Wie ist das mit der Heiligung?

Wir lesen in 1Thess 4,7: „Denn Gott hat uns nicht zur Unlauterkeit berufen, sondern zu einem Leben in Heiligung.“ Was heißt das für den Glauben? John Piper und Tim Keller diskutieren in diesem Videomitschnitt über den Zusammenhang von Rechtfertigung und Heiligung.

Kommentare

  1. Schandor meint:

    Warum ist immer alles so schwarz-weiß? Warum darf man nie wissen, dass man erlöst ist? Warum muss man sich immer fragen: Nehm‘ ich’s am Ende zu leicht? Fahr ich – um’s mal ganz salopp zu sagen – streng demokratisch zur Hölle? Bilde ich mir mein Christsein am Ende nur ein? Wer kann mir garantieren, dass mein Glaube am Jüngsten Tag nicht „zu wenig“ war? Wie weiß ich, dass ich mich genug geheiligt habe? Ich werde bei John Piper & anderen den Eindruck nicht los: Mein Christsein wäre in ihren Augen keines, wäre nur Einbildung, will sagen: Stehen dermaleinst statt Petrus John Piper oder Tim Keller an der Himmelstür, komm ich nicht hinein. Wo ist die „frohe Botschaft“? Wo die Erlösung? Warum kann ich nicht auch jemand sein/werden, dessen Glaube ein „Ich will ja glauben – hilf meinem Unglauben“ ist? Auf diese Fragen gibt es eben keine überzeugenden Antworten. Mir ist das – um ehrlich zu sein – zu wenig.

  2. Ich glaube nicht, dass sie Zweifel am Heil streuen wollen, sondern eher versuchen, Heiligungsernst zu vermitteln.

    Zentral ist, was Keller sagt: „you´re saved by faith, not by how sanctified you are. but if you´re not getting sanctified, you´re not getting saved.“ Er definiert ja wohlweislich nicht, ab welchem Grad der Heiligung dieser rettenden Glauben bezeugt und welcher Grad der Heiligung noch nicht rettender Glaube ist, weil der Grad der Heiligung eben nicht relevant ist.
    Genauso wenig, wie Errettung auf einer Ordinalskala abgetragen werden kann, legen sie die Heiligung in Bezug auf die Errettung hier ordinal an, sondern eher dichotom: ja oder nein. Dieses Urteil haben weder Piper noch Keller zu fällen (was sie im Video ja auch nicht tun).

    Und er erklärt das Missverständnis vieler Leute bei 5:40-6:15 doch eigentlich ganz gut. Man merkt seinem zerknirschten Gesichtsausdruck bei 6:15 aber dennoch an, dass jegliche Antwort auf diese Frage nach der Beziehung von Rechtfertigung und Heiligung immer nur ein bescheidener Versuch der Annäherung an eine überkomplexe Realität sein kann.

  3. Schandor meint:

    @logan

    Da ist es ja mit den Nachfolge-Puritanern: Sie sind so sicher nicht, wie sie tun! Das merkt man bei Piper und Keller ganz besonders. Immer müssen sie darauf hinweisen, wie wichtig die Heiligung ist. Man bekommt den Verdacht, sie wünschten, dass es nicht die Rechtfertigung sei, was rechtfertigt, sondern lieber die liebe Heiligung!

    Als ob es auch nur EINEN gerechtfertigten Menschen geben könnte, der nicht AUCH geheiligt ist und sich selbst heiligt!!!!!“

    Ich beobachte das bei den amerikanischen Reformierten/Reformatorischen durchweg: Sie tun sich schwer mit diesem Verhältnis.

    Wie erfrischend, erleichternd und klar ist da so ein Büchlein wie das von Siegfried Kettling (der da wesentlich klarer sieht). Ich meine das Büchlein „Typisch evangelisch“. Um nur mal eines anzuführen.

    Schon allein die implizite pipersche Panikmache! Reden da viel von Perseverence of the saints, behalten aber immer einen leisen Zweifel, ob sie denn wirklich zu den Saints gehören – NEIN! – so geht’s nicht! Was sie expressis verbis sagen, widerspricht dem, was sie zwischen den Zeilen zum Ausdruck bringen – und es ist bei amerikanischen Theologien eigentlich fast nie zu überhören.

    Klar, könnte man einwenden, auch Paulus, Petrus & Co sprechen in so ermahnenden Tönen – aber doch zur ganzen Gemeinde, in der sich auch viele faule Eier finden! Wenn die Realität so überkomplex ist, wie Du sagst, dann KANN es auch kein sicheres Wissen um das eigene Heil geben – und genau das kommunizieren die beiden lieben Herren zwischen den Zeilen (ich kann nicht dafür, dass manche das nicht hören).

  4. Johannes G. meint:

    Stehen dermaleinst statt Petrus John Piper oder Tim Keller an der Himmelstür, komm ich nicht hinein. Wo ist die “frohe Botschaft”? Wo die Erlösung? Warum kann ich nicht auch jemand sein/werden, dessen Glaube ein “Ich will ja glauben – hilf meinem Unglauben” ist? Auf diese Fragen gibt es eben keine überzeugenden Antworten. Mir ist das – um ehrlich zu sein – zu wenig.

    Selten waren wir uns so einig 😉

    Ich meine hier liegt im refomrierten und gleichfalls im katholischen Schriftverständnis ein enormes Problem. In beiden theologischen Systemen kann ein Mensch niemals bzw. zu keiner Zeit wirklich Heilsgewissheit haben. Weder haben wir einen „Heiligungs-Maßstab“ noch haben wir – selbst wenn wir ihn hätten – die Fähigkeit uns selbst korrekt zu beurteilen. Weiter kommt noch erschwerend hinzu, dass wir uns nicht darauf verlassen können, diesen Kriterien Morgen noch zu genügen.

