Doug Wilson behauptet in diesem kleinen Video, Lewis sei ein Calvinist gewesen. Er begründet seine Einschätzung mit einigen Stellen aus dem Werk des Schriftstellers. Vermutlich wird Wilsons These einigen Widerspruch ernten.
In seiner „Dienstanweisung für einen Unterteufel“ schreibt Lewis, dass Christen ihren Glauben durch dämonische Interventionen unter Umständen verlieren können. Das spricht ja sehr stark dagegen, dass er Calvinist gewesen ist.
Schandor
11 Jahre zuvor
@Joel
Ja, das spricht stark dagegen. Aber Doug Wilson zeigt, dass Lewis sich dieser Sache in seinen späteren Jahren nicht mehr so sicher war. Noch bevor ich das Video gesehen habe, habe ich mir gedacht: Stop: Lewis – ein Calvinist? Nie und nimmer. Denk nur an „Mere Christianity“ und das Buch über den Schmerz. Dann hab ich mir das Video angesehen, und Doug Wilson erwähnt genau diese beiden Bücher. Aber das sind – wenn ich mich nicht irre – Frühwerke Lewis‘. Wilson bringt die Sache glaub ich gut auf den Punkt, wenn er – sinngemäß – sagt, Lewis sei nicht in die modernen Kategorien einordnen.
Ganz am Anfang sagt Wilson etwas Amüsantes: Jetzt ist er bestimmt einer (ein Calvinist) 🙂
@Schandor: Den Einstieg fand ich auch provokativ, eben typisch Wilson.
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
Lewis war natürlich ein Thomist – wie Chesterton 😉 🙂
Aber Spaß bei Seite. Ich würde ihn sogar tatsächlich aus philosophischer Sicht am ehesten als einen Thomisten bezeichnen. Z.B. seine Sichtweise zum Thema freier Wille und Vorherbestimmung würde ich klar in diese Kategorie einordnen. Und auch die Tatsache, dass er nicht in „moderne Kategorien“ eingeordet werden kann, spricht sicher nicht dagegen 😉
Trotzdem; bei einiger Überlegung scheint mir, Du könntest tatsächlich recht haben! Hm, ja, es zeigt sich: Er lässt sich nicht so ohne weiteres „einordnen“ 🙂 – Ganz wie Du sagst!
LG
Schandor
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Schandor
Thomisten sind in der Regel nicht so sehr weit weg vom Calvinismus – und sie werden nicht selten in den gleichen Topf geworfen (s. z.B. Thomas Flint in seinem Aufsatz „Divine Providence“). Auch wenn es schon etwas länger her ist, aber ich habe von Lewis fast alles gelesen, was auf Deutsch verfügbar ist. Meine bescheidene Meinung ist, dass er sich sicher mehr dagegen verwehren würde, als Calvinist denn als Thomisten bezeichnet zu werden.
Wer sich zudem ausführlich mit dem Leben und Schaffen von Lewis beschäftigen möchte, dem empfehle ich folgendes Werk (habe es bisher selbst nur in Auszügen gelesen):
Ja, ich glaube Dir. Ich weiß, dass der Thomismus dem Calvinismus („in der Regel“) näher steht als beispielsweise dem Arminianismus, schon einfach deshalb, weil er Gottes Souveränität nicht so antastet.
Ich hab damals ja die beiden Schriften gelesen, die Du mir verlinkt hast. Und mir ist es dabei wahrscheinlich so ergangen wir Dir beim Studieren der maßgeblich calvinistischen Schriften: Sie überzeugen mich einfach nicht. Es macht einfach nicht „Klick“. Es wird mir an einer Stelle zu vage, zu „philosophisch“. Es bleibt mir zu sehr philosophische Konstruktion, das mit dem biblischen Zeugnis (so wie ich es verstehen kann, wohlgemerkt!!!) nicht übereinstimmen will. Auf deutsch gibts ohnehin nichts – war ja klar.
Was C. S. Lewis betrifft, ja, ich glaube, da kann ich Deine Einschätzung unterstreichen. Ich weiß, wie Lewis über den ersten Punkt des TULIP gedacht hat – mit schwer nachvollziehbarem Missverstehen der Sache.Calvinist war er mE auch keiner.
Er war wahrscheinlich ein inkonsequenter Thomist. 😉
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
Er war wahrscheinlich ein inkonsequenter Thomist. 😉
Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, wie ich das genau verstehen soll. Aber ich kann damit leben, dass wir diesen Punkt jetzt nicht im Detail erörtern 😉
Also wer sagt, dass Lewis Calvinist war, weil er an die Souveränität Gottes glaubte, hat weder Lewis noch den klassischen Arminianismus wirklich verstanden. Nach Wilsons Ansatz wären auch Wesley und Arminius Calvinisten gewesen. Arminianer glauben genauso an die Souveränität Gottes, weigern sich aber, die Spannung einseitig zugunsten des Determinismus aufzulösen.
Johannes G.
11 Jahre zuvor
Arminianer glauben genauso an die Souveränität Gottes, weigern sich aber, die Spannung einseitig zugunsten des Determinismus aufzulösen.
Kann man so pauschal auch nicht sagen – es sei denn man schränkt es tatsächlich auf den „klassischen“ Arminianismus ein 😉 Die „Open Theists“ wie z.B. Boyd und Hasker z.B. fallen am ehesten unter die Definition „Arminianer“, vertreten aber keinen orthodoxen Standpunkt bezüglich der Souveränität Gottes.
Die meisten Arminianer (und sogar einige Calvinisten) sind meiner Erfahrung nach Molinisten. Das Problem dabei ist nur, dass der Molinismus, je nachdem wie man die Argumente bewertet, letztendlich ggf. auch ein verkappter Determinismus ist. Von daher ist die Sache nicht ganz so einfach, wie sie auf den ersten Blick vielleicht erscheinen mag… 😉
@Johannes G.: Du wirst es kaum glauben wollen: Ich stimmt Dir fast völlig zu. 😉 Bei dem Term „Determinismus“ bin ich vorsichtig. Er ist zu sehr mit der Unabänderlichkeit und Notwendigkeit von Naturgesetzen bzw. menschlichen Handlungen verknüpft. Determinismus suggeriert die Abwesenheit von Freiheit. Du wirst mir ja darin zustimmen, dass die Reformierten sehr wohl das Konzept „Freiheit“ mit der „Souveränität“ Gottes (mehr oder weniger gut) verbinden. Die göttliche Vorherbestimmung hebt das liberum arbitrium oder die Kontingenz der menschlichen Entscheidungen nicht auf und macht Gott auch nicht zum Autor des Bösen.
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Ron, ich hoffe doch, dass es zwischen uns keine elementar unüberbrückbaren Gräben gibt 😉 🙂 Bezüglich des Determinismus unterscheide ich durchaus zwischen einem allgemeinen bzw. naturalistischen Determinismus und dem theologischen Determinismus. Das kam in meinen Vortragsnotizen vielleicht nicht ganz so differenziert zum Ausdruck. Allerdings sehe ich nicht, wie dies das Problem maßgeblich entschärfen könnte. Auch Williams liefert in seinem Buch leider nur eine Kritik am zeitgenössischen Verständnis der Willensfreiheit. Und auch wenn diese Kritik natürlich, abgesehen von der bereits erwähnten definitorischen Schwäche bzw. Verallgemeinerung, Großteils sehr gut ausgearbeitet ist, so bleibt eine Auseinandersetzung mit den zentralen Problemen seiner eigenen Position leider aus. Die göttliche Vorherbestimmung hebt das liberum arbitrium oder die Kontingenz der menschlichen Entscheidungen nicht auf und macht Gott auch nicht zum Autor des Bösen. Das kann man natürlich so behaupten und in gewisser Weise sind wir uns darin wohl auch einig 😉 Ich sehe aber nach wie vor nicht, wie das theologisch/philosophische TULIP-Konstrukt, welches meiner Einschätzung nach einen… Weiterlesen »
Schandor
11 Jahre zuvor
Stimme zu. An dieser Stelle empfiehlt es sich, wieder einmal die alten Schriften Schopenhauers oder auch Max Plancks (!) hervorzukramen und zu lesen — was die „Freiheit“ betrifft. Sind wir „frei“ nicht eigentlich da, wo wir auf diese Freiheit angesprochen werden und auf sie reflektieren? Und folgen wir sonst nicht unserem „inneren Programm“, unseren Neigungen, unseren Vorlieben, den unter gegebenen Umständen zum Stärksten hin ausschlagenden Motiven usw.? Wer nämlich durchgängig „kontingent“ handelt, kommt doch ganz schnell in die Klapsmühle („nicht zurechnungsfähig“). Wenn ich beispielsweise jemandem sage: Du bist deiner selbst gar nicht bewusst (i.S.v. Selbstgewahrsein), dann ist er es paradoxerweise in genau dem Augenblick. Sonst aber meist nicht; sonst „schläft“ er. Ähnlich verhält es sich doch mit der Freiheit: Erst wenn ich mir meiner Wahlfreiheit bewusst bin, bin ich frei, und bin es doch nicht, sondern werde mich nach inneren Strukturen richten. Freiheit muss doch auch nur heißen: frei von Zwängen (auch inneren). Ich fühle mich aber nicht gezwungen, abends… Weiterlesen »
Das mit dem Zweck klingt sehr sympathisch. Aber ich kann mich dieser Lösung – vorausgesetzt, ich habe sie richtig verstanden, nicht anschließen. Ist nicht mit dem Menschen auch ein Zweck gesetzt? Was ist mit der biblischen Anschlussfähigkeit? Gott schuf den Menschen und setzte ihn in den Garten, dass er baute und bewahrte. Was ist mit unserer Aufgabe, ein Gotteslob zu sein usw.
Gerade die reformierten Scholastiker haben Gottes Herrschaft nicht gegen die menschliche Handlungsfähigkeit ausgespielt. Nicht in dem Sinne, dass der Mensch unter der Sünde frei ist, zu tun, was er will, aber im Sinne von Freiheit als „Alternativität“.
Aber wir vertagen das. 😉
Liebe Grüße, Ron
Schandor
11 Jahre zuvor
@Jo Sehr philosophisch! Und schön auf den Punkt gebracht, das mit dem Person-Sein! Ich glaube, das „Problem“ besteht beim Begriff der „Handlung“. Was ist eine „Handlung“ beim Menschen, und ist sie das auch bei Gott? Eine Handlung beginnt doch da, wo ich einem Motiv folge, das in mein Gewahrsein eindringt (wenn ich mal so sagen darf). Jetzt kommt es zu innerpsychischen Ruminationen: Ich überlege, ob ich das tun will oder nicht, befrage sozusagen dieses mein Person-Sein, ob ich das will oder nicht. Irgendwann entschließe ich mich dann und „handle“, wobei diese Handlung durchaus komplex sein kann, d. h. aus verschiedenen Teilabschnitten bestehen kann. Sobald das Intendierte erreicht ist, ist die Handlung abgeschlossen. Aber ist das bei Gott auch so? Ich glaube nicht. Denn Gott selbst ist komplex. Man könnte vielleicht etwas naiv sagen: ALLES ist Gottes EINE Handlung. Ich meine das so: Auf der Straße finde ich 100 Euro. Jetzt habe ich mehrere Möglichkeiten: Je nach meiner Veranlagung werde ich… Weiterlesen »
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Schandor
Ein Arminianer betet paradoxerweise um die Bekehrung eines Ungläubigen. Wie kann er nur! Da bittet er Gott glatt, den “freien Willen” eines Ungläubigen zu übergehen oder bestenfalls zu beeinflussen. Darauf angesprochen, weicht er dann aus oder wird philosophisch, dass man nichts mehr nachvollziehen kann.
