Wie das Gehirn die Seele formt

Gene, vorgeburtliches Erleben und die Erfahrungen mit Bindungen und Stress in der frühen Kindheit prägen das Gehirn – und bestimmen, ob jemand psychisch krank wird. Gerhard Roth beschreibt für die FAZ die Verbindung von Gehirn und Seele. 

Wenig überraschend setzt Roth dabei die Identitätstheorie von Seele und Hirn voraus. Demnach ist das Gehirn identisch mit der Seele, anders gesagt: das Gehirn unmittelbarer „Produzent“ des Psychischen. Das ist zunächst nur mal eine Behauptung. Beweisen kann man sie auch mit bildbgebenden Verfahren kaum, wenn sich die Seele dem naturwissenschaftlichen Zugriff entzieht.

Nichtsdestotrotz halte ich einige Erkenntnisse aus der Neurobiologie für zutreffend und sehr nützlich. Zum Beispiel:

Der dritte und wohl wichtigste Faktor für die Entwicklung unserer Psyche und unserer Persönlichkeit sind die Erfahrungen in den ersten zwei bis drei Jahren nach der Geburt. Hier findet auf der „mittleren limbischen Ebene“, auf der die Amygdala (emotionale Konditionierung), das mesolimbische System (Belohnungslernen) und die Basalganglien (Ausbildung von Gewohnheiten) in der engen Interaktion mit der primären Bezugsperson – meist, aber nicht notwendig, der Mutter – die Ausgestaltung der noch undifferenzierten Gefühlswelt des Säuglings und Kleinkindes statt, ebenso die Entwicklung der vorerst nichtsprachlichen Kommunikation (Mimik, Blick, Lautäußerungen, Gesten) und die Bindungsfähigkeit. Hierbei prägt die primäre Bindungsperson über ihr Verhalten ihre Persönlichkeit dem Kleinkind in beträchtlichem Umfang auf. Dies erklärt, wie psychische Defizite der Bindungsperson, etwa Angststörungen oder Depressionen, an das Kleinkind je nach dessen Temperament und der Schwere der psychischen Belastung der Bindungsperson weitergegeben werden.

 

Ein vierter Faktor ist die sich anschließende psychische Erfahrung in der Familie, in Kindergarten, Schule usw., die allgemein als „Erziehung“ und „Sozialisierung angesehen wird. Dieser Prozess vollzieht sich auf der oberen limbischen Ebene, nämlich im orbitofrontalen, cingulären und insulären Cortex. Hier wird das egozentrierte Fühlen, Denken und Handeln des Kleinkindes nach dem Prinzip „ich will alles, und zwar sofort“ den Erfordernissen des familiären und gesellschaftlichen Zusammenlebens angepasst, soweit das Temperament und die frühkindliche Prägung dies zulässt. Es entwickeln sich die Fähigkeiten zur Kooperation, zu Empathie, zum Einhalten gesellschaftlich-moralischer Regeln und zur Berücksichtigung der Konsequenzen eigenen Handelns für einen selbst und die Anderen. Diese Ebene entwickelt sich bis zum Erwachsenenalter und darüber hinaus.

Mehr: www.faz.net.

 

Kommentare

  1. Auch wenn sie manchmal richtige Zusammenhänge erkennen: Atheistische Gehirnforscher wie Roth, Singer, Prinz usw. sind praktisch immer auch Deterministen und leugnen die reale Freiheit und Verantwortlichkeit des Menschen. Die weltanschaulichen und politischen Konsequenzen dieser Ideologie sind desaströs.

  2. Rolf Eicken meint:

    Natürlich formt das Gehirn die Seele (Psyche) und führt den Menschen zur Sozialisation; denn Moralität ist kein empirischer Begriff sondern ein Vernuftbegriff. Prinzipienbegriffe wie Gerechtigkeit, Wahrheit, Schönheit o. Moralität stammen aus der Vernunft, sind aus ihr entwickelt als Ideen im Hinblick auf begründungsbedürftiges Empirisches, das aufgrund seiner Bedingheit nicht fähig ist, sich selber einen Sinn zu geben.
    Moralität ist ein unbedingter Anspruch z.B. Freiheit als das höchste menschl. Gut zu realisieren u. so zu einer Sittlichkeit zu gelangen, als fester Grundhaltung des „gut-sein-wollens.“
    Nicht der, der einen vorgeschriebenen Moralkodes sklavisch befolgt hat diese Kompetenz, sondern der, der Moral zum Prizip seiner Willensbildung macht und praktiziert. Dann wird auch die Seele (Psyche) ihre Ruhe finden.

