Wem dient das Kölner Beschneidungsurteil?

Die jüdische Gemeinschaft in Deutschland ist tief verunsichert. Seitdem das Kölner Landgericht die Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven verboten hat, herrscht große Unruhe in den Gemeinden. Denn der Richterspruch trifft einen besonders sensiblen Punkt (siehe auch den Beitrag: Landgericht Köln verbietet Judentum).

Hier ein hervorragender Beitrag des DLF:

Kommentare

  1. Martin meint:

    Lieber Ron, kannst Du bitte Beiträge des DLF in Zukunft so verlinken, daß sie auch ohne Flash sichtbar sind? In diesem Fall also:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1800791/

    Danke! 🙂

  2. Sylvia meint:

    Lieber Ron,

    Danke für den interessanten Beitrag!

    Wie ich das sehe, möchte man am Liebsten die Religion abschaffen und man fängt bei der Ältesten an!
    Religion appelliert immer an unser Gewissen, wenn es um Gut und Böse geht. Aber viele haben sich für die Dunkelheit entschieden und wollen nicht ins Licht (weil ihr Taten schlecht sind und kämen zum Vorschein) also lieber das Licht ausknipsen:-)

    Es ist erschreckend wie weit wir heute schon gekommen sind!! Hier sind auch wir als Christen gefragt und es wird Zeit auch den Mund aufzumachen!!!

    Vielleicht sollte man Kinder mit 18 Jahren entscheiden lassen, ob sie in die Schule gehen wollen oder nicht (Wenn ich mal zynisch sein darf!) 🙂

    Gesegneten Abend
    Sylvia

  3. @Silvia: Ja, wir sollten hier wachsam bleiben o. werden. Dieser Prozess der Säkularisierung hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass wir Christen unseren Glauben weitgehend privatisiert (unsichtbar gemacht) haben.

    Liebe Grüße, Ron

  4. „Vielleicht sollte man Kinder mit 18 Jahren entscheiden lassen, ob sie in die Schule gehen wollen oder nicht“

    ja, vielleicht sollte man:
    Vera F Birkenbihl – Warum Unterricht an deutschen Schulen nicht funktionieren
    http://www.youtube.com/watch?v=RYd2nMXhLbA&feature=relmfu

  5. Lukas meint:

    Das Urteil zeigt, wohin der säkulare, rationalistische Humanismus zwangsläufig führen muss – weg von der Wahrheit, weg vom gesunden Menschenverstand, weg von der Freiheit des Christentums. Gerade in Deutschland sollte es das Gewissen den Richtern verbieten, die elementare Ausübung des jüdischen Gottesbundes für strafbar zu erklären. Sollte dieses Urteil richtungsweisend sein für die Zukunft, so werden dank der Treue Gottes die Juden zwar auch das überleben; die Frage ist nur, ob Deutschland und der Westen es überleben werden.

  6. Semmel meint:

    Natürlich ist das ein erschütterndes Urteil, in dem Sinne, dass es tradierte (biblische) Formen erschüttert. Aber ich verstehe die reflexhafte Reaktion auch von Seiten vieler Christen nicht ganz, die schon den Untergang des Abendlandes heraufziehen sehen. Als Christ sage ich: dieses Urteil ist aus rechtlicher Perspektive nachvollziehbar, und auch der in dem Zusammenhang oft bemühte Vergleich mit der (von allen einstimmig verdammten) Beschneidung von Mädchen in Afrika ist prinzipiell nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Ja, man beeinträchtigt durch die Beschneidung Menschen lebenslang – ohne ihre Zustimmung. Ja, das ist eine Form von Körperverletzung, wenn auch mit gänzlich unagressiver Intention. Die Frage ist also, wieviel Sonderrechte ein Staat Religionsgemeinschaften gewähren kann, zumal, wenn diese gegen das Recht der persönlichen Unversehrtheit stehen.

    Natürlich haben die Richter nicht im Sinne der Religionsgemeinschaften und der jüdischen und islamischen Tradition entschieden. Die Frage, über die man sachlich diskutieren sollte: warum müssen sie das denn? Ein wenig mehr Unaufgeregtheit, auch von Seiten mancher christlicher Vertreter, würde dieser Diskussion vermutlich ganz gut tun. Zum Glück ist die Frage um die Verpflichtung zur Beschneidung durch das Testament für uns Christen deutlich geklärt. Und zwar hin zur Form-loseren Freiheit des neuen Bundes in Christus.

    Sollte ich damit auf dem Holzweg sein, sagt mir das gerne, aber bitte nicht polemisch.

  7. Schandor meint:

    @derkober

    Tolles Video, danke!

  8. Lukas meint:

    @ Semmel:
    – Das Urteil ist aus rechtlicher Perspektive nur nachvollziehbar, wenn man das menschliche Gesetz als etwas betrachtet, das über der Offenbarung Gottes steht, das rationalistisch konstruiert wird im Sinne von: Die körperliche Unversehrtheit ist absolut, also muss die Beschneidung von unmündigen Knaben verwerflich sein, anstatt den gesunden Menschenverstand und den Respekt vor den Judentum, welchem wir als Christen das Evangelium verdanken, walten zu lassen.
    – Auch wenn wir dank dem Neuen Testament die äusserliche Beschneidung nicht mehr als nötig erachten, so sage ich: Wehe dem Volk, das den Bund Gottes mit Israel, dessen äusseres Zeichen die Beschneidung ist, verachtet. (Vgl. Römer 11, 17-24)
    – Die meisten Menschen, welche das Beschneidungsverbot gutheissen, haben gar keine Ahnung, wie existenziell wichtig für die Juden die Beschneidung der Jungen ist, seien jene orthodox oder liberal. Etwas ist ganz klar: Eher werden die Juden aus Deutschland auswandern, als auf die Beschneidung der Jungen zu verzichten. Will Deutschland wirklich, dass es einmal mehr die Juden zur Auswanderung zwingt?
    – Doch, der Vergleich der Beschneidung von Jungen und Mädchen ist absolut nicht haltbar. Letztere ist eine Verstümmelung und steht in Zusammenhang mit der Verachtung der Frau. Die Bibel würde so etwas niemals vorschreiben. Liegt meinem Gedankengang also eine Forderung nach einer Sonderstellung des Judentums und Christentums im Staat zugrunde? Ja, denn der westliche Staat lässt sich gar nicht denken ohne jüdisch-christliches Erbe. Westliche Demokratie ist also krypto-christlich, auch wenn das die Menschen von heute nicht mehr wahrhaben wollen. In einem christlich geprägten Staat hätte aber auch der Islam seine Rechte, solange er nicht die Rechte der Anderen angreift.
    – „Untergang des Abenslandes“? Das Beschneidungsverbot erhebt sich über alles, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heisst. (2Thess 2, 4)
    – Beschneidungsverbote gab es in der Geschichte übrigens schon oft. So führte vermutlich ein Beschneidungsverbot im Römischen Reich zum Bar-Kochba-Aufstand. Auch in der Sowjetunion gab es ein Beschneidungsverbot. Hier zeigt sich, wessen Geist Kind dieses absurde Urteil ist.

    Hoffentlich war ich nicht polemisch. Die Sache ist unglaublich ernst.
    Mit freundlichen Grüssen,
    Lukas

  9. Schandor meint:

    @Lukas

    Zu Punkt 2: Was ist ein „Jude“? (Vgl. Römer 2,39) Oder besser gefragt: Wann ist ein Jude Jude? Wenn seine Mutter Jüdin ist? Sein Vater? Wenn er sich zum Judentum bekennt, also zur Religion? Wie hoch darf der Grad der ethnischen Kontamination sein, um noch als „Jude“ durchzugehen?

    Zu Punkt 2: „nicht mehr nötig“ – Die Beschneidung war doch ein Bundeszeichen, oder?

    Zu Punkt 3: Die Frage finde ich gut!

    Zu Punkt 4: Ich finde auch, dass ein solcher Vergleich nicht haltbar ist. Stimme voll und ganz zu!

    Zu Punkt 5: Das kann ich nicht nachvollziehen, denn ich denke, aus christlicher Sicht ist das Zeichen des Alten Bundes nicht mehr gültig, oder?

    Es ist einmal mehr das alte Lied: Der Staat usurpiert Bereiche, die ihn nichts angehen.