Diesen Schuh muss sich der Calvinist aber von der anderen Seite her gesehen aber ebenfalls anziehen 😉 Wenn vorherbestimmt ist, wer gerettet wird, dann kann ich daran nichts mehr ändern – auch wenn ich noch so viele Gebete vom Stapel lasse… Ob ein bestimmter Mensch gerettet wird, „war“ ja schon entschieden, bevor überhaupt irgendjemand gelebt hat (oder nach dem Sündenfall – je nachdem welchen „lapsarianismus“ man bevorzugt).
Und überhaupt: Wenn Gott einen Menschen für die Verdammnis vorgesehen hat, wie kann jemand sich dann erlauben für dessen Rettung zu beten? Wie kann er nur! Sollte derjenige etwa „gnädiger“ sein wollen als Gott?
Johannes G.: Die Gebete sind doch Bestandteil der Vorsehung Gottes. Und sie sind effektiv! Gott erhört Gebet!
Es mag Hyper-Calvinisten geben, die das anders sehen. Aber bedeutende reformierte Theologen haben die Verantwortlichkeit der Menschen nicht in Frage gestellt.
Das mit dem Zweck klingt sehr sympathisch. Aber ich kann mich dieser Lösung – vorausgesetzt, ich habe sie richtig verstanden, nicht anschließen.
Das ist „work in progress“ und nur kurz umrissen – von daher besteht da sicher noch „Entwicklungspotential“ 😉 Aber Ich denke ich verstehe deinen Einwand.
Mit „Zweck“ meine ich nicht allgemeine Absichten (bebauen, bewahren, Gemeinschaft mit Gott) sondern eine Art charakterliche „Programmierung“, eine Art zweckgebundene Signatur der Persönlichkeit (quasi ein „designter“ Mensch). Auch wenn wir Kinder zeugen, haben wir bestimmte Absichten. Aber es wäre z.B. falsch ein Kind mit der Absicht zu zeugen, dass es bestimmte Charaktermerkmale haben muss, bzw. diese psychologisch oder genetisch zu konditionieren oder dass das Kind meine Bedürfnisse oder Wünsche befriedigen muss.
Ich weiß nur noch nicht so genau, wie ich den Punkt genauer differenzieren kann. Da braucht es ggf. noch etwas Hirnschmalz… 😉
@Johannes G.: Verstehe! Es ist ein Minenfeld, sich hier sprachlich festzulegen. Auch wenn wir in die Geheimnisse Gottes nicht einzudringen vermögen, halte ich es aber für möglich, Erkenntnisfortschritte zu machen. Danke für Dein Mitdenken!
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Ron Die Gebete sind doch Bestandteil der Vorsehung Gottes. Und sie sind effektiv! Gott erhört Gebet! Es mag Hyper-Calvinisten geben, die das anders sehen. Aber bedeutende reformierte Theologen haben die Verantwortlichkeit der Menschen nicht in Frage gestellt. Ich weiß ja… 😉 Aber wie soll mein Gebet berücksichtigt werden, wenn alles schon beschlossen wurde, bevor ich da war? Und war es wirklich „mein“ Gebet? Hätte Gott einen bestimmten Menschen nicht gerettet, wenn ich nicht gebetet hätte? Gehen ggf. Menschen verloren, weil ich nicht gebetet habe? Bin ich vielleicht „schuld“ an der ewigen Verdammnis anderer Menschen..? Dieser Vorwurf an die Arminianer, dass sie Gott irgendwie „beschneiden“ wollen, geht doch auch an der Sache vorbei 🙂 Da werden auf beiden Seiten Strohmänner aufgebaut und abgefackelt. Ein Molinist hat z.B. eine gleichwertig hohe Sicht von der Souveränität Gottes, wie ein Calvinist. Auch ein renomierter reformierter Theologen wie z.B. J.I. Packer ist nicht weit weg vom Molinismus. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass… Weiterlesen »
Schandor
11 Jahre zuvor
@Jo
Ich sehe das ebenfalls wie Ron: Alle menschliche Aktivität ist doch selbst schon in der Vorsehung beschlossen! Das ist ja genau der Punkt, an dem viele beim Verstehen scheitern. Ein Bibellehrer sagte mir vor einiger Zeit:
Wenn schon von Ewigkeit beschlossen wäre, wer gerettet wird und wer nicht, dann hat es doch überhaupt keinen Sinn, zu evangelisieren! Trotzdem waren die Calvinisten die ersten, die aufs Missionsfeld gingen, als die Lutheraner noch an ihrer Rechtfertigungslehre bastelten!
Gott hat dem Noah versprochen: Es sollen nicht aufhören Frost und Hitze, Aussat und Ernte … Wäre Noah Arminianer gewesen, hätte er gesagt: Na dann brauch ich ja nicht mehr aussäen …
Verstehst Du? Deshalb cuts the sword eben nicht both ways, wie der Engländer sagt 😉
@Johannes G.: Da bin ich ja ganz auf Deiner Seite. Strohmänner helfen nicht weiter! Hier mal der Abschnitt, auf den sich Wilson in dem Video oben bezieht (als Beleg dafür, dass ein wichtiges ref. Bekenntnis vorsichtig und wertschätzend formuliert): Artikel 9: Vom freien Willen Gott hat den Willen des Menschen mit einer solchen Freiheit ausgerüstet, dass er weder zum Guten oder Bösen gezwungen, noch durch irgendeine absolute natürlich Notwendigkeit begrenzt worden ist. In seinem Stand der Unschuld besaß der Mensch die Freiheit und Kraft, das zu wollen und zu tun, was gut und wohlgefällig vor Gott ist; dies jedoch veränderlich, sodass die Möglichkeit gegeben war, auch davon abzufallen. Durch seinen Fall in den Stand der Sünde hat der Mensch alle mit seiner Erlösung verbundene Fähigkeit verloren, das geistlich Gute zu wollen. Deshalb ist der natürliche, völlig von diesem Guten abgewandte, in Sünden tote Mensch unfähig, sich durch eigene Kraft selbst zu bekehren oder sich selbst darauf vorzubereiten. Wenn Gott einen… Weiterlesen »
Johannes G.
11 Jahre zuvor
Auch wenn wir in die Geheimnisse Gottes nicht einzudringen vermögen, halte ich es aber für möglich, Erkenntnisfortschritte zu machen. Danke für Dein Mitdenken!
Das ist ein schönes vorläufiges (auf diesen Strang bezogenes 😉 ) Schlusswort, welches ich gerne vollumfänglich unterschreibe. Vielen Dank auch für eine Anregungen und Kritik! 🙂
es muss natürlich „deine Anregungen und Kritik“ heißen 😉
@Schandor
Gott hat dem Noah versprochen: Es sollen nicht aufhören Frost und Hitze, Aussat und Ernte … Wäre Noah Arminianer gewesen, hätte er gesagt: Na dann brauch ich ja nicht mehr aussäen …
Eben nicht (Stichwort Strohman 😉 ). Er würde wohl eher sagen: Selbst wenn ich mich dazu entscheiden sollte nicht mehr auszusäen, wird Gott in jedem Fall für die Aussat sorgen 🙂
Liebe Grüße
Jo
Schandor
11 Jahre zuvor
@Jo
Das würde mE der Fatalist/Moslem sagen, nicht der Arminianer. Oder doch? Ich wusste gar nicht, dass der Arminianismus so fatalistisch ist?
Übrigens: Falls es in Gottes Ratschluss ist, wird die Aussaat jedenfalls stattfinden — dann macht’s halt seine Frau 🙂
Liebe Grüße,
Jo
ps: Ich werd nach meinem Ableben gleich mal Lewis auf eine Tasse Tee bitten (Kaffee trinkt der glaub ich keinen) und ihn fragen, ob er inzwischen Calvinist geworden ist, wie Wilson behauptet 🙂 🙂
Peter
11 Jahre zuvor
Hallo Schandor!
Ich werd nach meinem Ableben gleich mal Lewis auf eine Tasse Tee bitten (Kaffee trinkt der glaub ich keinen) und ihn fragen, ob er inzwischen Calvinist geworden ist, wie Wilson behauptet
Mich interessiert Lewis‘ Antwort sehr – aber ich kann ja schlecht hier sagen: Beeile dich mal mit dem Ableben. Außerdem: Wie willst du uns dann Nachricht zukommen lassen? 😉
Gruß
Peter, der viel aus der Diskussion gelernt hat.
@Johannes G.: Mit ‚klassischem‘ Arminianismus verbinde ich Arminius, Wesley, Wiley, Oden und Olson. ‚Open Theism‘ a la Pinnock wurde von Thomas Oden zu Recht als Irrlehre bezeichnet. Deiner Einschätzung bezüglich des Molinismus stimme ich zu.
@Schandor: Wir definieren Souveränität anders. Aber anders definieren heißt nicht leugnen. Beide Systeme haben logische Schwachstellen und Punkte, an denen wir uns auf das ‚göttliche Geheimnis‘ berufen müssen („appeal to mystery“).
Der klassische Arminianismus versteht unter dem freien Willen natürlich nicht eine völlige Autonomie, sondern einen durch die vorauseilende Gnade befreiten Willen, der zu einer Entscheidung im Bezug auf das Heil befähigt worden ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Schandor
11 Jahre zuvor
@Tobias
Ich wusste nicht, dass man Souveränität mehrfach definieren kann. Ich kenne die Schwachstellen des Arminianismus hinlänglich. Die des Calvinismus kenne ich nicht so gut, das geb ich zu. Wahrscheinlich, weil sie dort, wo sie beim A. welche sind, eben keine sind … Dass wir uns zuweilen auf das göttliche Geheimnis berufen müssen, erscheint mir indes sehr logisch …
@Schandor: Natürlich kann man Souveränität unterschiedlich verstehen. Arminianer sehen halt nicht ein, dass Gott der direkte Verursacher aller Entscheidungen (guter wie schlechter) sein muss, um seine Macht zu sichern (wie Calvin es sah). Unser Gott ist so groß, dass er ein bisschen mehr Freiheit vertragen kann, ohne sich bedroht zu fühlen. 😉 Aber ernsthaft: Ich stimme Ron und Johannes G. völlig zu, dass die vielen Strohmänner nicht wirklich weiterhelfen. Ein Großteil der ganzen Diskussion über dieses Thema trieft nur so vor Polemik. Ich kann mich z. B. daran stoßen, dass Ron einfach schreibt, dass Gott nicht der Verursacher des Bösen ist (obwohl es die logische Schlussfolgerung wäre) – aber am Ende muss ich ihn doch so stehen lassen. Arminianer sollten genauso behandelt werden. Dass Arminianer für die Bekehrung eines Menschen beten bezeugt übrigens gerade ihren Glauben an die Souveränität Gottes. Bezüglich der Schwachstellen: Ich könnte ja spontan ein paar auflisten… 🙂 Um die Motivation des klassischen Arminianismus verstehen zu können… Weiterlesen »
Schandor
11 Jahre zuvor
@Tobias
Die vielen Strohmänner — wer sind die? Ich sehe auch keinerlei Polemik \o/ ?????
Gott ist nicht der Verursacher des Bösen, doch muss das Böse — wie alles andere auch — seinen letzten Grund in Gott haben. Das lässt sich zeigen.