  3. @Ron:
    Noch eine Bemerkung zu Deinem Text. Du schreibst:
    „Demnach ist das Gehirn identisch mit der Seele, anders gesagt: das Gehirn unmittelbarer „Produzent“ des Psychischen.“
    Wenn A identisch mit B ist, kann A nicht Produzent von B sein. (Wahrscheinlich deshalb Anführungszeichen bei „Produzent“?). Tatsächlich sagt die Identitätstheorie, dass psychische Eigenschaften (wie Schmerzen) nichts anderes sind als physikalische Eigenschaften (Gehirnprozess xyz). Daraus folgt: Eigentlich gibt es keine Schmerzen. Ist das Gehirn vollständig physikalisch beschrieben, ist alles gesagt, was es zu sagen gibt. Eine unhaltbare These. „Gehirn essen Seele auf.“

  4. PeterG meint:

    Wenn A identisch mit B ist, kann A nicht Produzent von B sein.

    Das ist wieder eine deiner Pseudologiken! Natürlich gibt es Schmerzen, weil diese die Reaktionen des Gehirns sind auf physikalische u. ä. Einwirkungen auf einen biologischen Körper. Auch dein Zitat ist Unfug. Natürlich kann die Hirnforschung es so sehen, dass das, was wir Seele nennen – und deren Existenz nicht bewiesen werden kann! – biochemische Prozesse im Gehirn sind. Damit wird die Seele im Gehirn verortet. Das Gehirn ist die Seele.

  5. @PeterG:
    Du verstehst offensichtlich die Zusammenhänge nicht im Ansatz und beleidigst stattdessen andere. Ich habe gesagt, dass AUS DER IDENTITÄTSTHEORIE folgt, dass es eigentlich keine Schmerzen gibt. Natürlich sage ich damit nicht, dass es keine Schmerzen gibt, sondern dass die Identitätstheorie unhaltbar ist. (Auf dem Gebiet der Philosophie des Geistes habe ich mehrere Jahre gearbeitet.)
    Und natürlich ist der Satz, den Du von mir zitierst, wahr. Dieselbe Logik (für Dich „Pseudologik“) verwendet z.B. auch John Lennox.

  6. „Schlüsselwerke der Identitätsforschung“ herausgegeben von Benjamin Jörissen und J. Zirfas.

    Wenn A identisch mit B ist, kann A nicht Produzent von B sein.

    Die Bundesrepublik Deutschland sendet nach Frankreich einen Botschafter. Die deutsche Botschaft und der Botschafter stellen in Frankreich die BRD dar. Sie sind Deutschland, die Botschaft ist deutsches Staatsgebiet. – A (BRD) ist identisch mit B (Botschafter). A (BRD) ist „Produzent“ von B (Botschafter), da die Bundesrepublik den Botschafter beruft und entsendet.
    Sätze der Logik sind keine naturwissenschaftlichen Axiome, die immer gelten. Du vertrittst eine ‚gesetzliche‘ Form der philosophischen Konstruktion.

  7. @PeterG:
    Der Botschafter der BRD ist für Dich mit der BRD identisch. Dann müsste der Botschafter exakt dieselben Eigenschaften haben wie die BRD (Identitätskriterium). Insofern es mehrere Botschafter gibt, müssten auch alle untereinander identisch sein.
    Du verwechselst schlicht „Repräsentation“ mit „Identität“.

  8. schandor meint:

    @Markus

    Was, wenn das Geistige nicht vom Physikalischen determiniert ist, sondern ebenfalls von Geistigem? Insofern als willkürliche geistige Akte ja nicht im eigentlichen Sinn als Akte gewertet werden können, da sie ja quasi aus dem Nichts entstünden? Wie würde man das bezeichnen? Geistige Determination? Ich glaube nicht, dass man das feststellen kann, da man sozusagen „hinter sich“ blicken könnten müsste. Was meinst Du? „Reale Freiheit“: Was ist das? Meinst Du Handlungsfreiheit? Oder einfach die Freiheit, dass der Wille ganz natürlich aus den Gegebenheiten, die ihn ausmachen, sich formen oder instantiieren kann?
    LG, S.

  9. PeterG meint:

    Der Botschafter der BRD ist für Dich mit der BRD identisch.

    „… für Dich …“ – Nein. Bundesbeamtengesetz. Blick in die Geschichte der BRD genügt.

    Du verwechselst schlicht „Repräsentation“ mit „Identität“.