    LGS

  10. Semmel meint:

    @Lukas
    danke für die Antworten. Ich werde mir darüber Gedanken machen. Die Kernfrage dabei: ist eine wie auch immer geartete göttliche Ordnung für die Rechtsgebung eines Staates maßgeblich/verbindlich? Für einen Staat, der immer mehr zum Säkularismus neigt, vermutlich nein. Darüber sollten „wir Frommen“ uns nicht wundern – den im Kern an geistlichen Werten orientierten Kuschelstaat, in dem die CDU wie früher mal die kirchennahe moralische Instanz des Landes stellte, wird es immer weniger geben. Die Herausforderung wird für gläubige Menschen größer, ich fürchte, das gilt es zu akzeptieren, ohne zu resignieren.

  11. Roderich meint:

    @Semmel,

    Die Kernfrage dabei: ist eine wie auch immer geartete göttliche Ordnung für die Rechtsgebung eines Staates maßgeblich/verbindlich? Für einen Staat, der immer mehr zum Säkularismus neigt, vermutlich nein.

    Da sehe ich einen kleinen Widerspruch.

    Entweder die göttliche Ordnung IST verbindlich für Staaten. Dann ist sie auch für alle Staaten verbindlich, auch für die, die sich nicht daran halten (wollen), z.B. weil sie sich wegen Säkularisierung einer anderen Weltanschauung verpflichtet fühlen.

    Oder sie ist NICHT verbindlich, dann ist sie auch in Zeiten christlicher Mehrheit nicht verbindlich.

    Entweder, oder. Diese „Verbindlichkeit“ kann nicht von den jeweiligen Mehrheitsverhältnissen abhängen.
    Sonst gäbe es auch keinen Unterschied mehr zwischen „Soll“ und „Ist“.

    den im Kern an geistlichen Werten orientierten Kuschelstaat, in dem die CDU wie früher mal die kirchennahe moralische Instanz des Landes stellte, wird es immer weniger geben.

    – Ja, in den nächsten Jahrzehnten sicher. Wie es langfristig weitergeht, das weiß nur Gott. Möge Gott Europa noch einmal eine christliche Renaissance geben – Erweckung und Reformation.

    Die Herausforderung wird für gläubige Menschen größer, ich fürchte, das gilt es zu akzeptieren, ohne zu resignieren.

    Das stimmt !

  12. Lukas meint:

    @ Schandor
    Auf Deinem T-Shirt steht „I LEFT dispensationalism BEHIND“. Darüber musste ich schmunzeln, denn auch ich denke, wir Christen sollten weder dem Dispensationalismus noch irgendeinem anderen -ismus folgen. Die Wahrheit ist grösser und unbegreiflicher als unser beschränktes menschliches Schubladendenken – „wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!“ – mögen wir jene Schubladen nun Dispensationalismus oder Bundestheologie nennen, Betanien oder CLKV.
    Aus Römer 2,39 darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass jeder Gläubige ein Jude ist, sondern dass Juden – Angehörige des „Israels nach dem Fleische“ und „denen dem Fleisch nach der Christus ist“ – nur dann den Titel des Bundesvolkes – Juden – verdienen, wenn sie auch innerlich beschnitten sind durch den Neuen Bund in Jesus Christus. Deshalb hören aber diejenigen Juden, die Jesus Christus nicht annehmen, nicht auf, Juden zu sein, noch werden alle christusgläubigen Heiden damit Juden. Im gleichen Atemzug, wie Paulus voller Traurigkeit die Verwerfung des Christus durch die Mehrzahl der Juden konstatiert, hält er fest, dass den Juden immer noch „die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen“. Einerseits haben sie diese Bündnisse verfehlt, indem sie Christus abgelehnt haben – und Paulus kann sagen: „Nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten“ – andererseits eröffnet er uns das Geheimnis, dass die Juden immer „Geliebte um der Väter willen“ bleiben werden und dass Gottes Gnadengaben und Berufung ihn niemals reuen werden. Wie der Satz „Und so wird ganz Israel gerettet werden“ konkret zu verstehen ist, weiss ich nicht und ich überlasse es Gott. Bestimmt darf man den Satz aber nicht auslegen im Sinne von: „Auf diese Weise wird ganz Israel – verstanden als Vollzahl der Erwählten – gerettet werden“, ohne das Thema des jüdischen Bundesvolkes hier mitzulesen, denn dann reisst man den Satz völlig aus dem Kontext und tut dem Text Gewalt an. Paulus geht es in Römer 11 klar um die Juden und um deren heilsgeschichtliche Situation nach ihrer Verwerfung von Jesus Christus.

    Was heisst dies nun für unsere praktische Frage: Nun, wir Christen müssen uns demütig sagen lassen: „Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich!“ und „Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!“. Wir müssen uns wehren für das jüdische Volk und dessen politisches Recht, den Bund mit Gott zu bewahren in dem Zeichen der Beschneidung, denn Gott wird seinen Bund mit Israel bewahren, ob das in unser Konzept passt oder nicht, und auch wenn die Beschneidung in der jetzigen Zeit tatsächlich die Feindschaft der Juden zum Evangelium ausdrückt – „Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden lasst.“ Wir können nur nochmals Paulus zitieren, der diese Dialektik in immer neuen Wendung zu erfassen versucht: „Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auserwählung aber Geliebte um der Väter willen“ und „Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich über alle erbarme.“

  13. Schandor meint:

    @Lukas

    Zunächst danke für diese ausführliche und detaillierte Erläuterung. Es scheint mir, als hegtest Du den Verdacht, ich wolle dem Judentum seine eschatologische Berechtigung absprechen – was natürlich nicht der Fall ist. Röm 11 sehe ich wie Du – auch ich denke, mit „ganz Israel“ sind die ethnischen Juden gemeint. Und selbstverständlich sind mir auch die anderen Zusammenhänge bekannt, wenngleich man einzelne Standpunkte gerne noch weiter wird befragen dürfen.

    Was die Sache mit dem „Schubladendenken“ anbelangt, nur soviel: Wir kategorisieren und teilen ein. Das ist dem menschlichen Denken, soweit es sich nicht irrational verirrt, inhärent. Man kann es aber auch ideologisieren – und dann entsteht das „Schubladendenken“. Mit einem solchen Denken habe ich aber – so denke ich – nicht viel am Hut, wenngleich ich auch entschiedener Gegner des theologischen Unterbaues bin, das den D. ausmacht – von seiner hanebüchenen, von Rückzugsmentalität und Science Fiction geprägten Eschatologie ganz zu schweigen.

    An dieser Stelle sei mir eine Buchempfehlung erlaubt:
    Iain H. Murray, „Die Hoffnung der Puritaner“. Der Autor ist fest davon überzeugt: Es wird der Tag kommen, an dem wird sich das Bundesvolk Israel Gott wieder zuwenden (oder vielmehr: Gott wird sich das Bundesvolk wieder zuwenden) – und das wird ein ungeahnter Segen für die Nationen sein. In diesem Sinne sind wir uns einig, nicht wahr? 🙂

    Liebe Grüße, Schandor

  14. Ist das wirklich die Frage: wem dient das Ganze?
    Momentan sehe ich in der Berichterstattung eine Tendenz, die Befürworter der „Nichtbeschneidung“ in die „rechte“ Ecke des Antisemitismus stellen.
    Ist das seriös? Ich denke nicht.
    Aus der Perspektive ließe sich die obige Frage dann so beantworten: Es dient dazu jeden Kritiker einer anderen Religion zu diffamieren.

    Christen sollen ihre Stimme erheben. Für was und auf welcher Grundlage?
    Ich verstehe, dass die Gesetzgebung derart ist, dass es bei widersprüchlichen Gesetzen Wichtungen geben muss. Das letzte Wort ist wohl auch noch nicht gesprochen, denn es wird überlegt vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen. Ist gutes Recht in Deutschland.
    Also ich sehe kein Problem darin, Moslem oder Jude darin zu bestärken Bürgerrecht in Anspruch zu nehmen, kann mich gleichzeitig aber einem Hinweis nicht enthalten:

    Nach biblischem Maßstab: Wie viele Gottesdienste gibt es zu denen ein Christ im Angesicht seines Herrn Ja und Amen sagen kann?
    Beschneidung als Symbol der Zugehörigkeit zu Gottes Volk – Gottesdienst mit Ja und Amen der Christen? Ganz ehrlich, ich stehe verständnislos vor mancher Argumentation und manchen Vergleichen von Christen zu diesem Thema. „Wer den Sohn nicht hat, hat den Vater nicht“ – scheint völlig ohne Konsequenz in der Schrift überliefert zu sein.
    Bei Moslems ist das Aufmerken zwar eher zu bemerken, scheint aber auch keine Rolle zu spielen.

