Warum Abraham uns vor dem Töten unserer Kinder bewahrt

Die Berliner Morgenpost hat heute ein Essay von Hannes Stein veröffentlicht, das es wirklich in sich hat. Die Römer töteten neugeborene Babys. Es geschehen Mädchenmorde in Indien und China. Dass wir das nicht tun, verdanken wir Abraham, Judentum und dem Verhältnis zwischen Monotheismus und Gewalt, schreibt Hannes Stein in „Abraham bewahrt uns vor dem Töten unserer Kinder“. Da jedoch der jüdisch-christliche Glaube als Quelle für moralische Autorität mehr und mehr aus dem öffentlichen Leben verdrängt wird, sich also der Rahmen auflöst, ändert sich das. Nehmen wir als Beispiel Peter Singer: „Singer ist also dafür, Schimpansen aus den Zoos zu befreien und ihnen Menschenrechte zu geben; gleichzeitig spricht er sich für die Euthanasie von Schwerbehinderten aus. Die Tötung von Neugeborenen, schreibt Singer, sei „mit einer stabilen, gut organisierten menschlichen Gesellschaft … vereinbar“.

Der Zivilisationsforscher Gunnar Heinsohn hat uns daran erinnert, wie radikal diese Distanzierung vom Menschenopfer ausfiel: Die Juden waren das einzige Volk der Antike, das keine Geburtenkontrolle durch Infantizid praktizierte.

Der Ritus bei den Römern war so: Wenn ein neues Kind geboren worden war, wurde es dem pater familias, dem Familienvorstand, vor die Füße gelegt. Entweder der pater familias nahm das Kind auf, dann wurde es aufgezogen. Oder er ließ es liegen, dann wurde das Kind getötet. Dies war die potestas vitae necisque, die Macht über Leben und Tod, das Menschenrecht des freien römischen Bürgers.

Eines der größten Dramen der Literaturgeschichte handelt in seinem Kern von nichts anderem: „Oidipous Tyrannos“ von Sophokles. Wie kam Ödipus, dessen Name „Lahmfuß“ bedeutet, dazu, seine eigene Mutter zu heiraten und seinen Vater zu erschlagen? Weil er als Baby einer ungünstigen Prophezeiung wegen mit durchbohrten Fußknöcheln ausgesetzt worden war, damit die wilden Tiere ihn fressen sollten. Die Tragödie kommt durch einen Akt der Barmherzigkeit in Gang: Ein Schäfer findet den Kleinen, nimmt ihn mit nach Hause und zieht ihn auf.

Nota bene: Die Römer waren kein unkultiviertes Volk. Auch die Griechen, alten Perser, Skythen und Babylonier waren keine Barbaren. Sie teilten nur die jüdische Überzeugung nicht, dass menschliches Leben heilig sei und dass es darum schon verboten sein soll, Neugeborene zu töten. Die jüdische Weigerung, Geburtenkontrolle durch Infantizid zu praktizieren, haben sie darum mit großem Staunen wahrgenommen. Diese Juden zogen ja sogar Krüppel auf, statt sie gleich nach der Geburt umzubringen! Dafür konnten heidnische Schriftsteller der Antike sich eigentlich nur einen rationalen Grund denken: Offenbar wollten die Juden mit allen Mitteln ganz viele werden. Jede andere Erklärung wäre ihnen absurd vorgekommen.

Ein wunderbarer Text. Ein herzliches Dankeschön an Hannes Stein (und die Berliner Morgenpost)!

Hier: www.morgenpost.de.

VD: AV

Kommentare

  1. Johannes G. meint:

    Ein sehr interessanter Artikel. Auf ein Problem, welches ich sehe, möchte ich aber doch kurz hinweisen:

    Das Verstörende an der Geschichte ergibt sich aus etwas, das der biblische Erzähler voraussetzt: dass Gott etwas fordert, was er fordern darf. Isaaks Leben gehört ihm ohnehin schon, also kann er selbstverständlich auch verlangen, dass Abraham ihm dieses Leben zurückgibt. Das sagt uns die herzlose Logik.

    Das Gott das Leben Isaaks grundsätzlich „nehmen“ kann und darf, wird sicher kein Theist bestreiten. Gott „nimmt“ offensichtlich jeden Tag Menschen das Leben.

    Die interessantere Frage in diesem Zusammenhang ist für mich aber, ob es moralisch gerechtfertigt ist dieses Leben zu nehmen, indem man von einem Vater in letzter Konsequenz (d.h. ohne das Gott die Handlung verhindert) verlangt, dass er selbst sein eigenes Kind tötet. D.h. impiliziert das Recht Leben zu nehmen, dass man dies auf jede erdenkliche Art in moralisch gerechtfertigter Weise tun kann bzw. von anderen verlangen kann, dies zu tun. Oder anders ausgedrückt: Sind Menschenopfer moralisch geboten bzw. „gut“, wenn Gott diese (per impossibile) verlangen würde?

    Ich will hier keine Diskussion über „DC-Theories“ vom Zaun brechen. Aber ich denke der erste Aspekt impliziert nicht den Zweiten. Von daher halte ich den „logischen“ Schluss von Stein (Gott hat das Recht Leben zu nehmen, ergo ist es moralisch gerechtfertigt, wenn Gott von Abraham verlangt, dass er seinen Sohn tötet und dies nicht verhindert) für nicht gültig.

    Liebe Grüße
    Jo

  2. Sehr spannend!

  3. Gott “nimmt” offensichtlich jeden Tag Menschen das Leben.

    Ist es wirklich so offensichtlich? Ich denke da z. B. an Hiob 2:6 – auch wenn man jetzt darüber diskutieren kann, ob Gott es macht oder „nur“ zulässt.
    Also, Jo: erkläre doch bitte dein „offensichtlich“ – ich finde das Thema auch spannend!

    Viele Grüße
    Peter

  4. Johannes G. meint:

    Lieber Peter,

    leider kann ich gerade nicht ausführlicher antworten. Vielleicht klappt es Morgen. Aber da du schon Hiob erwähnst:

    Da stand Hiob auf und zerriß seine Kleider und raufte sein Haupt und fiel auf die Erde und betete an und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen; der Name des HERRN sei gelobt. (Hiob 1, 20+21)

    Letztendlich ist alles, was geschieht, dem Willen Gottes unterworfen und ohne seine schöpferische und erhaltende Kraft kann Nichts sonst existieren oder handeln. Gott ist immer die erste Ursache in dem Sinne, dass sein Handeln allen Geschöpfen erst überhaupt Existenz und Handlung ermöglicht (Gott gibt unserm Handeln das „Sein“). Das Geschöpf kann nicht unabhängig oder losgelöst von seinem Schöpfer agieren. In diesem Sinne sollte das „offensichtlich“ in meiner Aussage verstanden werden.

