Wie ist das mit dem Zorn Gottes?

Was ist eigentlich mit dem Zorn Gottes gemeint? Gehört der Zorn zum Wesen Gottes, so wie die Liebe? Ist der Gott des Alten Testaments ein zorniger Gott, während der Gott des Neuen Testaments ein Gott der Liebe ist?

Solche und viele andere Fragen beantwortet D.A. Carson in einem 12-Minuten-Interview (leider nur in engl. Sprache):

Kommentare

  1. Johannes Strehle meint:

    Da mein Schulenglisch nicht gut genug ist
    – vielleicht könnte mir jemand verraten, was Carson dazu meint.
    Bis dahin (und vielleicht auch danach) sehe ich es so:
    Gott ist nicht Zorn,
    aber Gott ist Liebe.
    Und wahre Liebe,
    wie sie die Bibel beschreibt, wenn wir sie nicht mit der Brille des Zeitgeistes lesen,
    wird ggf. auch zornig.

  2. (Kurzfassung des Videos in meinen Worten): Zorn ist ene sekundäre Eigenschaft. Liebe ist Gottes Natur, Zorn ist sekundär. Zorn ist Gottes Reaktion auf Rebellion gegen ihn, also auf etwas außerhalb von Gott. Der Zorn ist gegen die Sünde des Menschen, aber auch gegen dämonische Mächte gerichtet. Röm. 1,18 – 3,19 bereiten die Bühne für die großartige Erlösungspassage in der Bibel.
    Frage: In Joh. 17 wo es um die Beziehung Jesu zum Vater geht wird der Zorn nirgends erwähnt, aber Freude und Liebe. Warum?
    Antwort: Gott reagiert auf mich mit Zorn wegen meiner Sünde, aber gleichzeitig mit Liebe wegen seinem Wesen. Deshalb heißt es in 1. Joh. dass die perfekte Liebe den Zorn austreibt. Wenn die Sünde einmal Vergangenheit ist und wir ewig mit Gott leben, gibt es auch keinen Zorn mehr. Gott liebt uns nicht weil wir so gut sind oder so liebenswert, sondern weil er Liebe ist.
    Frage: Oft haben Menschen das Gefühl, der AT-Gott sei Gott des Zorns und der NT-Gott der Gott der Liebe.
    Antwort: Im AT wird der Zorn sehr schnell und materiell sichtbar. ABER: Im AT ist viel von Gottes Gnade & Liebe die Rede. Im Buch Hosea etwa Gott als Liebhaber, der verletzt und hintergangen wurde. Im NT ist das größte Gericht die Hölle selbst. Jesus selbst führt das Thema Hölle ein und beschreibt sie mit viel stärkeren Vergleichen als alle anderen Personen im NT. Das ist auf einer Skala noch viel schrecklicher und ernsthafter als alles, was man sich sonst vorstellen kann, weil es ewig ist. Somit kann man sagen, dass man vom Alten zum Neuen Bund nicht vom Zorn zur Liebe wechselt, sondern von zeitlich begrenzten Gerichten zum zeitlich unbegrenzten letzten Gericht, aber auch die Liebe Gottes wird deutlicher und klarer, die Intensität nimmt zu, dadurch dass Jesus Christus am Kreuz an unserer Stelle starb.
    Frage: Wie können Pastoren und Leiter auf Ablehnung des Themas reagieren?
    Antwort: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie man das falsch machen kann, aber um es richtig zu machen müsse wir über unsere Städte weinen wie Jesus über Jerusalem. Das muss zuerst zu unserem Charakter werden. Aber das Thema ist wichtig und wenn wir es verkleinern, werden wir das Evangelium verfälschen. Man muss den ganzen Ratschluss Gottes predigen, da gehört auch dazu, die Menschen vor dem Zorn Gottes zu warnen. Zugleich aber auch, wie herrlich das Evangelium ist, wie wunderbar die Liebe des Retters ist, aber dass unsere Sünde dem Wesen Gottes gegenübersteht und er deshalb mit Zorn gegen uns reagiert.

  3. Wer das noch näher ausgeführt haben möchte, kann sich das Buch von Carson über die schwierige Lehre von Gottes Liebe kostenlos herunterladen. Leider auch nur in Englisch. Hier habe ich es kurz vorgestellt: http://jonaserne.blogspot.de/2015/01/die-schwierige-lehre-von-gottes-liebe.html

  4. Johannes Strehle meint:

    @ Jonas
    Herzlichen Dank!