    Soll doch jeder seinen Gott nach seiner Version versuchen „glücklich“ zu machen, ist dann mein nächster Gedanke. Nur dafür kann nun wiederum kein Christ seine Stimme erheben, denke ich.

    Lutz

  15. @Lutz: Wer rückt denn die Befürworter in die Ecke der Nazis. Wenn das eine Tendenz ist, müsstest Du ja eine Reihe von Belegen liefern können.

    Liebe Grüße, Ron

  16. @Ron
    Dabei beziehe ich mich u. a. darauf, dass man mit dem Urteil gezielt auf „jüdisches Leben in Deutschland unmöglich“ abzielt in Kombination mit verheerender deutscher Vergangenheit …
    Ist dir das entgangen?

    Wenn du Wert darauf legst, stelle ich dir was zusammen aus dem Netz (aus dem zwischenmenschlichen Bereich ist es ja wenig transparent).

    Liebe Grüße Lutz

  17. @Lutz: Das ist doch etwas ganz anderes. Die Aussage: Das Urteil, sollte es allg. Rechtsprechung werden, macht jüdisches Leben in D unmöglich, steht in keinem Zusammenhang mit rechts.

    Liebe Grüße, Ron

  18. @Ron

    Vielleicht reden wir aneinander vorbei, vielleicht habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt…
    Es gibt das Gesetz an sich oder das Urteil an sich – und es gibt die Bewertungen (Kommentare …).
    Letztere hatte ich besonders im Blick, wenn ich von Berichterstattung sprach. Berichterstattung lanciert gezielt oft genug eine Bewertung.

    Hier:
    http://www.ead.de/nachrichten/nachrichten/einzelansicht/article/deutschland-freikirchen-protestieren-gegen-beschneidungsverbot.html
    „ …In der Beschneidungsfrage steht viel auf dem Spiel:
    …die Frage, ob man in Deutschland – dem Land der Shoah! – wirklich will, dass Juden sich wieder fragen müssen, ob sie ihre Kisten packen sollten, weil hier keine jüdische Existenz möglich ist.“

    Es gibt genug Stellungnahmen, die sich extra und besonders darum bemühen dieses Urteil vom Antisemitismus fern zu halten. Beim Zentralrat der Juden wird man auch fündig werden. Es ist doch kein unerhörter Gedanke zu fragen: Warum eigentlich? Liegen denn solche Assoziationen vor? Plausibel ist anzunehmen, dass es solche Assoziationen geben muss …

    Und es gibt sie. Auf weitere Links möchte ich eigentlich verzichten.

    Lutz

  19. Lukas meint:

    @ Schandor
    Ich bin froh, dass wir Römer 11 ähnlich sehen. Was meinst Du mit dem theologischen Unterbau des Dispensationalismus? Dass der Dispensationalismus zu einer Rückzugsmentalität führt, war leider auch mein Eindruck, wenn auch dessen Vertreter dies bestreiten würden. Die Mentalität in der Praxis ist für mich auch ein Lackmustest für diese Auslegungstradition. Auch seine Nähe zum Science Fiction finde ich eine gute Beobachtung, andererseits kennen wir vermutlich nicht die alten Dispensationalisten wie Darby etc., die etliche Jahrzehnte vor dem Beginn dieses Genres (Jules Vernes, H. G. Wells) gewirkt haben.
    Auch ich finde, dass der Dispensationalismus häufig im Detail eine sehr seltsame Exegese betreibt, aber haben wir nicht dank jenem die Ersatztheologie überwunden, welche die Kirche mit ihren Strukturen als Fortführung des israelitischen Tempelstaats betrachtete und damit auch dem (historischen) Antisemitismus Vorschub leistete?
    Interessant, was das von Dir empfohlene Buch dazu sagen würde. Ich werde es mir gerne einmal beschaffen.
    Mit freundlichen Grüssen,
    Lukas

  20. Roderich meint:

    @Lukas, Schandor,
    hier mal ein Buchtipp: „Christian Zionism Examined“ von Steven Paas.
    Die Kirche hat laut Paas zwar nicht die Juden „ersetzt“, aber es ist und bleibt wesentlich, dass wir christozentrisch bleiben.
    Auch im Alten Testament war Jesus Christus zentral – er war der verheißene Messias, der dreieinige Gott des AT und NT sind dieselben.
    Er meint also, wir sollen uns mehr auf den Bau des Reiches Gottes hier und jetzt (BRD, Österreich)… kümmern als uns ständig um Israel zu drehen.

    Bestellbar bei http://www.vtr-online.de/

  21. Schandor meint:

    @Roddy

    „wir sollen uns mehr auf den Bau des Reiches Gottes hier und jetzt (BRD, Österreich)… kümmern als uns ständig um Israel zu drehen.“

    Amen.

  22. markus meint:

    In der aktuellen Zeit reagiert Robert Spaemann meiner Meinung nach sehr gut auf dieses Thema. http://www.zeit.de/vorabmeldungen/neu-in-der-aktuellen-zeit/seite-8. Ausführlich ist der Artikel bisher nur in der Printausgabe zu lesen. Er spricht vor allem vehement gegen die unausgesprochenen Vorraussetzung des Richters, dass das Kind an sich nur neutral erzogen wird, wenn es atheistisch und unreligiös erzogen wird.

    Ich sehe es wie Schandor auch: Der Staat usurpiert Bereiche, die ihn nichts angehen. Da ein beträchtlicher Teil der männlichen Kinder auch aus anderen Gründen beschnitten wird, ist das Argument der Körperverletzung nicht haltbar.

    Interessant, dass Christen nun des öfteren die Taufe als ähnliches Symbol ins Spiel bringen, obwohl diese doch ursprünglich ein bewusster und emanzipatorischer Akt HERAUS aus einer Kultur war. Die Kirchen würden also durch ein Verbot der Kindertaufe eher ursprünglicher werden müssen. 😉

  23. @alle: Da lag ich ja mit meiner Vermutung, dass nämlich demnächst die Taufe auf der Tagesordnung stehen könnte, gar nicht so daneben:

    http://www.idea.de/detail/menschenrechte/detail/folgt-dem-beschneidungs-ein-taufverbot-fuer-saeuglinge.html

    Liebe Grüße, Ron

  24. Alexander meint:

    Ich habe die Forderung nach einem Taufverbot für Kleinkinder und Säuglinge ebenfalls auf mehreren Diskussionsthreads um das Kölner Urteil gelesen. Die freikirchliche, evangelikale Szene in D ist ja mehrheitlich credobaptistisch gesinnt. Falls es irgendwann zum Taufverbot für Kinder kommt, bin ich gespannt, wieviele Credobaptisten zugunsten der Religionsfreiheit das Wort ergreifen werden.

  25. Roderich meint:

    @Alexander,
    Das ist ein sehr guter Punkt.

    Das gleiche Prinzip gilt auch allgemein:

    Leider hat die Mehrheit d. Evangelikalen sooooo wenig Verstaendnis von der kulturellen Bedeutung des Evangeliums, dass es ihnen egal waere, wenn alle verbleibenden Elemente des Christentums aus der Kultur verbannt wuerden (und aus der Gesetzgebung). Selbst wenn man ihnen dann sagt, dass dann die Barbarei losbrechen wuerde, zucken viele mit den Achseln und sagen: ‚Ist doch gut, wenn hier eine Christenverfolgung kommt – dann waechst die Gemeinde wenigstens wieder‘.
    (Abgesehen, dass das noch gar nicht gesagt ist – Verfolgung kann die Kirche in bestimmten Gebieten ja auch ausrotten und ist oft eine sehr schwere Zuechtigung Gottes fuer eine traege Kirche – ist das ja verantwortungslos und bar jeder kirchenhistorischen und europaeisch-geschichtlichen Kenntnis).

    Evangelikale, die sich ueber den Werteverfall oder ueber kommende Christenverfolgung freuen, liegen falsch und muessen umdenken.

    Insofern muessen auch alle Evangelikalen das Recht auf Kindertaufe mit Klauen und Zaehnen verteidigen, da es ja nur symbolisch fuer Religionsfreiheit allgemein steht.

    Natuerlich ist es illusorisch zu glauben, die Freiheit, inklusive der Religionsfreiheit kann auf Dauer aufrechterhalten werden, wenn die Weltanschauung unserer Gesellschaft immer weiter abdriftet und – sich vom Christentum abwendend – immer saekular-humanistischer wird.