    Nein, der Botschafter ist Repräsentant und DAHER sind sein Handeln und seine Äußerungen IDENTISCH mit der BRD. Bundesbeamtengesetz, hier bes. die Anforderungen an das diplomatische Korps.
    Wir können gerne noch weiter Beispiele durchgehen, wo dein Logik-Satz nicht stimmt. Aber ob das hilft? Du definierst deine Begrifflichkeiten nicht – zumindest nicht klar genug. Dadurch entziehst du dich jeder Diskussion. Also letzter Versuch:
    Don Diego de la Vega ist identisch mit Zorro – Zorro ist das Produkt von Don Diego de la Vega. Bin schon gespannt, auf welche Identitätsdefinition du jetzt ausweichst.

  10. Markus meint:

    @Schandor:
    Du sprichst, scheint mir, einen ganz wichtigen Punkt an. Mein Hauptanliegen ist nämlich folgendes: Wer als Christ der libertarischen Freiheit des Menschen skeptisch gegenübersteht, sollte nicht Physiko-Determinist, Materialist o.ä. werden, sondern von einer geistigen bzw. geistlichen Fremdbestimmung des Menschen ausgehen. Dagegen habe ich als Philosoph und Naturwissenschaftler nichts einzuwenden. Ich vermute, Calvin und Luther hätten ebenfalls den modernen Physiko-Determinismus bzw. Materialismus abgelehnt. Vielmehr waren sie Dualisten, wie es Christen fast immer waren.

  11. …zum anderen Punkt. Reale Freiheit muss man sich wohl so vorstellen, dass ein Subjekt Einsicht in verschiedenartige Werte hat und diesbezüglich eine Wahl treffen kann. Klassisch z.B. „Herakles am Scheideweg“: Tugend oder Lust. Warum ein Subjekt sich dann z.B. für das Richtige entscheidet, das „Wahre, Gute und Schöne“, kann dann nicht nochmals erklärt werden. Es ist eine existenzielle Wahl. Der in Sünden geborene Mensch hat jedoch einen überstarken Hang zum Unwahren, Bösen und Hässlichen. Er wählt tendenziell selbstbezogene und nicht gottbezogene Werte. Was hier „wählt“ genau bedeutet und, vor allem, was der Bereich ist, in welchem dem Menschen tatsächlich etwas zur Wahl steht, ist meines Wissens theologisch von Anfang an umstritten gewesen.

  12. @PeterG:
    Natürlich kann man das Wort „Identität“ verschiedenartig verwenden (v.a. auch außerphilosophisch). Unser Kontext war aber die Diskussion der Geist-Gehirn-Identitätstheorie (wie sie anfänglich von den atheistischen Philosophen Place und Smart in den 1950ern formuliert und dann, von anderen Atheisten, weiterentwickelt wurde). Und dafür braucht man das Identitätskonzept, wie ich es z.B. 15. August, 2015 um 22:55 oder 16. August, 2015 um 23:07 zugrunde gelegt habe. Explizit: Ist A identisch mit B, so muss A alle Eigenschaften von B und B alle Eigenschaften von A haben.

  13. Unser Kontext war aber die Diskussion der Geist-Gehirn-Identitätstheorie (wie sie anfänglich von den atheistischen Philosophen Place und Smart in den 1950ern formuliert und dann, von anderen Atheisten, weiterentwickelt wurde).

    Nein, du sprachst nur von „der“ Identitätstheorie. Wenn du dich aber auf Smart beziehst, solltest du wissen, dass hier entgegen deiner Schlussforlgerung, es gebe keine Schmerzen, lediglich behauptet wird, dass der mentale Zustand Schmerz bei Gehirnen unterschiedlich verwirklicht wird. Dein Wissen scheint in diesem Bereich Lücken aufzuweisen – oder hast du es aus einem bekannten Online-Lexikon?
    Tatsächlich scheint dein Kommentar vom 15. August, 2015 um 22:55 auf Teilwissen zu beruhen. Dein logischer Satz „Wenn A identisch mit B …“ (ursprünglich: Seele wird vom Gehirn gebildet) habe ich wiederlegt. Außerdem befindet die „Identitätstheorie“ nicht über die Existenz einer Seele oder eines Geistes – sie lehnt(e) jeden Dualismus grundsätzlich ab – sie beschreibt mentale Zustände, die NICHT die Seele sind, als Gehirnzustand.

