Was ist rettender Glaube?

Woran können wir rettenden Glauben erkennen? Martin hat sich mal hingesetzt, und die McArthur Studienbibel darauf hin befragt:

Ich habe seit wenigstens 5 Jahren die PDF-Ausgabe, die ich mir irgendwann einmal auf einer CD gekauft habe. Vielleicht bald kaufe ich mir die gebundene Ausgabe, wenn meine alte Lutherbibel in ihre Bestandteile zerfällt und eine Reparatur nicht mehr möglich ist. Die deutsche Ausgabe der McArthur-Studienbibel beruht auf der Schlachter-Übersetzung von 2000, die ich ganz besonders gerne lese, weil sie sehr wortgetreu ist.

Ein kleines Beispiel, warum ich die John-McArthur-Studienbibel so mag: beim Schmökern habe ich dort eine Aufstellung darüber gefunden, was nach der Bibel Kennzeichen des wahren, rettenden Glaubens sind.

Das ist interessant, weil in meiner Umgebung einige Leute sind, die andere positiv als “Christen” identifizieren bzw. wiederum andere Leute als “das ist kein Christ” verurteilen. Zumeist stimmen deren Kriterien nicht mit denen der Bibel überein.

Hier geht’s weiter: kind-in-gottes-reich.com.

Kommentare

  1. Da freue ich mich nicht reformiert sondern lutherisch zu sein, denn bei uns ist der rettende Glaube der, der das Evangelium glaubt, nähmlich, dass a) ich ein in Sünde geboren und aus eigener Kraft verlorener Sünder bin, zu Recht von Gott verdammt und b) Christus für diese meine unänderbare Sünhaftgkeit zu meiner Rettung die Strafe am Kreuz getragen hat. Wenn ich dies glaube (und in der Taufe als geistliche Gabe empfangen habe) bin ich gerettet. Die Früchte des Glauben sind Zeichen diesen Grundes, konstituieren ihn jedoch nicht. Und sie dem Glauben überzustellen heißt das Evangelium zum Gesetz zu machen.

  2. Hallo Alexander,
    ich glaube, da hast du Martin gründlich missverstanden. MacArthur schreibt ja von den Früchten, an denen Glaube erkannt werden kann. Er schreibt aber nicht, dass darin der Glaube begründet ist.
    Peter

  3. Hallo Alexander,
    ich glaube, da hast du Martin gründlich missverstanden. MacArthur schreibt ja von den Früchten, an denen echter Glaube erkannt werden kann. Er schreibt aber nicht, dass diese Früchte den Glauben begründen.
    Peter

  4. Lieber Alexander, geht es bei diesem Thema nicht vielmehr um die [i]Merkmale und Kennzeichen[/i] des wahren Glaubens? John MacArthur versucht eine praktisch-biblische Hilfestellung auf die Forderung aus 2Kor 13,5 zu geben. Er spricht nicht von den Bedingungen für den Glauben, sondern legt die Früchte (und somit die Prüfungskriterien) dar, die aus einem echten Glaube an das Evangelium erwachsen.

  5. Lieber Alexander, geht es bei diesem Thema nicht vielmehr um die Merkmale und Kennzeichen des wahren Glaubens? John MacArthur versucht eine praktisch-biblische Hilfestellung auf die Forderung aus 2Kor 13,5 zu geben. Er spricht nicht von den Vorab-Bedingungen für deine persönliche Errettung, sondern legt die Früchte (und somit die Prüfungskriterien) dar, die aus einem echten Glaube an das Evangelium erwachsen.

  6. „Woran können wir rettenden Glauben erkennen?“ Wir? Gar nicht. Der Herr ist der Einzige, der in die Herzen der menschen blicken kann und weiß wessen Geistes Kind wir sind.

    Die Schlachter 2000 ist eine gute Übersetzung, ich lese sie auch gerne und besitze sogar die MacArthur Studienbibel. Bei der Lektüre der Kommentare von John MaArthur sollte man aber stets bedenken, dass er u. a. Anhänger der Lordship-Salvation ist.

  7. Johannes G. meint:

    @Jürgen,

    ich habe die Vemutung, dass die „Free Grace / Lordship Salvation Debatte“ in unseren Breiten kaum bekannt ist. McArthur repräsentiert sicher ein Extrem in diesem Disput und ich würde auch empfehlen, sich zunächst etwas eingehender mit der Debatte zu beschäftigen, bevor man sich seiner Position anschließt. Das Problem ist, dass McArthur – im Vergleich zu seinen argumentativen Gegenern – im europäischen Raum sehr viel bekannter bzw. prominenter ist.

    Wer gerne auch mal die andere Seite studieren möchte, dem empfehle ich die Dissertationen von Charly Bing (Lordship Salvation, A Biblical Evaluation and Response) und Fred Lybrand (Back to Faith). Die erste Ausarbeiten ist kostenfrei im Netz verfügbar. Lybrands Werk kann in Buchform z.B. bei Amazon bezogen werden. Beide Vertreter schätze ich als gemäßigte Vertreter der Gegenseite ein.