    Ich habe auch lange Zeit so wie Piper und Keller gedacht. Aber wenn man die Sache konsequent zu Ende denkt und führt, ist das für den Gläubigen fatal. Wir müssen Glaube und Werke meiner Einschätzung nach strikt trennen (und zwar wirklich komplett und logisch sauber) und ggf. die Auslegung des Jakobus- und des 1. Johannesbriefes neu überdenken. Wenn wir diese beiden Bereiche vermischen, kommen wir „Teufels Küche“ und verstricken uns in Widersprüche.

    Auf die Schnelle hier mal ein exemplarisches Beispiel aus Williams Buch „Love, Freedom and Evil“:

    „Being simultaneously a believer and devoid of love is beyond John’ s concept of possibility. The true believer loves, whereas the absence of love corresponds to the absence of true belief [Hervorhebung d. Verfassers] (1 Jn. 2:9-11; 3:10, 14-15)”. (S. 148)

    Gleich auf der nächsten Seite steht dann jedoch folgende Aussage:

    „The believer´s identity is not rooted in anything as transient [Hervorhebung d. Verfassers] as economic status, emotional togetherness, religious performance [Hervorhebung d. Verfassers], the successful use of libertarian power […]The believer´s identity rests in the loving solidarity actualized by the active expression of the love between the Father and the Son that existed before the world´s creation.” (S.149)

    Einerseits schreibt er, dass die Abwesenheit von „Religious Performance“ in Form von Liebe (d.h. Gottes- und Geschwisterliebe) ein Zeichen des Nichtvorhandenseins! von „echtem, rettenden Glaubens“ ist (was immer er darunter genau versteht). Gleich auf der nächsten Seite erklärt er dann jedoch, dass unsere Identität in Christus gerade nicht in diesen Dingen sondern in der unveränderlichen trinitarischen Liebe Gottes gegründet ist. Ja was denn nun?

    Tatsächlich sind die Liebe zu meinen Mitmenschen, mein Gebetsleben und mein Interesse am Bibelstudium teilweise stärkeren Schwankungen unterlegen. Es handelt sich dabei in der Regel nicht um einen kontinuierlichen „Anstieg der Heiligung“.

    Ich kann in diesen „Tälern“ jedoch nur dann bestehen und auf Gott vertrauen, wenn ich der festen Überzeugung sein darf, dass Christus mich trotz meines Unvermögens, meiner Lieblosigkeit und meiner Wankelmütigkeit rettet. Nach reformiertem Verständnis müsste ich aufkommende Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Schrift, ein Abklingen meiner Liebe und eine Entfremdung von Gott hingegen immer als ein Zeichen dafür deuten, dass möglicherweise kein „echter“ bzw. „rettender“ Glaube vorhanden ist.

    Auch weiß ich keinesfalls, ob ich meinen Glauben bis zum Ende bewahren werde. Soll ich mich deshalb jetzt von allem kritischen Einfluss abschirmen? Immerhin steht das wichtigste überhaupt – mein Seelenheil „auf dem Spiel“.

    Liebe Grüße
    Jo

  5. Schandor meint:

    @Jo

    Schön, dass wir in dieser Sache gleich empfinden!

    Nur: Wenn die Sache tatsächlich so steht, dann gibt es, ja, dann kann es keine Heilsgewissheit geben. Nun gibt es sie aber (sie ist völlig subjektiv). Meine eigene Heilsgewissheit ist zwar wichtig, aber nicht ausschlaggebend, denn es geht ja nicht um certitudo, sondern um securitas.

    Wenn es aber keine Heilsgewissheit gibt, muss etwas im Argen liegen. Es MUSS sie geben. Und geben dürfen. Und sie ist nicht im me ipso zu suchen, sondern im coram deo. Das Heil umgreift mich gerade nicht wegen meines Glaubens oder aus meinem Glauben heraus, sondern der rettende Glaube ist (entgegen den schärfsten Beteuerungen vieler Prediger!) ein Geschenk (Phil 1,29). Ich bin von Ewigkeit her umgriffen und weiß das, muss das wissen: Mich quält diese Frage, was doch immerhin ein Beweis für „Leben“ ist, nicht wahr?
    Ironischerweise müssen sich die piperschen Mahnungen gerade an jene richten, die sich nicht hören können, da sie sie nicht berühren. Die sie aber berühren, müssen gewiss sein dürfen. Ihres Heils nämlich. Denn bei ihnen stoßen die Mahnungen auf einen Resonanzboden.

    Für Gott sind wir nicht mehr „en Adam“, sondern „en Chritso“, und insofern wir coram deo andere sind, sind wir andere (als vorher, als „en Adam“).

    Der calvinistische Punkt Numero 5 war immer schon die Achillesverse dieses Systems, das weiß ich – offenbar schaffen sie’s nicht, ihre Theologie „wasserdicht“ zu machen, was freilich durchaus in der Natur der Sache liegen könnte, da es keine „wasserdichte“ Theologie geben kann/darf.

  6. Roderich meint:

    @Schandor,

    Wenn es aber keine Heilsgewissheit gibt, muss etwas im Argen liegen. Es MUSS sie geben. Und geben dürfen.

    Die Bibel tut beides: ermutigen, dass das Heil unverlierbar ist, wenn wir an Gott dranbleiben; ermutigen, dass Gott es tun wird; aber auch uns ermahnen, dass wir nicht abfallen, bzw. dass wir Gott gehorsam sein sollen; dass wir um das Heil ringen sollen. (Phil 2).