Dein Argument, Arminianer beteten logisch schlüssig zu Gott für Bekehrung, leuchtet mir nicht ein. Inwiefern passt das mit ihrer Auffassung von der Souveränität Gottes zusammen?
Schwachstellen: Ich bitte darum.
Den Vortrag kann ich grad nicht hören … sorry!
Man muss genau definieren, was man mit „Verursacher“ meint, denke ich, dann verschwinden viele (wenn nicht alle) Schwierigkeiten.
Unter Souveränität verstehe ich, dass sich im Universum kein Staubkörnchen um sich selbst dreht und keine Handlung geschieht, ohne dass sie zuvor in Gottes ewigem Ratschluss beschlossen worden wäre. Er ist der Grund, der alles trägt — und geschehen lässt (oder „bewirkt“).
Aber nochmal: Das mit den „Stohmännern“ verstehe ich nicht. Ich dachte, das gehörte in die Logik?
Schandor
11 Jahre zuvor
Zusatz:
Ich sollte vielleicht noch erwähnen:
Was im Norden Österreichs schon als „Polemik“ bezeichnet wird, empfinde ich oft noch als Ergriffensein, Beteiligtsein, Überzeugtsein von etwas. Das kühle, unbeteiligte Disputieren, das sich selbst als unpolemisch, ja, „sachlich“ begreift, begreife ich nicht, denn es hat etwas Untotes an sich, das oft nichts weiter ist als akademische Gedankenverwaltung. Derlei interessiert mich nicht, denn Philosophie muss für mich immer etwas Praktisches haben. Wenn ich meine Überzeugungen in bezug auf eine bestimmte Sache aller Gefühlsnuancen entkleiden müsste, um Einlass zu erhalten in die erkalteten Gehirne vorgeblich sachlicher und kühler Disputanten, dann hätte ich mich verirrt. Dieser emotional-düstere Haulewald wäre mein Zuhause nicht.
@Schandor: Was die Polemik und die Strohmänner angeht, habe ich mich nicht speziell diesen Thread gemeint. Mir geht es nicht um eine leidenschaftslose Diskussion, sondern darum, dass man die andere Position so darstellt, wie ein Vertreter der jeweiligen Position es auch tun würde. Dazu muss man zum Einen die Position des Anderen wirklich verstehen. Ein Großteil von den Calvinisten, mit denen ich zu tun hatte, können Arminianismus und Semi-Pelagianismus nicht auseinanderhalten und denken, Finney wäre ein gutes Beispiel für einen Arminianer. Zum Anderen bedeutet Verzicht auf Polemik in der Diskussion, dass man wie gesagt auf Strohmänner verzichtet. Wer also behauptet ‚Arminianer glauben nicht an die Souveränität Gottes – deswegen brauchen sie ja auch nicht für jemandes Bekehrung zu beten‘ begeht den gleichen Fehler wie derjenige, der darauf entgegnet ‚Calvinisten glauben nicht an die Verantwortung des Menschen – deswegen brauchen sie auch nicht zu evangelisieren‘. Für mich ist es vielleicht unlogisch, dass du nicht B glaubst, obwohl du von A überzeugt… Weiterlesen »
Schandor
11 Jahre zuvor
@Tobias
Danke erstmal für Deine Ausführungen. Ja, ich könnte jetzt natürlich auch erklären, relativieren, näher auf einzelne Punkte eingehen usw., aber ich denke, da es uns beiden nicht um Rechthaberei geht, sondern um die Sache: Sparen wir uns das hier einfach vorerst mal.
Da ich jahrelang selbst glühender Arminianer war (und ich meine das so), glaube ich zu wissen, was ein A. über die S. Gottes denkt. Es kommt halt – wie immer – darauf an, wie man was definiert.
Die Schwachstellen hätte ich trotzdem gerne gewusst; nicht um Dir Besserwissen entgegenzuschleudern, sondern um darüber nachdenken zu können. Vielleicht hast Du einen Link?
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen und da ich weder Calvinist noch Arminianer oder Wesleyaner bin, quasi fein raus 😉 aber ich kann dir gerne einen Link mit einer prägnanten Zusammenfassung der zentralen „calvinistischen Probleme“ aus Sicht eines Wesleyaners liefern.
Insgesamt fünf Punkte – wie es der Calvinist gerne hat 😉 Das zentrale Problem ist eben der „theologische Determinismus“. In dieser Hinsicht bin ich mit Craig auf einer Linie.
@Johannes G.: Aber ist es nicht so, dass die Frage offen bleibt, warum Gott manchen Menschen die scientia media schenkt und anderen nicht? Und könnte man in der scientia media nicht auch eine Form der vorauseilenden Gnade sehen – über deren Natur wurde ja unterschiedlich gemutmaßt (z. B. Episcopius vs. Wesley)? Falls ja, wäre der Molinismus technisch gesehen eine Spielart des Arminianismus, oder? @Schandor: Vielleicht sollte ich auch noch sagen, dass ich die arminianische Position vertrete, wo ich mich auf die Diskussion einlasse – aber eigentlich bin ich bei Lewis, auf dessen Sichtweise ja hier schon von dir verwiesen wurde: “ Both the statement that our final destination is already settled and the view that it still may be either Heaven or Hell, seem to me to imply the ultimate reality of Time, which I don’t believe in. The controversy is one I can’t join on either side for I think that in the real (Timeless) world it is meaningless“.… Weiterlesen »
@Ron: Ich hab mich da grade eben völlig vertan – die scientia media ist ja nichts, was Gott gibt, sondern etwas, dass er besitzt…erst denken, dann schreiben, Tobi. So wie ich es verstehe, löst diese Theorie das Problem freier Wille/Vorherbestimmung nicht, sondern verlagert es bloß, oder? Soweit ich weiß gibt es einige calvinistische Theologen, die in der scientia media einfach eine Erklärung der Vorhersehung sehen, und den Molinismus deswegen tatsächlich als (zu) arminianisch empfinden.
Wegen meinem Blogeintrag: ich versuche möglichst, mich hinter dem Begriff ‚reformatorisch‘ zu verstecken – lässt du mir das durchgehen? 😉 Aber ernsthaft: Calvin war ja nicht der Erste, der sie gelehrt hat (siehe das Gebet in Augustinus‘ Soliloquien, Buch I, Abschnitt 3). Mir geht’s nicht darum, mich in möglichst vielen Punkten von der reformierten Tradition zu distanzieren. Ich habe nur ein Problem mit manchen Details in der Soteriologie.
Schandor
11 Jahre zuvor
@Tobias Was soll ich sagen? Mir bleibt nur das Achselzucken mit hilfloser Miene. Ich kenne den Satz von Lewis, bin aber vom Gegenteil überzeugt („… imply the ultimate reality of Time, which I don’t believe in …). 1) Können wir über etwas, an das man gar nicht glaubt, gar nicht sinnvoll reden. 2) Ist Zeit für mich im Prinzip nichts anderes als die Ordnung der Dinge nacheinander – und das wird es definitiv immer geben. Der Molinismus ist für mich nichts anderes als ein riesiger blinder Fleck. Craig hat mich übrigens noch in keinem der Vorträge, die ich von ihm gesehen habe, überzeugt. Selbst dort nicht, wo er gegen den Islam angeht. Sorry! Der Arminianismus, so sehr ich ihn vor Jahren für die einzig logische Sichtweise gehalten habe, ist mir heute ein Gräuel. Auch hier Sorry! Ich habe „Das große Welttheater“ von Calderon gelesen – das hat bei mir etwas in Richtung C. ausgelöst, da habe ich noch nicht einmal… Weiterlesen »
Spannende und konstruktive Diskussion. @ tobias, schandor, Ron: die entscheidende Weiche scheint ja die Definition der Ewigkeit Gottes zu sein. W. Härle (Dogmatik, 262) unterscheidet theologiegeschichtlich mind. vier verschiedene Ansätze: Ewigkeit als Unendlichkeit; Ewigkeit als Gleichzeitigkeit; Ewigkeit als Ursprung der Zeit; und Ewigkeit als Zeitlosigkeit. Wenn nun Lewis „he ultimate reality of Time“ ablehnt, klingt das stark nach der letzten Option. Wer Ewigkeit als Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit versteht, wird wohl stärker arminianisch oder molinistisch argumentieren, die reformatorische Position hingegen scheint eher das Verständnis von Ewigkeit als Unendlichkeit oder Ursprung der Zeit vorauszusetzen. Mal provokant formuliert: Was also beide Sichtweisen vor allem auseinandertreibt, ist die Einordnung von einer im ewigen Ratschluss Gottes gründenden Erwählung (damit letztlich das Zeitverständnis der jeweiligen Theologen, Präsupposationalismus pur 😉 ). Spannend wäre jetzt eine exegetische Studie zum Ewigkeitsverständnis der Schrift, aber da machen wir wohl endgültig ein zu großes Fass auf 😉
Oder täusche ich mich?
Herzliche Grüße
Daniel
@Daniel: Sehe ich genauso. Deswegen ärgere ich mich jedes Mal, wenn das ‚zu philosophisch‘ als Totschlagargument in einer Diskussion zu diesem Thema auftaucht.
Ich kann für mich persönlich sagen, dass ich in der Bibel noch keine Stelle gefunden hätte, die uns an dem Punkt wirklich deutliche Hinweise liefern würde. Ich habe mal gelesen, dass die Juden ein zyklisches und die Griechen ein lineares Zeitverständnis hatten…
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Daniel Wer Ewigkeit als Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit versteht, wird wohl stärker arminianisch oder molinistisch argumentieren, die reformatorische Position hingegen scheint eher das Verständnis von Ewigkeit als Unendlichkeit oder Ursprung der Zeit vorauszusetzen. Ich verstehe nicht ganz, wie du Ewigkeit mit Ursprung der Zeit in Verbindung bringst. Aber Arminianer bzw. Molinisten gehen i.d.R. von einer A-Theorie der Zeit aus (d.h. eher keine Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit). Die Theorie der Gleichzeitigkeit bzw. Zeitlosigkeit Gottes geht vor allem auf Anselm und auch Thomas von Aquin zurück. Z.B. haben die Thomisten Stump und Kretzmann das Konzept Anfang der 80er in der zeitgenössisches Philosophie „wiederbelebt“ (Eternity). Mit gleichem Ergebnis aber mit einem anderen Ansatz gibt es auch ein Buch von Brian Leftow (Time and Eternity). Auch der reformierte Theologe Paul Helm hat ein Buch über die Zeitlosigkeit Gottes verfasst (Eternal God: A Study of God without Time). Wieder andere wie z.B. W.L. Craig vertreten die These, dass Gott bis zur Erschaffung des Universums „zeitlos“ existiert hat… Weiterlesen »
Danke, Johannes, für deine ergänzenden Bemerkungen und Literaturhinweise. So vollzieht sich die Linie zwischen Calvinisten und Arminianisten nicht so exakt gemäß des Zeitverständnisses, wie man meinen könnte. Allerdings ist die armininianische Position doch immer von einer gewissen Un/übergeschichtlichkeit der Erwählung abhängig, während die reformatorische Position doch ganz klar einen sich geschichtlich vollziehenden Heilsratschluss denkt (Gottes ewiger Ratschluss steht ganz klar vor der Entscheidung des Menschen im Sinne von Röm 8). Vielleicht hätte ich vorsichtiger formulieren sollen: Ewigkeit als Gleichzeitigkeit bzw. Zeitlosigkeit verstanden birgt die theoretische Möglichkeit des Arminianismus und Molinismus in sich. Eine A-Theorie scheint mir logisch inkonsistent mit der arminianischen Position, auch wenn sie manche Arminianer vertreten. Zur Frage Ewigkeit als Ursprung der Zeit: das ist nicht meine Position, aber Härle erläutert diesen Ansatz im weiteren folgendermaßen: „Deshalb ist es nicht angemessen, Ewigkeit aus dem Gegensatz zu Zeit, also als Zeitlosigkeit zu deuten, sondern Zeit ist viel eher so zu verstehen, daß sie ihren Ursprung in der Ewigkeit hat,… Weiterlesen »
@theologiaetmusica: Ich vermute, Härle knüpft hier an die Kritik des metaphysischen Ewigkeitsbegriffs an, wie sie von Tillich, Althaus, Pannenberg und vor allem Barth formuliert wurde. Barth steht in der Nähe zu Plotin und Boethius: Die Ewigkeit Gottes umschließt die Zeit seiner Geschöpfe von Anbeginn bis zur Vollendung, steht also nicht im Gegensatz, sondern in einem positiven Verhältnis zur Zeit.