  26. Lukas meint:

    Ein Verbot der christlichen Kindertaufe wäre weniger schlimm als ein Verbot der jüdischen Knabenbeschneidung, da Erstere im Gegensatz zu Letzteren weder von Gott angeordnet wurde noch der Bibel bekannt ist.
    Trotzdem wäre ich dagegen – nicht nur als Bewunderer der Täufer, welche als Erste in der Kirchengeschichte Gewissensfreiheit sowie Trennung von Staat und Kirche forderten, sondern auch, weil die Kindertaufe durch den Reiz der Illegalität wieder attraktiv werden könnte für gewisse Leute, sozusagen als Akt des zivilen Ungehorsams, der ausserdem nicht nachweisbar wäre.

  27. Schandor meint:

    @Lukas

    „Ein Verbot der christlichen Kindertaufe … noch der Bibel bekannt ist.“

    Hier können sich die Christen niemals einig werden. Mit der Bibel werden indes beide Seiten kommen. Wenn die Taufe tatsächlich das neue Bundeszeichen ist, wie die Kindertäufer und die, die sich der Reformation verpflichtet fühlen, meinen, dann muss sie richtig und biblisch sein. Das ist doch die Frage, die zuerst geklärt werden müsste. Ich denke, erst wenn die Credobaptisten zeigen könnten, dass dies nicht der Fall ist (aber das können sie nicht), können sie die Kindertaufe widerlegen. Und weshalb soll man jene, die sie pflegen, rügen? Sollen sie doch ihre Kinder taufen! Ich habe nie verstanden, weshalb sich an dieser Frage die Gemüter erhitzen; die Vehemenz der Credobaptisten gegen die Kindertaufe war mir immer höchst unsympathisch, und ihre Gegenargumente können nicht überzeugen. Ich glaube nicht, dass die Christenheit das Wesen der Taufe verstanden hat, mich freilich eingeschlossen.
    Dein Argument ist also mE nicht stichhaltig. Ich verstehe auch nicht, wie man sich im Ernstfall gegen die Abschaffung der Kindertaufe entscheiden kann, weil (!) sie geschichtlich die ersten waren, die Gewissensfreiheit … usw. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
    Am besten wäre wohl, man ließe jene, die vom Bundeszeichencharakter der Taufe überzeugt sind, ihre Kinder taufen, und griffe sie nicht an, und die Credobaptisten sollen doch bitte taufen, wann sie es für richtig halten, also wenn sie ein Bekenntnis abgelegt haben! Die jüdische Taufe jedenfalls hatte mW Bekenntnischarakter.
    Worum es wirklich geht – und das bleibt: Die Freiheit wird peu a peu beschnitten. Der Moloch Staat (also die wenigen, die die Macht haben, denn die Bevölkerung gehört nicht zum Staat, sondern ist seine Spielwiese) greift an wie ein Virus; zuletzt wird die Bevölkerung den Mächtigen erliegen. Ade Freiheit.

  28. Lukas meint:

    @ Schandor
    Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich bin trotz meines theologischen Vorbehalts gegenüber der Kindertaufe selbstverständlich gegen deren Verbot – nicht zuletzt, weil ich mich dem christlichen Toleranzgedanken verpflichtet sehe, welche notabene die als „Wiedertäufer“ stigmatisierten Christen der Reformationszeit meines Wissens zum ersten Mal in der Kirchengeschichte proklamierten und meistens mit dem Tod aus der Hand der Staatskirchen bezahlten.
    Und dann habe ich noch – mehr ironisch – angefügt, dass ich ausserdem gegen ein Verbot wäre, weil die aus meiner Sicht bedenkliche Kindertaufe durch ein Verbot Kultstatus erlangen könnte.

  29. @alle: A. Lang hat in einem FAZ-Leserbrief das hinter dem Urteil liegende Problem sehr schön auf den Punkt gebracht. Hier ein Auszug (FAZ, 07.07.2012, Nr. 156, S. 8):

    Der demokratische Staat gewährt Religionsfreiheit und soll selbst religiös neutral sein. Er hat aber zunehmend die Neigung, die Grundrechte, insbesondere das auf individuelle Selbstbestimmung, religiös zu überhöhen und zu den Religionen in Konkurrenz zu treten. Eine religiöse Grundeinstellung wird den Menschen in der Kindheit durch die Eltern, unterstützt von den jeweiligen Glaubensgemeinschaften, vermittelt. Wesentliches Element der Glaubensvermittlung sind Einführungsriten wie Taufe oder Beschneidung, die aus besagtem Grund bei Kleinkindern vorgenommen werden. Greift der Staat hier regulierend ein, beeinflusst er selbst die religiöse Grundeinstellung der Kinder im Sinne seines „Credos“, der individuellen Selbstbestimmung, die von den meisten Glaubensgemeinschaften durch Selbstbeschränkung zugunsten von Ehe, Familie und Gemeinschaften eingedämmt wird. Wenn auch die Kindererziehung schon von klein auf in Kinderkrippen und -gärten staatlich erfolgt, wozu ja heute starke Bestrebungen bestehen Stichwort Recht auf Krippenplatz (bald Pflicht zur Krippe?) -, so werden wir bald religiöse Zustände wie in der DDR haben, langfristig dürften wir auf die „Brave New World“ nach Aldous Huxley zusteuern.

    Liebe Grüße, Ron

  30. Lukas meint:

    @ Schandor
    Bundeszeichen oder nicht, lies einfach alle Stellen im Neuen Testament, welche von der Taufe handeln und überprüfe, ob der Taufe eine persönliche Entscheidung, Gottes Gnade anzunehmen, vorausging oder nicht. Ich sage: Sie ging ihr voraus im Neuen Testament. Wie kann ein Baby sich für Gott entscheiden? Ausserdem, betrachte die verheerenden praktischen Folgen der Kindertaufe: Macht es für Dich etwa Sinn, dass es Millionen getaufter Ungläubiger gibt da draussen? Die Kindertaufe ist das Fundament des Namenschristentum, welches die totale Inflation des Namens „Christ“ bzw. „Christin“ sowie aller anderen christlichen Begriffe schuf. Wir sollten alle wehklagen darüber.
    Für die traditionellen Reformationskirchen (wie z.B. wie evang.-reformierte Kirche der Schweiz) gibt es nach meiner Meinung nur eine Möglichkeit zum Überleben:
    – Abschaffung der Kindertaufe und Wiederherstellung der Kirche als Glaubens- und Liebesgemeinschaft
    – Abschaffung der Kirchensteuern und Änderung des Status in eine Freikirche

    P.S. Der Staat in Europa ist doch kein Moloch. Gemäss Umfragen heisst die Mehrheit der Deutschen das Beschneidungsverbot gut. Es repräsentiert also den Willen der Mehrheit – das ist ja das Schlimme.

  31. Schandor meint:

    @Lukas

    Gleich eins vorweg: Ich bin weder Credobaptist noch gehöre ich zur „Infanterie“ 😉 – Wie das sein kann? Ganz einfach: ich verstehe die Problematik einfach nicht.
    Dass im NT immer eine – wie Du es nennst – Annahme der Gnade Gottes vorausgeht, ist für mich zwar nicht so klar ersichtlich, doch dein Argument zugunsten des Credobaptismus halte ich für einen logischen Fehlschluss, und zwar eines post hoc ergo propter hoc (bitte korrigiere mich ruhig, wenn ich da falsch liege!).
    Wenn man Jesus wortwörtlich verstände, müsste man ja überhaupt eine Alternative erkennen, denn er hat gesagt, wir sollen ganze Völker taufen (Mt 28,19) (Ja, ich weiß schon, wie man das verstehen muss 🙂 )

    Was Du allerdings über die Kindertaufe als Fundament des Namenschristentums sagt, leuchtet mir ein, muss ich sagen. Nur: DAS darf ihr nicht zum Vorwurf gemacht werden.
    Für eine Abschaffung der Kirchensteuer bin ich ohnehin, denn das hat uns ja Hitler eingebrockt, nicht die Bibel.

    P.S. Gemäß Umfragen? An dieses Desinformationswerkzeug zur Manipulation der Massen glaube ich nicht. Als wir in Österreich damals für oder gegen die EU gestimmt haben, waren alle dagegen, daher eine 2/3-Mehrheit für die EU. Ich glaube, da wird so betrogen, wie man es braucht.