    Ich denke es macht wenig Sinn, in einer „abstrakten Lehre“ eine Art Heilssicherheit festschreiben zu wollen, dann würdest Du die andere Absicht Gottes durchkreuzen, nämlich uns auf der Hut bleiben zu lassen.

    Lassen wir doch einfach beide „Arten“ von Bibelstellen nebeneinander stehen. Und schauen wir, dass wir durch diese enge Tür gehen. Bemühen wir uns, aber im Vertrauen: „Gott wird es tun“.
    Ich denke, mehr gibt die Bibel nicht her, und abstrakte Theorien können am Herzen Gottes vorbeigehen. Gott will eine lebendige Beziehung mit Dir, nicht dass Du Dir mit philosophischen und theologischen Sekundärbüchern eine hermetische „Wie-komme-ich-in-den-Himmel“-Philosophie bastelst, die nur eine falsche Sicherheit bietet.

  7. Schandor meint:

    @Roderich

    Nein! Nein und nochmals Nein! Eine solche „Gewissheit“ brauche ich nicht, denn dann kann ich gleich in die katholische Kirche wechseln.

    Nein, das ist mir entschieden zu wenig – „mehr gibt die Bibel nicht her“ – dann kann sie von mir aus auch den Rest für sich behalten.

    Danke, das genügt mir! Entweder Sicherheit oder nicht, nix „Bemühen wir (!) uns (!)“ – denn das ist und bleibt Werk. Habe ich mich „bemüht“ (auch um Vertrauen!), dann habe ICH geleistet.

    Nein, da mach ich nicht mit. „Lebendige Beziehung“ – das ist viel Lärm um nichts. Eine solche Beziehung gibt es nicht, es kann sie nicht geben. Denn Gott ist der Verborgene; er hat diese Beziehung schon aufgebaut, in Jesus Christus. Dein Mystizismus ist mir total zuwider. Ich habe aus den Freikirchen ein für allemal vom Konzept (!!) der „persönlichen Beziehung zu Jesus Christus“ genug. Dagegen lob ich mir, was aus der fundamentalistisch-reformierten Ecke (www.serk-heidelberg.de) kommt – denn da muss ich mir nicht stets etwas einbilden, das ich dann glauben kann, sondern dort ist etwas vor-gebildet, dem man nach-denken kann und was Hand und Fuß hat.

    Die Ablehung der „philosophischen und theologischen Sekundärbüchern“ halte ich (was meine Person betrifft) für Hybris: Sollte es tatsächlich so sein, dass ich die Bibel besser verstünde als jene, die ein Leben gelebt und die so geschrieben haben, dass selbst ich es verstehe? Sollte ich mir tatsächlich einbilden, die Dinge aus der „schlichten Lektüre“ (die es gar nicht gibt) der Bibel besser zu verstehen? DAS ist Hybris.

  8. Roderich meint:

    @Schandor,

    Sorry, das ist kein Mystizismus sondern normales Christentum.

    Frag Dich doch mal selbst: wie viel liest Du in der Bibel jeden Tag, und wieviel dazu im Vergleich in Sekundärliteratur?
    Vielleicht gibt Dir das eine Auskunft darüber, warum Du wenig „erfährst“.
    Probiere doch mal einen Monat, Jesus nachzufolgen. Dann werden sich „Erfahrungen“ von selber einstellen.

  9. @Schandor

    Als Sekundarliteratur im Deutschen kann ich dieses Buch sehr empfehlen. Ausführlich, du bist lange drin in der Thematik – kannst also ausgiebig nach-denken, leicht verständlich und mit Sicherheit kein Instant-Produkt.

    (Mit Ausharren laufen – Gibt es Heilsgewissheit ohne Heiligung?, Thomas Schreiner – Ardel Caneday, 2009, Betanien)
    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2804
    Auf der Seite gibt es auch eine PDF, die einen Überblick über Inhalt und Absicht des Buches enthält.

    Das Buch von Kettling „Typisch evangelisch“ kenne ich nicht, aber du machst mich neugierig – erklärt er ähnlich, ausführlicher oder … wie B. Kaiser in „Christus allein – Rechtfertigung und Heiligung biblisch reformatorisch“?

    LG Lutz

  10. Schandor meint:

    @Lutz

    Danke für den Buchtipp!!

    Ja, Siegfried Kettlings Buch ist ein stilistischer Hochgenuss. Dieser Mann kann schreiben wie kein Zweiter. Und mit denselben Worten „Rechtfertigung und Heiligung biblisch reformatoris“ hast Du genau ins Schwarze getroffen.

    BTW: Heilsgewissheit ohne Heiligung wäre fatal, selbstverständlich! Mir war einfach wichtig, dass man als reformatorisch empfindender Mensch Heilsgewissheit haben darf und kann. Das hat Kettling gezeigt. Ich empfehle das Buch – es ist bislang das Beste, was ich hierzu gelesen hab.

    Liebe Grüße, Schandor

  11. @Schandor

    Na, dann Danke dir zurück!!!
    Neben dem neuen Buch von B. Kaiser wird das Buch von Kettling mitbestellt. Bin echt gespannt und einer gewissen Vorfreude (von dir ausgelöst) kann ich mich jetzt nicht mehr entziehen.

    Liebe Grüße, Lutz

  12. Hallo Schandor!

    “Lebendige Beziehung” – das ist viel Lärm um nichts. Eine solche Beziehung gibt es nicht, es kann sie nicht geben. Denn Gott ist der Verborgene; er hat diese Beziehung schon aufgebaut, in Jesus Christus. Dein Mystizismus ist mir total zuwider. Ich habe aus den Freikirchen ein für allemal vom Konzept (!!) der “persönlichen Beziehung zu Jesus Christus” genug.