    Liebe Grüße
    Jo

  5. Lieber Johannes,

    du schreibst:
    „Das Gott das Leben Isaaks grundsätzlich “nehmen” kann und darf, wird sicher kein Theist bestreiten. Gott “nimmt” offensichtlich jeden Tag Menschen das Leben.“

    Gott wollte in diesem speziellen Fall allerdings nur verdeutlichen, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen – was Gott selbst viele Jahre später selbst tun / erleiden „musste“, wenn ER unser (ewiges) Leben retten wollte – und ER WOLLTE es tun – ER wollte uns die Möglichkeit erschaffen, dass wir alle in alle Ewigkeit leben können – in ewigem Frieden und Harmonie – ohne Krankheit, Schmerz und Hoffnungslosigkeit:

    Offb 21,4: „Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“

    Die „Beinahe-Opferung“ Isaaks war eine Vorschattung auf das, was dann später durch JESUS tatsächlich geschehen ist.

    Liebe Grüße, Anja

  6. Johannes G. meint:

    Liebe Anja,

    ich muss gestehen, dass mit der Zusammenhang zwischen deinen Ausführungen und meinem Zitat, auf das du dich beziehst, nicht ersichtlich ist. Was mich zudem sehr verwundert hat, ist folgende Aussage:

    Gott wollte in diesem speziellen Fall allerdings nur verdeutlichen, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen…

    Deine persönliche Sicht auf den Text sei dir unbenommen. Ich finde darin jedoch weder die Aussage, dass Gott verdeutlichen wollte, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen und schon gar nicht, dass dies, entsprechend deiner These, die einzige Aussage des Textes ist. Tatsächlich finden wir im Text überhaupt keine Aussage über den emotionalen Zustand von Abraham. Dass ist meiner Einschätzung nach auch ein Grund, weshalb manche Aussagen Abrahams nicht zweifelsfrei zu deuten sind.

    Mag sein, dass es sich bei diesem Ereignis unter anderem auch um eine „Vorschattung“ handelt. Aber auch dies kann man meiner Einschätzung nach durchaus kontrovers sehen. Sicher gibt es viele Analogien zum Kreuzestod Jesu. Es gibt jedoch auch einige signifikante Unterschiede. Zweifelsfrei belegen lässt sich diese These aus dem Text heraus daher meiner Einschätzung nach nicht.

    Liebe Grüße
    Jo

  7. Hallo,
    nur als Randbemerkung:
    „Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen …“ bezieht sich das auf das Leben des Hiobs (und seiner Leute) oder auf seinen materiellen Gewinn und Reichtum? Gerade im Hinblick darauf, dass der Teufel das Leben Hiobs nicht antasten darf, kann man den Vers mit gutem Grund auf das Materielle beziehen. Meine Frage ist damit wieder offen: Wo steht, dass Gott das Leben nimmt? Also nicht im Sinne von Vorherwissen, sondern tatsächlicher Vorherplanung.

    Gruß
    Peter

  8. @Anja,
    deine Auslegung ist eine christologische Auslegung (Jesus in jedem Vers das Alten Testaments zu finden). Daher kann man die Opferung Isaaks als Hinweis auf den Kreuzestod sehen. Wie gesagt: „kann“ man – muss man aber nicht.

    Eine ganz andere Richtung:
    Geht es überhaupt um Opferung von Kindern? Als Entgleisung ist das sicherlich in Israel auch schon vorgekommen. Kann es denn vielleicht eher um Abraham gehen?
    Erst gibt er seine Vergangenheit auf und reist nach Haran.
    Dann gibt er seine Gegenwart aus den Händen, indem er sich in einem völlig fremden Land niederlässt, das ihm gehören soll, obwohl andere Menschen darin herrschen und leben.
    Zuletzt gibt er seine Zukunft her, indem Abraham bereit ist, seinen einzigen Sohn zu opfern, alle Verheißungen Gottes an Gott zurückzugeben und darauf zu vertrauen, dass Gott trotzdem sich an sein Wort gebunden hat.

    Peter

  9. „Der HERR tötet und macht lebendig, führt hinab zu den Toten und wieder herauf.“ (1 Sam 2,6)

  10. @Tim-Christian
    Ach Tim! „Der HERR macht arm und macht reich“ (1. Sam 2:7) – nein, bei Hiob macht das der Teufel. Außerdem ist dieser Vers aus einem psalmartigen Gebet. Darfst du ihn dann so wörtlich verstehen?

    Peter

    PS Du hättest ja wenigstens Amos 4:10 zitieren können 😉

  11. @Peter: Man wird sagen müssen, dass Gott den Zeitpunkt des Todes bestimmt. Der Tod als als solcher ist Folge der Sünde. 1Sam 2,6, den Tim-Christian zitiert hat, ist stark. Es gibt auch noch:

    „Seht nun, dass ich, ich es bin und dass es keinen Gott gibt neben mir. Ich töte, und ich mache lebendig; ich habe zerschlagen, ich werde auch heilen, und niemand kann aus meiner Hand erretten.“
    (5Mose 32,39)

    „Wenn seine Tage feststehen, die Zahl seiner Monde bei dir, wenn du seine Grenzen gesetzt hast, die er nicht überschreiten kann,“
    (Hiob 14,45)

    Neutestamentlich wird am z.B. an Lk 12,20 o. Offb 1,18 nicht vorbeikommen.

    Liebe Grüße, Ron

  12. Johannes G. meint:

    Hallo Peter,

    ich meine wir können den Vers gerade nicht nur auf das Materielle anwenden. Hiob hatte zu diesem Zeitpunkt bereits alle! seine Kinder verloren. Exakt um diesen Sachverhalt geht es zwei Verse zuvor (s.u.) und genau daraufhin sagt Hiob die Worte, die ich zitiert hatte.

    Während der [noch] redete, da kam ein anderer und sagte: Deine Söhne und deine Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. Und siehe, ein starker Wind kam von jenseits der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses. Da fiel es auf die jungen Leute, und sie starben. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. (Hiob 1, 18+19)

    Da man aufgrund meiner Aussagen leicht zu dem Schluss kommen könnte, dass ich ein „theistischer Determinist“ bin, möchte ich nur für das Protokoll anmerken, dass dem nicht so ist. Als „klassischer Theist“ denke ich zudem, dass Gott weder „Vorherwissen“ hat, noch „Vorherplanung“ betreibt. Gott existiert außerhalb der Zeit und jegliche Bezugnahme mit zeitlichem Vokabular kann daher nur in Form einer Analogie verstanden werden.

    In meiner ersten Antwort auf deine Frage (inwiefern ist es offensichtlich, dass Gott das Leben nimmt) habe ich – wenn auch sicher etwas verkürzt – versucht, deine Frage zu beantworten: Gott ist immer die erste Ursache aller anderen Ursachen. Es stirbt kein Mensch, wenn Gott die entsprechenden Vorgänge, die dazu führen, nicht ins „Sein“ bringt, erhält und somit dieses Ereignis „will“. Gott ist als erste Ursache niemals passiv, sondern immer aktiv in alle Vorgänge involviert.

    Oder ganz einfach ausgedrückt: Wenn jemand mich töten würde und Gott das nicht verhindert bzw. den Handlungen meines Mörders nicht das Sein entzieht – obwohl er dies in seiner Allmacht könnte – sondern dessen Tun bis zu meinem Tod stattdessen aktiv weiter Existenz verleiht, dann muss er in einem gewissen Sinne aktiv wollen, dass ich sterbe. Ich schreibe bewusst „in einem gewissen Sinne“, da die Gründe für Gottes Handeln völlig andere sein können (und sicher meist sind), als die desjenigen, der mich getötet hat.