    Liebe Grüße
    Jo

  8. Hallo Jürgen,
    nach deinen Worten ist sogar eine Selbstprüfung ausgeschlossen. Gibt es den Vers 2. Kor 13:5 „Prüft euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellt euch selbst auf die Probe!“ in deiner Schlachter 2000?

  9. Johannes G. meint:

    @Jürgen,

    ich habe die Vemutung, dass die „Free Grace / Lordship Salvation Debatte“ in unseren Breiten kaum bekannt ist. McArthur repräsentiert sicher ein Extrem in diesem Disput und ich würde auch empfehlen, sich zunächst etwas eingehender mit der Debatte zu beschäftigen, bevor man sich seiner Position anschließt. Das Problem ist, dass McArthur – im Vergleich zu seinen argumentativen Gegenern – im europäischen Raum sehr viel bekannter bzw. prominenter ist.

    Wer gerne auch mal die andere Seite studieren möchte, dem empfehle ich die Dissertationen von Charly Bing (Lordship Salvation, A Biblical Evaluation and Response) und Fred Lybrand (Back to Faith). Die erste Ausarbeitung ist kostenfrei als PDF im Netz verfügbar. Lybrands Werk kann in Buchform z.B. bei Amazon bezogen werden. Beide Vertreter schätze ich als gemäßigte Vertreter der Gegenseite ein.

    Liebe Grüße
    Jo

  10. Johannes meint:

    Ich denke, dass es nicht möglich ist, die Frage nach dem rettenden Glauben zu beantworten. Wir können sie lediglich diskutieren. Das scheint mir ähnlich wie bei der Frage, nach dem biblischen Kanon oder ab wann ein Mensch ein Mensch ist, oder ab wann man tot ist. Wenn wir dazu eine Antwort geben, kommen wir in Schwierigkeiten, denen wir nicht mehr gewachsen sind. Johannes

  11. schandor meint:

    Für die Gegner der Lordship-Geschichte hilft vielleicht ein apokrypher Vers:

    2. Bartholomäus 3,7: “ Da nun dies alles aufgelöst wird, wie sehr solltet ihr euch daran erinnern, dass es nicht auf den heiligen Wandel und auf die Gottesfurcht ankommt, sondern darauf, dass ihr ja einmal ‚ja‘ gesagt habt, euch für Christus entschieden habt.“

    😉

  12. Ich denke, dass diese Liste ein deutliches Zeichen dafür ist, dass wir alle uns die Dinge herauspicken, die uns bedeutsam erscheinen. Aber warum sind das bitte immer die Bibelstellen, die unseren Lebensstil in der christlichen Subkultur im Grunde nicht herausfordern?

    Was ist mit der Bergpredigt? Gehören Verfolgung, Dienst an den Armen und Ausgegrenzten, Gefangenen und Kranken nicht genauso dazu? Was ist mit Jesu Lehre über Geld und Konsum?

    Ich mag solche Listen nicht, denn sie fordern eher selten heraus, sondern dienen eher dazu, das eigene Lager einzuzäunen…

  13. Christian meint:

    Hallo!
    Ich beschäftige mich seit Pinks Buch „Was ist rettender Glaube?“ auch viel mit der Frage. Sein Buch hat mich sehr aufgerüttelt. Und ich finde diese Frage wirklich äußerst wichtig. Vor allem, da man ja offensichtlich sehen kann, dass der allergrößte Teil der sogenannten Christenheit, selbst der Bibeltreuen, kaum die Frucht bringt, die GOTT erwartet. Können wir da mit Israel sagen: „Wir haben Abraham zum Vater!“, wenn doch Gott aus Steinen Kinder machen kann? Ich finde Johannes Mahnung „Bringt nun Früchte, die der Buße würdig sind!“, BESONDERS in unserer „Gnadenzeit“ äußerst relevant.

    Deswegen schließe ich mich meinem Vorschreiber Ben an: Die ganzen praktischen Mahnungen in der Schrift zur konkreten, tatsächlichen Nächstenliebe und vor allem GEMEINSCHAFT sind und bleiben zentral. Sonst hat man vieleicht einen theoretischen Rechtglauben. Aber ich finde in der Bibel nicht, dass wir „allein“ durch Glauben gerecht werden (im Römerbrief fügte Luther hier ein „allein“ in den Text ein), sondern „aus Glauben“ durch Werke. Der Glaube muss zu Werken führen, sonst ist er unfruchtbar.

    Und das empfinde ich nicht als Gesetzlickeit und Werkgerechtigkeit. Denn die Bibel sagt: Wir sollen „erfüllt sein mit Früchten der Gerechtigkeit, DIE DURCH JESUS CHRISTUS GEWIRKT WERDEN zur Ehre und zum Lob Gottes.“ (Phil 1,11). Überall verstehe ich die Bibel so, dass alle guten Glaubenswerke durch GOTT gewirkt werden. Deswegen nicht SELBSTgerechtigkeit, so als könnte ich mir irgendetwas anrechnen und mich rühmen, sondern die GERECHIGKEIT GOTTES.

    Aber eben keine rein abstrakte, theoretische, sondern eine konrekte, tatsächliche, die wirklich in Glaubenswerken der Gottesliebe ausdrückt. Und ich fürchte, wem das mangelt bzw. wer da gar nichts hat oder es auch gar nicht will, der geht verloren, egal wie rechtgläubig er oder sie sich dünkt – inklusive mir selbst.