Zur reformierten Position der Erwählung: Ich sehe das auch so, dass Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat (Eph 1,4). Zugleich steht diese Erwählung nicht in Spannung zur Entscheidung des Menschen.
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Ron Zur reformierten Position der Erwählung: Ich sehe das auch so, dass Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat (Eph 1,4). Zugleich steht diese Erwählung nicht in Spannung zur Entscheidung des Menschen. Nur aus Interesse: Ist das eine „Behauptung“ oder gibt es dazu auch eine schlüssige Begründung? 😉 Meinst du, dass dies tatsächlich als eine reale zeitliche Abfolge zu sehen ist? Davon abgesehen sehe ich „Glauben“ nicht als eine Entscheidung. Ich „entscheide“ mich nicht dazu etwas für wahr zu halten, sondern ich werde von etwas überzeugt. Natürlich habe ich eine gewisse indirekte Kontrolle über meine Überzeugungen. Aber ich kann letztendlich nicht einfach darüber verfügen. Daher wird der Glaube biblisch ja auch als Gegensatz bzw. in Abgrenzung zu den Werken gesehen. Ich halte daher auch den Ansatz mit dem Aufruf zu einer „Entscheidung“ zu evangelisieren für höchst problematisch und für nicht schriftgemäß. Ich meine wir müssen den Menschen etwas geben, das sie überzeugt! 🙂 Das kann aus meiner Sicht Predigt in… Weiterlesen »
Die Antwort auf ersten Frage ist davon abhängig, was für ein Zeitkonzept im Hintergrund mitschwingt.
Ich habe hier gar nicht an „die Entscheidung“ gedacht, sondern an den Glauben derer, die Gott erwählt hat. Diejenigen, die nach Gottes freier Entscheidung berufen sind (z.B. Röm 8,28; 2Tim 1,9), glauben. Dieser Glaube ist eben aktiver, entschiedener (!), eifriger Glaube. Die reformierten Position, dass nämlich wir Menschen nicht kontra-kausal Gottes Souveränität einschränken können, wird oft dahingehend verzerrt, dass uns Menschen eine Marionettenposition zugesprochen wird. Das ist aber, darin sind wir uns einig, nicht der Fall. Das von etwas überzeugt werden ist kein zu etwas gezwungen werden.
@ Ron: danke für deine Erläuterung zu Härle; einen ähnlichen Rekurs auf Boethius und Plotin habe ich auch in Jüngels Eintrag zu „Ewigkeit“ in der RGG4 gefunden.
Wenngleich ich auch der Meinung bin, dass Eph 1,4 ein zeitliches davor impliziert, ist mir klar, dass ein „Lewisianer“ Eph 1,4 ähnlich wie die alttestamentliche Aussage „da reute es Gott“ anthropomorph verstehen wird. Radikal würde aus Lewis‘ Negation der Realität der Zeit eigentlich folgern, dass die Heilsgeschichte bestenfalls eine anthropomorphe Konstruktion ist, ohne die wir als Menschen Gottes Ewigkeit noch weniger erfassen würden. Mich würde interessieren, wie auf der anderen Seite Paul Helm eine reformierte Soteriologie vertreten kann, wenn er an der Zeitlosigkeit Gottes festhält (Ist dann das geschichtliche Handeln Gottes eine freiwillige Beschränkung seiner selbst?).
danke für die Erläuterung. Bevor wir jetzt noch ein Fass aufmachen (muss „rettender Glaube“ entschieden, eifrig und ausharrend sein?), lassen wir es dann jetzt an dieser Stelle vielleicht auf sich beruhen 😉 🙂
@theologiaetmusica: Paul Helm wird wohl (mehr oder weniger) Augustin folgen. Demnach wäre für ihn die Zeit eine Schöpfung Gottes. Gott selbst ist zeitlos (ewig u. unveränderlich), alles, was zeitlich ist, ist veränderlich (Schöpfung). Paul Helm scheint überzeugt zu sein, dass Gott vor der Zeit erwählt hat, diese Erwählung in der Zeit durch Jesus Christus dann effektiv wird. Das aber alles unter Vorbehalt. Ich habe mich mit Helms Position zu dieser Frage nicht befasst und freilich bewegen wir uns hier in einem Grenzbereich.
@Johannes G.: Ich setze voraus, dass auch Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es Glaubende gibt, die sich ihres Glaubens nicht bewusst sind (manche nennen sie die anonymen Christen).
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Ron Ich setze voraus, dass auch Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es Glaubende gibt, die sich ihres Glaubens nicht bewusst sind (manche nennen sie die anonymen Christen). Ich kann dir da gerade nicht ganz folgen. Kannst du diese Aussage ggf. noch etwas erläutern? Danke 🙂 Was ich mir vorstellen kann bzw. wovon ich überzeugt bin, ist, dass Menschen ihren Glauben „verlieren“ können und dennoch gerettet sind bzw. bleiben. Es ist zudem auch nicht mein „Lebenswandel“, der mir Heilsgewissheit bringt oder bringen kann, sondern allein die Zusagen der Schrift, dass Jesus denjenigen rettet, der ausschließlich auf Ihn in dieser Sache vertraut. Angenommen ich verlöre meinen Glauben an die Historizität des Evangeliums. Selbst dann kann ich noch davon überzeugt sein, dass wenn Christus doch auferstanden sein sollte, er meine einzige Rettung ist und er mich rettet – auch wenn ich aktuell nicht „mehr“ glauben kann. Mit was ich im Calvinismus und Arminianismus am meisten Mühe habe ist die Tatsache, dass Vertreter… Weiterlesen »
Johannes G.: Ich wollte sagen: Das Bekenntnis: „Jesus ist mein HERR“, ist immer auch engagiertes Bekenntnis, keine anonymes oder (mir selbst) verborgenes.
Den angesprochenen Text von Sproul kenne ich nicht. Die Frage der Heilsgewissheit wird von den Reformierten durchaus verschieden beantwortet.
Es ist zudem auch nicht mein “Lebenswandel”, der mir Heilsgewissheit bringt oder bringen kann, sondern allein die Zusagen der Schrift, dass Jesus denjenigen rettet, der ausschließlich auf Ihn in dieser Sache vertraut.
Amen
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Ron Ich wollte sagen: Das Bekenntnis: “Jesus ist mein HERR”, ist immer auch engagiertes Bekenntnis, keine anonymes oder (mir selbst) verborgenes. Ebenfalls volle Zustimmung meinerseits! 🙂 Da mich deine Beurteilung des Textes von Sproul angesichts der Lehre von der „Beharrlichkeit der Heiligen“ aber doch sehr interessiert, erlaube ich mir den Text doch noch mit dem entsprechenden Kontext einzustellen. Ich hoffe das ist in Ordnung und nicht zu sehr OT 🙂 “There are people in this world who are not saved, but who are convinced that they are. The presence of such people causes genuine Christians to doubt their salvation. After all, we wonder, suppose I am in this category? Suppose I am mistaken about my salvation and am really going to hell? How can I know that I am a real Christian? A while back I had one of those moments of acute self-awareness that we have from time to time, and suddenly the question hit me: ‘R.C., what if… Weiterlesen »
Mit der ersten Aussagen sollte wir beide keine Probleme haben. Es gibt Leute, die meinen, errettet zu sein, sind es aber nicht. Meine subjektive Einschätzung der Lage ist nicht das letzte Kriterium. Dass unser Herz uns betrügen kann, liegt im Bereich des Möglichen.
Was will er mit der Unruhe beschreiben? Ich meine, er problematisiert genau diese trügerische Selbstsicherheit. „Bilde ich mir nur ein, errettet zu sein?“ ist der erste beängstigend Gedanke. Der zweite ist: „Sich diese Frage zu stellen, ist eigentlich eine gutes Zeichen!“. Das wiederum treibt ihn zum Kreuz, wo er wohl schlussendlich auch wieder Frieden gefunden hat. M.E. beschreibt er einem Moment der Unruhe und Anfechtung.
Liebe Grüße, Ron
Johannes G.
11 Jahre zuvor
@Ron Für mich liest sich das nicht, als ob er wirklich „Frieden“ gefunden hat. Im Gegenteil: Er ist sich tatsächlich nicht sicher, ob Jesus ihn rettet (er beschreibt seine Beziehung als „uncomfortable“). Aber ist „rettender Glaube“ nicht genau das absolute und unbedingte Vertrauen darauf, dass Jesus mich retten kann und es auch tun wird? Bemerkenswert finde ich auch diese Aussage: „There’s nothing I can offer. I can rely only on Your atonement for my sins.“ Wenn er sich nicht sicher ist, ob er zu den Erlösten gehört, wie kann er sich dann auf Jesu Sühnetod verlassen oder darin Trost suchen? Denn falls er tatsächlich nicht zu den Erwählten gehört, dann gibt es nach der calvinistischen Lehre auch kein Opfer für seine Sünden. Mag sein, dass es sich bei ihm hier um einen (emotionalen) „Moment der Anfechtung“ gehandelt hat. Aber damit werden M.E. die eigentlichen Probleme, welche durch die entsprechenden Lehren erzeugt werden und hier eben deutlich zum Vorschein kommen, nicht… Weiterlesen »
@Johannes G.: Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Sproul keine Heilsgewissheit hat. Schließlich heißt das 5. Kapitel seines Buches zu dem Thema: The Source of full Assurance. Die Aussage „There’s nothing I can offer. I can rely only on Your atonement for my sins“ ist ja ein Glaubensbekenntnis. Er macht das Heil nicht von der persönlichen Gewissheit abhängig. Das klingt puritanisch. Viele Puritaner haben die Heilsgewissheit als zugesagtes aber unverfügbares Geschenk verstanden. Was Sproul hier geschrieben hat, scheint völlig im Rahmen dessen zu stehen, was das Westminster Bekenntnis mit seelsorgerliche Tiefe und Weisheit zu diesem Thema im Artikel 18 schreibt: Artikel 18 – Von der Gewissheit der Gnade und Erlösung Heuchler und andere nicht wiedergeborene Menschen mögen sich selbst mit falschen Hoffnungen und menschlicher Vermessenheit betrügen, in der Gnade Gottes und im Stand des Heils zu sein – was nur darauf hinausführt, dass ihre Hoffnung zunichte werden wird; diejenigen jedoch, die wahrhaftig an den Herrn Jesus glauben, ihn aufrichtig… Weiterlesen »
Er macht Aussagen, an denen ein „staunch calvinist“ erkennen möchte: Nein, Lewis war kein Calvinist.