  32. Alexander meint:

    @alle: Selbst die Grünen mit Volker Beck halten die Beschneidung aus religiösen Motiven nicht für eine Straftat: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/juden-und-muslime-gruene-wollen-beschneidung-nicht-als-straftat-werten-a-843294.html

    [@Lutz: „Ein Verbot der christlichen Kindertaufe wäre weniger schlimm als ein Verbot der jüdischen Knabenbeschneidung, da Erstere im Gegensatz zu Letzteren weder von Gott angeordnet wurde noch der Bibel bekannt ist.“ Gut, Sensibilität und Einfühlungsvermögen sind in den paulinischen Tugendkatalogen nicht explizit gefordert. Aber vielleicht Weisheit dahingehend, wann man was sagt?]

  33. Johannes Strehle meint:

    Mein Leserbrief an die FAZ
    zu 7 Artikeln zwischen dem 27. und 30. Juni:

    Es freut mich, wenn sich Georg Paul Hefty und Jürgen Kaube, die ich schätze, wieder einmal vehement für den Rechtsstaat einsetzen (das kann man nicht oft genug, zumal in diesen Zeiten, in denen zur Rettung Europas um jeden Preis der Zweck wieder die Mittel heiligt und der Rechtsbruch als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln wieder salonfähig geworden ist und – beispielsweise – in Deutschland Zehntausende von osteuropäischen Frauen laut der Arbeitsrechtlerin Sylwia Timm in einer „modernen Art der Leibeigenschaft“ gehalten werden.)
    Und es freut mich, dass sich Hefty und Kaube außerdem mit Nachdruck für das Kindeswohl einsetzen (auch das kann man nicht oft genug, zumal in Zeiten einer Krippen-Debatte, die ignorant und penetrant auf die Quantität der Krippenplätze reduziert wird. Das Kindeswohl hängt selbstverständlich von der Qualität der Krippenplätze ab. Oder gilt das „Böckenförde-Dilemma“ auch für Krippenplätze?: Das Kindeswohl in der Krippe hängt an Voraussetzungen, die der Staat nicht garantieren kann oder will.)

    Zur Beschneidung von Jungen (die für Juden, die die Torah ernst nehmen, essentiell ist):
    Georg Paul Hefty entwickelt das „Böckenförde-Dilemma“ expressis verbis weiter: „Der säkularisierte Staat lebt auch von Voraussetzungen, die er nicht garantieren d a r f .“
    Argumentativ geht Hefty aber noch weiter: Der säkularisierte Staat lebt auch von Voraussetzungen, die er verhindern bzw. bestrafen muss. Fiat iustitia et pereat res publica?
    Und da wird es absurd. In diesem Fall allerdings nur, wenn der Staat mit Kanonen auf Spatzen schießt, bzw. auf eine sehr deutsche Art ein Prinzip zu Tode reitet.
    Der säkularisierte Staat, der von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann, ist wohl eine Hilfskonstruktion wie die Demokratie nach der Definition von Churchill, also die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen. Denn es wäre hilfreich (um mit Angela Merkel zu reden), wenn wir nicht vergäßen, dass der Mensch homo religiosus ist und bleibt. „Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.“ (Gilbert Keith Chesterton) Und die Entartungen der Ersatzreligionen sind nicht erträglicher als die Entartungen der Religionen.

    Die Ermittlung und Würdigung des Sachverhaltes sind für die Rechtsfindung und -anwendung genauso wichtig wie die rechtsstaatlichen Prinzipien. Das Verbot der grausamen Genitalverstümmelung von Mädchen für das Verbot der harmlosen und medizinisch sinnvollen, von der WHO empfohlenen, Beschneidung von Jungen heranzuziehen, wird der Sache nicht gerecht. Und dass die Beschneidung von Jungen in Mitteleuropa medizinisch anders zu beurteilen ist als zum Beispiel in den USA (wie der Gerichtsgutachter meint), ist ebenso wenig nachzuvollziehen.
    Georg Paul Hefty spricht die juristische Lösung an: „Am Ende könnte eine weitere Anwendung der Kompromissformel „rechtswidrig, aber straffrei“ stehen. Doch im Unterschied zu abgetriebenen Föten können die nach ihrer Geburt beschnittenen Kinder mit guten Gründen gegen den Staat klagen, der die Verletzung ihrer kleinen Körper geduldet hat.“ Diesen Klagen sollte der Rechtsstaat gelassen entgegensehen. Den Klagen der Menschen, die vor ihrer Geburt aus sozialen Gründen getötet wurden, vor dem Jüngsten Gericht würde ich nicht gelassen entgegensehen.

    Im Übrigen hoffe ich, dass der Rigorismus des Landgerichts Köln nicht auf die psychische Unversehrtheit der Kinder übergreift. Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen hat den Versuchsballon für den nächsten Schritt der Lufthoheit über den Kinderbetten, die Krippenpflicht, schon steigen lassen. Und die Grünen haben sogleich erklärt, das sei nur eine Frage der Zeit. Den Sozialisten aller Parteien muss man das nachsehen.
    Aber es wäre doch schön, wenn die Liberalen und ein Gericht, und sei es auch erst im 63. Jahr des Grundgesetzes, auf die Idee kämen, dass das Verbot des Homeschooling nicht mit einer liberalen Verfassung vereinbar ist. Aber in den Parteien muss man die Liberalen mit der Lupe suchen, nachdem die Freie Demokratische Partei inzwischen genauso liberal ist wie die die Christliche Demokratische Partei christlich.

  34. Johannes Strehle meint:

    @ Alexander

    „Sensibilität und Einfühlungsvermögen
    sind in den paulinischen Tugendkatalogen nicht explizit gefordert.“

    Paulus schreibt an die Philipper:
    „Daum bete ich,
    dass eure Liebe noch mehr und mehr überfließe
    an Erkenntnis und aller Sensibilität
    (αισθησις kann man, wenn ich nicht irre, so übersetzen;
    Neue Genfer: dem nötigen Einfühlungsvermögen),
    sodass ihr prüft, was wesentlich ist,
    damit ihr …“

  35. Danke, Johannes Strehle, für die Philipperstelle (1,9), die mir durch einen Vergleich versch. Übersetzungen ganz neu aufgegangen ist.

    Dort kann durchaus mit Einfühlungsvermögen übersetzt werden. Es gibt einige, die ebenfalls in diese Richtung tendieren:

    Schlachter 1951: und allem Empfindungsvermögen…

    Berger: Einfühlungsgabe

    …und allem Feingefühl: Menge, Tillmanns, Schumacher (mit Anm: oder aller feinen Wahrnehmung und Empfindung „aisthäsis, vgl. Ästhetik) , Konk. NT (akt.Revision), NT-Stromverlag, Bruns: echtes Feingefühl, Albrecht: und dem rechten Feingefühl

    Konk. Nt (vorherige Fassung): … und aller Empfindsamkeit…

    Baader: … und allem Empfinden…

    Rienecker-Sprachschl.: Empfindung

    engl. Concordant Literal NT: … and all sensibility…

    Textbibel: …und dem richtigen Gefühl zu sittlicher Unterscheidung,
    http://bibeltext.com/philippians/1-9.htm

    Jantzen NT: und allem Wahrnehmen reich werde;
    Münchener NT: und jeder Wahrnehmung

    Manfred Roth: und in aller sittlichen Wahrnehmung (mit Anm.: aisthesis [im NT nur hier]; die Fähigkeit der sinnlichen und sittlichen Wahrnehmung sowie daraus resultierende Einsicht und Verständnis.)

    Grüße
    tape

  36. @ Schandor
    Interpretiere ich Dich richtig, dass für Dich die Lehre von der vorauseilenden Gnade in einem logischen Widerspruch steht zur Lehre von der Notwendigkeit der persönlichen Entscheidung für Gott?
    Nun, in diesem Fall müsste ich Dir sagen: Hüten wir uns davor, in Sachen Offenbarung zuviel menschliche Logik walten zu lassen.
    Die genau gleiche angebliche Logik hat zur fürchterlichen Lehre von der doppelten Prädestination geführt, welche offensichtlich unvereinbar ist mit dem Offenbarungszeugnis vom Gott der Liebe, welcher will, „dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“

    Ich möchte damit nicht ein unbedingt theologisches Schlachtfeld auftun, sondern anhand dieser Parallele meine Gedanken zur Taufe andeuten. Nur kurz: Die Lehre von der Erwählung ist biblisch, ebenso jene von der Möglichkeit der ewigen Verlorenheit. Daraus den auf den ersten Blick einleuchtenden Schluss zu ziehen, es gäbe ein bestimmte Anzahl zum Himmel prädestinierter Menschen und eine bestimmte Anzahl zur Hölle bestimmter Menschen, ist eine Torheit. Unsere Erwählung ist in Jesus Christus, in ihm hat Gott uns erwählt vor Grundlegung der Welt. Diese Erwählung wird jedoch nur wirksam im Glauben an Jesus Christus, setzt also unsere Einwilligung im Sinne einer persönlichen Entscheidung voraus. Persönlich hat mir in dieser Frage Emil Brunners „Dogmatik I, Die christliche Lehre von Gott“ und „Glaube als Begegnung“ geholfen.