    Ohne das ausdiskutieren zu wollen: Kannst du dafür deutschsprachige Belege geben? Ich meine jetzt für deine Ablehnung der „lebendigen Beziehung“. Vielen Dank!

    Gruß
    Peter

  13. Schandor meint:

    @Peter

    Kann ich. Hier:
    https://dl.dropbox.com/u/9273365/What%20is%20Faith.pdf
    und hier:
    http://www.serk-heidelberg.de/2012/03/ps-42-und-das-verlangen-nach-illegitimer-gemeinschaft-mit-gott/

    Davon wird viel gesprochen, und darum hab ich gesagt: Viel Lärm um nichts.

  14. Hallo Schandor,
    vielen Dank. Jetzt verstehe ich etwas besser, was du meinst.

    Viele Grüße
    Peter

  15. @Schandor

    Mir kam beim Lesen Deiner Beiträge folgendes Bonhoeffer-Zitat in den Sinn:

    „Christ ist der Mensch, der sein Heil, seine Rettung, seine Gerechtigkeit nicht mehr bei sich selbst sucht, sondern bei Jesus Christus allein. Er weiß, Gottes Wort in Jesus Christus spricht ihn schuldig, auch wenn er nichts von eigener Schuld spürt, und Gottes Wort in Jesus Christus spricht ihn frei und gerecht, auch wenn er nichts von eigener Gerechtigkeit fühlt. Der Christ lebt nicht mehr aus sich selbst, aus seiner eigenen Anklage und seiner eigenen Rechtfertigung, sondern aus Gottes Anklage und Gottes Rechtfertigung.“

  16. Schandor meint:

    @Tim-Christian

    Ja, ich liebe diesen Kernsatz von Bonhoeffer – danke, dass Du mich daran erinnert hast!!! 🙂

  17. Roderich meint:

    @Tim-Christian, Schandor,
    die Bonhoeffer-Stelle ist natürlich richtig, darf aber nicht als universal-Bügeleisen gegen alle „Aufrufe zur Buße“ in Stellung gebracht werden.
    Oder gibt es Eurer Meinung nach keine Fälle, in denen für Christen ein Ruf zur Buße angebracht wäre, und nicht dieses Bonhoeffer-Zitat? Wenn doch, in welchen Fällen wäre das?

  18. @Roderich

    Ne, das würd ich so auch nicht sagen. Es ist ja schon so, „dass das ganze Leben der Gläubigen Buße sein soll“ und in diesem Sinne haben auch solche Aufrufe immer ihren Platz in Gemeindeleben und Verkündigung.

    Man muss nur aufpassen, dass die eigene Bußfähigkeit nicht zum introspektiven Spiegel der Erwählung (speculum electionis) hochstilisiert wird. In Anfechtung und Sünde schau ich ja nicht zuerst, ob ich Buße hab. Ich schau auf Christus, sein Kreuz und die geschenkte Gerechtigkeit. Und von daher bekomm ich dann ja erst die Kraft zu wirklicher Umkehr. (Obwohl man natürlich in gewissem Sinne auch sagen kann, dass schon die Abscheu vor der Sünde und die erneute Hinwendung zum Kreuz eine Art Buße sind; so zusagen eine Buße zur Buße halt.)

  19. Schandor meint:

    @Roderich

    Nun ja, Buße bedeutet ja Umkehr, also das Lassen einer Sache bzw. das Tun einer bisher unterlassenen Sache. Aber woher kommt die Kraft dazu? Und was ist diese Kraft? Worin besteht sie? Besteht sie nicht in der Summe andersgearteter Neigungen? Wenn nein, worin dann? Du könntest antworten: durch den Heiligen Geist – aber damit hättest Du keine verwertbare, denkbare Antwort gegeben. Ich kenne Buße überhaupt nur als „Abscheu von der Sünde und Hinwendung zum Kreuz“ – eine „Umkehr“ im Wortsinn, wie wäre die möglich? Irgend etwas muss man da ja machen, was aber doch bedeutet, ich leiste etwas, ich ändere mein Leben, ich bin es, der etwas tut/bewirkt, und erst durch dieses Tun erlange ich dann das Heil („den Herrn sehen“). Ohne diese Heiligung sehe ich den Herrn also nicht. Also beruht das Heil doch auf einem Tun und nicht auf einem Glauben. Sehr seltsam. Which one is it?

  20. @Schandor

    Unter einer Umkehr im Wortsinn würde ich neben bzw. nach der Abscheu vor der Sünde und der Hinwendung zum Kreuz auch noch den tatsächlichen Abkehrversuch von der Sünde hinzuzählen – quasi als die Buße nach der Buße zur Buße 😉

  21. Schandor meint:

    Zu Piper und vielen anderen Heiligungs- u. Heiligkeitsprotagonisten habe ich einen passenden Spruch von Eugen Friedell gefunden:

    „Die Katholiken führen das Anathem gegen die Gegner wohl im Munde und im Panier, haben aber oft viel Billigkeit gegen sie in praxi; wir Protestanten führen ‚libertatem‘ im Munde und auf dem Schild, und es gibt bei uns in praxi, das sage ich mit Weinen, wahre Gewissenshenker.“

    Ja, Friedell hat sich sicher nicht schuldig gemacht, das Christentum überhaupt verstanden oder richtig dargestellt zu haben, aber manchmal trifft er es eben doch.

    Oder sollte es so sein, dass sich der erhobene Zeigefinger nur gegen „das billige Weidebehagen und Kuhglück der in Gott Saturierten“ richten sollte, gegen die „tiefe Unsittlichkeit, die in der gedankenlosen Unangefochtenheit und trägen Selbstverständlichkeit aller Durchschnittsreligion verborgen liegt“ (ebenfalls Friedell)?

