht wäre, dass Theologen prinzipiell die Vernunft angreifen würden, ist mir schleierhaft. Das habe ich weder explizit noch implizit irgendwo behauptet. Meine Aussage war ganz klar nur auf Herrn Kaiser bezogen.

    Liebe Grüße
    Jo

  35. Lutz meint:

    @Jo

    Zur Mathematik:
    Ja, du kannst innerhalb falscher Prämissen richtig rechnen. Nur was nützt denn ein so „mathematisch korrektes Ergebnis“, wenn es dann völlig untauglich ist, weil am Ende falsch (hat mit Realität nichts zu tun …)? Darauf ziele ich.
    Es geht doch nicht darum den Rechenprozess als korrekt oder nicht korrekt zu bewerten.
    Außerdem fehlt mir bei dir das Problem der „Unbekannten“, der Einfluss einer solchen …. Wird das überhaupt einkalkuliert?
    Es ist nicht verkehrt gerade wenn es um das „Wesen Gottes“ geht mit vielen Unbekannten zu rechnen.
    Dann wird doch einfach nicht mehr ausgesagt, als dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn es sich um eine „Dimension“ handelt, die die unsere weit übersteigt.
    Da brauchst du doch nur an das Buch Hiob denken.
    Es ist vernünftig sich daran zu erinnern, dass Aussagen über Gott selbst, sich jeder über die Bibel hinausgehenden Überprüfung entziehen.
    Wie willst du „Ergebnissicherung“ betreiben, wenn die einzige Grundlage der Überprüfung dein logischer oder mathematischer Gedankengang ist?

    Es geht nicht darum die Mathematik oder die Logik „klein zu machen“ – aber ich denke schon, dass man aufpassen muss, was sie zu leisten vermögen und wo und wo eben nicht.
    Damit erklärt man doch Mathematik oder Logik nicht automatisch für ungültig.

    Ja, es hängt an den Prämissen und wer möchte Prämissen aufgeben, die einer allwissenden Quelle entstammen? Das ist unvernünftig. Dann müsstest du sicher belegen, dass Kaisers Prämissen keiner allwissenden Quelle entstammen, sondern seinen eigenen Gedanken …
    Und ja, hier sehe ich den eigentlichen Ort der Auseinandersetzung. Hier denke ich dann ganz entscheidend an solche Dinge: „Intellekt und Willen beim gefallenen Menschen“, „Was ist zur Freiheit und Verantwortlichkeit zu sagen?“

    Und dann bin ich wieder da wo ich schon war: Falsche Prämissen und DP ergeben ein Gottesbild, dass zu verwerfen zwangsläufig erfolgen muss und lasten der DP Dinge an, die sie nicht aussagt.
    Da nun aber die Primärquelle (Bibel) Begrifflichkeiten wie „Vorherbestimmung“ kennt, bleibt nur ein Herantreten an den Begriff selbst. Der Inhalt wird dann neu definiert werden müssen. Das alles taugt aber gar nicht, wenn die Primärquelle (Bibel) den Inhalt selbst definiert.
    Wenn die eigenen Definitionen letztlich im Widerspruch dazu stehen, ist es unerheblich welche komplizierte Theorie darauf aufgebaut wird. Mitteilungen, die auf Allwissenheit beruhen zu verwerfen zugunsten möglicher fehlerhafter Interpretationen ist immer unvernünftig und auch unlogisch.

    In der Frage der DP ob bei Kaiser oder … geht es immer um die saubere Reflektion der Primärquelle zuerst …
    und das ist „Gott sei Dank“ überprüfbar mit der Primärquelle selbst.
    Hier einen anderen Prüfungsmaßstab anzuwenden, ist ebenso unlogisch.

    Liebe Grüße Lutz

    PS: O. k. – da bin ich zu weit („Theologen greifen die Vernunft an“) gegangen im Verallgemeinern – tut mir leid. Es hätte korrekter lauten müssen: „der Theologe Kaiser“. Wenn ich aber einkalkuliere, dass es mehr Theologen wie Kaiser gibt, hätte es korrekter auch lauten können: „bestimmte Theologen“. Dann bin ich aber wieder bei der Frage, was manche Theologen wohl zu diesen „bestimmten Theologen“ macht? Langsam sehe ich wirklich keinen Sinn mehr darin hier hin und her zu schreiben …. Dir geht es vielleicht ebenso.

  36. Schandor meint:

    @Jo

    Dachte ich mir. Dann reden wir von völlig verschiedenen Dingen. Deine Freiheit hat ein Stein auch.

    lg
    S.

  37. Lutz meint:

    @Jo

    Einen Nachtrag möchte ich noch machen bzgl. ganz konkreter Erklärungen:
    Auf folgendes Buch hatte ich ja schon mal hingewiesen:
    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3455
    (und auf der Seite befinden sich Seitenansichten, die das Inhaltsverzeichnis zeigen und somit einen Einblick in die Themenbereiche bieten)
    und mit dem entsprechenden Kapitel in der Institutio liegen allein hier schon eine Menge Antworten in Deutsch auf eine Menge Problemstellungen vor.
    Anhand der dort auftauchenden Bibelstellen samt Reflektionen, kann überprüft werden, ob man hier Reflektionen als unsauber oder sauber bewerten muss …

    Also ich denke schon, dass es um das „Verborgene, das bei Gott steht“ geht, wenn diese Frage geklärt werden soll: Warum will sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise erbarmen? Dass hier ein Unterschied gemacht werden muss (Er erbarmt sich eben nicht aller in gleicher Weise), ist biblisch bezeugt.
    Dass das Erbarmen Gottes ohne Wille denkbar wäre, ist absurd.
    Die Logik des Menschen oder … kann hier keine Erleuchtung bringen.

    Der Wille Gottes als letzter Grund ist keine ausschließlich reformierte Denkweise.
    Du kennst sicher auch die Fragestellung: Will Gott etwas, weil es gut ist – oder ist es gut, weil Gott es will?

    Nun ergeben sich für den Gläubigen ganz praktisch dennoch Fragestellungen wie die ein oder andere Offenbarung hier zusammenpasst ohne dass sich Widersprüche ergeben (Gott ist Liebe und und und).
    Nur muss ich doch dann sagen, dass ein „Zusammenpassen ohne Widersprüche“ wieder entscheidend davon abhängt mit welchen Sachverhalten da etwas passen soll. Wenn das nun wieder Sachverhalte sind, die falsch reflektiert wurden, ist es vergebliche Mühe ein Zusammenpassen in Angriff zu nehmen. „Wahr“ und „falsch“ passen nicht zusammen.
    Dieses: erkläre mir stimmig zu …, ist dann pure Illusion.
    Zu der Annahme, dass der Mensch sich überzeugen lassen kann bspw. sehe ich kein stimmiges Zusammenpassen ebenso wie zur Annahme eines „freien Willens“.

    Aus deiner Sicht wirst du es vielleicht nicht anders handhaben. Du hast Annahmen von denen du überzeugt bist. Du suchst jetzt entsprechend stimmige Konzepte für die ein oder andere Problemstellung. Die DP kann es nicht sein. Das ist für mich sehr verständlich.
    Nur würde ich dann eben sagen, und hier wiederhole ich mich wieder, dass dies eigentlich nicht an der DP liegt, sondern an deinen Annahmen zu denen du passgenaue Erklärungen suchst.

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