  5. Danke Jonas!

    Liebe Grüße, Ron

  6. Also wenn ich die Bibel lese, lese ich weder, daß Gott nach menschlichen Maßstäben nur zornig ist, noch, daß Gott aus menschlicher Sicht nur lieb und nett ist. JHWH ist der eine lebendige Schöpfergott, ein heiliger Gott.

    „Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zewa’ot“, rufen die Engel.

    Dieser heilige Gott kann Menschen verdammen und sie strafen, umgekehrt hat er sich in Jesus Christus zum Leben, zur Liebe und zum Heil offenbart. Das ist die Gnade, die Liebe schlechthin, und dennoch lesen wir auch im Neuen Testament, daß der Zorn Gottes auf jenen bleibt, die nicht „in Christus“ sind, sich also nicht bekehrt haben und nicht umgekehrt sind von der Sünde hin zum HERRN. Jesus Christus sagt es ebenfalls, nämlich, daß Gott, der Vater, verdammen kann und verdammen wird.

    Es gibt natürlich Leute, die aus dem heiligen Gott einen tüddeligen alten Opa mit weißem Rauschebart gemacht haben, einen Ego-Götzen, der nicht straft, der nicht verdammt, der nicht zornig ist. Bei diesen Menschen ist es nicht mehr der heilige Schöpfergott, der dem Menschen sagt, was gut und was schlecht, was richtig und was falsch ist, nein, der Mensch selbst diktiert Gott, was er für gut und was er für schlecht zu befinden hat – ein Wellness-Götze, der einem schmeicheln soll und der politisch korrekt ist.

    Einem solchen Gottesbild bin ich vor allem in der EKD begegnet, aber auch bei den Katholiken an der Basis macht sich diese Haltung immer mehr breit. Gottesdienste bei einigen EKD’lern sehen mittlerweile auch eher wie Coaching und Psychotherapie aus – der Mensch steht im Mittelpunkt und Gott hat zu gehorchen.

  7. Johannes Strehle meint:

    @ MNIU
    „Bei diesen Menschen ist es nicht mehr der heilige Schöpfergott,
    der dem Menschen sagt, was gut und was schlecht, was richtig und was falsch ist,
    nein, der Mensch selbst diktiert Gott,
    was er für gut und was er für schlecht zu befinden hat …“
    So ist es. Das gilt auch für Christen,
    die proklamieren, dass gelebte Homosexualität keine Sünde ist,
    und die Zugehörigkeit zu einer konkreten Gemeinde ablehnen.

  8. @Ach werter Herr Strehle, Ihre Existenzbegründung scheint wohl mittlerweile die zu sein, mir immer jedes Wort im Munde herumzudrehen und ins Gegenteil zu verkehren. Übrigens lehne ich meine Zugehörigkeit zur Gemeinde Gottes nicht ab. Ich lebe mit jedem Christen, unabhängig von der Institution, der er angehört, in Gemeinschaft, denn die eine Gemeinde (Kirche, Versammlung) Gottes besteht aus allen wahren Gläubigen. Ich lehne lediglich die institutionalisierte Gemeinde mit ihren jeweils eigenen Sonder- und/oder Irrlehren ab, denn diese ist letztlich unbiblisch. Warum sie unbiblisch ist, können Sie in meinem vorletzten Satz weiter oben lesen.

    Was die Beziehung in Liebe, Mündigkeit, Aufrichtigkeit, gegenseitiger Fürsorge, Anteilnahme, monogamer Treue, Ehrlichkeit und Einmütigkeit vor Gott zu einem gottgefälligen Leben zwischen Mann und Mann sowie Frau und Frau angeht, lese ich nichts in der Bibel. Dort werden Unzucht, Tempelorgien sowie das zügellose und unanständige gottlose Leben bei Ungläubigen (-> Römerbrief) offenbart.

    Übrigens brauchen Sie nicht zu glauben, daß Beziehungen zwischen Mann und Mann und Frau und Frau immer etwas mit gelebter Homosexulität zu tun haben müssen. Ich selbst lebe mit einem Mann in Liebe und in Anstand vor Gott in einer Beziehung, einer Partnerschaft, ohne Sex zu haben. (Ich kann mich auch nicht erinnern, wann ich hier einen Kommentar geschrieben habe, in dem ich wortwörtlich behauptet hätte, Sex zwischen Mann und Mann sei in jedem Fall keine Sünde. Selbst Sex zwischen Mann und Frau ist nicht immer gottgefällig und laut Bibel in besonderen Fällen verboten.)