  14. Schandor meint:

    @Markus

    Ja, ich habe schon so einige Wortschlachten geführt. Auf eine geistige Bestimmtheit des Individuums wird nur selten eingegangen. Sobald das Gespenst des Determinismus’ erscheint, verhärten sich die Fronten. Dabei ist es so einfach, und noch dazu überhaupt nicht kontraintuitiv: Der Mensch ist sich gegeben und aufgegeben. Er ist der „Genfangene“ seines eigenen Wesens. Er tut, was er tut, weil er ist, der er ist. Umstände, Gegebenheiten, äußere und innere Motive, Drang und Zwang, Trieb und Gewissen – eine libertäre Freiheit ist reine Illusion, und noch dazu keine gute. Denn wenn es das gäbe, zuckten wir, pneumatischen Unwettern gleich, ins Leben und dort wären wir der Willkür unserer libertären „Freiheit“ (die in Wahrheit Unfreiheit ist) ausgesetzt. Willensfreiheit – in gewissem Sinn eine contradictio per se: FREI ist mein Wille erst, wenn er sich vollkommen in Gottes Willen fügt. Also erst bei Gott. Denn die Freiheit, die ich meine, ist stets eine „Freiheit von“ – und zwar von Sünde. Die philosophische Willensfreiheit scheint mir sekundär zu sein; die Theologen haben sich mW wenig darum geschert. Ihnen ging es stets um die theologische. Und da gibt es nur: Frei von der Sünde oder „frei von der Gerechtigkeit“ (Paulus). Eine Wahlfreiheit gibt es seit dem Fall nicht mehr.

  15. @Schandor.
    Das kann schon sein, dass Du Recht hast; ich denke ab und an auch so ähnlich. Aber mit „eine libertäre Freiheit ist reine Illusion“ lehnst Du Dich doch etwas weit aus dem Fenster.

  16. Smart schreibt (Sensations and Brain Processes, The Philosophical Review, 1959):
    „Wenn ich sage, dass eine Sinneswahrnehmung ein Gehirnprozess ist […], dann verwende ich „ist“ im Sinne einer strengen Identität.“
    Mentale Eigenschaften sind – nach dieser Auffassung – folglich mit physikalischen „streng identisch“. Wenn wir eine physikalische Beschreibung haben, ist alles über das Geistige gesagt. (Und die Identitätstheorie hat dann auch die genannten eliminativen Konsequenzen, die die Autoren aber meist nicht erwähnen.) Wäre das nicht so, bliebe ein für den Materialisten unangenehmer mentaler „Rest“ übrig.
    Ein bemerkenswerter und kritischer Aufsatz gegen diese Auffassung ist übrigens von Colin McGinn (ebenfalls Atheist), mit dem Titel: „How not to solve the mind-body problem“ (Cambridge, 2001). Also, der Atheismus tut sich hier nicht so leicht…

  17. @Schandor sagt: „Eine Wahlfreiheit gibt es seit dem Fall nicht mehr.“

    Gott sagt im Buch Genesis:
    „Ist’s nicht also? wenn du fromm bist, so bist du angenehm; bist du aber nicht fromm, so ruhet die Sünde vor der Tür.
    Aber laß du ihr nicht ihren Willen, sondern herrsche über sie.“ Genesis 4, 7

  18. Schlotti meint:

    Ich kann nicht behaupten die Diskussion vollständig verfolgt zu haben. Ich verstehe auch null Komma null, nada, nothing von Hirnforschung und ob sie „Ergebnisse“ für die Frage nach dem freien Willen bzw. Determinismus hat.

    War es in dieser Diskussion, dass Ron vorgeschlagen hat es sei hilfreich bestimmte Begriffe (wie Determinismus) erst einmal zu definieren? Bei einigen Kommentaren fällt mir nämlich theologisch auf, dass sie zu glauben scheinen, wenn sie für den Determinismus argumentieren, sie die reformierte Sicht vertreten. Auch hier bin ich wahrhaft kein Experte, aber ich glaube reformierte Theologen sind doch etwas vorsichtiger, wenn sie nicht sogar den Begriff Determinismus komplett vermeiden. Denn er impliziert, dass Menschen nicht für ihre Handlungen verantwortlich sind.

    Viele Reformierte haben kein Scheu (im gewissen Kontexten) von einem freien Willen zu sprechen. Wichtig ist dabei zu definieren, was Gottes umfassende Souveränität meint und in welchem Sinn Menschen einen freien Willen haben und auch nicht. Der von Schandor eingeführte Begriff des „libertären“ freien Willens ist da hilfreich. Freier Wille nach dieser Definition wird meiner Meinung nach zurecht bestritten.