    Höre ich Piper, verzage ich jedenfalls am Christentum. Der Himmel dürfte demnach ein Ort der Wenigen sein, nein, der Wenigsten.

  22. Roderich meint:

    Lieber Schandor,
    folgende „Mittel“ stehen Dir ja zur Verfügung:
    – Verheißungen auswendig lernen, um Dich an sie zu klammern
    – Seelsorge
    – Gott bitten um Hilfe. (Gott wird das Gebet eines Suchenden etc. nicht verschmähen)
    – Gott bitten, Dir Kraft zum Bibellesen zu geben.
    – Aus dem Bibellesen Kraft schöpfen.
    Ja, wenigstens das Gebet „Herr, alleine schaffe ich gar nichts, bitte hilf mir“ – das muss man schon selber machen.
    Wenn es so mit dem Beten nicht klappt: am besten aufschreiben. (Ich sehe keinen Grund, warum man nicht sich in ein Zimmer einschließen kann, und für einige Minuten z.B. eine Seite von der Bibel abschreiben und dann ein Gebet aufschreiben können sollte).
    Gott verheißt: das geknickte Rohr wird er nicht abbrechen, den glimmenden Docht nicht auslöschen. Gottes Gnade ist unglaublich und Gottes Geduld sehr groß.

    Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass Du nach einer „allgemeinen theoretischen Antwort“ suchen solltest, sondern nach einer Berührung von Gott. Gott ist kein abstrakter Gott, den man in einer abstrakten Lehre erfassen kann, aber sonst nichts mehr mit ihm zu tun haben sollte. Gott will Dich „persönlich“ haben, will Dein Herz, nicht (nur) Deinen Kopf bzw. Deine Weltanschauung.

  23. Schandor meint:

    @Roderich

    Gott bitten, „Dir Kraft zum Bibellesen“ zu geben – das spricht für sich. Da muss einem der Mund offen stehen bleiben. Aber es stimmt.

    Der Glaube ist ein Glaube gegen die Wirklichkeit. Auch gegen die Wirklichkeit einer angeblichen „Berührung von Gott“. Lieber Roderich, ich bin kein Mystiker! 🙂

  24. @Schandor
    Ich verstehe nicht, warum du so kategorisch gegen die Mystik bist und die Mystiker fast schon in den Bereich der Irrlehrer verbannst.
    Gehe ich recht in der Annahme, dass du als „Antimystiker“ auch gegen die Mystikfreunde Paulus und Luther bist?
    Paulus beschreibt in 2 Kor 12 doch eine zutiefst mystische Erfahrung (ganz zu schweigen von seinem Damaskuserlebnis) oder wie verstehst du diesen Text? Auch Luther wurde durch seinen Seelsorger Johann von Staupitz in seiner Suche nach dem gnädigen Gott auf die Christusmystik hingewiesen, bei der man Zuflucht vor Anfechtung und Sünde in den Wunden Christi suchte. Schließlich kam Luther unter anderem durch die Mystik (hier besonders durch Johannes Tauler und die Theologia deutsch) auf sein sola gratia. Auch in seiner Theologie ist der Einfluss dieser Theologen und Schriften immer wieder spürbar.

  25. @FL: Wir sollten nicht verschweigen, dass Luther sich von diesen Einflüssen später scharf distanzierte:

    Dies ist ihre Lehre, die als die höchste göttliche Weisheit ausgegeben wird, von der ich auch einmal überzeugt gewesen bin, doch nicht ohne großen Schaden für mich selbst. Ich ermahne euch, daß ihr diese Mystische Theologie Dionysii … wie die Pest verabscheut. (WA, 39, 1 S. 390)
    Deßgleichen ist die mystica Theologia Dionysii ein lauter Fabelwerk und Lügen. (Tischreden I, n. 153, S. 72)

    Mir paßt es ganz und gar nicht, daß man jenem Dionysius, wer er auch immer war, so viel zugesteht, obwohl sich bei ihm nahezu nichts an solider Bildung findet. Denn was in der „Himmlischen Hierarchie“ bezüglich der Engel erwähnt wird …: Welche Autorität oder Vernunft haben da, so frage ich, seine Beweisführungen? Sind das alles nicht seine eigenen Gedankenfündlein und Träumen zum Verwechseln ähnlich, wenn du unvoreingenommen liest und urteilst? In seiner .Mystischen Theologie. … erweist ersich als höchst verderblich, indem er mehr als Platoniker denkt denn als Christ…. Christus lernst du dort so wenig kennen, daß du ihn vielmehr wieder vergißt, wenn du ihn bereits kennst. Ich rede aus Erfahrung! … (Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche [WA 6, 562.]

    Siehe auch: http://theoblog.de/wp-content/uploads/2009/09/MystikoderdasWort.pdf

    Liebe Grüße, Ron

  26. Roderich meint:

    @Schandor,
    siehe bei diesem Link ab Minute 7:50
    http://www.youtube.com/watch?v=GVOyLZdhTPA
    William Lane Craig nennt als 5. Argument für die Existenz Gottes, dass man Gott DIREKT erfahren kann, auch heute. Es ist also ein wirksames Argument gegen den Atheismus. (Craig berichtet später auch über seine eigene Erfahrung mit Gott).
    Ich denke, Craig hat damit recht. (Ist übrigens ein gutes Debate, in dem Peter Atkins ziemlich hoffnungslos untergeht).