    Eigentlich geht es ja um das Kölner Urteil zur Beschneidung. Wenn man die Kommentare im Internet dazu liest, wird ersichtlich, warum es eigentlich geht: Nicht um die Vorhaut, sondern um den gesellschaftlich mehrheitsfähigen, aggressiven Atheismus, der für alles, was mit Religion zu tun hat, nur noch Verachtung übrig hat. Achten wir gut darauf, denn genau dieser scharfe Wind wird auch uns Christen entgegenwehen.
    Der traurige Höhepunkt der Groteske war für mich Holm Puzke, der bei „Anne Will“ sagte, zunehmend mehr Ärzte könnten die Beschneidung von Knaben nicht mehr mit dem hippokratischen Eid vereinbaren. Da kann man nur noch lachen, wenn man nicht weinen muss. In was für einer kranken Welt leben wir eigentlich! Die Zirkumszision von frischgeborenen Säuglingen ist jetzt also unethisch und unvereinbar mit dem ärztlichen Ethos, die Abtreibung von ungeborenen Kindern ist aber ethisch vertretbar und sollte keinem Arzt und keiner Ärztin schlaflosen Nächte bereiten.

    Die ganze Geschichte ist auch ein trauriges Lehrstück darüber, wie die menschliche Vernunft, wenn sie nur noch an ihren eigenen formalen Prinzipien orientiert, zwangsläufig, in die Irre führt. Eines der Hauptargumente der Befürworter dieses Verbots lautet, wenn es für Knaben erlaubt sein soll, dann könnte man auch die Mädchenbeschneidung nicht mehr ahnden.
    Hier ist jeder gesunde Menschenverstand ausgeschaltet, wenn man meint, das Prinzip der Gleichstellung sei immer streng formal auszulegen.

    Das erinnert mich an Emil Brunners „Gerechtigkeit“, worin er sagt, Gerechtigkeit sei nicht, dass jeder Mensch das Gleiche erhalte, sondern, dass jeder Mensch das erhalte, was ihm zusteht.

  37. Schandor meint:

    @Lukas

    Zunächst das Erste und Wichtigste:

    Logik = Logik. Es gibt nicht „menschliche Logik vs. göttliche Logik vs. Frauenlogik“ oder sonst was. DAS ist Prämisse, und zwar absolute Prämisse. Logik = Logik. Punktum!

    So. Nun der Reihe nach:

    1) Was Dein Fragenkomplex mit der Frage der Taufe zu tun hat, erhellt mir nicht.
    2) Nein, die vorauseilende Gnade steht für mich nicht in „logischem Widerspruch“ zur Notwendigkeit der persönlichen Entscheidung, sondern ist vielmehr ihr Grund. Aufgrund von Gottes Gnade erst „entscheiden“ wir uns, nachdem sich unser herrlicher Gott zuerst (!) pro nobis „entschieden“ hat. Das glaube ich fest.
    3) Zur doppelten Prädestination möchte ich an dieser Stelle nichts sagen. Nur soviel: Calvin hat sie vertreten, und diesem gebildeten und scharfsinnigen Mann implizit vorzuwerfen, er könne das „Offensichtliche“ nicht sehen, finde ich äußerst erstaunlich, um das Mindeste zu sagen.
    4) Ja, Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, auch Judas Ischariot, Hitler, Dschingis Kahn, Nero, Caligula, Ceausescu, Stalin, Mussolini und ich.
    Aber sein souveräner Ratschluss beschließt manchmal nicht so.

    Wenn die Erwählung das ist, wozu Du sie erniedrigst (und das tust Du!), dann erwählen wir uns selbst. Denn dann entscheiden nämlich WIR durch unseren Glauben, ob Gott uns vor Ewigkeit erwählt hat oder nicht. DAS nenne ich widersinnig. Brunners Devianz in dieser Frage ist offenkundig. „NEIN!“ – sage ich zu ihm. (Hat glaub ich ein anderer schon vor mir getan 😉 )

    Wo liegt denn der Stachel eigentlich? Das will ich Dir gerne sagen: Dort liegt er, wo angeblich der Mensch kein Selbstbestimmungsrecht haben soll, dort, wo es zu genau und exakt 100% bei Gott liegt, ob er sich einem geistlich Toten (!) in Gnade zuwendet, um ihn sich zu sich zu bekehren. Dort, wo der Mensch es sein will, wer die letztgültige Entscheidung über sein ewiges Schicksal entscheiden will, ausgerechnet der gefallene Mensch!

    Aber wenn Gott sich dem Menschen zuwendet, wie könnte es anders sein, dass dieser Mensch sich neugeboren Gott zuwendet? Nein, mein Lieber, da bleibt uns nichts zu rühmen, der Ruhm gebührt hier Gott allein. Deshalb heißt es ja auch: soli deo gloria! – und zurecht; deshalb sagen wir mit Paulus: O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!
    Wir haben uns nicht zu fragen, ob es „eine bestimmte Anzahl“ Erwählter und Verworfener gibt, sondern das Evangelium zu verkünden (jeder dort, wie er kann, denke ich). Die reformierte Sichtweise hierzu ist sicher völlig antihumanistisch – und daher auch in christlichen Kreisen höchst unpopulär, denn diese christlichen Kreise sind es, die den Humanismus längst in ihre Theologie eingelassen haben.

    Was Du zur Taufe und zur gesellschaftlichen Problematik dozierst – ja gut, dagegen habe ich ja gar nichts gesagt, oder doch?

  38. @Lukas,
    vorweg: verstehe meine Fragen nicht als Nötigung zur Antwort. Es sind Gedankengänge, die ich bei deinen Ausführungen hatte …

    Dir ging es um die Taufe.
    Die Taufe nicht als vorauseilend sondern als „Zeichen“, dass etwas bereits geschehen ist.
    Was ich jetzt in deiner Argumentation nicht begreife, ist dein PS vom 7. Juli:
    „ Gemäss Umfragen heisst die Mehrheit der Deutschen das Beschneidungsverbot gut. Es repräsentiert also den Willen der Mehrheit – das ist ja das Schlimme.“

    Wieso ist das aus deiner Sicht schlimm?
    Aus meiner Sicht ist es schlimm, wenn es um ein friedliches Zusammenleben geht – aber nicht schlimm in Beziehung zur Vorstellung was für das Heil notwendig ist.

    Dein Satz jedoch :
    „Unsere Erwählung ist in Jesus Christus, in ihm hat Gott uns erwählt vor Grundlegung der Welt. Diese Erwählung wird jedoch nur wirksam im Glauben an Jesus Christus, setzt also unsere Einwilligung im Sinne einer persönlichen Entscheidung voraus.“
    ist schlimm, wenn es um das Heil geht und biblisch nicht haltbar.

    Das von Schandor möchte ich an der Stelle noch einmal zitieren:
    „Wo liegt denn der Stachel eigentlich? Das will ich Dir gerne sagen: Dort liegt er, wo angeblich der Mensch kein Selbstbestimmungsrecht haben soll, dort, wo es zu genau und exakt 100% bei Gott liegt, ob er sich einem geistlich Toten (!) in Gnade zuwendet, um ihn sich zu sich zu bekehren. Dort, wo der Mensch es sein will, wer die letztgültige Entscheidung über sein ewiges Schicksal entscheiden will, ausgerechnet der gefallene Mensch!“

    Was ist mit den Menschen, die sich nicht entscheiden können, weil ihnen gar keine Verfügungsgewalt über Verstand … gegeben wurde?
    Wer eine notwendige Entscheidung zum Heil postuliert, muss doch auch wissen, dass er damit ganze Menschengruppen als „verloren“ identifizieren kann. Und dieses Identifizieren ist dann mitunter bereits von Geburt an möglich …

    Der Gottlose versucht es mitunter damit, dem Menschsein die Entscheidungsfreiheit als Wesensmerkmal zuzuordnen. Das wiederum bedeutet, dass manche keine Menschen mehr sind.