    Die göttliche Lehre, die unser Herr Jesus uns vorstellte, ist keine abstrakte Theorie, die man bewundern soll, sondern eine gelebte Wirklichkeit, die man im Glauben in der Gnade Gottes nachahmen soll.

  14. Christian meint:

    Übrigens glaube ich an die ewige Heilssicherheit der wahren Kinder Gottes. Ein Kind Gottes kann nie wieder verloren gehen und wird auch nicht aus eigener Kraft errettet. Sondern er wird errettet, weil Gott der Vater sich entschied, durch Christus und den Heiligen Geist dem Sünder Gnade zu geben und anzurechnen und in ihm das zu wirken, was vor dem Richterstuhl wohlgefällig ist. So hat der Sünder tatsächliche Gerechtigkeit, nur eben nicht seine eigene, sondern Christi. (Ob das nun alles theologisch korrekt ist, weiß ich gerade nicht. Jedenfalls ist das, was ich derzeit verstehe.)

    Nur ist die Frage, ob man wirklich wiedergeboren und ein Kind Gottes geworden ist, oder sich das nur einbildet. Arthur Pink schreibt in seinem Buch einiges dazu, was für den durchschnittlichen Christen sehr herausfordernd ist.

    Wenn man die Bibel liest, fällt auch auf, dass eigentlich alle Ermahnungen auf GEMEINSCHAFT ausgelegt sind, wir aber in einer völlig individualistischen Geselslchaft leben. Fast jeder lebt größtenteils isoliert für sich selbst, selbstgenügsam. Wie kann man da gute Früchte bringen? Wir lesen die Bibel als wäre sie ein Buch für Individualisten, dabei ist sie vor allem ein Buch an GEMEINDE, für die GEMEINSCHAFT, für das gemeindliche ZUSAMMENLEBEN. Das fällt mir immer stärker auf. Aber unsere Christenheit beschränkt sich größtenteils auf Veranstaltungschristentum und Sonntags-Lächeln.

    Viele der Anweisungen im NT kann man so gar nicht folge leisten, wie ermahnt einander, erbaut einander, tröstet einander, lehrt einander, redet zueinander in Psalmen und geistlichen Liedern, nehmt einander an, habt Gastfreundschaft, liebt einander mit inniger Liebe, etc. Ein wenig Nettigkeit Sonntags mit Smalltalk ist was ganz anders. Das kann man auch in weltlichen Vereinen haben. „Auch die Sünder lieben die Sünder“.

    Deswegen kam ich zu dem Schluss, dass unser Individualismus in der Gesellschaft einer der größten Feinde biblisch-christlichen Glaubens ist, weil unser biblisch-christlicher Glaube primär ein Gemeinschaftsglaube ist. Da kann man so viel theoretsiche Rechtgläubigkeit haben. Aus einem Sünder einen geistlichen Jünger Jesu CHristi zu machen braucht viel Energie, Zeit, Aufwand, Kraft, Beziehung etc. Doch wir reichen einem völlig fremden Flüchtig ein Traktat, reden kurz zu ihm, gehen weg und sehen ihn nie wieder.

    Ich sprach neulich längere Zeit mit einem Obdachlosen über Jesus und hatte zeit mit ihm und gab ihm ein NT und er las darin. Er war in seinem Elend recht offen. Ich weiß, wo er öfters sitzt. Nun sollte ich tatsächlich viel BETEN und konkret auch wieder HINGEHEN, das heißt, mich um das Ei kümmern, das Gott durch mich gelegt hat. Mich drauf setzen, brüten, wärmen, gießen. „Und GOTT gibt das Gedeihen.“ Das hat Paulus gemacht. Und genau das ist, was mir uns und westlichen isolierten Individualisten so schwer fällt, Kontakt herstellen, halten, Beziehung bauen, auch wenn es kostet (Zeit, Nerv, Geld, Spannungen, …), und so weiter. Also ich gebe zu, mir liegt es auf dem Herzen, den Mann wieder aufzusuchen, das Gute, das will ich, aber das Vollbringen, das gelingt mir nicht recht.

    Weil DAS wäre finde ich wirklich ein göttliches Werk der Nächstenliebe: Dranbleiben. Mir kommts eh so vor, als legen viele Bibeltreue lauter Eier und brüten sie nur halb aus. Oft laufen sie weg, sobald die Kücken geschlüpft sind. Das sind dann lauter wiedergeborene Kinder Gottes, die keine mütterlicihen Hennen haben. Und das nennt man dann „Erweckung“. 50% der „Wiedergeborenen“ sind nach 6 Monaten wieder tot, 30% nach einem Jahr, und die restlichen 20% der wirklich Geborenen krepelt sich durch falsche Lehre und schlechte Bekümmerung durchs Glaubensleben, bis sie hoffentlich doch mal recht geistliche Ziehväter finden

    Paulus verbrachte viel Zeit mit seinen Leuten. Wie Jesus.

  15. Schandor meint:

    Unheilsgewissheit ist bei Arthur Pink zu finden, Heilsgewissheit nicht. Pink kennt keinen gnädigen Gott, sondern nur den heiligen Gott. Wenn Arthur Pink recht hat, gehen die meisten Christen in die Hölle (das behauptet er auch selbst).