    Eine Erfahrung, wie Craig sie berichtet, widerspricht auch nicht dem biblischen Bericht, etwa in der Apostelgeschichte. Dort gab es „Erfahrungen“ mit Gott am laufenden Band.
    Und schließlich: Wenigstens beim Thema Gebetserhörung sollten wir uns einig sein, dass „Erfahrung“ (wir beten, Gott tut etwas) eher der Normalfall eines gesunden christlichen Glaubenslebens ist. Wer es prüfen will, kaufe sich ein kleines Heft und schreibe alle Gebetsanliegen auf, (wenn möglich „nach Gottes Willen“ beten :-)), und bete darüber, und schaue nach einer Woche, dann nach einem Monat, was alles geschehen ist. Gott ist groß!

    So kann also jeder Gott „erfahren“. Auch wenn es nur kleine Erhörungen sind.

    Lieber Ron,
    ich denke, Luther hat nur solche Mystiker kritisiert, die Offenbarungen bezüglich Lehre hatten, die über die Heilige Schrift hinausgingen, oder gegen die Heilige Schrift gingen.
    (Viele Christen während der Zeit des NT hatten „Erfahrungen“ mit Gott, Führungen etc., die der allgemeinen Lehre der Bibel nicht widersprachen, ja gar nichts damit zu tun hatten, sondern nur die konkrete Lebensführung betrafen. Diejenigen mit apostolischer Vollmacht (Paulus, Petrus, Lukas, Johannes etc.), deren Berichte und Briefe dann später im Kanon erscheinen sollten, hatten darüber hinaus noch Offenbarungen, die den Status des „Wortes Gottes“ hatten, aber es gab eben auch andere „Offenbarungen“ (Prophetien, z.B. „es kommt eine Hungersnot“ oder „in Jerusalem wirst Du gefesselt“ etc.), die kein Teil der allgemeinen Lehre werden sollten. Ich denke, es gibt sehr gute Gründe anzunehmen, dass Gott auch heute noch solche Offenbarungen schenkt, und die sind keine „illegale Mystik“.

    Auf der einen Seite sehe ich die Gefahr, dass wir neue Lehren vom „Hören auf Gott“ erwarten, und dass wir die Bibel geringschätzen. Ich denke, die allgemeine Lehre ist abgeschlossen, ein für alle mal, und liegt uns in der Bibel vor. Wir können die Bibel nicht hoch genug achten, wir müssen sie lieben. Die Bibel zu lieben heißt, Gott zu lieben.

    Auf der anderen Seite steht die Gefahr eines zu trockenen Christentums, in dem der Heilige Geist in seinem Wirken eingeschränkt wird und wir alle „Erfahrungen“ schon prinzipiell verdächtigen.
    „Mehr vom Heiligen Geist“ – das findet man v.a., in dem man sich viel mit Gottes Wort beschäftigt, (sie ist ja vom Heiligen Geist inspiriert), und wenig „vom Bösen inspiriertes“ hört (Musik) oder liest, sowie indem man sich Zeit nimmt für Gebet, und indem man Gott ganz einfach gehorcht. Aber dann kommen eben auch im Normalfall bestimmte „Erfahrungen“ mit Gott.

    (Nochmals: keine Verurteilung von Menschen, die keine oder wenige Erfahrungen haben. Es kommt primär auf den Gehorsam an, nicht auf die Menge der Erfahrungen. Aber bitte auch keine normativen Regeln, dass gar ein „Ideal“ darin liegen soll, so wenig wie möglich von Gott zu erfahren.)

    Und hier noch mein praktischer Vorschlag: wer Gott gar nicht erfährt, der möge folgende Dinge tun:
    1.) Erneut Buße tun und sein ganzes Leben Gott weihen, und Gott um Vergebung bitten für die Sünden.
    2.) Täglich – für einen Monat – morgens 1h oder 2h mit Gott verbringen. (Bibel lesen und Gebet – keine sekundären Andachtsbücher. Die kann man später auch lesen, aber die Primärliteratur ist das Entscheidende).
    3.) Das umsetzen, was die Bibel sagt, auch wenn es schwer ist.

    Wer das für einen Monat tut, und mir dann sagt, er habe nichts von Gott „erfahren“, dem gebe ich 50 Euro.

    Eigentlich reicht auch eine ganze „Hingabe“, und dass man sagt, man vertraut Gott zu 100%. Es ist nicht unbedingt eine starke „Leistung“ nötig, um mehr von Gott zu erfahren. (Aber wer ganz „sicher gehen will“, dem empfehle ich obiges Programm als „Experiment“). Wer das nicht durchhält, der muss kein schlechtes Gewissen haben, aber der soll dann bitte nicht behaupten, Gott sei nicht erfahrbar, oder man sei halt „kein Mystiker“.

    Ein gesundes Christentum ist eines, in dem das Wort Gottes und Gebet eine ganz zentrale Rolle spielt, (nicht nur „konzeptionell“ und in der Theorie, sondern auch dabei, wieviel Zeit man am Tag damit verbringt), aber in dem man auch – gelegentlich – Gott erfährt.

  27. @Roderich
    Zur Mystik:
    Wenn ich mich recht erinnere, dann hatte ich auch schon mal auf Ron´s Ausarbeitung hingewiesen und tue es jetzt wieder:

    http://theoblog.de/wp-content/uploads/2009/09/MystikoderdasWort.pdf

    Und hier als Zitat mal dieses: „Was viele Menschen suchen, ist nicht mehr die
    durch das Wort vermittelte und verbindlich gemachte Gottesbeziehung,
    sondern das unmittelbare Erleben Gottes im Innern der Seele bis hin zu
    somatischen Manifestationen der göttlichen Gegenwart. Diese Sehnsucht
    verlangt eine Berührung Gottes oder einen „Gotteskuss“.