    Vielleicht ein kurzes (o.k. nicht ganz so kurzes) Zitat eines reformierten (!) Theologen, das zum Nachdenken anregt (spontan und holprig von mir übersetzt):

    „Die Verbindung zwischen göttlicher Souveränität und menschlicher Verantwortung ist eines der größten Geheimisse des christlichen Glaubens. Die Schrift macht unmissverständlich deutlich, dass beide wahr und wichtig sind. Die calvinistische Theologie ist für ihre Betonung der göttlichen Souveränität bekannt, für ihre Sicht, dass Gott `alles nach dem Rat seines Willens wirkt´(Eph 1,11). Aber im Calvinismus findet man zumindest die gleiche Betonung der menschlichen Verantwortung. Die gleiche Betonung? Viele wären nicht geneigt das über den Calvinismus zu sagen. Aber bedenken sie die calvinistische Betonung der Autorität des göttlichen Gesetzes … Für den Calvinisten haben Menschen Pflichten Gott gegenüber … Obwohl Gott souverän ist, ist menschlicher Gehorsam von größter Bedeutung. Gott wird die Erde mit Leben erfüllen und sie sich untertan machen, doch nur durch menschliche Bemühungen (Gen 1,28-30). Er wird seine Erwählten aus allen Nationen in seiner Kirche sammeln, aber nur durch treue menschliche Verkündigung (Mt 28,18-20; Apg 1,8; Röm 10,13-15). Rettung erfahren Menschen alleine durch Gottes souveräne Gnade, ohne irgendeine menschliche Anstrengung. Dennoch sollen wir diese Rettung aus Gnade erfahren und mit `Furcht und Zittern wirken´ (Phil 2,12), nicht trotz, sondern gerade aufgrund der Tatsache, dass `Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen, als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen´(Phil 2,13). Sie sehen also, dass üblicherweise Gottes Souveränität die menschliche Verantwortung nicht ausschließt, sondern sie ermöglicht. In der Tat ist es Gottes Souveränität, die die menschliche Verantwortung garantiert, die menschlichen Entscheidungen und Handlungen Freiheit und Bedeutung schenkt, die innerhalb des Plans Gottes dem Menschen eine bedeutende Rolle bestimmt.“ (John M. Frame; Apologetics. A Justification of Christian Belief).

    Ich mag mich täuschen aber einige Kommentare klingen eher nach Hypercalvinismus, denn nach wirklicher reformierter Theologie.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  19. Schlotti meint:

    Ich habe es befürchtet, es war wohl eine andere Diskussion in der Ron die Bemerkung machte und in der es um unklare Definitionen ging. Wahrscheinlich würde auch da besser der Kommentar reinpassen. Naja …

    mea culpa, mea maxima culpa!

    Liebe Grüße
    Schlotti

  20. Danke, Schlotti, für den recht ausgewogenen Beitrag.
    Gott ist nach Eph. 1,11 „der alles Bewirkende nach dem Ratschluss seines Willens“ – aber, wie es scheint, derselbe Wille will, dass „alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“ Oder „wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!“ Man sieht zumindest: Bibelexegese ist anspruchsvoll und komplex.

  21. @Markus

    Man sieht zumindest: Bibelexegese ist anspruchsvoll und komplex.

    Zu deiner Liste mit den Bibelstellen, die den freien Willen belegen sollten, habe ich mehrmals Kommentare abgeschickt, die nicht veröffentlich wurden. Ich hoffe, dass Ron zumindest einen freischaltet. Daher kurz: Die Stellen belegen nicht den freien Willen. 5 Mose 30 (?) wurde von dir genannt, da steht sogar das Gegenteil offen drin.

  22. @PeterG:
    Je nachdem, was man unter „belegen“ versteht. Wenn man so will: Streng logisch belegt keine Stelle den freien Willen und keine Stelle, dass es keinen freien Willen bei Menschen gibt.
    Wenn die Bibel z.B. sagt, dass Gott „alles“ bewirkt, kann „alles“ nicht wirklich umfassend gemeint sein. (Sonst müsste man auch an anderen Stellen auf Allversöhnung schließen). Hatte Adam und Eva keinen freien Willen? Luzifer, zumindest vor seinem Fall? Dann wäre Gott derjenige, der die Sünde letzten Endes vollständig bewirkt und dafür andere, die nichts dafür konnten, furchtbar und für immer bestraft.

  23. @Markus
    Und was ist mit den Joh-Stellen, die ich genannt hatte? Lege doch bitte diese im Sinne eines freien Willens aus!