    Interessant ist, daß Sie womöglich ein Teil der degenerierten EKD sind. Schreiben Sie doch mal was zum Treiben in dieser „Unkirche“.

  9. Johannes Strehle meint:

    @ MNIU
    Ich finde es interessant, dass Sie eine Spekulation interessant finden.
    Nun, meine Frau und ich sind keine Mitglieder einer Kirche, die zur EKD gehört.

  10. Johannes G. meint:

    @ MNIU

    Gibt es denn deiner Einschätzung nach sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Personen, die moralisch legitim sind und wenn ja, aus welchen Gründen?

    Liebe Grüße
    Jo

  11. rolf eicken meint:

    Ich möchte noch mal wieder auf`s Thema kommen, weil ich von Homo-Sex nichts verstehe.
    Mir ist als Laie schon aufgefallen, dass zw. dem Gott der Juden (Genesis) und dem Gott in den Evangelien ein gewaltiger Unterschied bezgl. Gottes erzieherischen Maßnahmen (Zorn) gegenüber den widerspenstigen Israeliten und den Judenchristen und Christen nach Jesu, besteht.
    Von dem in der Genesis ständig beschworenen Zorn Gottes ist nach Jesus nicht mehr die Rede.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott sich so verändert.
    Immer, wenn die Israeliten seine Gebote mißachteten,wurden sie bestraft.(Baabylonische Gefangenschaft usw.) Kann es sein, dass das auch an den Menschen liegt?
    Interessant dazu ist der Kommentar von Hannah Arendt – „Man hat so viel Aufhebens um den Glauben an Gott gemacht, weil es so schwer ist, sich zuzugestehen, dass alle menschlich-personale Beziehungen auf Glauben gegründet sind. Die Möglichkeit der Reservation mentalis beruht auf der Unmöglichkeit, in das menschliche Herz wissend zu blicken, auch in das eigene.
    Die Unmöglichkeit der wissenden Sicherheit um einen Menschen (…) macht die Erforschung des Menschen unmöglich und erzeugt als höchste Tugenden im Personalen – Glaube, Liebe, Hoffnung. Wenn diese Tugenden auf Gott bezogen werden, so ist Gott nur der Inbegriff menschlicher Verhältnisse. Das Schlimme daran ist nur, daß, als man Gott als den goßen Unbekannten ansetzte, man so getan hat, als kenne man den Menchen.“
    Das Problem besteht also für mich darin, dass wir Menschen uns selbst zu wenig kennen um beurteilen zu können, wie Gott, der die Menschen in ihrer ureigensten Form kennt, uns beurteilt. Wissen wir wirklich, was Gott als „Sünde“ wertet?
    Entschuldigt bitte die theologische „Ungelehrtheit“.
    LG
    Rolf

  12. Solange hier bestimmte Personen nicht damit aufhören, neben so vielem anderen Mischgewebe zu tragen und Frauen während ihrer Menstruation anzufassen, auch Gegenstände, die sie berührt hat, werde ich nichts weiter in diesem konkreten Kommentarbereich schreiben.

  13. @MNIU
    Erstens leben wir im Neuen Bund (und nicht mehr im Alten Bund). Außerdem ist Homosexualität auch nach dem Neues Testament eindeutig Sünde. Deine Argumente würden nur Sinn machen, wenn wir noch im Alten Bund leben würden. Tun wir aber nicht. Also ist Dein Einwand hinfällig.

  14. Ja, so reden wir uns das schön … Dann nehmen wir doch Alkoholiker. Hätte Johannes Strehle das, was er geschrieben hat, auch dann geschrieben, ginge es hier um Alkoholismus? Trunkenbolde kommen nicht ins Vaterhaus laut Neuem Testament. Aus Erfahrung weiß ich, daß es unter Christen recht viele Trunkenbolde gibt, auch wenn man darüber natürlich nur hinter vorgehaltener Hand spricht, während man Homosexualität im Lichte der Öffentlichkeit anprangert. Tja, das Thema betrifft einen ja auch nicht selbst, deswegen kann man da schön mit dem Finger auf die bösen Schwulis zeigen. Sünden und Verhalten, das/die zur Verdammung führen und weitaus mehr Leute betreffen, übergeht man. Was bin ich froh, daß ich mit diesen Heuchel-Christen in ihren organisierten Gemeinden und Kirchen nichts mehr zu tun habe. Ins Vaterhaus werden ebenfalls laut Neuem Testament keine Diebe, Lästerer, Geizige, Ehebrecher und andere eingehen. Wer will jetzt behaupten, solche Leute gebe es nicht in allen Kirchen. Wie geht man damit um? (Das ist eine rhetorische Frage.)