    2 Was der Mystiker und mit ihm der Spiritualist oder Schwärmer möchte,
    das ist die unmittelbare Gegenwart Gottes.3 Die unio mystica, das Gefühl, fest
    mit Gott verbunden zu sein, ist eben mehr als eine durch das Wort geordnete
    Beziehung, es ist die direkte Erfahrung Gottes im Menschen. Die Mystik
    verheißt die unvermittelte Verbindung mit dem Absoluten.“ (Seite 1 der PDF)

    Mit den Begriffen wie „Mystik“ und „Mystiker“ geht es wahrscheinlich wie mit vielen Begriffen in heutiger Zeit: sie stehen irgendwie diffus im Raum und jeder interpretiert jetzt hier hinein, was er gern möchte. So schafft man das Fundament aneinander vorbei zu reden ohne „anzustoßen“ oder „sich unnütz in die Wolle zu kriegen“.

    Es ist wohl Irrsinn zu behaupten, dass „Mystik“ und „Mystiker“ sich einfach daran orientieren, ob man Erfahrungen macht …
    Jeder, der hier noch lebt „macht Erfahrungen mit Gott“: die „Sonne geht auf“, die „Jahreszeiten sind da“, „du darfst leben“ usw. usw. … Denke an die Erfahrung aus Apg. 14, 16 – 17. Insofern widerspreche ich dir darin, dass man nur „gelegentlich“ Erfahrung „mit Gott“ macht bzw., dass hier überhaupt ein Mensch auf Erden lebt, der nur „geringe“ oder „keine“ Erfahrung „mit Gott“ macht.

    Eine „unvermittelte direkte Verbindung zu Gott“ als Lösung von „Heiligungsproblemen“ ist mehr als einfach nur „problematisch“. Das taugt noch nicht einmal zu einer soliden persönlichen Gewissheit des Heils.
    Wo nimmst du eigentlich das Recht her eine Anleitung zu erstellen, wie man zu mehr „Erfahrung mit Gott“ kommt? (nicht böse gemeint, ist einfach die Frage nach dem Fundament deiner Vorschläge).

  28. Schandor meint:

    @Roderich

    Die Gottesbeweise … ach ja (*seufz*). Gut, dass manche Menschen so viel Zeit haben.

    „Eine „unvermittelte direkte Verbindung zu Gott“ als Lösung von „Heiligungsproblemen“ ist mehr als einfach nur „problematisch“. Das taugt noch nicht einmal zu einer soliden persönlichen Gewissheit des Heils.“

    Der Satz von Lutz spricht mir aus der Seele. Wenn ich Gott gehöre, gehöre ich ihm. Ich muss dann nicht, wenn ich gesündigt habe, „mein ganzes Leben ihm neu weihen“. Das wäre, wie wenn mein Kind zu mir käme, nachdem es mich belogen hat, um mir zu erklären, es sei jetzt ganz neu mein Kind. Ich würde nicht verstehen, was es meint.

    Aber dass man Buße tun muss, ist schon klar. Wenn man überhaupt kann. Ich kann Gott um Vergebung bitten, aber kann ich auch umkehren? Kann ich das? Warum tue ich es nicht? Brauche ich nicht gerade *daraus* Erlösung?

    Lieber Roderich, ich kann wirklich mit mystischen Erfahrungen nichts anfangen, obgleich ich ganz sicher – emotional gesehen – genau der Typ dafür wäre und mich nach derlei sehnte, aber – wie ich schon verlinkt habe – ist dies eine ganz unzulässige Intimität mit Gott. Das hat der SERK-Meister genau gezeigt, denk ich.

    Was die Erstlektüre betrifft: Ich brauche Sekundärliteratur, weil ich die Bibel sonst nicht verstehe. Du wirst sagen: Du brauchst den Heiligen Geist. Sicher. Nur: Was bedeutet diese Aussage? Was ist dann anders? So viele behaupten, den Heiligen Geist zu haben, und doch verstehen sie vieles in der Bibel ganz unterschiedlich. Da kann was nicht stimmen. Also lese ich von Menschen, die die Bibel mE viel besser verstanden haben als ich es je könnte. Die Lektüre der Bibel finde ich überaus schwierig; kaum habe ich einige Verse gelesen, entstehen mir dermaßen viele Fragen, dass ich aussehe wie ein Fragezeichen. Das entmutigt mich dann sehr.

    Wie ist das noch genau mit der Musik? Zählt dazu auch Instrumentalmusik?

    Doch, ich „erlebe“ Gott auch. Ich glaube, unsere Glaubensgeschwister in den Arbeitslagern Nordkoreas wissen, wie es ist, wenn Gottes Hand nicht sichtbar ist. Wir dagegen erleben Gott ununterbrochen. Wenn wir zusätzlich nach „Erfahrungen“ streben, werden wir am Ende vollkommen entmutigt sein, wenn sie sich eines Tages nicht mehr einstellen wollen. Ich weiß, wovon ich rede. Daher habe ich mich von derlei Dingen getrennt, innerlich wie äußerlich.

    Mich würde interessieren, was Du vom Bericht jenes Russlanddeutschen hältst, der behauptet, im Himmel gewesen zu sein (ich nehme einfach mal an, Du kennst das Ju-Tub-Video)?