  16. @Schandor
    Würdest Du bitte deine Aussage, die du über Arthur Pink gemacht hast bitte hat Hand von Quellen belegen?
    Gruß Lutz

  17. schandor meint:

    @Lutz

    Nein, kein Interesse. Wer das Buch gelesen hat, weiß, was ich meine. Pink spricht in seinem Büchlein nicht vom gnädigen Gott. Gott ist dem gnädig, der das richtige (!) Heiligungsverlangen (nicht Heilsverlangen) hat. Er löscht den glimmenden Docht aus. Wer nicht „wandelt“ wie Jesus, geht verloren, Christen an erster (!) Stelle, ja, der heißeste Platz der Hölle, so Pink, ist gerade für Christen reserviert, die sich zu Lebzeiten falsche Hoffnungen gemacht haben und nicht ALLE Pink-Anforderungen erfüllen, also schon zu Lebzeiten mindestens so heilig zu leben wie Erzpuritaner.
    Was? Wir leben in einer ganz anderen Zeit? Was, wir sind auch von unserer Zeit geprägt? Ei freilich, aber wen interessiert das? Den Gott Pinks jedenfalls nicht, denn der ist heilig, schrecklich und gerecht, aber nicht gnädig.
    Und freilich: In der Sache stimme ich ihm gerne zu: Ein rein intellektuelles Fürwahrhalten ist nicht rettender Glaube, aber Pink verlangt viel, viel, viel, viel mehr als das. Was er verlangt, werden die meisten Christen nicht leben. Für uns bleibt nur die Hölle.
    Buchempfehlung also keineswegs an Christen, die unter ihrer Sünde leiden. Die werden an diesem Buch zuschanden.

  18. @Schandor
    Ja . Pink hat starke Defizite in seinen Bücher gegenüber den Sündern! Das dieses Buch nichts ist für Christen die unter ihrer Sünden leiden kann ich nicht bestätigen. Dieses Buch hat meiner Frau in ihren Glaubensleben weiter geholfen und ermutigt! Es kann ja sein das ich eine andere Wahrnehmung als Du hast, hinsichtlich in wieweit heute noch über die Sünde gepredigt wird. Meine Wahrnehmung hier in Hamburg ist, dass die Sünde und der Umgang damit kein Thema in vielen Gemeinden ist. Dieses mag an anderen Orten anders sein, wie ich in einem Gespräch beim Bucer Seminar erfahren haben. Solche Bezeichnung wie Erzpuritaner, ist für mich nur Polemik nenne doch ganz einfach Roß und Reiter!
    Gruß Lutz

  19. Schandor meint:

    @Lutz
    Das Buch schürt Angst.
    Der Christ heiligt sich aus Angst vor der Hölle, nicht aus Liebe zu Christus.
    Das ist das Ergebnis des Buches.
    Pink zeigt: Hinter dem, was die Bibel als „Glauben“, als rettenden Glauben bezeichnet, steckt in Wahrheit kein Glauben, sondern eine Lebensweise.
    Wohl dem, der schon von Natur aus solche Tendenzen zeigt, und davon gibt es einige.
    Ross = Heiligung, Reiter = Mensch.
    Der Mensch, der kein geheiligtes Leben führt, fährt bei all seinem Glauben und seinem Hoffen schnurstracks zur Hölle, und zwar an deren heißesten Ort, so Pink. Der darf nicht auf einen gnädigen Gott hoffen.
    Vielleicht ist Pink ein Strohmannkiller, ich weiß es nicht. Oder er will den Kopfschmerz vertreiben, indem er den Kopf abschneidet. Über den Umgang mit der Sünde innerhalb einzelner Gemeinden kann ich nichts sagen, denn darüber weiß ich nichts.

    Mir geht es um die Frage: WIE BEKOMME ICH EINEN GNÄDIGEN GOTT? Und die Antwort Pinks ist: durch ein geheiligtes Leben, nicht durch Glauben.
    Und ja, das sagt auch der biblische Befund, der sich in dieser Hinsicht nicht an vielen Stellen widerspricht, wie einige wollen, sondern der den Begriff des Glaubens metaphorisch für ein geheiligtes Leben verwendet. Nur durchschaut das kaum einer und verlässt sich so auf die Tatsache, dass er glaubt. Böses Erwachen droht! Es ist mit der Bibel in dieser Hinsicht ganz offensichtlich und augenscheinlich so, wie mit Jesus und den Juden: Ihnen hatte Gott GERADE DURCH das Wort das Herz verstockt, damit sie NICHT umkehren und sich NICHT bekehren. Vielleicht ist das so auch mit der biblischen Botschaft vom „Evangelium“: Es sollen die Menschen verstockt werden mit ihrem wahnhaften Glauben, der sie letztendlich in die Hölle führt. Womit wir wieder genau dort angelangt sind, wo Luther einst war: In der Hölle auf Erden. Evangelium? Dass ich nicht lache. Das ist das reine Dysangelium, denn bei jeder Selbstprüfung kann ich nur sagen: DAS REICHT NICHT AUS, DAS REICHT NICHT AUS! Der billige Trost der liebmeinenden Parakleten hilft auch nicht, auch nicht der Hinweis auf gewisse Schriftstellen, denn wie Pink gezeigt hat: die sind GANZ ANDERS zu verstehen. Pink hat mir den Glauben an das Evangelium genommen, indem er den Unterschied gezeigt hat zwischen dem, was die Bibel „sagt“ (Glaube) und dem, was sie darunter versteht (heiliges Leben), und das macht auch kein Luther mehr gut. Der Glaube ist nur eine Metapher für ein geheiligtes Leben, das kaum jemand führen kann (denk z. B. an Luk14,26 und viele, viele anderen Stellen mehr). Ich habe mein Leben lang an die Erlösung geglaubt, und muss nun feststellen, dass alles nur ein schöner Wahn war.