    Kannst du vielleicht präzisieren, wo genau du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst? Dann kann ich versuchen, mich spezifischer zu äußern.

    Liebe Grüße
    Jo

  13. Ich bin überzeugt, dass in dieser Debatte unbedingt der Bezug zu Hebräer 11 aufgelistet werden muss. Ohne diesen fehlt der ganzen Debatte eine entscheidende Einsicht:

    „Heb. 11:17   Durch Glauben brachte Abraham den Isaak dar, als er geprüft wurde, und opferte den Eingeborenen, er, der die Verheißungen empfangen hatte, 18 zu dem gesagt worden war: »In Isaak soll dir ein Same berufen werden«. 19 Er zählte darauf, dass Gott imstande ist, auch aus den Toten aufzuerwecken, weshalb er ihn auch als ein Gleichnis wieder erhielt.“

  14. @Johannes
    du schreibst:
    „Was mich zudem sehr verwundert hat, ist folgende Aussage:
    Gott wollte in diesem speziellen Fall allerdings nur verdeutlichen, wie sehr es einen Vater schmerzen wird, seinen eigenen Sohn töten zu müssen…“

    Hier gebe ich dir insofern Recht, dass dieses Wörtchen „nur“ durch „unter anderem“ ersetzt werden sollte… Zu allem weiteren, was ich geschrieben hatte, stehe ich. Ich bin wiedergeborene Christin und es ist mir daher klar (ich weiß), dass die „Beinahe-Opferung Isaaks“ hauptsächlich den Sinn hatte, als Hinweis auf Jesu späteren bitteren Kreuzestod zu sein – es gibt im AT sehr sehr viele Hinweise auf JESU Versöhnungswerk, das im Endeffekt des Rätsels Lösung bzw. der Schlüssel zu vielen Handlungen im AT ist.

    Peter nennt meine Auslegung eine „christlologische Auslegung“ – und ich frage mich gerade, welche Auslegung bei Christen denn sonst in Frage käme?!

    Gruß, Anja

  15. @Peter
    du schreibst:
    „…deine Auslegung ist eine christologische Auslegung (Jesus in jedem Vers das Alten Testaments zu finden). Daher kann man die Opferung Isaaks als Hinweis auf den Kreuzestod sehen. Wie gesagt: “kann” man – muss man aber nicht.“

    „Muss“ man nicht, wenn man kein Christ ist – ja.
    Ist man aber Christ (errettet und somit ein Gotteskind), dann „wird man das so sehen“… zwangsläufig. 😉

  16. @Anja F.: Ein guter christlicher Theologe wird wohl AUCH die christologische Perspektive sehen, wie er sie AUCH im Hohenlied sieht und AUCH in den Versen über Noahs Arche. NUR diese zu sehen, ist keine gute christliche Theologie.

    Wenn wir, wie @amadeus auch betont, das Ganze mit dem Hebräerbrief im HInterkopf lesen, dann schiebt sich für mich der Aspekt, dass Gott alles kann (nämlich zum Leben erwecken) in den Vordergrund und nicht der, dass er alles darf (nämlich töten).

    Aber all das geht ein wenig an dem Text von Hannes Stein vorbei, der übrigens jüdischen Glaubens ist. Die ersten Nachfolger Jesu, übrigens auch Juden, haben diese Ethik ja konsequent fortgeführt (ob nun mit oder ohne christologischer Auslegung) und so die üble Praxis und Philosophie der römisch-griechischen Kultur hinterfragt und angegriffen. Im Detail nachzulesen bei Harnacks Ausbreitung des Christentums.

  17. Johannes G. meint:

    Liebe Anja,

    wie bereits erwähnt, darfst du gerne zu deiner Ansicht stehen. Wenn du diese jedoch nicht nur rein subjektiv verstanden wissen willst, dann solltest du diese aus dem Text heraus – d.h. durch Exegese – begründen können. Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Hinweis auf deine These im Text, sondern – wie bereits erwähnt – eher das Gegenteil: Wir finden keine Aussagen auf emotionale Schmerzen von Abraham. Mit dieser Tatsache hast du dich überhaupt nicht auseinandergesetzt, sondern lediglich deine Behauptung wiederholt. Und meinst du wirklich, dass wir diese Geschichte brauchen um zu verstehen, wie ein Vater sich fühlt, wenn er seinen Sohn töten soll?

    Stattdessen fährst du ein noch schwereres Geschütz auf. Ich vermute, dass dir die Tragweite bzw. Aussage des nachfolgenden Zitats eventuell nicht bewusst ist, aber das kann ich so auf keinen Fall stehen lassen:

    Ich bin wiedergeborene Christin und es ist mir daher klar (ich weiß), dass die “Beinahe-Opferung Isaaks” hauptsächlich den Sinn hatte, als Hinweis auf Jesu späteren bitteren Kreuzestod zu sein…Ist man aber Christ (errettet und somit ein Gotteskind), dann “wird man das so sehen”… zwangsläufig

    Du behauptest hier, dass jedem wiedergeborenen Christen „klar“ sein muss, dass die “Beinahe-Opferung“ maßgeblich eine Vorschattung auf Christus ist. Das Problem hierbei ist nicht nur, dass wir dafür kein zwingendes Argument im Text finden (und das müssten wir, um deine Behauptung zu stützen), sondern vielmehr, dass du Abweichler von deiner Sichtweise hier unmissverständlich ihre Rechtfertigung und Rettung durch Christus absprichst. Das ist, mit Verlaub, eine Ungeheuerlichkeit!

    Deine Aussage ist folgende: Wenn jemand ein wiedergeborener Christ ist, dann wird er die Opferung Isaaks maßgeblich als Hinweis auf Christus deuten (logisch formal: wenn p, dann q). Dies impliziert wiederum, dass wenn jemand in dieser Geschichte nicht maßgeblich einen Hinweis auf den Opfertod Jesu sieht, er kein wiedergeborener Christ ist (logisch formal: wenn „nicht q“, dann „nicht p“). D.h. du erhebst eine spezifische Deutung dieser Geschichte zu einer heilsnotwendigen Lehre! Wie bereits eingangs erwähnt, glaube bzw. hoffe ich, dass du das nicht im Sinn hattest. Ich möchte dich daher eindringlich bitten, diese Aussagen nochmals genau zu prüfen und zukünftig etwas vorsichtiger und präziser zu formulieren.

    Liebe Grüße
    Jo

  18. Johannes G. meint:

    Lieber Markus,

    Wenn wir, wie @amadeus auch betont, das Ganze mit dem Hebräerbrief im HInterkopf lesen, dann schiebt sich für mich der Aspekt, dass Gott alles kann (nämlich zum Leben erwecken) in den Vordergrund und nicht der, dass er alles darf (nämlich töten).

    wenn du mit diesem Ansatz zufrieden bist, dann sei dir das unbenommen. Bitte nicht falsch verstehen, aber das hört sich für mich in etwa wie folgende Aussage an: „Es ist nicht so wichtig, aus welchen Gründen der Staat Menschen einbuchtet, so lange er sie wieder laufen lässt“. D.h. allein in der Tatsache, dass Gott allmächtig ist, sehe ich keine hilfreiche Erklärung für die moralische Fragestellung.