    Kein Heil für Menschen ohne Entscheidungsmöglichkeit? Zweiter Heilsweg für Menschen ohne Entscheidungsmöglichkeit? Wie sieht die Lösung für diese Menschen aus unter der Prämisse einer „heilsnotwendigen menschlichen Entscheidung, die wirksam macht“?
    Was steht denn diesen Menschen zu? Was steht denn dem Menschen überhaupt zu?
    Wie beantwortet denn die Schrift diese Frage für jedermann?

    Also ich begreife nach wie vor nicht, wie man unter dem biblischen Menschenbild ein Selbstbestimmungsrecht des Menschen zum Heil als erstrebenswert darstellen kann. Ist denn Römer 8, 5 – 8 bspw. so unklar darin, wie ein Selbstbestimmungsrecht des gefallenen Menschen aussehen würde?

    Lutz

  39. Ich möchte zur Beschneidung zurückkommen.
    1979 habe ich in Prag eine Dissertation zum Thema Beschneidung vorgelegt. Sie ist in gekürzter und vereinfachter Form veröffentlicht worden und jetzt auf meiner Webseite zur Verfügung gestellt http://www.gisela-schneemann.de. Damals ahnte ich nicht, daß dieses Thema einmal so ins Blickfeld geraten würde. In dem Beitrag geht es vor allem um „Die Deutung und Bedeutung der Beschneidung nach 2.Mose 4,24-26“ mit Berücksichtigung der Beschneidungstexte im Alten und im Neuen Testament. Vielleicht möchte sich jemand über die biblischen Aussagen genauer informieren.

  40. Ich bin mir sicher, das „Nein!“, das Du Emil Brunner entgegenschleuderst, kränkt jenen heute bedeutend weniger – im Grab umdrehen kann er sich ja nicht – als das berühmte „Nein!“ von 1934, und zwar weil sich Brunner vom Glauben aufs Schauen verlegt haben dürfte – kann es für einen Theologen ein faszinierenderes und gleichzeitig beschämenderes Erlebnis geben? – und deshalb, demütiger als noch zu Lebzeiten, sowohl seine guten wie schlechten Taten, richtigen und falschen Erkenntnisse nur noch durch „Christi Blut und Gerechtigkeit“ sieht. Das Gleiche darf man auch bei Jean Calvin hoffen (insbesondere, was seine Sünde an Michael Servetus betrifft.) Deshalb halte ich es für angezeigt, die Frage zuzulassen, ob sich auch Calvin in einem Punkt geirrt haben könnte.

    In der Tat war sein Irrtum die Verwechslung von biblischer Erwählungslehre mit unbiblischer Prädestinationslehre. Vermutlich sind wir uns, was die Erwählung betrifft, näher, als es den Anschein hat, lieber Schandor.

    „Erwählung hat nie im Erwählten, sondern ausschliesslich im Erwählenden ihren Grund.“ (Brunner, Dogmatik I, S. 315) Dein Vorwurf, durch die Betonung der Entscheidungsmöglichkeit werde der Mensch zum Urheber des Heils, ist mir gegenüber also unbegründet.

    Ich versuche es mit einem Gleichnis: Stell Dir vor, Du lebtest in einem gerechten und guten Königreich, dessen König Du liebtest. Eines Tages erhieltest Du, ein einfacher Mann, einen Anruf aus dem Königshaus, Du seist ausgewählt worden, an der königlichen Frühstückstafel zu sitzen. Einfach so, weil der König es wollte. Und dann käme die Frage durch den Hörer: Sind sie einverstanden, werden sie kommen? Würde Dein freudiges „Ja!“ etwa bedeuten, dass Dir die Ehre für das Rendez-vous mit dem König zukäme?

    Genauso ist es mit dem Evangelium. Wenn Du das Evangelium hörst, hat Gott in seiner Souveränität Dich erwählt zum Heil, doch er zwingt Dich nicht dazu, sondern er möchte, dass Du seinem Ruf als freie Person folgst, nicht als Objekt. Sonst hätte uns Gott ja nicht mit einer gewissen Entscheidungsfreiheit schaffen müssen. Ist das Humanismus? Falls ja, wäre die Bibel voller Humanismus, denn sie bezeugt nicht nur den Entscheidungsernst von der Genesis bis zur Offenbarung des Johannes, sondern auch, dass der Mensch nach dem Ebenbild Gottes erschaffen ist, und zwar auch der gefallene Mensch, vgl. Jakobus 3,9. (Das ist kein Widerspruch, denn ohne Gottesebenbildlichkeit gäbe es keine Sündenerkenntnis.)
    Also nochmals: Die Erwählung steht im Zentrum des biblischen Alten und Neuen Testaments. „Aus der Ewigkeit Gottes zur ewigen Gemeinschaft mit Gott berufen – das ist das Evangelium Jesu Christi.“ (A.a.O. S. 310)

    Und nun zur Prädestination: „Wie erschreckend und lähmend klingt die Rede von der Prädestination, von einem Ratschluss Gottes, durch den alles von Ewigkeit her festgelegt ist, was geschehen wird! Gibt es etwas für die Entscheidungsfreiheit und den Entscheidungsernst Vernichtenderes als die Idee von der Vorherbestimmung? Wird denn nicht dadurch alles geschichtliche Geschehen zu einem blossen Ablauf eines vorher Festgelegten, also alle Entscheidung Scheinentscheidung, alle Verantwortung Scheinverantwortung, alle Freiheit Scheinfreiheit? Die Menschheitsgeschichte ist dann ein Schachspiel, bei dem die menschlichen Figuren von einer höheren unsichtbaren Hand geschoben werden, ein bunter Teppich, in den viele menschliche Geschichten eingewoben sind, aber eingewoben ohne das Zutun von Menschen, ein von Ewigkeit fertiggestellter Teppich, der bloss in der Zeitlichkeit abgerollt wird. Wo bleibt da irgendein Raum für das Element, das doch allein dem menschlichen Leben Sinn und Würde gibt, das Element der verantwortungsvoll-freien Tat?
    Und endlich – wenn alles durch Gottes Ratschluss vorherbestimmt ist, wie könnte dann irgendeine andere Instanz für dieses Geschehen verantwortlich sein als der, der es vorausbestimmt hat? Wenn alles vorherbestimmt ist, das Böse wie das Gute, die Gottlosigkeit wie der Glaube, die Hölle wie der Himmel, das Verlorengehen wie die Seligkeit, wenn es also in Gottes ewigem Ratschluss vorherbestimmt ist, dass nicht nur die zeitlichen, sondern die ewigen Lebenslose ungleich verteilt sind, so dass die einen von Ewigkeit für den ewigen Tod, die anderen von Ewigkeit für das ewige Leben bestimmt sind – ist es dann noch möglich, den Urheber dieses „decretum horribile“ einen liebenden Vater aller Menschen zu nennen? Wenn hinter der Offenbarung Jesu Christi dieser verborgene Ratschluss Gottes sichtbar wird, was hat dann der Aufruf zum Glauben, zur Umkehr und zum dankbaren Vertrauen noch für einen Sinn?“ (A.a.O., S. 310-311)

    Am wichtigsten ist aber: „Die Schrift kennt die Lehre von der doppelten Prädestination nicht, obschon sie ihr in einzelnen wenigen Stellen sehr nahe zu kommen scheint. Die Schrift lehrt, dass alles Heil auf der ewigen Erwählung Gottes in Jesus Christus beruht und dass diese ewige Erwählung ganz und gar Gottes souveräner Freiheit entspringt. Aber überall, wo dies geschieht, ist von einem Ratschluss der Verwerfung nicht die Rede. Die Schrift lehrt, dass es neben Erwählten auch nicht Erwählte, Verworfene gibt, ja, dass diese die vielen, jene die wenigen sind; aber an diesen Stellen ist nicht von der ewigen Erwählung die Rede, sondern von der Scheidung im Gericht. Die Schrift lehrt also einen doppelten Ausgang der Weltgeschichte, Heil und Verderben, Himmel und Hölle. Während aber das Heil ausdrücklich als in der ewigen Erwählung begründet gelehrt wird, wird die naheliegende Konsequenz gerade nicht gezogen, dass auch das Unheil in einem entsprechenden ewigen Unheilsratschluss begründet sei.
    (…)
    Eine besonders eingehende Würdigung verdient der vermeintliche „locus classicus“ der Lehre von der doppelten Prädestination, Römer 9.
    (…)
    Der schwierigste Vers ist der zweiundzwanzigste: „Wenn aber Gott, in dem Willen, seinen Zorn zu erzeigen und seine Macht kundzutun, Gefässe des Zornes, die für das Verderben gefertigt waren, in grosser Langmut ertragen hat, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an Gefässen des Erbarmens erweise, die er zuvor bereitet hat zur Herrlichkeit“ – der Satz bricht ab. Die ganze Phrase ist ein bedingter Fragesatz: Wenn Gott es so macht, was willst du sagen? die Gefässe des Zorns, die hier als Mittel des göttlichen Heilsplanes genannt sind, sind die Juden. Es heisst von ihnen nicht, dass sie als Gefässe des Zorns geschaffen wurden, noch weniger von Ewigkeit bestimmt sind, sondern dass sie, wegen ihres Unglaubens, für das Zorngericht „hergerichtet“ sind. Niemals gebraucht Paulus den Begriff „Zorn Gottes“ anders als im Sinne der göttlichen Reaktion auf menschliche Sünde und Gehorsamsverweigerung. Ebensowenig wie von einem negativen Ratschluss oder einer negativen Schöpfungsabsicht ist hier aber von einem negativen Endziel die Rede; denn es sind ja die dieselben Juden, von denen dann im 11. Kapitel gesagt wird, dass sie, nachdem ihre zeitweilige Verwerfung dem Plan Gottes gedient hat, selbst wieder zu Gnaden angenommen werden, w e n n s i e s i c h b e k e h r e n.“ (A.a.O., S. 336)