  20. @Johannes

    Ich denke, dass es nicht möglich ist, die Frage nach dem rettenden Glauben zu beantworten.

    Das glaubst Du doch nicht ernsthaft!?

    @Schandor

    Ein rein intellektuelles Fürwahrhalten ist nicht rettender Glaube,

    Warum nicht? Was soll ihm denn angeblich noch fehlen?

    Pink zeigt: Hinter dem, was die Bibel als „Glauben“, als rettenden Glauben bezeichnet, steckt in Wahrheit kein Glauben, sondern eine Lebensweise.

    Wenn Pink das wirklich so vertreten haben sollte, dann ist das natürlich Unsinn! Also: „Was die Bibel unter A versteht, ist in Wirklichkeit nicht A, sondern B.“ Na, super! Aber das kann ja keiner ernst nehmen!

  21. @Schandor
    Das Buch von Pink schürt bei Dir wohl Angst, dieses kannst Du aber nicht auf alle Leser übertragen.Meiner Frau und meiner Person hat dieses Buch sehr weiter geholfen! Mit Roß und Reiter meine ich, das Du die Personen benennst, die Du als Erzpuritaner bezeichnest! Bei deinen Zeilen habe ich den Eindruck das Du calvinistische und auch puritanische Theologie Ablehnst und die lutherische Theologie besonders hoch hebst!

  22. @Schandor

    „Mir geht es um die Frage: WIE BEKOMME ICH EINEN GNÄDIGEN GOTT? Und die Antwort Pinks ist: durch ein geheiligtes Leben, nicht durch Glauben.“

    Ich verstehe die von Ihnen aufgemachte Differenz als allgemeingültige Aussage noch nicht. Deshalb frage ich noch einmal nach: Kann es aus der Perspektive Gottes ein geheiligtes Leben ohne Glauben geben?

    Und noch ein Wort zur Angst: Man kann natürlich sagen, du hast ja NUR Angst vor der Hölle – aber man kann auch sagen, du freust dich ja NUR auf das ewige Leben.

  23. Nicht umsonst gibt es doch das „Vorwort“.
    In meiner Ausgabe lese ich: „…Wahrscheinlich werden etliche Leser den Darlegungen Pinks entschieden widersprechen und dieses Buch nicht zu Ende lesen wollen. Obwohl der Autor auch durchaus erbaulich schreibt, werden manche seine Ausführungen für unzumutbar „destruktiv“ halten. …
    Sollte die Lektüre dennoch zu Unmut führen, bitten wir, zunächst oder zumindest den Anhang zu lesen, in welchem Pink auf die üblichen Einwände und Fragen in Dialogform eingeht und einen einfühlsamen und seelsorgerlichen Dienst leistet.“

    Diese Dialogform kann man völlig frei hier nachlesen:
    http://betanien.de/verlag/material/material.php?id=36
    (Gespräche über Heilsgewissheit Auszug aus dem Buch „Was ist rettender Glaube?“)

  24. Schandor meint:

    @Lutz

    Die mich kennen, wissen um meine reformatorischen Überzeugungen. Von Außenstehenden nehme ich das Etikett „Calvinist“ für die Gnadenlehren gerne an. Nur dass ich mir unter dem P der fünf Punkte nichts Sinnvolles denken kann, denn die Aussage ist zwar klar, aber die Implikationen muten seltsam an: Gott bewahrt die Erwählten, aber welche Sicherheit soll mir das geben?

    Die calvinistisch-puritanische Theologie spiegelt das wider, was ich bei Jesus, Paulus, Petrus, Johannes und Petrus lese. Keine frohe Botschaft, sondern eine Kampfansage gegen das eigene Wesen. Die lutherische Theologie dagegen ist Evangelium, wenngleich auch nur (schöne!) Dichtung. In der Bibel sehe ich kein solches Evangelium, sondern nur das, was auch Pink sieht. Kurz: Ich sehe nicht mehr, wo bzw. inwiefern die Bibel Evangelium ist oder sein soll. Warum nicht mehr? Weil es mir nicht mehr gelingt, über die Dinge hinwegzulesen, die Pink (manchmal etwas aus dem Kontext, je nachdem, wie’s ihm grad passt) betont. Was Jesus sagt, ist schrecklich. Was Paulus sagt, auch. Was Petrus sagt, ist furchtbar, und was Johannes sagt, ebenfalls. Rettung gibt es, aber um welchen Preis? Ich kann ihn nicht bezahlen.