    Aber all das geht ein wenig an dem Text von Hannes Stein vorbei, der übrigens jüdischen Glaubens ist.

    Mein Eröffnungsbeitrag zumindest bezog sich direkt auf den Text von Stein. Ich habe versucht darzulegen, weshalb ich eine logische Schlussfolgerung in seiner Argumentation für ungültig halte. Das schmälert die sonstigen Qualitäten des Textes bzw. seine grundlegende These natürlich nicht. Diese – nach meiner Einschätzung – vorhandene „Schwäche“ bietet aber durchaus eine signifikante Angriffsfläche auf die jüdische bzw. christliche Moral, um deren Verteidigung es Stein ja u.a. geht. Wenn du meinen ursprünglichen Einwand daher für ungerechtfertigt oder gegenstandslos hältst, dann würde es mich freuen, wenn du das näher erläutern könntest.

    Liebe Grüße
    Jo

  19. Lieber Johannes,

    du schreibst:
    „Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Hinweis auf deine These im Text, sondern – wie bereits erwähnt – eher das Gegenteil: Wir finden keine Aussagen auf emotionale Schmerzen von Abraham. Mit dieser Tatsache hast du dich überhaupt nicht auseinandergesetzt, sondern lediglich deine Behauptung wiederholt. Und meinst du wirklich, dass wir diese Geschichte brauchen um zu verstehen, wie ein Vater sich fühlt, wenn er seinen Sohn töten soll?“

    Es geht hier nicht um „Exegese“, sondern um „geistliches Verständnis“ – d. h. der Heilige Geist Gottes macht jedem Gläubigen die bibl. Zusammenhänge klar. Was meinst denn du, wie sehr es Gott-Vater geschmerzt hat, Sein Angesicht von dem geliebten Sohn (JESUS) abwenden zu müssen, weil dieser mit der Sündenschuld der gesamten Menschheit beladen gewesen war? – Allerdings möchte ich nicht mit dir streiten – das würde zu nichts führen…

    Gruß, Anja

  20. @Markus
    Du schreibst: „Ein guter christlicher Theologe wird wohl AUCH die christologische Perspektive sehen, wie er sie AUCH im Hohenlied sieht und AUCH in den Versen über Noahs Arche. NUR diese zu sehen, ist keine gute christliche Theologie.“

    Ich betreibe KEINE Theologie – ich bin Christin, ich weiß, dass JESUS der Ursprung und die Ursache allen Lebens ist – und somit sehe ich hinter allen Bibelversen immer nur den (meinen) HERRN.
    Und selbst, wenn es hier für manchen Theologen „ungeheurlich“ klingen mag (um mit den Worten von Johannes zu sprechen), werde ich hier weiterhin das schreiben, was mir der Heilige Geist geoffenbart hat und nicht i-welche Menschenlehren.

    Epheser 4,11: „Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer,
    12 zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus,
    13 bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife, zum Maß der vollen Größe des Christus;
    14 damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen,
    15 sondern, wahrhaftig in der Liebe, heranwachsen in allen Stücken zu ihm hin, der das Haupt ist, der Christus.“ 🙂

    Gruß, Anja

  21. @Jo,
    wir dürfen das Alte Testament auch im Licht des Neuen lesen. Wenn uns das Neue Testament dazu noch eine konkrete Auslegung einer Stelle des AT liefert (wie hier Hebr. 11,17-19 als Auslegung zur Opferung des Isaak durch Abraham) – dann dürfen wir diese Auslegung durchaus als für alle Christen verbindlich ansehen.
    (Die neutestamentlichen Autoren dürfen verbindlich auslegen, während wir selbst etwas vorsichtiger sein müssen mit Auslegungen).

    Dass dieser Kreuzestod eine „Vorschattung“ auf Jesu Tod am Kreuz ist, kann man – da stimme ich Dir zu – aus dem Alten Testament alleine nicht zwingend ersehen. Auch aus Hebräer 11,17-19 ist dies vielleicht nicht 100% zwingend, aber meines Erachtens sehr plausibel, v.a. wegen bestimmter Parallelen, die der Autor des Hebräberbriefes wohl absichtlich aufzeigte:
    – Opferung des einzigen Sohnes (11,17)
    – Auferstehung von den Toten (11,19)
    Hinzu kommt, dass beides wohl auf dem „Berg Moria“ stattfand. (Hörte ich mal).

    Wie dem auch sei. Das von Dir aufgezeigte Dilemma:

    Sind Menschenopfer moralisch geboten bzw. “gut”, wenn Gott diese (per impossibile) verlangen würde?

    ist damit natürlich noch nicht beantwortet.

    Zunächst: Gott gebietet: „Du sollst nicht morden“. Und Gottes Heiliger Geist wird uns heute nichts sagen, was dem geschriebenen Wort Gottes widerspricht.

    Zweitens: Selbst WENN Gott heute noch „Sondergebote“ geben würde, so würde er das bei Dir und mir (und vielleicht 99% aller Christen heute) sowieso nicht tun können, denn 1. Kor. 10,13: „Gott läßt euch nicht versuchen über eure Kraft“. Es würde meine Kraft übersteigen, wenn Gott mir (womöglich noch auf undeutliche Weise, wo ich mir nicht sicher sein kann, ob Gott spricht) sagen würde: „Bring Deinen Sohn um“. Ich würde sagen: „Warst DU das, Gott? Bitte NOCH mal bestätigen.“ „Lieber Gott, ich bin mir immer noch nicht sicher, bitte NOCH mal… etc.“
    (Damit will ich nicht zum Ungehorsam durch vorgetäuschtes Nichtverstehen ermutigen – wenn Gott spricht, dann sollte man das tun, keine Frage).

    Drittens: Abraham hatte in 1. Mose 12,1-3, 1. Mose 12,7, vielleicht 1. Mose 14,19, 1. Mose 15,1.4-5.7.9-21, und 1. Mose 17 schon Gottes STIMME gehört, und hat schon gemerkt, dass Gott sein Wort wahrmacht. Er KANNTE also Gottes Reden (konnte es vermutlich unterscheiden von dämonischen und menschlichen Einflüssen), und er hatte auf Gottes Reden hin schon ein WUNDER erlebt (er war 100, seine Frau Sara 90, und sie bekamen – auf Gottes Wort hin – ein Kind). Wenn überhaupt, würde Gott einem Menschen so einen Test nur abverlangen, wenn dieser schon sehr oft Gottes Stimme gehört hat, und sie genau kennt. (Entsprechend wusste Abraham, dass Gott auch von den Toten erwecken kann. Es wäre also kein „Mord“ gewesen, sondern eine „temporäre Vollnarkose“ ;-)).

    Viertens: Abraham glaubte wohl nicht, dass etwas gut ist, weil Gott es gebot, sondern dass Gott es gebietet, weil es gut ist. (Also kein Voluntarismus, sondern nur der Glaube, dass unsere Erkenntnis, was „gut“ ist, beschränkt ist, und Gott es zumindest besser weiss.)

    Damit so etwas heute überhaupt noch relevant sein könnte, müssten zwei Voraussetzungen GLEICHZEITIG gegeben sein:
    1.) Man kann Gottes Stimme noch (sehr klar) hören, UND
    2.) Gott gebietet etwas, was den Geboten anscheinend widerspricht. Dieses 2.) sehe ich für heute als nicht mehr gegeben an.