Dann aber wieder macht er Aussagen, die manche seiner Bücher von den arminianisch-brüderdominierten Büchertischen verbannen.
Vielleicht war er keines von beiden? Er lehnte die Antithese offenbar einfach ab.
Z. B. hier:
http://www.thefaithlog.com/2008/12/c-s-lewis-on-calvinism-and-free-will.html
oder hier:
http://thechristianthinker.com/2009/07/18/c-s-lewis-and-the-arminianism-vs-calvinism-debate/
Calvinismus – nein, nicht auch das noch.
In seiner „Dienstanweisung für einen Unterteufel“ schreibt Lewis, dass Christen ihren Glauben durch dämonische Interventionen unter Umständen verlieren können. Das spricht ja sehr stark dagegen, dass er Calvinist gewesen ist.
@Joel
Ja, das spricht stark dagegen. Aber Doug Wilson zeigt, dass Lewis sich dieser Sache in seinen späteren Jahren nicht mehr so sicher war. Noch bevor ich das Video gesehen habe, habe ich mir gedacht: Stop: Lewis – ein Calvinist? Nie und nimmer. Denk nur an „Mere Christianity“ und das Buch über den Schmerz. Dann hab ich mir das Video angesehen, und Doug Wilson erwähnt genau diese beiden Bücher. Aber das sind – wenn ich mich nicht irre – Frühwerke Lewis‘. Wilson bringt die Sache glaub ich gut auf den Punkt, wenn er – sinngemäß – sagt, Lewis sei nicht in die modernen Kategorien einordnen.
Ganz am Anfang sagt Wilson etwas Amüsantes: Jetzt ist er bestimmt einer (ein Calvinist) 🙂
Tja, wahrscheinlich müssen wir nun Lewis nochmals lesen. Und das in meinem Alter. 😉
Liebe Grüße, Ron
@Schandor: Den Einstieg fand ich auch provokativ, eben typisch Wilson.
Liebe Grüße, Ron
Lewis war natürlich ein Thomist – wie Chesterton 😉 🙂
Aber Spaß bei Seite. Ich würde ihn sogar tatsächlich aus philosophischer Sicht am ehesten als einen Thomisten bezeichnen. Z.B. seine Sichtweise zum Thema freier Wille und Vorherbestimmung würde ich klar in diese Kategorie einordnen. Und auch die Tatsache, dass er nicht in „moderne Kategorien“ eingeordet werden kann, spricht sicher nicht dagegen 😉
Liebe Grüße
Jo
@Johannes
Das hätte ihm aber gar nicht gefallen 🙁
Trotzdem; bei einiger Überlegung scheint mir, Du könntest tatsächlich recht haben! Hm, ja, es zeigt sich: Er lässt sich nicht so ohne weiteres „einordnen“ 🙂 – Ganz wie Du sagst!
LG
Schandor
@Schandor
Thomisten sind in der Regel nicht so sehr weit weg vom Calvinismus – und sie werden nicht selten in den gleichen Topf geworfen (s. z.B. Thomas Flint in seinem Aufsatz „Divine Providence“). Auch wenn es schon etwas länger her ist, aber ich habe von Lewis fast alles gelesen, was auf Deutsch verfügbar ist. Meine bescheidene Meinung ist, dass er sich sicher mehr dagegen verwehren würde, als Calvinist denn als Thomisten bezeichnet zu werden.
Wer sich zudem ausführlich mit dem Leben und Schaffen von Lewis beschäftigen möchte, dem empfehle ich folgendes Werk (habe es bisher selbst nur in Auszügen gelesen):
http://www.amazon.de/Denk-Weg-Christus-kritischer-Denker-Moderne/dp/3791721461/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1348952014&sr=8-1-spell
…und sehe gerade, dass es nur noch antiquarisch zu Mondpreisen zu erstehen ist. Schade 🙁
Liebe Grüße
Jo
@Johannes
Ja, ich glaube Dir. Ich weiß, dass der Thomismus dem Calvinismus („in der Regel“) näher steht als beispielsweise dem Arminianismus, schon einfach deshalb, weil er Gottes Souveränität nicht so antastet.
Ich hab damals ja die beiden Schriften gelesen, die Du mir verlinkt hast. Und mir ist es dabei wahrscheinlich so ergangen wir Dir beim Studieren der maßgeblich calvinistischen Schriften: Sie überzeugen mich einfach nicht. Es macht einfach nicht „Klick“. Es wird mir an einer Stelle zu vage, zu „philosophisch“. Es bleibt mir zu sehr philosophische Konstruktion, das mit dem biblischen Zeugnis (so wie ich es verstehen kann, wohlgemerkt!!!) nicht übereinstimmen will. Auf deutsch gibts ohnehin nichts – war ja klar.
Was C. S. Lewis betrifft, ja, ich glaube, da kann ich Deine Einschätzung unterstreichen. Ich weiß, wie Lewis über den ersten Punkt des TULIP gedacht hat – mit schwer nachvollziehbarem Missverstehen der Sache.Calvinist war er mE auch keiner.
Tja, 54 Euro würd ich auch nicht zahlen (bei http://www.eurobuch.com).
Er war wahrscheinlich ein inkonsequenter Thomist. 😉
Liebe Grüße, Ron
Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, wie ich das genau verstehen soll. Aber ich kann damit leben, dass wir diesen Punkt jetzt nicht im Detail erörtern 😉
Liebe Grüße und eine gute Woche
Jo
Also wer sagt, dass Lewis Calvinist war, weil er an die Souveränität Gottes glaubte, hat weder Lewis noch den klassischen Arminianismus wirklich verstanden. Nach Wilsons Ansatz wären auch Wesley und Arminius Calvinisten gewesen. Arminianer glauben genauso an die Souveränität Gottes, weigern sich aber, die Spannung einseitig zugunsten des Determinismus aufzulösen.
Kann man so pauschal auch nicht sagen – es sei denn man schränkt es tatsächlich auf den „klassischen“ Arminianismus ein 😉 Die „Open Theists“ wie z.B. Boyd und Hasker z.B. fallen am ehesten unter die Definition „Arminianer“, vertreten aber keinen orthodoxen Standpunkt bezüglich der Souveränität Gottes.
Die meisten Arminianer (und sogar einige Calvinisten) sind meiner Erfahrung nach Molinisten. Das Problem dabei ist nur, dass der Molinismus, je nachdem wie man die Argumente bewertet, letztendlich ggf. auch ein verkappter Determinismus ist. Von daher ist die Sache nicht ganz so einfach, wie sie auf den ersten Blick vielleicht erscheinen mag… 😉
Liebe Grüße
Jo
@Johannes G.: Du wirst es kaum glauben wollen: Ich stimmt Dir fast völlig zu. 😉 Bei dem Term „Determinismus“ bin ich vorsichtig. Er ist zu sehr mit der Unabänderlichkeit und Notwendigkeit von Naturgesetzen bzw. menschlichen Handlungen verknüpft. Determinismus suggeriert die Abwesenheit von Freiheit. Du wirst mir ja darin zustimmen, dass die Reformierten sehr wohl das Konzept „Freiheit“ mit der „Souveränität“ Gottes (mehr oder weniger gut) verbinden. Die göttliche Vorherbestimmung hebt das liberum arbitrium oder die Kontingenz der menschlichen Entscheidungen nicht auf und macht Gott auch nicht zum Autor des Bösen.
Liebe Grüße, Ron
@Ron, ich hoffe doch, dass es zwischen uns keine elementar unüberbrückbaren Gräben gibt 😉 🙂 Bezüglich des Determinismus unterscheide ich durchaus zwischen einem allgemeinen bzw. naturalistischen Determinismus und dem theologischen Determinismus. Das kam in meinen Vortragsnotizen vielleicht nicht ganz so differenziert zum Ausdruck. Allerdings sehe ich nicht, wie dies das Problem maßgeblich entschärfen könnte. Auch Williams liefert in seinem Buch leider nur eine Kritik am zeitgenössischen Verständnis der Willensfreiheit. Und auch wenn diese Kritik natürlich, abgesehen von der bereits erwähnten definitorischen Schwäche bzw. Verallgemeinerung, Großteils sehr gut ausgearbeitet ist, so bleibt eine Auseinandersetzung mit den zentralen Problemen seiner eigenen Position leider aus. Die göttliche Vorherbestimmung hebt das liberum arbitrium oder die Kontingenz der menschlichen Entscheidungen nicht auf und macht Gott auch nicht zum Autor des Bösen. Das kann man natürlich so behaupten und in gewisser Weise sind wir uns darin wohl auch einig 😉 Ich sehe aber nach wie vor nicht, wie das theologisch/philosophische TULIP-Konstrukt, welches meiner Einschätzung nach einen… Weiterlesen »
Stimme zu. An dieser Stelle empfiehlt es sich, wieder einmal die alten Schriften Schopenhauers oder auch Max Plancks (!) hervorzukramen und zu lesen — was die „Freiheit“ betrifft. Sind wir „frei“ nicht eigentlich da, wo wir auf diese Freiheit angesprochen werden und auf sie reflektieren? Und folgen wir sonst nicht unserem „inneren Programm“, unseren Neigungen, unseren Vorlieben, den unter gegebenen Umständen zum Stärksten hin ausschlagenden Motiven usw.? Wer nämlich durchgängig „kontingent“ handelt, kommt doch ganz schnell in die Klapsmühle („nicht zurechnungsfähig“). Wenn ich beispielsweise jemandem sage: Du bist deiner selbst gar nicht bewusst (i.S.v. Selbstgewahrsein), dann ist er es paradoxerweise in genau dem Augenblick. Sonst aber meist nicht; sonst „schläft“ er. Ähnlich verhält es sich doch mit der Freiheit: Erst wenn ich mir meiner Wahlfreiheit bewusst bin, bin ich frei, und bin es doch nicht, sondern werde mich nach inneren Strukturen richten. Freiheit muss doch auch nur heißen: frei von Zwängen (auch inneren). Ich fühle mich aber nicht gezwungen, abends… Weiterlesen »
@Johannes G.: Wir kommen uns näher.
Das mit dem Zweck klingt sehr sympathisch. Aber ich kann mich dieser Lösung – vorausgesetzt, ich habe sie richtig verstanden, nicht anschließen. Ist nicht mit dem Menschen auch ein Zweck gesetzt? Was ist mit der biblischen Anschlussfähigkeit? Gott schuf den Menschen und setzte ihn in den Garten, dass er baute und bewahrte. Was ist mit unserer Aufgabe, ein Gotteslob zu sein usw.
Gerade die reformierten Scholastiker haben Gottes Herrschaft nicht gegen die menschliche Handlungsfähigkeit ausgespielt. Nicht in dem Sinne, dass der Mensch unter der Sünde frei ist, zu tun, was er will, aber im Sinne von Freiheit als „Alternativität“.