    Damit hätten wir nun den Bogen wieder geschlossen zum Thema der Beschneidung, d.h. unsere Auslegung, dass der erwählende Gott Israel trotz seiner jetzigen Verstocktheit zum ewigen Heil auserwählt habe, hat gerade heute wieder tagespolitische Implikationen. Denn ein Angriff auf das Gebot der Beschneidung ist – auch wenn die äussere Beschneidung ohne innere Beschneidung vom Neuen Testament her falsch ist – nichtsdestotrotz ein Angriff auf Gott.

    Sei gegrüsst, lieber Schandor.

  41. 1979 habe ich in Prag eine Dissertation zum Thema Beschneidung vorgelegt. Sie steht auf meiner Webseite zur Verfügung. Vielleicht gibt es jemanden, der sich einfach über den biblischen Befund informieren möchte. Damals habe ich natürlich nicht geahnt, in welcher Weise das Thema wieder ins Blickfeld kommen würde.

  42. Schandor meint:

    @Lukas

    Ich danke Dir für Deine Darlegung Deiner Sicht. Ich will mich indes weder theologisch noch philosophisch noch rhetorisch mit Dir messen, sondern akzeptiere Deine Sichtweise, die mich ehemaligen Vollblut-Arminianer weder überzeugt noch reizt.

    Was Calvin betrifft: Hättest Du Dein Geschichtsbuch besser gelesen, wüsstest Du, dass sich Calvin dafür eingesetzt hat, dass Servet nicht den Feuertod sterben muss. Argumente ad hominem sind hier auch wenig hilfreich.

    Die Kunst, die alte, semi-pelagianische Irrlehre in immer neuen Facetten als biblische Lehre auszugeben, haben viele Männer beherrscht, und sie haben großen Erfolg damit gehabt – bis heute. Aber ich kehre nicht mehr in das „alte Lager“ derer zurück, deren Autonomie über Gottes Souveränität steht, das musst Du verstehen. Wer diesem Lager entronnen ist, kehrt – normalerweise – nicht mehr zurück.

    Man kann aus Arminia kommen – aber man geht nicht mehr dorthin zurück.

    Sei auch Du gegrüßt, lieber Bruder Lukas!

  43. @ Lieber Bruder Schandor
    Auch ich akzeptiere Deine Sichtweise, und wir können es damit bewendet lassen, umso mehr, da es hier eigentlich um das Beschneidungsurteil ging. Und wenn Du sagst, die direkte Konsequenz Deiner Sicht der Gnadenwahl sei die Predigt des Evangeliums – nun ja, dann kann die Differenz ja nicht so gross sein.

    Aber was Calvin betrifft, solltest Du offener der Wahrheit gegenüber sein. Vor drei Wochen war ich im Reformationsmuseum in Genf und habe dort einiges gelernt über den Reformator. Calvins Hass auf Servet war so gross, dass er der jesuitischen Inquisition (!) Servets Autorschaft einer bestimmten Schrift verriet. Was mich menschlich am meisten getroffen hatte, war, dass Calvin Michel Servet in einer Kirche in Genf erkannt und denunziert hatte. In der Gemeinde an die Polizei denunziert! Ein dunkler Tag für die protestantische Christenheit. Das ist ja wohl keine Erfindung von Stefan Zweig, oder?

  44. Schandor meint:

    @Lukas

    Lass mich bitte noch eine kleine Berichtigung anbringen:

    Ich akzeptiere Deine Sichtweise natürlich nicht (so postmodern bin ich jetzt auch noch nicht 😉 ), sondern Dich! Mag sein, dass wir in dieser Sache nicht übereinstimmen, was tut’s? In vielem anderen werden wir gewiss einer Meinung sein – meine ich doch mir Dir, dass „die Differenz“ ja so groß nicht sein wird 🙂

    Liebe Grüße, Schandor

  45. Lukas meint:

    @ Schandor
    selbstverständlich hast Du Recht, Sportsfreund. In dieser Sache gibt es zwischen uns keine Einheit. 🙂

  46. Lukas meint:

    Hier ein interessanter Kommentar zur Beschneidungsdebatte, der aufzeigt, wie sich dank der Evolution der Begriffe die Interpretation des Grundgesetzes so fundamental ändern konnte:

    „Begriffe wandeln sich – die Kultur auch“

    In der Diskussion um das Beschneidungsurteil […] geht es immer wieder um drei Artikel unseres Grundgesetzes: das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf freie Religionsausübung und das Erziehungsrecht der Eltern. Die Artikel sind seit zwei Generationen gleich geblieben, doch die Begriffe, um die es geht, wandeln sich.

    – Die Körperliche Unversehrtheit wird umfassender gesehen. Nach Nazi-Diktatur und Krieg hatte man viele kärperlich Versehrte vor Augen. Was uns heute beschäftigt, war damals kaum relevant.
    – Religion wird als Weltanschauung verstanden, als Meinung über die Dinge der Welt, die man sich am besten selbst zusammenstellt; Religionsausübung ist dementsprechend vergleichbar einem Hobby: man tut es zu Hause oder im Vereinsheim.
    – Das Erziehungsrecht der Eltern wandelt sich zu einem Recht der Kinder auf bestmögliche Förderung zur freien Selbstbestimmung.

    Wenn diese Einschätzung stimmt, wird klar, warum „moderne“ Menschen die Grundrechte so anders abwägen als von der Tradition geprägte.

    Nun frage ich: Woher kommt der Wandel? Sind es „die 68er“, die erschrocken sind darüber, daß die Religion zurückkehrt – und dann auch noch in Gestalt des Islams? Sind es die Kinder der antiautoritären Erziehung und der Selbstverwirklichungsgesellschaft, denen nichts heilig ist? Wie passen diejenigen aus den östlichen Bundesländern ins Bild?

    Erschrocken bin ich bei dieser hysterischen Diskussion um religiöse und kulturelle Riten über die Intoleranz meiner Mitbürger. Besonders kritisiere ich, daß viele ihre eigenen weltanschaulichen Grundlagen zwar nicht benennen können, ihre Ideologie aber umso vehementer vertreten. Nur die wenigsten in den verschiedenen Internetforen outen sich als evolutionäre Humanisten und Laizisten.
    […]

    Quelle: ehttp://aktuell.evangelisch.de/themen-des-monats/4771/die-schwierige-beschneidung-ein-ideologisches-urteil#comment-3331, Kommentar: GESPEICHERT VON SG AUS E AM/UM 10. JULI 2012 – 1:57

  47. Schandor meint:

    Und auch noch interessant, wenngleich jetzt schon beinahe OT:

    „The expression translated true circumcision
    is, in the Greek, simply circumcision, meaning a cutting
    around the false circumcision is literally concision, meaning a
    cutting in pieces. The Jews’ circumcision, the covenant sign in
    which they trusted, was in reality an emblem of their own spiritual
    mutilation and destruction, the sign that through their own
    rebellion they had inherited the covenant curses. The cutting
    away of the foreskin was always a mark of damnation. To the
    righteous, the ritual application of God’s wrath signified that
    they would not undergo its terrible reality; to the disobedient,
    however, it was a foretaste of things to come, a certain sign of
    the utter destruction that lay ahead.
    Who then is the true Jew?“

    (David Chilton, The Days of Vengeance).

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