  24. @PeterG:
    Ich bin in die Debatte ja eingestiegen mit der These, dass es Bibelstellen gibt, die für, aber auch solche, die gegen Prädestination sprechen. Demnach habe ich mir nicht die Pflicht aufgeladen, alle Stellen zugunsten der einen oder anderen Seite „harmonisieren“ zu müssen. Trotzdem: Welche Stellen meinst Du konkret? (Finde den Beitrag nicht)

  25. Markus meint:

    …das könnte interessant sein. Eine nicht-paradoxe Synthese von Verantwortung und Erwählung.
    http://www.glaubensfragen.org/images/pdf/vorherbestimmung_johannes.pdf

  26. Schlotti meint:

    Hallo Markus,

    du schreibst die verlinkte Arbeit biete eine nicht-paradoxe Synthese von Verantwortung und Erwählung. Ich möchte es einmal so ausdrücken: Diese Arbeit stellt eine arminianische Sichtweise dar, die für mich sogar sehr nahe am Semi-Pelagianismus dran ist. Ein Arminianer würde wohl in dieser Arbeit vor allem ein sehr vermissen: die zuvorkommende Gnade. Es mag allerdings sein, dass ich da etwas übersehen habe, da ich die Arbeit mehr überflogen habe. Immerhin kommt der Autor später noch auf das Wirken des Heiligen Geistes zu sprechen.

    Eine gewisse Kohärenz kann man der Arbeit nicht absprechen. Aber sie schafft es natürlich nicht eine wirkliche Synthese aus Prädestination und Verantwortung zu bieten, da sie letztere zur Voraussetzung für die Erwählung erhebt. Das wird vor allem deutlich, wenn er Schnackenburg vorwirft geradlinig zu argumentieren, wenn es um den Glaubensaufruf geht, jedoch inkonsequent, geht es um die Vorherbestimmung. Hier hat der Autor bereits eine Entscheidung getroffen, nämlich dass der Glaubensaufruf Priorität hat und es daher keine Vorherbestimmung zum Heil geben kann.

    Überhaupt bin ich immer wieder (amüsiert) überrascht, dass gerade diejenigen, die gegen die Vorherbestimmung argumentieren, den Reformierten vorwerfen die Bibel durch ihre „dogmatische Brille“ zu lesen und ihnen empfehlen, diese abzunehmen. Für sich selbst nehmen sie eine solche „dogmatische Brille“ nicht an, sondern vielmehr die Aussagen wörtlich zu verstehen. Das taucht auch immer wieder in der Arbeit auf.

    Dass der Autor die menschliche Verantwortung Absolut setzt und die Vorherbestimmung davon abhängig macht zeigt sich in zwei Aussagen:

    „Die anderen kennen ihre bösen Werke genau so wie die so eben beschriebene Gruppe, nur sie leiden darunter. Sie wollen und können nicht verstecken, was sie in sich immer mehr entdecken. Solche Menschen möchten ihre Sünde weg haben und sind bereit, sie im Licht zu offenbaren. Könnte es sein, dass genau solche Menschen von Gott zu Jesus gebracht werden? Könnte es sein, dass genau das die Unterscheidung ist, warum manche Menschen gezogen werden und andere nicht? Der Glaube ist und bleibt ein Geschenkt Gottes. Der Mensch ist 100%ig abhängig von der Gnade Gottes und ist darum natürlich auch 100%ig sicher in der Hand von Jesus (6,37-40). Aber der Mensch muss sich mit seiner Sünde und seinen bösen Werken zum Licht oder zur Finsternis hin positionieren.“

    Für den Autor werden also diejenigen von Gott gezogen, die sich ihrer Sünde bewusst werden und sich hin zum Licht positionieren. Daraus folgt dann logisch (für ihn):

    „Ihm sollte aber bewusst sein, dass Gott nicht an zeitliche Abläufe gebunden ist (2Petr. 3,8). Wenn für Gott unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft „eins“ ist, dann war das auch schon „vor“ Grundlegung der Welt so. Gott blickt auf die gesamte Weltgeschichte aus einem zeitlosen Blickwinkel, wodurch zeitliche Abläufe wie der oben beschriebene Prozess zum Glauben hin, nicht mehr nacheinander ablaufen. Für Gott ist somit zum Glauben erwählt, wer sich aus menschlicher Sicht erst in Zukunft zum Licht hin positioniert und den Glauben geschenkt bekommen wird.“

    Das ist wohl ein typische Argument: Gott existiert nicht in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daraus folgt, dass er vor Grundlegung der Welt weiß, wer glauben wird (oder mit den Worten des Verfassers, sich ihn zum Licht positioniert). Derjenige der dann glaubt, ist von Gott erwählt. Man spielt sozusagen die Allwissenheitskarte. Zwar ist es richtig, dass Gott allwissend ist und nicht weltlichen Zeitabläufen unterworfen ist. Aber dennoch bleibt es dabei, dass er in seinem Wort zeitliche Aussagen trifft, wie z. B. „vor Grundlegung der Welt“. Will er uns also verwirren?