Aber wir vertagen das. 😉
Liebe Grüße, Ron
@Jo Sehr philosophisch! Und schön auf den Punkt gebracht, das mit dem Person-Sein! Ich glaube, das „Problem“ besteht beim Begriff der „Handlung“. Was ist eine „Handlung“ beim Menschen, und ist sie das auch bei Gott? Eine Handlung beginnt doch da, wo ich einem Motiv folge, das in mein Gewahrsein eindringt (wenn ich mal so sagen darf). Jetzt kommt es zu innerpsychischen Ruminationen: Ich überlege, ob ich das tun will oder nicht, befrage sozusagen dieses mein Person-Sein, ob ich das will oder nicht. Irgendwann entschließe ich mich dann und „handle“, wobei diese Handlung durchaus komplex sein kann, d. h. aus verschiedenen Teilabschnitten bestehen kann. Sobald das Intendierte erreicht ist, ist die Handlung abgeschlossen. Aber ist das bei Gott auch so? Ich glaube nicht. Denn Gott selbst ist komplex. Man könnte vielleicht etwas naiv sagen: ALLES ist Gottes EINE Handlung. Ich meine das so: Auf der Straße finde ich 100 Euro. Jetzt habe ich mehrere Möglichkeiten: Je nach meiner Veranlagung werde ich… Weiterlesen »
@Schandor
Diesen Schuh muss sich der Calvinist aber von der anderen Seite her gesehen aber ebenfalls anziehen 😉 Wenn vorherbestimmt ist, wer gerettet wird, dann kann ich daran nichts mehr ändern – auch wenn ich noch so viele Gebete vom Stapel lasse… Ob ein bestimmter Mensch gerettet wird, „war“ ja schon entschieden, bevor überhaupt irgendjemand gelebt hat (oder nach dem Sündenfall – je nachdem welchen „lapsarianismus“ man bevorzugt).
Und überhaupt: Wenn Gott einen Menschen für die Verdammnis vorgesehen hat, wie kann jemand sich dann erlauben für dessen Rettung zu beten? Wie kann er nur! Sollte derjenige etwa „gnädiger“ sein wollen als Gott?
Ergo: „The sword cuts both ways…“ 😉
Liebe Grüße
Jo
Johannes G.: Die Gebete sind doch Bestandteil der Vorsehung Gottes. Und sie sind effektiv! Gott erhört Gebet!
Es mag Hyper-Calvinisten geben, die das anders sehen. Aber bedeutende reformierte Theologen haben die Verantwortlichkeit der Menschen nicht in Frage gestellt.
Liebe Grüße, Ron
@Ron
Das ist „work in progress“ und nur kurz umrissen – von daher besteht da sicher noch „Entwicklungspotential“ 😉 Aber Ich denke ich verstehe deinen Einwand.
Mit „Zweck“ meine ich nicht allgemeine Absichten (bebauen, bewahren, Gemeinschaft mit Gott) sondern eine Art charakterliche „Programmierung“, eine Art zweckgebundene Signatur der Persönlichkeit (quasi ein „designter“ Mensch). Auch wenn wir Kinder zeugen, haben wir bestimmte Absichten. Aber es wäre z.B. falsch ein Kind mit der Absicht zu zeugen, dass es bestimmte Charaktermerkmale haben muss, bzw. diese psychologisch oder genetisch zu konditionieren oder dass das Kind meine Bedürfnisse oder Wünsche befriedigen muss.
Ich weiß nur noch nicht so genau, wie ich den Punkt genauer differenzieren kann. Da braucht es ggf. noch etwas Hirnschmalz… 😉
Liebe Grüße
Jo
@Johannes G.: Verstehe! Es ist ein Minenfeld, sich hier sprachlich festzulegen. Auch wenn wir in die Geheimnisse Gottes nicht einzudringen vermögen, halte ich es aber für möglich, Erkenntnisfortschritte zu machen. Danke für Dein Mitdenken!
Liebe Grüße, Ron
@Ron Die Gebete sind doch Bestandteil der Vorsehung Gottes. Und sie sind effektiv! Gott erhört Gebet! Es mag Hyper-Calvinisten geben, die das anders sehen. Aber bedeutende reformierte Theologen haben die Verantwortlichkeit der Menschen nicht in Frage gestellt. Ich weiß ja… 😉 Aber wie soll mein Gebet berücksichtigt werden, wenn alles schon beschlossen wurde, bevor ich da war? Und war es wirklich „mein“ Gebet? Hätte Gott einen bestimmten Menschen nicht gerettet, wenn ich nicht gebetet hätte? Gehen ggf. Menschen verloren, weil ich nicht gebetet habe? Bin ich vielleicht „schuld“ an der ewigen Verdammnis anderer Menschen..? Dieser Vorwurf an die Arminianer, dass sie Gott irgendwie „beschneiden“ wollen, geht doch auch an der Sache vorbei 🙂 Da werden auf beiden Seiten Strohmänner aufgebaut und abgefackelt. Ein Molinist hat z.B. eine gleichwertig hohe Sicht von der Souveränität Gottes, wie ein Calvinist. Auch ein renomierter reformierter Theologen wie z.B. J.I. Packer ist nicht weit weg vom Molinismus. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass… Weiterlesen »
@Jo
Ich sehe das ebenfalls wie Ron: Alle menschliche Aktivität ist doch selbst schon in der Vorsehung beschlossen! Das ist ja genau der Punkt, an dem viele beim Verstehen scheitern. Ein Bibellehrer sagte mir vor einiger Zeit:
Wenn schon von Ewigkeit beschlossen wäre, wer gerettet wird und wer nicht, dann hat es doch überhaupt keinen Sinn, zu evangelisieren! Trotzdem waren die Calvinisten die ersten, die aufs Missionsfeld gingen, als die Lutheraner noch an ihrer Rechtfertigungslehre bastelten!
Gott hat dem Noah versprochen: Es sollen nicht aufhören Frost und Hitze, Aussat und Ernte … Wäre Noah Arminianer gewesen, hätte er gesagt: Na dann brauch ich ja nicht mehr aussäen …
Verstehst Du? Deshalb cuts the sword eben nicht both ways, wie der Engländer sagt 😉
@Johannes G.: Da bin ich ja ganz auf Deiner Seite. Strohmänner helfen nicht weiter! Hier mal der Abschnitt, auf den sich Wilson in dem Video oben bezieht (als Beleg dafür, dass ein wichtiges ref. Bekenntnis vorsichtig und wertschätzend formuliert): Artikel 9: Vom freien Willen Gott hat den Willen des Menschen mit einer solchen Freiheit ausgerüstet, dass er weder zum Guten oder Bösen gezwungen, noch durch irgendeine absolute natürlich Notwendigkeit begrenzt worden ist. In seinem Stand der Unschuld besaß der Mensch die Freiheit und Kraft, das zu wollen und zu tun, was gut und wohlgefällig vor Gott ist; dies jedoch veränderlich, sodass die Möglichkeit gegeben war, auch davon abzufallen. Durch seinen Fall in den Stand der Sünde hat der Mensch alle mit seiner Erlösung verbundene Fähigkeit verloren, das geistlich Gute zu wollen. Deshalb ist der natürliche, völlig von diesem Guten abgewandte, in Sünden tote Mensch unfähig, sich durch eigene Kraft selbst zu bekehren oder sich selbst darauf vorzubereiten. Wenn Gott einen… Weiterlesen »
Das ist ein schönes vorläufiges (auf diesen Strang bezogenes 😉 ) Schlusswort, welches ich gerne vollumfänglich unterschreibe. Vielen Dank auch für eine Anregungen und Kritik! 🙂
Liebe Grüße
Jo
@Ron
es muss natürlich „deine Anregungen und Kritik“ heißen 😉
@Schandor
Eben nicht (Stichwort Strohman 😉 ). Er würde wohl eher sagen: Selbst wenn ich mich dazu entscheiden sollte nicht mehr auszusäen, wird Gott in jedem Fall für die Aussat sorgen 🙂
Liebe Grüße
Jo
@Jo
Das würde mE der Fatalist/Moslem sagen, nicht der Arminianer. Oder doch? Ich wusste gar nicht, dass der Arminianismus so fatalistisch ist?
Übrigens: Falls es in Gottes Ratschluss ist, wird die Aussaat jedenfalls stattfinden — dann macht’s halt seine Frau 🙂
Liebe Grüße,
Jo
ps: Ich werd nach meinem Ableben gleich mal Lewis auf eine Tasse Tee bitten (Kaffee trinkt der glaub ich keinen) und ihn fragen, ob er inzwischen Calvinist geworden ist, wie Wilson behauptet 🙂 🙂
Hallo Schandor!
Mich interessiert Lewis‘ Antwort sehr – aber ich kann ja schlecht hier sagen: Beeile dich mal mit dem Ableben. Außerdem: Wie willst du uns dann Nachricht zukommen lassen? 😉
Gruß
Peter, der viel aus der Diskussion gelernt hat.
@Johannes G.: Mit ‚klassischem‘ Arminianismus verbinde ich Arminius, Wesley, Wiley, Oden und Olson. ‚Open Theism‘ a la Pinnock wurde von Thomas Oden zu Recht als Irrlehre bezeichnet. Deiner Einschätzung bezüglich des Molinismus stimme ich zu.
@Schandor: Wir definieren Souveränität anders. Aber anders definieren heißt nicht leugnen. Beide Systeme haben logische Schwachstellen und Punkte, an denen wir uns auf das ‚göttliche Geheimnis‘ berufen müssen („appeal to mystery“).
Der klassische Arminianismus versteht unter dem freien Willen natürlich nicht eine völlige Autonomie, sondern einen durch die vorauseilende Gnade befreiten Willen, der zu einer Entscheidung im Bezug auf das Heil befähigt worden ist. Nicht mehr und nicht weniger.
@Tobias
Ich wusste nicht, dass man Souveränität mehrfach definieren kann. Ich kenne die Schwachstellen des Arminianismus hinlänglich. Die des Calvinismus kenne ich nicht so gut, das geb ich zu. Wahrscheinlich, weil sie dort, wo sie beim A. welche sind, eben keine sind … Dass wir uns zuweilen auf das göttliche Geheimnis berufen müssen, erscheint mir indes sehr logisch …
@Schandor: Natürlich kann man Souveränität unterschiedlich verstehen. Arminianer sehen halt nicht ein, dass Gott der direkte Verursacher aller Entscheidungen (guter wie schlechter) sein muss, um seine Macht zu sichern (wie Calvin es sah). Unser Gott ist so groß, dass er ein bisschen mehr Freiheit vertragen kann, ohne sich bedroht zu fühlen. 😉 Aber ernsthaft: Ich stimme Ron und Johannes G. völlig zu, dass die vielen Strohmänner nicht wirklich weiterhelfen. Ein Großteil der ganzen Diskussion über dieses Thema trieft nur so vor Polemik. Ich kann mich z. B. daran stoßen, dass Ron einfach schreibt, dass Gott nicht der Verursacher des Bösen ist (obwohl es die logische Schlussfolgerung wäre) – aber am Ende muss ich ihn doch so stehen lassen. Arminianer sollten genauso behandelt werden. Dass Arminianer für die Bekehrung eines Menschen beten bezeugt übrigens gerade ihren Glauben an die Souveränität Gottes. Bezüglich der Schwachstellen: Ich könnte ja spontan ein paar auflisten… 🙂 Um die Motivation des klassischen Arminianismus verstehen zu können… Weiterlesen »
@Tobias
Die vielen Strohmänner — wer sind die? Ich sehe auch keinerlei Polemik \o/ ?????
Gott ist nicht der Verursacher des Bösen, doch muss das Böse — wie alles andere auch — seinen letzten Grund in Gott haben. Das lässt sich zeigen.
Dein Argument, Arminianer beteten logisch schlüssig zu Gott für Bekehrung, leuchtet mir nicht ein. Inwiefern passt das mit ihrer Auffassung von der Souveränität Gottes zusammen?
Schwachstellen: Ich bitte darum.
Den Vortrag kann ich grad nicht hören … sorry!
Man muss genau definieren, was man mit „Verursacher“ meint, denke ich, dann verschwinden viele (wenn nicht alle) Schwierigkeiten.