    @Gast
    Was ich meine, ist irrelevant. Sie drehen die Frage geschickt herum 😉 Ihre letzte Aussage habe ich gelesen, verstehe sie gleichwohl nicht. Eine gewollt-inverse Tautologie?

    @Anke
    Ich widerspreche Pink nicht. Und ich habe ihn ganz zu Ende gelesen. Seine Ausführungen sind zumutbar, aber nichtsdestotrotz auch destruktiv, und das ist – das liest man seinem Duktus ab – auch so gewollt. Über den Link bin ich auf das Buch gekommen 😉

  25. @Schandor
    Du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Was spricht dagegen, dass der Glaube ein rein intellektuelles Fürwahrhalten ist? Was soll Glaube sonst sein?

  26. @Adler: Glauben im Sinne von „intellektuell für wahr halten“ tun es die Dämonen auch (vgl. Jak 2). Schandar hebt auf das Vertrauen ab, die fiducia, die zum rettenden Glauben dazugehört.

    Liebe Grüße, Ron

  27. @Ron

    Glauben im Sinne von „intellektuell für wahr halten“ tun es die Dämonen auch (vgl. Jak 2).

    Aber daraus folgt logisch nicht, dass rettender Glaube mehr sei, als nur intellektuell für wahr halten.

    Genauso gut könnte ich ja argumentieren, dass rettender Glaube mehr sei, als nur (Verstehen, Fürwahrhalten und) Vertrauen. Denn schließlich kann man ja auch dem Teufel vertrauen. Also: Zum rettenden Glauben gehöre mehr, als nur das Vertrauen.

    Davon absehen: Was ist Vertrauen anders, als das Fürwahrhalten, was eine Person sagt?

  28. @Adler: Nein. Vertrauen setzt Verstehen voraus. Dass ich etwas verstehe, heißt nicht, dass Vertrauen vorliegt. Das mag ein Gordon Clark anders gesehen haben. Aber seine Sicht hat sich zurecht nicht durchgesetzt. Wie wunderbar sagt es beispielsweise der Heidelberger Katechismus:

    Frage 21 „Was ist wahrer Glaube?“

    Wahrer Glaube ist nicht allein
    eine zuverlässige Erkenntnis,
    durch welche ich alles für wahr halte,
    was uns Gott in seinem Wort geoffenbart hat,
    sondern auch ein herzliches Vertrauen,
    welches der Heilige Geist durchs Evangelium in mir wirkt,
    dass nicht allein anderen, sondern auch mir
    Vergebung der Sünden,
    ewige Gerechtigkeit und Seligkeit
    von Gott geschenkt ist,
    aus lauter Gnade,
    allein um des Verdienstes Christi willen.

    Liebe Grüße, Ron

  29. @Schandor
    Wenn es so gewollt ist (die Schärfe der Forderung oder in dem Stil …), wozu? Also „destruktiv“ für was oder wen? …

    Pink hat eine Zielrichtung und das Buch macht keinen Hehl daraus. Es gibt zweierlei Glauben. …Das Ganze ist überaus biblisch … Pink bewegt sich also nicht im Rahmen eigener Phantasie….

    Wenn du das Buch zu Ende gelesen hast, verstehe ich nicht, warum du diesen Schluss hast: (sinngemäß): Pink kenne den gnädigen Gott nicht ….
    Das ist absurd.

  30. @Schandor
    Daliegen wir ja gar nicht mit unsere Sichtweise soweit voneinander entfernt. Das man über ein Buch oder die Sichtweise geteilte Meinung sein kann, dieses ist für mich keine Problem:)
    Gruß Lutz

  31. Schandor meint:

    @Adler

    Ich hab Gordon Clark geliebt und seine Glaubensauffassung hat mich eine Zeit lang sehr ermutigt. Das Problem liegt aber woanders, und genau deshalb war ich gezwungen, nach reiflicher Überlegung seine Sichtweise abzulehnen, wenn auch aus anderen Gründen. Wenn ich recht sehe, spielt uns die Sprache hierin einen Streich:

    Ja, etwas zu glauben ist für mich nach und vor eine gedankliche Sache, aus der natürlich das eine oder andere für das Leben folgt. Es kommt nämlich ganz darauf an, was man glaubt. Was ist der Inhalt rettenden Glaubens? – so habe ich mich lange gefragt. Und die Antwort hat mir Pinks Buch vor Augen geführt: Die Frage ist in sich falsch gestellt, denn nach allem, was ich nun weiß, ist „rettender Glaube“ gerade kein Glaube, wie der Begriff nahelegt und auch kein Vertrauen, sondern eine Metapher für ein geheiligtes Leben, das sich aus dem Fürwahrhalten und aus Angst vor Strafe zwangsläufig ergibt. Deshalb heißt es auch zurecht „Gottes-FURCHT“. All die Paränesen wären sonst gegenstandslos, die dringlichen Warnungen nur hypothetisch. Der „rettende Glaube“ ist ein qualvoller Kampf gegen sich selbst, also gegen das sündige Wesen. Die Erwählten kennen den Kampf, kämpfen ihn aber siegreich bis ans Ende.