    Wenn ein Freund Dir also sagt: „Jo – Gott hat mir gesagt, ich soll mich scheiden lassen und eine andere heiraten, denn dann kann ich Gott besser dienen“, dem kann man getrost sagen: „Wenn Du das nochmal sagst, dann schmier ich Dir eine, damit Du zur Besinnung kommst. Denn das war nicht Gottes Stimme, sondern Dein ehebrecherisches Herz!“.

  22. @Anja,
    Du sagst, Du betreibst keine Theologie. Ich würde es an Deiner Stelle etwas anders ausdrücken (denn mit dem Zitieren von Bibelstellen betreibst Du ja schon Theologie).
    Es gibt ja schließlich das „Lehramt“ (Römer 12,6-7):

    Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß. Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand LEHRE gegeben, so lehre er.

    (Das sind alles Geistesgaben, also nicht nur die Prophetie, sondern auch die Lehre). 1. Kor. 12,4: „Es sind verschiedene Gaben, aber ein Geist“.
    Wenn jemand mündlich „lehren“ kann im Heiligen Geist, kann er das auch aufschreiben.
    Wir dürfen also getrost glauben, dass es auch in der Kirchengeschichte schon von Gott berufene Lehrer gab (Theologen), die uns auch heute noch etwas zu sagen haben.
    Ein Buch von Luther (oder eines anderen Theologen) kann z.B. genauso „geistlich“ sein wie Dein persönlicher prophetischer Eindruck.
    Und beide können daneben lieben. (Der Theologe kann dies „im Fleisch“ getan haben oder den Text falsch exegetisiert haben, und der „Eindruck“ kann auch trügen).
    Jedenfalls:
    Ich würde aber an Deiner Stelle nicht einen Gegensatz von „Exegese“ und „geistlichem Verständnis“ konstruieren. Jeder gute Exeget ist gehalten, vor dem Lesen des Textes zu beten, denn ohne den Heiligen Geist kann man den Bibeltext nicht verstehen.
    „Exegese“ ist doch im Grunde nichts anderes als „sorgfältig lesen“ (das kann doch wohl nicht „ungeistlich“ sein), plus vielleicht Kommentare über den historischen Hintergrund, und den Text in Originalsprache lesen etc.
    Der Heilige Geist weicht doch nicht, nur weil man einen Kommentar aufschlägt und liest, was jemand anders (hoffentlich ein Glaubensbruder, der dies im Heiligen Geist tat) dazu geschrieben hat.
    John Piper empfiehlt jedem Bibelleser, vor dem Bibellesen den Vers aus Psalm 119 zu beten: „Herr, öffne mir die Augen für die Wunder an Deinem Wort“. Aber John Piper ist nicht gegen Exegese.
    – Ich vermute, so meintest Du das auch, wollte das aber nur der Vollständigkeit halber mal klarstellen.

  23. Danke, lieber Andreas, dennoch bin ich im eigentlichen Sinne keine „Theologin“ – bin Hausfrau und Mutter und schreibe das auf, was ich aus den biblischen Texten MIT dem Heiligen Geist verstanden habe. Eigentlich ist es mir in diesem Zusammenhang nur wichtig, dass ich Exegese von Bibelkritikern häufig einem satanischem Ursprung zuordnen muss, leider. Denn viele „Theologen“ behaupten, man dürfe den zeitlichen Hintergrund nicht außer Acht lassen usw. – Diese Meinung ist m. E. häufig von Satan inspiriert, denn heutzutage dürfen z. B. homosexuelle Paare heiraten und in der ev. Landeskirche sogar predigen, obwohl Gott ausdrücklich sagt, dass IHM sowas ein Gräuel ist!! 🙁

  24. Johannes G. meint:

    Lieber Andreas,

    vielen Dank für diese meiner bescheidenen Meinung nach exzellente Antwort, der ich in vielen Punkten nichts mehr hinzuzufügen habe. Ich habe dieses Thema einmal in einer Gruppe in der Gemeinde behandelt und tatsächlich ist deine Argumentation der meinigen sehr ähnlich.

    Die Sache mit dem Berg ist, soweit ich weiß, korrekt. Es gibt natürlich noch einige weitere Parallelen, weshalb man hier sicher in diese Richtung argumentieren kann.

    Auch wenn Abraham Gott sicherlich zugetraut hat, den Isaak wieder von den Toten aufzuerwecken, so denke ich, dass wir aus dem AT-Text einige Hinweise dafür finden können, dass Abraham die feste Überzeugung hatte, dass Gott ihn Isaak nicht töten lassen würde:

    Abraham nannte den Ort, an dem die Wende eintrat „Der Herr wird dafür sorgen“. Wäre dies nicht die Herzenshaltung Abrahams gewesen, wäre sein Gespräch mit Isaak eine Lüge und ein schlechter „Witz“ auf Isaaks Kosten gewesen: „Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Und er antwortete: Hier bin ich, mein Sohn! Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Lamm zum Brandopfer? Mein Sohn, Gott wird für ein Lamm zum Brandopfer sorgen!“. Eine Lüge oder kalte Ironie verträgt sich überhaupt nicht mit der Tatsache, dass Abraham seine Sohn liebt.

    Auch was Abraham zu seinen Knechten sagt, macht keinen Sinn, wenn er tatsächlich davon überzeugt gewesen wäre, dass er Isaak töten muss: „Bleibt ihr hier mit dem Esel, ich aber und der Knabe wollen dorthin gehen und anbeten, und dann wollen wir wieder zu euch kommen.“ Auch die Lüge gegenüber den Knechten wäre völlig überflüssig. Er hätte ja einfach gar nichts sagen können.

    D.h. ich denke es spricht sehr viel dafür, dass Abraham tatsächlich bereit war, seinen einzigen Sohn zu töten, wobei er während der ganzen Tortur an folgenden Überzeugungen unumstößlich festhielt:

    1.) Gott hat mir aufgetragen meinen Sohn zu töten.
    2.) Gott ist gut und es ist richtig, ihm gehorsam zu sein.
    3.) Meinen Sohn zu töten – auch wenn es sich um ein Opfer für Gott handelt – ist falsch.
    4.) Gott ist gut und er wird nicht zulassen, dass ich im Gehorsam seiner Anweisungen etwas Falsches tue.

    Liebe Grüße
    Jo

  25. Schandor meint:

    Kierkegaard: „Furcht und Zittern“ – für dieses Thema eventuell auch interessant, wenn man es zur Hand hat … 🙂

  26. @ Johannes G 18:15

    sehr gut erklärt, vielen Dank dafür.

    Empfehlenswert finde ich dieses Buch von Otto Stockmayer, in dem (selbstverständlich) auch die „Sohnesopferung“ exegetisch gedeutet wird:

    Abraham, der Vater der Gläubigen.
    http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/autor=stockmayer+otto&titel=abraham+der+vater+der+gl%E4ubigen&sortOrder=preis_total

    Sehr erbaulich. (Hinweis: in Frakturschrift)

    Grüße
    tape

  27. christ-ian meint:

    @ Johannes G (18:15Uhr)

    sehr gut erklärt, vielen Dank dafür.