Unter Souveränität verstehe ich, dass sich im Universum kein Staubkörnchen um sich selbst dreht und keine Handlung geschieht, ohne dass sie zuvor in Gottes ewigem Ratschluss beschlossen worden wäre. Er ist der Grund, der alles trägt — und geschehen lässt (oder „bewirkt“).
Aber nochmal: Das mit den „Stohmännern“ verstehe ich nicht. Ich dachte, das gehörte in die Logik?
Zusatz:
Ich sollte vielleicht noch erwähnen:
Was im Norden Österreichs schon als „Polemik“ bezeichnet wird, empfinde ich oft noch als Ergriffensein, Beteiligtsein, Überzeugtsein von etwas. Das kühle, unbeteiligte Disputieren, das sich selbst als unpolemisch, ja, „sachlich“ begreift, begreife ich nicht, denn es hat etwas Untotes an sich, das oft nichts weiter ist als akademische Gedankenverwaltung. Derlei interessiert mich nicht, denn Philosophie muss für mich immer etwas Praktisches haben. Wenn ich meine Überzeugungen in bezug auf eine bestimmte Sache aller Gefühlsnuancen entkleiden müsste, um Einlass zu erhalten in die erkalteten Gehirne vorgeblich sachlicher und kühler Disputanten, dann hätte ich mich verirrt. Dieser emotional-düstere Haulewald wäre mein Zuhause nicht.
@Schandor: Was die Polemik und die Strohmänner angeht, habe ich mich nicht speziell diesen Thread gemeint. Mir geht es nicht um eine leidenschaftslose Diskussion, sondern darum, dass man die andere Position so darstellt, wie ein Vertreter der jeweiligen Position es auch tun würde. Dazu muss man zum Einen die Position des Anderen wirklich verstehen. Ein Großteil von den Calvinisten, mit denen ich zu tun hatte, können Arminianismus und Semi-Pelagianismus nicht auseinanderhalten und denken, Finney wäre ein gutes Beispiel für einen Arminianer. Zum Anderen bedeutet Verzicht auf Polemik in der Diskussion, dass man wie gesagt auf Strohmänner verzichtet. Wer also behauptet ‚Arminianer glauben nicht an die Souveränität Gottes – deswegen brauchen sie ja auch nicht für jemandes Bekehrung zu beten‘ begeht den gleichen Fehler wie derjenige, der darauf entgegnet ‚Calvinisten glauben nicht an die Verantwortung des Menschen – deswegen brauchen sie auch nicht zu evangelisieren‘. Für mich ist es vielleicht unlogisch, dass du nicht B glaubst, obwohl du von A überzeugt… Weiterlesen »
@Tobias
Danke erstmal für Deine Ausführungen. Ja, ich könnte jetzt natürlich auch erklären, relativieren, näher auf einzelne Punkte eingehen usw., aber ich denke, da es uns beiden nicht um Rechthaberei geht, sondern um die Sache: Sparen wir uns das hier einfach vorerst mal.
Da ich jahrelang selbst glühender Arminianer war (und ich meine das so), glaube ich zu wissen, was ein A. über die S. Gottes denkt. Es kommt halt – wie immer – darauf an, wie man was definiert.
Die Schwachstellen hätte ich trotzdem gerne gewusst; nicht um Dir Besserwissen entgegenzuschleudern, sondern um darüber nachdenken zu können. Vielleicht hast Du einen Link?
Liebe Grüße,
Schandor
@Schandor:
Hier kurz zwei Punkte:
1) Calvinismus widerspricht der universellen Liebe Gottes (http://www.youtube.com/watch?v=6twS0BnOcAg&feature=relmfu)
2) Calvinismus macht Gott zum Verführer (http://notoutofreach.wordpress.com/2009/12/28/ausharren-der-heiligen-mal-anders/)
@Schandor
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen und da ich weder Calvinist noch Arminianer oder Wesleyaner bin, quasi fein raus 😉 aber ich kann dir gerne einen Link mit einer prägnanten Zusammenfassung der zentralen „calvinistischen Probleme“ aus Sicht eines Wesleyaners liefern.
http://www.reasonablefaith.org/molinism-vs-calvinism
Insgesamt fünf Punkte – wie es der Calvinist gerne hat 😉 Das zentrale Problem ist eben der „theologische Determinismus“. In dieser Hinsicht bin ich mit Craig auf einer Linie.
Liebe Grüße
Jo
@Johannes G.: Aber ist es nicht so, dass die Frage offen bleibt, warum Gott manchen Menschen die scientia media schenkt und anderen nicht? Und könnte man in der scientia media nicht auch eine Form der vorauseilenden Gnade sehen – über deren Natur wurde ja unterschiedlich gemutmaßt (z. B. Episcopius vs. Wesley)? Falls ja, wäre der Molinismus technisch gesehen eine Spielart des Arminianismus, oder? @Schandor: Vielleicht sollte ich auch noch sagen, dass ich die arminianische Position vertrete, wo ich mich auf die Diskussion einlasse – aber eigentlich bin ich bei Lewis, auf dessen Sichtweise ja hier schon von dir verwiesen wurde: “ Both the statement that our final destination is already settled and the view that it still may be either Heaven or Hell, seem to me to imply the ultimate reality of Time, which I don’t believe in. The controversy is one I can’t join on either side for I think that in the real (Timeless) world it is meaningless“.… Weiterlesen »
@Tobias: Naja. Da juckt es mich so in den Fingern, dass ich mich lieber zurückhalte. Sonst mache ich hier noch ein großes Fass auf.
Was mich interessiert: Weißt Du eigentlich, dass Du in Deinem Beitrag über die Allgemeine Gnade eine durch und durch calvinistische Lehre vertrittst?
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Ich hab mich da grade eben völlig vertan – die scientia media ist ja nichts, was Gott gibt, sondern etwas, dass er besitzt…erst denken, dann schreiben, Tobi. So wie ich es verstehe, löst diese Theorie das Problem freier Wille/Vorherbestimmung nicht, sondern verlagert es bloß, oder? Soweit ich weiß gibt es einige calvinistische Theologen, die in der scientia media einfach eine Erklärung der Vorhersehung sehen, und den Molinismus deswegen tatsächlich als (zu) arminianisch empfinden.
Wegen meinem Blogeintrag: ich versuche möglichst, mich hinter dem Begriff ‚reformatorisch‘ zu verstecken – lässt du mir das durchgehen? 😉 Aber ernsthaft: Calvin war ja nicht der Erste, der sie gelehrt hat (siehe das Gebet in Augustinus‘ Soliloquien, Buch I, Abschnitt 3). Mir geht’s nicht darum, mich in möglichst vielen Punkten von der reformierten Tradition zu distanzieren. Ich habe nur ein Problem mit manchen Details in der Soteriologie.
@Tobias Was soll ich sagen? Mir bleibt nur das Achselzucken mit hilfloser Miene. Ich kenne den Satz von Lewis, bin aber vom Gegenteil überzeugt („… imply the ultimate reality of Time, which I don’t believe in …). 1) Können wir über etwas, an das man gar nicht glaubt, gar nicht sinnvoll reden. 2) Ist Zeit für mich im Prinzip nichts anderes als die Ordnung der Dinge nacheinander – und das wird es definitiv immer geben. Der Molinismus ist für mich nichts anderes als ein riesiger blinder Fleck. Craig hat mich übrigens noch in keinem der Vorträge, die ich von ihm gesehen habe, überzeugt. Selbst dort nicht, wo er gegen den Islam angeht. Sorry! Der Arminianismus, so sehr ich ihn vor Jahren für die einzig logische Sichtweise gehalten habe, ist mir heute ein Gräuel. Auch hier Sorry! Ich habe „Das große Welttheater“ von Calderon gelesen – das hat bei mir etwas in Richtung C. ausgelöst, da habe ich noch nicht einmal… Weiterlesen »
Spannende und konstruktive Diskussion. @ tobias, schandor, Ron: die entscheidende Weiche scheint ja die Definition der Ewigkeit Gottes zu sein. W. Härle (Dogmatik, 262) unterscheidet theologiegeschichtlich mind. vier verschiedene Ansätze: Ewigkeit als Unendlichkeit; Ewigkeit als Gleichzeitigkeit; Ewigkeit als Ursprung der Zeit; und Ewigkeit als Zeitlosigkeit. Wenn nun Lewis „he ultimate reality of Time“ ablehnt, klingt das stark nach der letzten Option. Wer Ewigkeit als Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit versteht, wird wohl stärker arminianisch oder molinistisch argumentieren, die reformatorische Position hingegen scheint eher das Verständnis von Ewigkeit als Unendlichkeit oder Ursprung der Zeit vorauszusetzen. Mal provokant formuliert: Was also beide Sichtweisen vor allem auseinandertreibt, ist die Einordnung von einer im ewigen Ratschluss Gottes gründenden Erwählung (damit letztlich das Zeitverständnis der jeweiligen Theologen, Präsupposationalismus pur 😉 ). Spannend wäre jetzt eine exegetische Studie zum Ewigkeitsverständnis der Schrift, aber da machen wir wohl endgültig ein zu großes Fass auf 😉
Oder täusche ich mich?
Herzliche Grüße
Daniel
@Daniel: Sehe ich genauso. Deswegen ärgere ich mich jedes Mal, wenn das ‚zu philosophisch‘ als Totschlagargument in einer Diskussion zu diesem Thema auftaucht.
Ich kann für mich persönlich sagen, dass ich in der Bibel noch keine Stelle gefunden hätte, die uns an dem Punkt wirklich deutliche Hinweise liefern würde. Ich habe mal gelesen, dass die Juden ein zyklisches und die Griechen ein lineares Zeitverständnis hatten…
@Daniel Wer Ewigkeit als Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit versteht, wird wohl stärker arminianisch oder molinistisch argumentieren, die reformatorische Position hingegen scheint eher das Verständnis von Ewigkeit als Unendlichkeit oder Ursprung der Zeit vorauszusetzen. Ich verstehe nicht ganz, wie du Ewigkeit mit Ursprung der Zeit in Verbindung bringst. Aber Arminianer bzw. Molinisten gehen i.d.R. von einer A-Theorie der Zeit aus (d.h. eher keine Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit). Die Theorie der Gleichzeitigkeit bzw. Zeitlosigkeit Gottes geht vor allem auf Anselm und auch Thomas von Aquin zurück. Z.B. haben die Thomisten Stump und Kretzmann das Konzept Anfang der 80er in der zeitgenössisches Philosophie „wiederbelebt“ (Eternity). Mit gleichem Ergebnis aber mit einem anderen Ansatz gibt es auch ein Buch von Brian Leftow (Time and Eternity). Auch der reformierte Theologe Paul Helm hat ein Buch über die Zeitlosigkeit Gottes verfasst (Eternal God: A Study of God without Time). Wieder andere wie z.B. W.L. Craig vertreten die These, dass Gott bis zur Erschaffung des Universums „zeitlos“ existiert hat… Weiterlesen »
Danke, Johannes, für deine ergänzenden Bemerkungen und Literaturhinweise. So vollzieht sich die Linie zwischen Calvinisten und Arminianisten nicht so exakt gemäß des Zeitverständnisses, wie man meinen könnte. Allerdings ist die armininianische Position doch immer von einer gewissen Un/übergeschichtlichkeit der Erwählung abhängig, während die reformatorische Position doch ganz klar einen sich geschichtlich vollziehenden Heilsratschluss denkt (Gottes ewiger Ratschluss steht ganz klar vor der Entscheidung des Menschen im Sinne von Röm 8). Vielleicht hätte ich vorsichtiger formulieren sollen: Ewigkeit als Gleichzeitigkeit bzw. Zeitlosigkeit verstanden birgt die theoretische Möglichkeit des Arminianismus und Molinismus in sich. Eine A-Theorie scheint mir logisch inkonsistent mit der arminianischen Position, auch wenn sie manche Arminianer vertreten. Zur Frage Ewigkeit als Ursprung der Zeit: das ist nicht meine Position, aber Härle erläutert diesen Ansatz im weiteren folgendermaßen: „Deshalb ist es nicht angemessen, Ewigkeit aus dem Gegensatz zu Zeit, also als Zeitlosigkeit zu deuten, sondern Zeit ist viel eher so zu verstehen, daß sie ihren Ursprung in der Ewigkeit hat,… Weiterlesen »
@theologiaetmusica: Ich vermute, Härle knüpft hier an die Kritik des metaphysischen Ewigkeitsbegriffs an, wie sie von Tillich, Althaus, Pannenberg und vor allem Barth formuliert wurde. Barth steht in der Nähe zu Plotin und Boethius: Die Ewigkeit Gottes umschließt die Zeit seiner Geschöpfe von Anbeginn bis zur Vollendung, steht also nicht im Gegensatz, sondern in einem positiven Verhältnis zur Zeit.