    Gordon Clark war Opfer einlinigen Sprachverständnisses, aber die Bibel hält sich nicht an die Regeln der Sprache, wie wir sie kennen, sondern gibt selbst die Regeln vor. Und nach diesen Regeln ist „Glaube“ nicht das, was wir darunter verstehen, sondern eben ein Leben des Kampfes gegen sich selbst, also gegen die Sünde. Gemütlichere Naturen werden das nicht verstehen, aber darauf kommt es nicht an.

    Wahrer Glaube ist nicht allein
    eine zuverlässige Erkenntnis (was auch immer das sein soll, da die Erlösung immer nur auf Hoffnung geschieht und sich in diesem Leben nicht aktualisieren kann),
    durch welche ich alles (!) für wahr halte,
    was uns Gott in seinem Wort geoffenbart hat (also auch die unzähligen Mahnreden und Warnungen, etwa Lk 14,26 oder Mt 25),
    sondern auch ein herzliches Vertrauen,
    welches der Heilige Geist durchs Evangelium (durch welches?) in mir wirkt (in mir aber leider selbst nach jahrelangem Flehen nicht bewirkt hat),
    dass nicht allein anderen, sondern auch mir
    Vergebung der Sünden,
    ewige Gerechtigkeit und Seligkeit
    von Gott geschenkt ist,
    aus lauter Gnade,
    allein um des Verdienstes Christi willen.

    Wer DAS nach Pinks Lektüre noch glauben kann,
    der ist zu bewundern, den Pinks Buch widerspricht diesem Bekenntnis diametral, und seine abschließenden fiktiven Dialoge (liebe Anke) sind nichts als der lächerliche Versuch, das vorher Gesagte wieder abzuschwächen, was ihm freilich gründlich misslingt.

    @Anke
    Nun zu Dir: „Destruktiv“ für das Glaubensleben und für die Hoffnung auf die Seligkeit. Nicht, dass das ohne Kampf gegen die Sünde und im Bemühen um Weltentfremdung und Selbstverleugnung verlaufen wäre, aber Pinks Anforderungen genügt es nimmer.

    Ja, Pink hat eine Zielrichtung: die gründliche Zerstörung der falschen Hoffnung auf die Seligkeit durch das, was Luther noch als „Glaube“ bezeichnet hat und was die meisten Christen (siehe Frage 21!) darunter verstehen. Das wiederum ist Pink sehr gut gelungen.

    Ein Evangelium kann ich in der Heiligen Schrift, die ich nun ziemlich zerlesen habe, nicht mehr finden; einen „Glauben“ kann ich nur noch heucheln, denn ich habe ihn verloren, fühle mich um das Heil betrogen, wenn auch nicht von Pink, sondern weil ich derselben Sache auf den Leim gegangen bin wie Gordon Clark, der den Glauben für eine mentale Sache gehalten hat und nicht erkannt hat, dass die Bibel wie so oft ganz anderes meint, als sie sagt, weshalb sie auch nicht für „einfache“ Leute geschrieben ist, sondern ihre „Schätze“ erst dem preisgibt, der unter Tränen und mit viel Herzblut und Herzensqualen in ihr forscht, um herauszufinden, wie es um den Menschen steht, und ich fürchte, nicht sehr gut.

    Ja, jetzt kennt Pink den gnädigen Gott nun sogar „persönlich“. Ich wollte, auch ich könnte noch glauben (im herkömmlichen Wortsinn), doch das ist mir nun, nach jahrzehntelangem Bibelstudium, wo ich nun dank Pink weiß, dass die Bibel ganz anderes damit meint, nicht mehr möglich, denn mir ist weniger um geheuchelten Glauben zu tun, sondern um die Wahrheit – schließlich geht es um meine ewige Zukunft, und da verstehe ich weder Spass noch seichte Theologie noch bekenntnistheoretische Konstrukte wie die süßen Worte des Heidelberger Katechismus.

  32. @Schandor

    Wenn ich recht sehe, spielt uns die Sprache hierin einen Streich:

    Woher willst Du das wissen? Vielleicht tut sie das ja (in diesem Fall hier) nicht!

    Ja, etwas zu glauben ist für mich nach und vor eine gedankliche Sache, aus der natürlich das eine oder andere für das Leben folgt. Es kommt nämlich ganz darauf an, was man glaubt.

    Genauso ist es! Bleibe doch einfach bei dieser Definition, dann hast Du diese Pseudo-Probleme nicht!

    Was ist der Inhalt rettenden Glaubens?

    Antwort: Das Evangelium!

    ist „rettender Glaube“ gerade kein [???] Glaube, wie der Begriff nahelegt [!!!!!!!] und auch kein Vertrauen, sondern eine Metapher für ein geheiligtes Leben, das sich aus dem Fürwahrhalten und aus Angst vor Strafe zwangsläufig ergibt.

    Du widersprichst Deiner oben gemachten Aussage! Oben hast Du noch gesagt, dass glauben eine gedankliche Sache ist, aus der natürlich das eine oder andere für das Leben folgt. Das Leben, was aus der gedanklichen Sache folgt, ist aber nach Deiner oben gemachten Definition eben nicht der Glaube selbst, sondern „nur“ die Folge aus dem Glauben!