    Und wenn meine Anmerkung den Alten Bund angeht, warum schreiben und sagen dann genau diese Leute, daß man Homosexualität mit dem Tode bestrafen muß, was so nur im AT steht? Ich kenne solche Christen, die geradezu geil darauf sind, die Todesstrafe für uns einzuführen. Die Heuchel-Christen picken sich halt alles so heraus, wie sie’s brauchen.

    Ach ja, laut Neuem Testament sollen Frauen keinen Schmuck tragen und sich nicht die Haare flechten. Welche Frau in Deiner Kirche und in der Kirche von Johannes hält sich daran? Hach, ich vergaß, das wäre ja unbequem, deshalb schnell wieder zu den Homos. Was für eine Heuchelei!

    Aber all das bringt nichts. Ihr werdet das ignorieren und Euch so biegen, wie Ihr es braucht, damit es am Ende einzig und allein immer nur gegen die Homos geht.

  15. Johannes G. meint:

    @MNIU

    Schade. Aufgrund deiner Andeutungen hätte mich deine Position in dieser Frage bzw. auch maßgeblich deine Begründung interessiert. Was andere Personen tun oder lassen halte ich davon abgesehen zur die Beantwortung von moralischen Fragen für unerheblich. Falls dich hingegen interessiert, aus welchen hermeneutischen Gründen jemand die von Dir aufgworfenen Sachverhalte anders beurteilt als praktizierte Homosexualität könntest du dir folgendes Buch mal anschauen: „The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics“ (zu deiner Anmerkung z.B. Kapitel 5/VI). Davon abgesehen kann man den Unterschied meiner Auffassung nach auch losgelöst von exegetischen Argumenten erklären (dies auszuführen würde aber den Rahmen hier sprengen). Ansonsten kannst du mich bezüglich deiner Sichtweise auch gerne an entsprechende Literaur verweisen.

    Liebe Grüße
    Jo

  16. „warum schreiben und sagen dann genau diese Leute, daß man Homosexualität mit dem Tode bestrafen muß, was so nur im AT steht? “

    Treffer, versenkt! 😉

    Und das mit der Heuchelei, X als große Sünde zu brandmarken, und Y (aus der gleichen biblischen Aufzählung) zu übersehen, ist auch sehr treffend. Teil dieser Aufzählung ist übrigens auch „Lästern“ (nicht: Gott lästern), sodass, wer ein Kind Gottes als Höllenkind brandmarkt aufgrund dessen Homosexualität, sich selbst nach derselben Logik auch in die Hölle versetzt.

    Anderseits geht diese (Deine) Argumentation natürlihc an der Frage, ob Homosexualität, Trnkenheit, Lästern,… SÜnde ist, vorbei. Meiner Ansicht nach ist all das (und noch vieles mehr) Sünde (ich teile Deine Exegese zur HOmosexualität nicht), jeder von uns in dieser Hinsicht Sünder, als dass er – wenn er sensibel genug ist – in sich sündige Impulse vorfindet und auch manchmal oder sogar oft ausübt, die er sein ganzes Leben nicht los wird. Auch wenn er darum kämpft, mit sich und Gott ringt. Wie Paulus am Ende seines Lebens: Ich bin der größte Sünder, oder davor Ende Römer 7. Im Lichte der Heiligkeit und der Wahrheit Gottes ist und bleibt jeder Mensch SÜnder, bis in die tiefsten, auch vorbewussten Ebenen der Persönlichkeit hinein, die man nicht ablegen und teilweise auch nicht steuern kann. Die Frage ist deshalb nur, wie man darauf reagiert. Ob diese „heilige“ schmerzhafte Begegnung mit der Wahrheit eingebettet ist in die von Jesus ermöglichte und geschenkte Gnade (Joh 1.17: Gnade und Wahrheit) – aufgrund der vollständigen Sündenvergebung dem heiligen Gott entgegentreten und die dadurch offenbarte(n) Sünde(n) bei ihm abgegeben, Vergebung erfahren, in der Gnade wachsen, noch tiefere, ehrlichere Gottesbeziehung leben. Und wieder von vorne. So verstehe ich jedenfalls Heiligung.