Zur reformierten Position der Erwählung: Ich sehe das auch so, dass Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat (Eph 1,4). Zugleich steht diese Erwählung nicht in Spannung zur Entscheidung des Menschen.
Liebe Grüße, Ron
@Ron Zur reformierten Position der Erwählung: Ich sehe das auch so, dass Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat (Eph 1,4). Zugleich steht diese Erwählung nicht in Spannung zur Entscheidung des Menschen. Nur aus Interesse: Ist das eine „Behauptung“ oder gibt es dazu auch eine schlüssige Begründung? 😉 Meinst du, dass dies tatsächlich als eine reale zeitliche Abfolge zu sehen ist? Davon abgesehen sehe ich „Glauben“ nicht als eine Entscheidung. Ich „entscheide“ mich nicht dazu etwas für wahr zu halten, sondern ich werde von etwas überzeugt. Natürlich habe ich eine gewisse indirekte Kontrolle über meine Überzeugungen. Aber ich kann letztendlich nicht einfach darüber verfügen. Daher wird der Glaube biblisch ja auch als Gegensatz bzw. in Abgrenzung zu den Werken gesehen. Ich halte daher auch den Ansatz mit dem Aufruf zu einer „Entscheidung“ zu evangelisieren für höchst problematisch und für nicht schriftgemäß. Ich meine wir müssen den Menschen etwas geben, das sie überzeugt! 🙂 Das kann aus meiner Sicht Predigt in… Weiterlesen »
Die Antwort auf ersten Frage ist davon abhängig, was für ein Zeitkonzept im Hintergrund mitschwingt.
Ich habe hier gar nicht an „die Entscheidung“ gedacht, sondern an den Glauben derer, die Gott erwählt hat. Diejenigen, die nach Gottes freier Entscheidung berufen sind (z.B. Röm 8,28; 2Tim 1,9), glauben. Dieser Glaube ist eben aktiver, entschiedener (!), eifriger Glaube. Die reformierten Position, dass nämlich wir Menschen nicht kontra-kausal Gottes Souveränität einschränken können, wird oft dahingehend verzerrt, dass uns Menschen eine Marionettenposition zugesprochen wird. Das ist aber, darin sind wir uns einig, nicht der Fall. Das von etwas überzeugt werden ist kein zu etwas gezwungen werden.
Liebe Grüße, Ron
@ Ron: danke für deine Erläuterung zu Härle; einen ähnlichen Rekurs auf Boethius und Plotin habe ich auch in Jüngels Eintrag zu „Ewigkeit“ in der RGG4 gefunden.
Wenngleich ich auch der Meinung bin, dass Eph 1,4 ein zeitliches davor impliziert, ist mir klar, dass ein „Lewisianer“ Eph 1,4 ähnlich wie die alttestamentliche Aussage „da reute es Gott“ anthropomorph verstehen wird. Radikal würde aus Lewis‘ Negation der Realität der Zeit eigentlich folgern, dass die Heilsgeschichte bestenfalls eine anthropomorphe Konstruktion ist, ohne die wir als Menschen Gottes Ewigkeit noch weniger erfassen würden. Mich würde interessieren, wie auf der anderen Seite Paul Helm eine reformierte Soteriologie vertreten kann, wenn er an der Zeitlosigkeit Gottes festhält (Ist dann das geschichtliche Handeln Gottes eine freiwillige Beschränkung seiner selbst?).
@Ron
danke für die Erläuterung. Bevor wir jetzt noch ein Fass aufmachen (muss „rettender Glaube“ entschieden, eifrig und ausharrend sein?), lassen wir es dann jetzt an dieser Stelle vielleicht auf sich beruhen 😉 🙂
Liebe Grüße
Jo
@theologiaetmusica: Paul Helm wird wohl (mehr oder weniger) Augustin folgen. Demnach wäre für ihn die Zeit eine Schöpfung Gottes. Gott selbst ist zeitlos (ewig u. unveränderlich), alles, was zeitlich ist, ist veränderlich (Schöpfung). Paul Helm scheint überzeugt zu sein, dass Gott vor der Zeit erwählt hat, diese Erwählung in der Zeit durch Jesus Christus dann effektiv wird. Das aber alles unter Vorbehalt. Ich habe mich mit Helms Position zu dieser Frage nicht befasst und freilich bewegen wir uns hier in einem Grenzbereich.
Liebe Grüße, Ron
@Johannes G.: Ich setze voraus, dass auch Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es Glaubende gibt, die sich ihres Glaubens nicht bewusst sind (manche nennen sie die anonymen Christen).
Liebe Grüße, Ron
@Ron Ich setze voraus, dass auch Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es Glaubende gibt, die sich ihres Glaubens nicht bewusst sind (manche nennen sie die anonymen Christen). Ich kann dir da gerade nicht ganz folgen. Kannst du diese Aussage ggf. noch etwas erläutern? Danke 🙂 Was ich mir vorstellen kann bzw. wovon ich überzeugt bin, ist, dass Menschen ihren Glauben „verlieren“ können und dennoch gerettet sind bzw. bleiben. Es ist zudem auch nicht mein „Lebenswandel“, der mir Heilsgewissheit bringt oder bringen kann, sondern allein die Zusagen der Schrift, dass Jesus denjenigen rettet, der ausschließlich auf Ihn in dieser Sache vertraut. Angenommen ich verlöre meinen Glauben an die Historizität des Evangeliums. Selbst dann kann ich noch davon überzeugt sein, dass wenn Christus doch auferstanden sein sollte, er meine einzige Rettung ist und er mich rettet – auch wenn ich aktuell nicht „mehr“ glauben kann. Mit was ich im Calvinismus und Arminianismus am meisten Mühe habe ist die Tatsache, dass Vertreter… Weiterlesen »
Johannes G.: Ich wollte sagen: Das Bekenntnis: „Jesus ist mein HERR“, ist immer auch engagiertes Bekenntnis, keine anonymes oder (mir selbst) verborgenes.
Den angesprochenen Text von Sproul kenne ich nicht. Die Frage der Heilsgewissheit wird von den Reformierten durchaus verschieden beantwortet.
Amen
Liebe Grüße, Ron
@Ron Ich wollte sagen: Das Bekenntnis: “Jesus ist mein HERR”, ist immer auch engagiertes Bekenntnis, keine anonymes oder (mir selbst) verborgenes. Ebenfalls volle Zustimmung meinerseits! 🙂 Da mich deine Beurteilung des Textes von Sproul angesichts der Lehre von der „Beharrlichkeit der Heiligen“ aber doch sehr interessiert, erlaube ich mir den Text doch noch mit dem entsprechenden Kontext einzustellen. Ich hoffe das ist in Ordnung und nicht zu sehr OT 🙂 “There are people in this world who are not saved, but who are convinced that they are. The presence of such people causes genuine Christians to doubt their salvation. After all, we wonder, suppose I am in this category? Suppose I am mistaken about my salvation and am really going to hell? How can I know that I am a real Christian? A while back I had one of those moments of acute self-awareness that we have from time to time, and suddenly the question hit me: ‘R.C., what if… Weiterlesen »
Mit der ersten Aussagen sollte wir beide keine Probleme haben. Es gibt Leute, die meinen, errettet zu sein, sind es aber nicht. Meine subjektive Einschätzung der Lage ist nicht das letzte Kriterium. Dass unser Herz uns betrügen kann, liegt im Bereich des Möglichen.
Was will er mit der Unruhe beschreiben? Ich meine, er problematisiert genau diese trügerische Selbstsicherheit. „Bilde ich mir nur ein, errettet zu sein?“ ist der erste beängstigend Gedanke. Der zweite ist: „Sich diese Frage zu stellen, ist eigentlich eine gutes Zeichen!“. Das wiederum treibt ihn zum Kreuz, wo er wohl schlussendlich auch wieder Frieden gefunden hat. M.E. beschreibt er einem Moment der Unruhe und Anfechtung.
Liebe Grüße, Ron
@Ron Für mich liest sich das nicht, als ob er wirklich „Frieden“ gefunden hat. Im Gegenteil: Er ist sich tatsächlich nicht sicher, ob Jesus ihn rettet (er beschreibt seine Beziehung als „uncomfortable“). Aber ist „rettender Glaube“ nicht genau das absolute und unbedingte Vertrauen darauf, dass Jesus mich retten kann und es auch tun wird? Bemerkenswert finde ich auch diese Aussage: „There’s nothing I can offer. I can rely only on Your atonement for my sins.“ Wenn er sich nicht sicher ist, ob er zu den Erlösten gehört, wie kann er sich dann auf Jesu Sühnetod verlassen oder darin Trost suchen? Denn falls er tatsächlich nicht zu den Erwählten gehört, dann gibt es nach der calvinistischen Lehre auch kein Opfer für seine Sünden. Mag sein, dass es sich bei ihm hier um einen (emotionalen) „Moment der Anfechtung“ gehandelt hat. Aber damit werden M.E. die eigentlichen Probleme, welche durch die entsprechenden Lehren erzeugt werden und hier eben deutlich zum Vorschein kommen, nicht… Weiterlesen »
@Johannes G.: Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Sproul keine Heilsgewissheit hat. Schließlich heißt das 5. Kapitel seines Buches zu dem Thema: The Source of full Assurance. Die Aussage „There’s nothing I can offer. I can rely only on Your atonement for my sins“ ist ja ein Glaubensbekenntnis. Er macht das Heil nicht von der persönlichen Gewissheit abhängig. Das klingt puritanisch. Viele Puritaner haben die Heilsgewissheit als zugesagtes aber unverfügbares Geschenk verstanden. Was Sproul hier geschrieben hat, scheint völlig im Rahmen dessen zu stehen, was das Westminster Bekenntnis mit seelsorgerliche Tiefe und Weisheit zu diesem Thema im Artikel 18 schreibt: Artikel 18 – Von der Gewissheit der Gnade und Erlösung Heuchler und andere nicht wiedergeborene Menschen mögen sich selbst mit falschen Hoffnungen und menschlicher Vermessenheit betrügen, in der Gnade Gottes und im Stand des Heils zu sein – was nur darauf hinausführt, dass ihre Hoffnung zunichte werden wird; diejenigen jedoch, die wahrhaftig an den Herrn Jesus glauben, ihn aufrichtig… Weiterlesen »