    Entscheide Dich doch mal, was Du vertreten willst!

    Der „rettende Glaube“ ist ein qualvoller Kampf gegen sich selbst, also gegen das sündige Wesen. Die Erwählten kennen den Kampf, kämpfen ihn aber siegreich bis ans Ende.

    Nein, der Kampf ist die Folge aus dem Glauben! Aber das sagst Du in Deiner oben genannten Definition selbst!

  33. @Schandor

    „Was ich meine, ist irrelevant. Sie drehen die Frage geschickt herum 😉 Ihre letzte Aussage habe ich gelesen, verstehe sie gleichwohl nicht. Eine gewollt-inverse Tautologie?“ schreiben Sie.

    Lieber Schandor, ICH drehe die Frage nicht geschickt herum, ich gebe nur wieder, was Sie im Jak viel besser formuliert lesen können. So nebenbei bemerkt: Ich kann nicht wirklich verstehen, warum das eine stroherne Epistel sein soll und kann Luthers Aussage nur situativ verstehen, erst recht wenn man auch seine Schriften gegen die sog. Schwärmer kennt. Schlussendlich geht es denkerisch (!) darum, wo man in die „hermeneutische Spirale“ der Heiligung einsteigt. Und da gibt es nach biblischem Befund und meiner Lebenserfahrung nach verschiedene Einstiegspunkte – immer wieder neu auf’s Neue.

    Ihre letzte Rückfrage verstehe ich nun wiederum nicht. Wenn Sie dahinter eine Tautologie vermuten, dann geht es Ihnen schlussendlich um den wissenschaftsgläubigen Einwand der Religionskritik, oder? Dann lag ich meinem herausgestellten „NUR“ ja gar nicht so falsch.

    Abschließend möchte ich bemerken, dass mir Ihre Gedanken nicht fremd sind und auch mich bisweilen in tiefste Verzweiflung getrieben haben. Jesu Wort „Ruhet ein wenig“ hat mir da sehr geholfen.

  34. Schandor meint:

    @Gast

    Ich kann die Probleme nicht lösen. Aber „Ruhet ein wenig!“ – das tu auch ich jetzt.

    Vielen Dank!

  35. @Schandor
    Wenn ich bitte freundlicherweise noch mal einhacken dürfte: Zu sagen, dass „rettender Glaube“ gerade kein Glaube sei, ist genauso unsinnig, wie zu sagen, dass ein rettendes Ufer kein Ufer sei, oder das rettendes Wasser kein Wasser sei.

    Und bitte argumentiere jetzt nicht mit einem einlinigen Sprachverständnis gegen ein einliniges Sprachverständnis. Das ist ein performativer Widerspruch!

    Mein bescheidender Vorschlag: Entscheide Dich, ob Du die Theorie von Schandor 1 oder die von Schandor 2 vertrittst. Also entweder p oder Nicht-p . Beide schließen sich gegenseitig aus. Ich vertrete ja bekanntlich die Theorie von Schandor 1, aber Du scheinst Dich leider noch nicht zwischen diesen beiden sich gegenseitig ausschließenden Theorien entscheiden zu können. Schade!

  36. @Schandor
    Das das du den fiktiven Dialoge von Pink als lächerliche Versuch bezeichnest geht für mich über dieses Kritik weit hinaus. Ich habe den Eindruck, dass es viel bei Dir mehr um persönlich Befindlichkeiten geht die Du mit theologischen Argumenten belegen tust. Meine erstes geistiges Zuhause war eine Gemeinschaft die noch sehr stark von der Heiligungsbewegung beeinflusst war. Auch wen ich mich heute so mach ein Sachverhalt ganz anders sehen hat gerade die strenge Sichtweise dort mich im nachhinein in meinen Glaubensleben weiter gebracht. Als das weichlich liebesgetöns das ich in anderen Gemeinden erlebt habe!

  37. unbekannt meint:

    also ich habe mir alle erdenkliche Mühe gegeben darüber zu schreiben, was errettender Glaube im Gegensatz zu einem toten Glauben bedeutet und habe mich zu diesem Zweck dem Thema billige Gnade gestellt bzw- herausgestellt, dass es keine billige, sondern nur eine teure Gnade gibt, und der Glaube an Jesus nur echt und lebendig ist bzw. errettet, wenn wir das Evangelium als Geschenk einer teuren Gnade verstehen. Beim Blut Jesus mein Erlebnis aus dem Vorwort ist mehr als überdeutlich gewesen und 100prozent wahr und dient als Beispiel für das was Gnade leisten kann, ich habe dieses Buch geschrieben um Seelen zu retten,
    mir gab jemand das Wort, dass Gott durch seinen Geist, mein Buch leiten lassen will, für alle Interessierten hier findet ihr mein Buch https://workupload.com/file/wXuYH8

  38. Nathanael meint:

    Wir dürfen Gott jeden Tag, ja sollen jeden Tag um Weiheit und Erkenntnis bitten.
    Er möchte uns das schenken so wie er es in seinem Wort uns verspricht.
    Vergessen wir diesen unglaublich genialen Teil in der Beziehung zu Gott nicht.
    Wir können zu Ihm sprechen und Ihn um alles Bitten.
    Gott segne euch.

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