    Ich kann gar nicht in Worte fassen, was ich zu dem Einblick sagen will, den Du uns hier in Eure Partnerschaft gegeben hast. Bin nicht betroffen, kann mir nicht vorstellen, was das heißt – konnte mir nicht mal vorstellen, dass es so etwas gibt. Ich wünsche Dir und Deinem Partner von Herzen, dass Ihr das so vor Gott und vor Euch ehrlich und heilig im oben angedeuteten SInn weiterleben könnt.

  17. Johannes Strehle meint:

    @ MNIU
    Ich erfahre von Ihnen einiges über die sog. Brüdergemeinden.
    Meine Frau und ich hatten bisher keine eigenen Erfahrungen mit Brüdergemeinden (wohl glücklicherweise). Vor kurzem haben wir eine Gemeinde in Gründung kennengelernt, die aus einer Brüdergemeinde hervorgegangen ist, d.h. diese Brüder und Schwestern waren von den strengen Traditionalisten in die Flucht geschlagen worden. Davor hatten wir den einen oder anderen „Bruder“ oberflächlich kennengelernt und ein wenig gehört und gelesen, was sehr an die Schriftgelehrten und Pharisäer erinnerte.
    So manche Ihrer freundlichen Rückblicke und Bestandsaufnahmen
    erinnern mich an Christen, die im strengen Pietismus groß geworden und
    dann auf der anderen Seite vom Pferd gefallen sind.
    Ich denke, dass ich einen halbwegs guten Überblick über die christliche Szene in Deutschland habe und auch einige Erfahrung, aber wenn ich Sie höre bzw. lese, muss ich feststellen, dass bei mir doch eine beträchtliche Lücke klafft. Ich kenne zwar Christen aus Russland-Deutschen Gemeinden, in denen ein rigoroses Schmuckverbot für Frauen gilt, während die Männer protzige Autos fahren. (Mit meiner Frau und mir wollen diese Christen nichts zu tun haben, weil wir zu „weltlich“ sind.) Ich kenne aber keine Christen, „die geradezu geil darauf sind, die Todesstrafe für uns (Homosexuelle) einzuführen.“ Über solche Christen hatte ich bisher auch nichts gehört oder gelesen. Doch auch Sie sind eine neue Erfahrung für mich. Ich kenne Schimpftiraden von Homosexuellen gegen Christen, Gemeinden und Kirchen, die daran festhalten, dass gelebte Homosexualität nach der Bibel Sünde ist; besonders eindrucksvoll alle Jahre wieder beim „Marsch für das Leben“ in Berlin. Diese Demonstration richtet sich übrigens nicht gegen Homosexualität, sondern gegen Abtreibung. Eine Demonstration gegen Homosexualität wäre in diesem Land der Pseudotoleranz wohl unmöglich. (Einer Ihrer Hauptvorwürfe lautet ja, die konservativen Christen hätte nur die Sünde der Homosexualität im Blick.) Dass Homosexuelle, die gegen konservative Christen wettern, als Bibellehrer der Heiligkeit Gottes auftreten, hatte ich allerdings noch nicht erlebt. Doch überrascht bin ich nicht. Unter Christen gibt es nichts, was es nicht gibt.
    In der Szene, die ich besser überblicke, wimmelt es im Gegenteil von Gemeinden mit einer großen Willkommenskultur für sexuelle Sünden aller Art, die genauso wie Politik und Medien Christen diskriminieren, die diese Willkommenskultur kritisieren (wie auch die Willkommenskultur für andere Sünden).
    Ihre ganze Reaktion gleicht einem Autofahrer, der mit 100 km/h durch eine geschlossene Ortschaft gefahren ist, von der Polizei erwischt wurde und dann zur Ablenkung von seinem Fehlverhalten die Polizisten beschimpft. Es gebe doch viele andere Verkehrssünden und Verkehrssünder, von anderen Sündern ganz abgesehen. Die Polizisten würden sich aus fragwürdigen Motiven immer auf Geschwindigkeitskontrollen konzentrieren statt sich mit Ladendiebstählen oder Einbrüchen zu beschäftigen. Und so weiter.
    Um nur eine andere Sünde zu nennen, die in der Bibel hart kritisiert wird: Die Liebe zum Geld. Für die gab es wohl zu allen Zeiten eine Willkommenskultur. Die Bibel warnt nachdrücklich davor.
    Doch die sexuellen Sünden von Hetero-, Homo- und sonstigen -sexuellen haben nach der Bibel ausdrücklich eine besondere Qualität.

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