    Empfehlenswert finde ich dieses Buch von Otto Stockmayer, in dem (selbstverständlich) auch die “Sohnesopferung” exegetisch gedeutet wird:

    Abraham, der Vater der Gläubigen.
    http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/autor=stockmayer+otto&titel=abraham+der+vater+der+gl%E4ubigen&sortOrder=preis_total

    Sehr erbaulich. (Hinweis: in Frakturschrift)

    Grüße
    christ-ian

  28. @Anja,

    Denn viele “Theologen” behaupten, man dürfe den zeitlichen Hintergrund nicht außer Acht lassen usw. – Diese Meinung ist m. E. häufig von Satan inspiriert, denn heutzutage dürfen z. B. homosexuelle Paare heiraten und in der ev. Landeskirche sogar predigen, obwohl Gott ausdrücklich sagt, dass IHM sowas ein Gräuel ist!! 🙁

    Hier müsste man präzisieren. Ron Kubsch kann Dir sicher mehrere Bücher nennen, in denen – sogar unter Einbeziehung des historischen Hintergrundes – das ganz klare Resultat einer sorgfältigen Exegese ist, dass homosexuelle Paare NICHT heiraten dürfen. (Empfehlenswert ist z.B. das Buch „The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics“ von Robert Gagnon). Es hat über 500 Seiten, aber wenn Du Dich da durchgearbeitet hast, kannst Du jeden landeskirchlichen Oberkirchenrat in die Ecke argumentieren – mit exegetischen Argumenten. 😉
    Statt der 500 Seiten Gagnon kannst Du aber auch diese 7 Seiten lesen im Artikel „Homosexualität in Römer 1“: http://www.ethikinstitut.de/index.php?id=125

    So wird etwa deutlich, dass es damals durchaus weit verbreitete Homosexualität gab, und damit die Bibel auch damals schon GEGEN den Zeitgeist ging. Es gibt also keinen Grund, zu meinen: heute müsse man sich als Christ (per definitionem) an den Zeitgeist anpassen.

    „Den zeitlichen Hintergrund in Betracht ziehen“ heißt also nicht automatisch „ethische Prinzipien der Bibel deshalb für nicht mehr zeitgemäß betrachten“, im Gegenteil.
    Diese „satanischen Theologen“, von denen Du sprachst, machen also einfach schlechte Exegese – meist findet man in deren Auslegungen irgendwo einen irrationalen Sprung (bis hin zu einer bewußten Verdrehung, denn das Thema ist inzwischen sehr ideologisiert worden). (Mehr zum Thema Homosexualität bei diesem Aufsatz http://www.bucer.de/uploads/tx_org/mbstexte033.pdf oder beim Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft http://www.dijg.de/homosexualitaet/

    @Jo,
    vielen Dank für Deine Antwort. Das ist sehr überdenkenswert, und Deine Sicht ist nochmal wesentlich detaillierter und v.a. durchdachter und daher hilfreich. (Das einzige, was mich zögern läßt, ist, dass es ein wenig der Auslegung in Hebräer zu widersprechen scheint, weil dort davon die Rede ist, dass Abraham mit der Auferstehung der Toten rechnete). Also könnte man Deinen 4. Punkt

    (4.) Gott ist gut und er wird nicht zulassen, dass ich im Gehorsam seiner Anweisungen etwas Falsches tue.)

    vielleicht folgendermassen ergänzen:

    4.) Gott ist gut und er wird nicht zulassen, dass ich im Gehorsam seiner Anweisungen etwas Falsches tue, BZW. was mir falsch scheint (ein Opfer) kann Gott jederzeit durch eine Auferstehung der Toten rückgängig machen, dahingehend vertraue ich ihm zu 100%. Denn ich habe schon erfahren, dass bei Gott NICHTS unmöglich ist.

    Trotzdem bleibt bei der letzteren Vorstellung ein gewisser „Schauder“, und das ist auch gut so. Wer so etwas „ohne Gefühlsregung“ tun könnte, ist ein Monster.
    Gleichzeitig dürfen wir nicht vergessen: Gott verlangt auch von uns, dass wir bereit sind, ALLE unsere Ziele, Pläne, im Zweifel auch Geld, etc. aufzugeben und ihm nachzufolgen. Damit „opfern“ wir manchmal auch unser Leben. Aber wir tun es im Glauben, dass wir das, was wir aufgeben, vielfach wiedererhalten werden.
    Hebräer 10,32-34:

    Gedenkt aber der früheren Tage, an denen ihr, nachdem ihr erleuchtet wart, erduldet habt einen großen Kampf des Leidens, indem ihr zum Teil selbst durch Schmähungen und Bedrängnisse zum Schauspiel geworden seid, zum Teil Gemeinschaft hattet mit denen, welchen es so erging. Denn ihr hagt mit den Gefangenenen gelitten und den Raub eurer Güter mit Freuden erduldet, weil ihr wißt, daß ihr eine bessere und bleibende Habe besitzt.

  29. @Andreas
    Vielen Dank für deine Mühe – aber ich brauche keine zusätzlichen Schriften zum Wort Gottes – ich hatte einen sehr guten Bibellehrer (Rudolf Ebertshäuser) – und dafür bin ich sehr dankbar.
    Seither nehme ich nämlich Gott beim Wort und deute nicht irgendetwas hinein oder lass etwas vom Wort Gottes weg und ich muss auch nichts mehr „umdeuten“, damit es „passend zu meiner Sichtweise“ wird – es zählt einzig und allein Gottes Sicht!
    Gruß, Anja

  30. @Anja F: Meinst Du nicht, dass wir einander brauchen, um die Heilige Schrift besser verstehen zu können? Sogar der Apostel Petrus, obwohl so nah dran am Geschehen, gab zu, das in den Briefen des Paulus manches schwer zu verstehen ist. Um das Wort zu verdrehen, braucht es nicht unbedingt zusätzliche Bücher, gelegentlich reicht dafür das eigene Herz. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  31. @Anja,
    Ein Leben als ‚Aussteiger‘ (von der Exegese) kann man sich nur leisten, wenn genuegend Leute ‚drinbleiben‘.
    Z.B. ein Herr Ebertshaeuser, der Dir eine auf Exegese basierte Sicht vermittelt hat, die Du nun mitnimmst und (von aussen) an die Bibel herantraegst, oder die Uebersetzer der Bibel. Jede Uebersetzung hat sehr sorgfaeltige Exegese (und hoffentlich Gebet) zur Grundlage.
    Auch glaube ich, Dein Ansatz haelt einer Diskussion mit einem geschulten Vertreter der Homo-Ehe (der sich mit exegetischen Argumenten sehr gut auskennt) nicht stand. Probiere es mal aus.

    Abgesehen davon glaube ich, dass Dein Vertauen auf Gott und Sein Wort sehr gut sind. Davon braeuchte es viel mehr.

  32. Tod als Folge der Sünde – ok. Wenn einer durch die Sünde eines anderen stirbt, hat dann Gott die Sünde vorhergesehen oder vorherbestimmt? Wenn Gott einen Todeszeitpunkt festgesetzt hat, hat er auch festgesetzt, dass in diesem Moment ein Räuber kommt und mich z. B. erschießt? Hat er nicht damit auch die Sünde des Räubers festgesetzt? Könnte es nicht sein, dass Gott „nur“ die Rahmenbedingungen für das Sterben vorgegeben hat (max. 120 Jahre), dass er aber nicht auf dein Zeitpunkt hin wirkt, weil das eine Folge der Sünde ist?