    Diese Arbeit ist für mich ein Beispiel dafür, dass man die Verantwortung (Willensfreiheit) des Menschen absolut setzt und dann die Vorherbestimmung wegdiskutiert. Das gleiche Prinzip kann einem jedoch umgekehrt genauso begegnen! Wenn die Souveränität Gottes derart betont wird, dass keinerlei Verantwortung des Menschen mehr übrigbleibt. Beides sind meiner Meinung nach Irrwege.

    Gottes Wort ist zu eindeutig, um die Aussagen zur Souveränität Gottes derart wegzudiskutieren. Gott hat souverän bestimmt, dass ich zum Glauben finden werde. Er hat jedoch ebenso das „Mittel“ bestimmt, wodurch mir das Heil in Christus zuteil wird: Durch Bekehrung und Glauben. Um nochmals auf das Zitat von John M. Frame zurückzukommen: Es ist Gottes souveräne Erwählung, die mich freudig dazu führt, an ihn zu glauben.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  27. Schlotti meint:

    Jetzt hatte ich, wie ich finde, einen so schönen Kommentar zur verlinkten Arbeit geschrieben und er taucht nicht auf. Nochmal posten geht auch nicht, da mir gesagt wird, ich hätte dasselbe schon einmal gesagt. Vielleicht war der Kommentar zu lange.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  28. Schade, Schlotti. Hätte mich interessiert. Hatte aber auch die letzten Tage Probleme mit dem Einstellen.
    (Wie wärs, wenn Du den Kommentar stückweise bringst? Und hoffentlich hast Du ihn abgespeichert!)

  29. Schlotti,
    jetzt ist er ja aufgetaucht. Vielen Dank, auch wenn es mich nicht ganz zufrieden stellt. Da gäbe es wohl noch für alle wichtige Hausaufgaben: Ohne die Begriffe wie „Freiheit“, „Vorherbestimmung“, „Verantwortung“, „Souveränität“ usw. sauber (analytisch-philosophisch) zu bestimmen, bleibt es wohl dunkel. Ich fürchte, dass ohne diese Begriffsklärung jeder die Lehre glaubt, die seiner Persönlichkeit am besten entspricht. (Auch Frames Ausführungen lösen m.E. die Paradoxie nicht wirklich auf.) Ich selber bete schon länger um die richtige Sicht in dieser Frage.
    Abschließend noch drei Thesen von mir: 1. Wer die Prädestinationslehre vertritt, muss die libertarische Freiheit nicht völlig ablehnen! 2. Ohne ein (meinetwegen noch so kleines) Moment an libertarischer Freiheit ist Verantwortlichkeit eine Illusion. 3. Ganz schlimm erscheint mir ein Theo-Determinismus („Hyper-Hyper-Calvinismus“): Denn dann würde nicht ich sündigen, sondern „Gott“ sündigte durch mich, der ich letztlich ein völlig passives Medium bin. (Ich traue mich diesen blasphemischen Gedanken kaum auszusprechen!) Kein Calvinist muss (und sollte) das annehmen!

  30. Johannes G. meint:

    Hallo Markus,

    ich habe vor einigen Jahren einen Vortrag zu diesem Thema gehalten, meine Position (welche im Prinzip auf Thomas von Aquin zurückgeht) dort ausgeführt und von den klassischen „modernen“ protestantischen Sichtweisen abgegrenzt. Ich habe aktuell leider keine Zeit, mich an der Diskussion zu beteiligen und die einzelnen Punkte im Dokument sind sehr knapp gehalten, da dies im Prinzip nur meine Vortragsnotizen sind. Vielleicht kann es Dir jedoch noch eine neue hilfreiche Perspektive auf das Thema bieten.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/5786591/SMD_Willensfreiheit_bei_Anselm_und_Thomas.pdf

    Liebe Grüße
    Johannes

  31. Vielen Dank, Johannes.
    Es überschneidet sich viel mit meinen Gedanken (vielleicht weißt Du, dass ich über ähnliche Themen schon geschrieben habe). Zentrale Erkenntnisse sind auf jeden Fall, dass die Verbindung zwischen Wille und Intellekt gestört ist, wenn der Wille fremdbestimmt ist (Folie 28); oder dass dann Apelle sinnlos sind sowie Verantwortung und Rationalität dahin (34). Am wenigsten habe ich das Konzept der dualen Handlungsverursachung verstanden. Aber vielleicht können wir das mal persönlich besprechen.
    Noch was anderes: Manche Libertarier wenden sich gegen den Begriff der „Willensfreiheit“, da in diesem Bereich unklare Konzepte herumgeistern (z.B. Geert Keil); finde ich nachdenkenswert.