    Peter

  33. Anja F. meint:

    @Ron
    Ja, hier hast du auf alle Fälle Recht: Das eigene Herz ist das größte Übel! – Wenn man jedoch bereit ist, sich täglich vom Wort Gottes korrigieren zu lassen, ist man immer auf dem rechten Weg. Allerdings ist hierzu ein demütiges Herz vonnöten! 😉

    Was die zusätzlichen Schriften anbelangt, muss ich sagen, dass ich hier schon einer granatenmäßigen Irrlehre aufgesessen bin, denn ich hatte zeitweise die Bücher von Ellen G. White regelrecht verschlungen und wollte daraufhin alle Christen davon überzeugen, dass sie den Sabbat einhalten müssten – und noch Einiges mehr… 🙁

    Gruß, Anja

  34. Anja F. meint:

    @Andreas
    Von den „Diskussionen um den Glauben“ bin ich schon seit längerer Zeit abgekommen – ich stelle lediglich die biblische Sichtweise dar! 😉
    Dieser Vers hat mich von den „leidigen Streitgesprächen“ befreit:
    2Tim 2,14: „Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, daß man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.“

    Gruß, Anja

  35. @joerg, du schriebst auf meinen Kommentar:

    „“Es ist nicht so wichtig, aus welchen Gründen der Staat Menschen einbuchtet, so lange er sie wieder laufen lässt”. D.h. allein in der Tatsache, dass Gott allmächtig ist, sehe ich keine hilfreiche Erklärung für die moralische Fragestellung.“

    Mit dem Hinweis auf Hebräer 11 wollte ich betonen, dass Abraham nicht aus Angst (vor einem Gott, der töten kann) handelte, sondern aus Vertrauen (zu einem Gott des Lebens).

    Ich meine, dass sich das Nichttötens von Säuglingen und ungeborenen Kindern im Judentum und Christentum sich nicht primär (sicher auch) von einer Angst vor einem Gott des Tötens, sondern vom Vertrauen an einen Gott des Lebens ableitet. Ich sehe da eben nicht die -von den New Atheists bemängelte- „Moral aus Angst“, sondern eine Ethik des Lebens am Drücker.

  36. @Anja: Ach wie froh bin ich, dass es endlich jemand gibt, der mit Sicherheit „die biblische Sichtweise“ darstellen kann. Wir armen Evangelischen hatten ja leider keinen Papst, der das für uns tun konnte, um so besser, dass es nun auch so geht.
    Entschuldige bitte, aber ich kann bei solchen Kommentaren nur zynisch reagieren! Vielleicht hat ja auch R.Ebertshäuser Ideen und Theologien zur Grundlage, die eben nicht immer zu 100% richtig sind, wie auch die von Ellen G. White etc.?

    Der Heilige Geist offenbart sich doch seiner Gemeinde, von daher ist doch das Gespräch innerhalb dieser Gemeinde nötig, um genau seine Stimme heraus zu hören – und nicht nur seine eigene. Kommen nicht genau daher die 33 000 evangelischen Kirchenrichtungen, weil immer irgendwer meinte, es genauer und „biblischer“ zu wissen, als andere?

    Davon abgesehen: Wenn Jesus Recht hat, mit seiner Behauptung die Wahrheit zu sein, muss ich mich vor Nachdenken und Mitdenken nicht fürchten, denn sie werden mich auf dem Weg diese Wahrheit mehr und mehr zu erkennen begleiten.

  37. @Markus
    Sind zynische Reaktionen göttlichen Ursprungs? – Nur mal so zum Nachdenken…

  38. @Anja: Nein, und da ich nicht wie du der Meinung bin, dass alles, was ich hier schreibe „vom heiligen Geist inspiriert ist“, ist das auch kein Drama, oder? 😉

  39. Johannes G. meint:

    Hallo Andreas,

    ich hoffe, dass ich die folgenden Bedenken noch ausräumen kann:

    Das einzige, was mich zögern lässt, ist, dass es ein wenig der Auslegung in Hebräer zu widersprechen scheint, weil dort davon die Rede ist, dass Abraham mit der Auferstehung der Toten rechnete.

    Die Aussagen widersprechen sich meiner Einschätzung nach nicht. Genauso, wie dies für die von mir aufgeführten vier Punkte bezgl. Abrahams Überzeugungen gilt. Diese vier Überzeugungen stehen unzweifelhaft in Spannung zueinander, sie schließen sich jedoch nicht gegenseitig aus!

    Die Überzeugung, dass Gott Isaak von den Toten auferwecken kann (und es tun würde, wenn Er per impossibile ein „Menschenopfer“ verlangen würde) steht ebenfalls nicht im Widerspruch zu der Überzeugung, dass Gott es verhindern wird, dass Abraham Isaak tötet. Und wenn diese beiden Standpunkte sich, wie beschrieben, nicht gegenseitig ausschließen, gibt es meiner Einschätzung nach kein Problem mit der entsprechenden Auslegung im Hebräerbrief. Was der Autor des Hebräerbriefes beschreibt, ist meiner Einschätzung nach schlicht ein anderer Aspekt bzw. wenn man so will die grundlegendste Überzeugung Abrahams (welche quasi auch die Unmöglichkeit mit einbezieht).

    Um das nochmals praktisch zu verdeutlichen: Obwohl ich die feste Überzeugung habe, dass Gott meine Frau von den Toten auferwecken kann und dies tatsächlich auch irgendwann einmal tun wird, bin ich trotzdem davon überzeugt, dass es falsch wäre, sie als „Opfergabe“ zu töten. D.h. wenn jemand über mich folgendes schreiben würde: „Er zählte darauf, dass Gott imstande ist, auch aus den Toten aufzuerwecken“ wäre das völlig korrekt und unabhängig von der Überzeugung, dass die tatsächliche Tötung meiner Frau als Opfergabe falsch ist (und ich somit theoretisch! bis zuletzt darauf vertrauen würde, dass Gott es verhindern wird – „theoretisch“ deshalb, weil ich in der Praxis dieses Vertrauen aktuell sicher nicht aufbringen könnte). Es ist meiner Einschätzung nach genau dieses Vertrauen im Kontext dieser widerstreitenden Überzeugungen, welches Abraham in besonderer Weise auszeichnet.

    Ich meine die geschilderte Sichtweise am Beispiel meiner Frau ist konsistent und ich habe die Hoffnung, dass du dies bezüglich deiner eigenen Frau – sofern du verheiratet bist – ebenso siehst 😉 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

  40. @Jo,
    ich denke, wir nähern uns einem brauchbaren und tragfähigen Konsens.
    (Zumindest kann Deine Frau jetzt ruhig schlafen).
    😉

  41. Hallo Anja,
    „… ich stelle lediglich die biblische Sichtweise dar …“
    Das klingt für mich schon etwas anmaßend. Was ich hier sehe/lese, ist, dass viele um das richtige Verständnis der biblischen Aussagen ringen. Deins klingt schon sehr absolut und indiskutabel 😉

    Gruß
    Peter

  42. @Peter
    „Das Neue Testament ist im Alten verhüllt, das Alte im Neuen enthüllt.“ 😉
    Aurelius Augustinus

  43. Liebe Anja,
    was hat das Augustinus-Zitat mit meinem Beitrag zu tun?

    Peter

  44. 🙂 Das bedeutet, die Bibel erklärt sich selbst – und von daher ist die bibl. Sichtweise in der Tat „indiskutabel“!!

  45. Hallo Anja,
    das ist schon klar. Nur: Wie kommst du zu der Behauptung, dass deine Sichtweise die biblische ist?

    Peter

  46. Anja F. meint:

    …weil ich die Bibel lese (unter Gebet) und Gott kenne… 😉

  47. @ Anja: Und wenn jemand das gleiche von sich behauptet (Bibellese mit Gebet; Gott kennen) und dabei zu einem anderen Ergebnis kommst als du, was ist dann richtig?

  48. Anja F. meint:

    @Asaph
    Ich möchte dir mit einer Predigt über Gottes bedingungslose Liebe von Hans Peter Royer antworten – und verbleibe mit freundlichen Grüßen an euch alle:
    http://www.youtube.com/watch?v=WWHpZkhPJXE

    Anja 🙂

  49. Johannes G. meint:

    @markus,

    ich hatte deinen Text direkt als Antwort auf meine Fragestellung bezogen, war mir aber nicht ganz sicher, ob dem so ist. Daher vielen Dank für die Erläuterungen.

    @Peter

    Das Thema, welches du hier angeschnitten hast, ist ein etwas größeres Fass (vielleicht eines der Größten). Ich will aber ausgehend von meinen bisherigen Erwägungen und Studien wenigstens versuchen, eine sehr kurze und sehr vereinfachte Charakterisierung dieses Sachverhalts von meinem aktuellen Verständnis aus zu geben:

    Wenn Gott einen Todeszeitpunkt festgesetzt hat, hat er auch festgesetzt, dass in diesem Moment ein Räuber kommt und mich z. B. erschießt? Hat er nicht damit auch die Sünde des Räubers festgesetzt?

    Gott ist, entsprechend des von mir aus diversen theologischen und philosophischen Gründen favorisierten Ansatzes, in gleichem Maße für die Handlung des Räubers verantwortlich, wie der Räuber selbst (eine Art duale Handlungsverursachung). Gott wollte genau diesen Menschen erschaffen und dessen bzw. seiner selbst willen und „will“ daher auch alle Konsequenzen, die mit der Erschaffung dieses Menschen verbunden sind. Der Grund, weshalb Gott die Tat des Räubers „will“ ist damit jedoch ein völlig anderer, wie der des Räubers. Ein treffendes biblisches Beispiel dieses Sachverhalts wäre z.B. die Geschichte von Josef und seinen Brüdern.

    Gottes Absicht war und ist es, Personen zu erschaffen – und zwar keine Roboter, deren Verhalten er einfach festlegt bzw. die allein durch seinen Willen „gesteuert“ werden, sondern Personen, welche eben auch eine einmalige Persönlichkeit mit Intellekt und Willen haben. Um dies zu ermöglichen, muss er seinen eigenen Willen in dieser Hinsicht „fragmentieren“; d.h. einer bewussten und willentlichen „Unordnung“ unterwerfen, um die „sündigen“ Handlungen des Menschen, die eine notwenige Folge des Konzepts einer geschaffenen Person (seien es Menschen oder Engel) zu sein scheinen, zu ermöglichen.

    Damit will und verursacht Gott zwar ebenso die Handlungen des Menschen (wobei ich hier eben nicht von einer reduktionistischen Verursachung, wie dies heute Großteils verstanden wird, rede), aber nicht, weil er deren „Sünde“ will, sondern weil er genau diese Person – mit allem was zu dieser Person gehört – um derer selbst willen liebt und ihre Existenz will. Mir scheint – ausgehend vom Schöpfungsbericht – , dass Gottes primärer Grund allen Schaffens die Erschaffung von Wesen nach seinem Bilde ist bzw. die Erschaffung einzigartiger Personen und deren Erlösung ein so hohes Gut (ich meine sogar das höchste Gut aller Schöpfung) ist, dass dies sämtliche notwendigen „negativen Effekte“ aufwiegen muss.

    Das war jetzt eine Rohfassung „in a nutshell“, die sicher noch weiter zu überdenken, sehr viel präziser auszuformulieren und ggf. auch zu korrigieren ist. Ich denke hier ist nicht unbedingt der Plaz, um dieses Thema weiter zu diskutieren. Aber vielleicht kann es ja für manche hier ein hilfreicher Denkanstoß sein 🙂

    Liebe Grüße
    Jo

  50. Johannes G. meint:

    Ich muss mindestens noch eine wichtige Korrektur anfügen:

    Der Satzteil

    „…um die „sündigen“ Handlungen des Menschen, die eine notwenige Folge des Konzepts einer geschaffenen Person (seien es Menschen oder Engel) zu sein scheinen, zu ermöglichen.“

    muss folgendermaßen lauten:

    „…um das Potential zur Sünde (d.h. die Abwendung des Geschöpfes von seinem Schöpfer bzw. die Rebellion gegen ihn), welches ein notweniges Element des Konzepts einer geschaffenen Person (seien es Menschen oder Engel) zu sein scheint sowie die tatsächlichen „sündigen“ Handlungen des Menschen zu ermöglichen.

    Andernfalls würde das bedeuten, dass jede geschaffene Kreatur notwenigerweise sündigt, was – zumindest in Bezug auf die Engel Gottes – offensichtlich nicht zutreffend ist.

    Liebe Grüße
    Jo

  51. @Johannes
    Vielen Dank für deinen ausführlichen und gründlichen Kommentar 🙂

    Peter

  52. Schandor meint:

    @Jo

    Bravo! Gute Kurzfassung jener englischen Schriften zum Thomismus, die Du mir damals verlinkt hast! Du hast wirklich die Quintessenz getroffen, wie mir scheint. Gute Darstellung! 🙂

    Liebe Grüße aus dem Nachbarlager 😉

  53. Johannes G. meint:

    @Schandor,

    weitgehend, aber nicht ganz 😉 Ich denke nicht, dass es entsprechend W. L. Craig, Plantinga oder ggf. auch Koons „Willensfreiheit“ per se ist, welche als ein unüberbietbares Gut angesehen werden sollte, sondern das grundlegende Personsein, aus dem diese Eigenschaft folgt (wobei ich „libertäre Willensfreiheit“ eben nicht in der Art, wie es Swinburne, Craig, Moreland, Plantinga u.v.a. Gelehrte vertreten, verstehe). Ich meine die meisten Libertarianer haben da ggf. einen zu engen Blick, woraus sich meiner Einschätzung nach ev. auch die starke Popularität des „Middle Knowledge Kozepts“ teilweise erklären lässt.

    Das war jetzt aber genug OT 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  54. Schandor meint:

    @Jo

    Wir denken offenbar mit verschiedenen Köpfen, aber in etwa in die gleiche Richtung, scheint mir … 🙂

    LGS

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