  32. Schlotti meint:

    Hallo Markus,

    mit der Definition von wesentlichen Begriffen hast du sicherlich recht. Leider geht es mir so, dass ich viel zu wenig Zeit habe und meine Kommentare oft spontan entstehen. Ich glaube es wird bei der Frage der göttlichen Souveränität und menschlichen Verantwortung immer ein Element des unbegreiflichen geben.

    Deinem dritten Punkt stimme ich uneingeschränkt zu. Punkt 1 und 2 hingegen ist es wohl, wo wir unterschiedlich denken. Ich glaube der libertarische freie Wille würde die göttliche Souveränität ausschließen. Aber: Einen libertarischen freien Willen abzulehnen bedeutet für mich eben nicht zwangsläufig, dem Menschen jegliche Willensfreiheit abzusprechen. Natürlich müsste ich jetzt genau das erklären, wozu mir aber leider die Zeit fehlt. Vielleicht nur so viel (wie ich es verstehe), am Beispiel des Gerichtshandelns Gottes. Gott hat Nebukadnezar gebraucht, um das Südreich Juda zu richten. Gott hat es gesagt und so ist es gekommen. Dennoch betont Gottes Wort genauso, dass Nebukadnezar gerade für sein Handeln von Gott zur Verantwortung gezogen wird. Man fragt sich natürlich, wie das sein kann. Was wäre geschehen, wenn er sich dagegen entschieden hätte? Das ist eine Frage die Gott uns nicht beantwortet. Ich bin davon überzeugt, dass er es nicht hätte tun können und genauso, dass er in dem Moment, als er das von Gott bestimmte Gericht ausführte, genau das tat, was er wollte.

    Hätte er die Möglichkeit gehabt sich anders zu entscheiden, kämen wir zu einem Gott, der auf uns Menschen reagieren muss, dessen Pläne von unserem Handeln abhängig ist. Ich finde aber in der Bibel Gott als denjenigen, dessen Pläne geschehen, genau so, wie er es verheißen hat. Gott ist immer der souverän Handelnde. Das größte Beispiel ist natürlich Jesus selbst. Hätte sich Pilatus oder die jüdischen Führer entscheiden können Jesus freizusprechen? Sie wollten es nicht. Es war ihre Entscheidung Jesus beiseite zu schaffen, wodurch sie Gottes ewigen Plan ausführten und wofür sie auch die Verantwortung übernehmen (mussten).

    Vielleicht noch einen letzten, persönlichen Punkt. Das Thema eignet sich natürlich perfekt, um darüber zu diskutieren und sich auszutauschen. Danke übrigens für die Art des Austauschs! Wohltuend! Mir fällt aber immer wieder auf, dass häufig wenn das Thema in der Bibel erwähnt wird, es im Kontext des Lobes Gottes und der Ermutigung geschieht. Beispiel: In Römer 8,18-30 geht es Paulus um das Leiden des Christen, obwohl diese doch Kinder Gottes sind. In den Versen 29-30 finden wir dann die berühmte Aussage, dass Gott Menschen erkennt, vorherbestimmt, beruft, rechtfertigt und verherrlicht. Es ist als wolle Paulus leidenden Christen sagen, dass ihr Leiden kein Zeichen ist, dass sie von Gott verlassen oder verstoßen sind. Warum? Weil sie von Gott vorherbestimmt sind und daher die Herrlichkeit auch erreichen werden. Das ist mir persönlich wichtig, weil es zeigt, wie tröstend diese Lehre ist!

    Ein aller letzter Punkt dazu: Ich fände es biblisch-theologisch unredlich diese Stelle zu benutzen, um die Bedeutung des Glaubens oder der Bekehrung in Abrede zu stellen, nur weil Paulus sie hier nicht erwähnt. Die Bibel geht nicht so vor, dass sie immer alles an allen Stellen sagt oder betont. Nicht immer, wenn Menschen aufgerufen werden zu glauben wird gleichzeitig erklärt wie der Glaube zustande kommt wie Gott darin wirkt usw. Das heißt aber nicht, dass es daher den libertären freien Willen gibt. Genauso wenig muss Paulus in Röm 8,29-30 extra die Bekehrung und den Glauben erwähnen, die für ihn jedoch ebenso entscheidend sind.

    Liebe Grüße
    Schlotti

  33. Markus meint:

    Hallo Schlotti,
    Dir ebenfalls Danke für den angenehmen Austausch!
    Ja, das Lob Gottes und die Ermutigung der Heiligen, die Auferbauung der Gemeinde stehen im Vordergrund. Das soll auch bei uns so sein.
    (Ich bin jetzt ein paar Tage weg und ziehe mich deshalb zurück.)
    Viele Grüße,
    Markus

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