  29. Ich habe das Video nicht gesehen, aber gerade etwas darüber gelesen wer Heilige sind:
    Da ist Gott, wie Er hier genannt wird: „König der Heiligen“. „Gerecht und wahrhaftig sind Deine Wege, Du König der Heiligen“. – Was sind „Heilige“? Nach dem Begriff des Geistes in der Offenbarung, in den Briefen Johannis, in der Apostelgeschichte, sind „Heilige“ nicht etwa Egoisten, nicht Leute, die sich selbst heiligen, so daß sie den andern von sich stoßen und sagen: „Rühre mich nicht an, denn ich bin heiliger als du“. Nach den Begriffen der Welt sind „Heilige“: Egoisten, Mönche und Nonnen, die sich selbst heilig machen in ihren Klöstern. Die verstehen aber von wahrer Heiligkeit gar nichts, denn das ist alles Schmutz. „Heilige“ sind nach dem Begriffe der theologischen Welt: Mystiker, welche sich von allen absondern und selbst den Leib nicht schonen, den Gott doch geschaffen. „Heilige“ sind bei Johannes solche, die sich rein halten von Abgötterei, die sich hüten vor den Götzen. Warum? Sie sind in sich selbst hilflos, machtlos, sie fühlen sich so tot und elend, so blind und erbärmlich, daß sie es bei den Götzen nicht haben finden können und nicht finden, – wenn sie es auch eine Weile versucht haben, bevor sie von dem Herrn Jesu arretiert worden sind. Sie sind mit ihren Götzen zuschanden geworden. „Heilige“ sind also alle solche, welche Jesum halten – (es sind dürre Worte, meine Lieben, aber Worte des Lebens) – für ihren vollkommenen Seligmacher, die es nirgendwo sonst suchen, ja die es hassen, scheuen und fliehen, es irgendwo sonst zu suchen; all ihr Heil und ihre Seligkeit suchen und finden sie allein bei dem Herrn Jesu. Sie sind verhaßt in dieser Welt, es sind verachtete Lichtlein. Bete das Lamm an und bete zugleich das Tier an, dann bist du vernünftig vor der Welt. Suche es bei dem Herrn Jesu und auch zugleich bei der Welt, dann wirst du von der Welt geehrt werden. Wirf aber alles weg, laß alles gehen, laß alles stehen und folge dem Herrn Jesu nach, halte dich lediglich an Ihn, dann bist du ein verachtetes Lichtlein. So sind die Heiligen, welche hier genannt werden, und welche stehen an dem gläsernen Meer, mit Feuer gemenget.

    H. F. Kohlbrügge, Das Lied Mosis und des Lammes – Predigt über Offenbarung 15,3b.4

  30. Roderich meint:

    @Lutz,

    Wo nimmst du eigentlich das Recht her eine Anleitung zu erstellen, wie man zu mehr „Erfahrung mit Gott“ kommt?

    Ich halte mich an Jakobus 4,8: „Naht euch zu Gott, so naht sich Gott zu euch“.
    Die obigen drei Punkte (1. Buße tun/ um Vergebung bitten, 2. Bibel und Gebet, 3. Gehorsam) sind doch alle sehr deutlich aus der Bibel ableitbar. Es sind dies Wege, sich Gott zu nahen. Darauf liegt also die Verheißung: „… dann naht Gott sich zu euch“.
    Und Gottes Nähe wird sich doch auch irgendwie spürbar bemerkbar machen, oder nicht? Das wird – nicht zuletzt – auch „irgendwie“ die Gefühlswelt betreffen.
    Z.B.: Rö. 15,13:

    Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des heiligen Geistes

    Soll man davon etwa nichts spüren?
    Philipper 4,7:

    Und der Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft, bewahre eure Herzen in Christus Jesus.

    Soll das etwa nur der „juridische Status“ vor Gott sein, ist davon denn gar nichts zu spüren?
    Wir sollen streben nach „Gottes Gegenwart“.

    Oder denke an Gebetserhörungen.

    (Von prophetischen Eindrücken, Geistesgaben etc. mal ganz zu schweigen.)

    Die „Erfahrung Gottes“ ist eben nicht nur in der Natur. (Dort natürlich auch. Gott ist der Erhalter aller Dinge. Dass wir atmen können, dass die Sonne aufgeht – da hast Du recht, das sind Erfahrungen mit Gott.)
    Aber es gibt eben auch ein klar biblisch begründbares „erfahren im Herzen“, was man keinesfalls mit dem Strohmann-Argument der Mystik widerlegen kann.

  31. Roderich meint:

    @Schandor,

    Lieber Roderich, ich kann wirklich mit mystischen Erfahrungen nichts anfangen, obgleich ich ganz sicher – emotional gesehen – genau der Typ dafür wäre und mich nach derlei sehnte, aber – wie ich schon verlinkt habe – ist dies eine ganz unzulässige Intimität mit Gott.

    Mit allem Respekt – denn die SERK macht sonst eine hervorragende Arbeit, und wir bräuchten viel mehr solche Gemeinden – aber in dem Punkt kann ich nicht glauben, dass das biblisch sein soll. Es ist doch ein Test, ob man WIRKLICH bibeltreu ist, dass man auch bereit ist, seine eigene Tradition anhand der Bibel zu überprüfen. Eine „man kann nix erfahren“-Theologie halte ich für falsch und unbiblisch.
    (Das ist m.E. nicht das Hauptproblem unserer Zeit – die meisten haben das andere Problem, zu wenig biblisch, zu wenig Wort, zu wenig Gehorsam, zu wenig Achtung vor den Glaubensvätern oder der Reformation. Trotzdem halte ich ein „trockenes“ Christentum für einseitig und korrekturbedürftig).

    Nein, das Video über den Himmel kenne ich nicht. (Ähnliche kenne ich). Man müßte jede einzelne Aussage darin anhand der Heiligen Schrift überprüfen. Theoretisch denkbar ist es, dass solche Erfahrungen passieren, aber es darf keine neue Lehre daraus abgeleitet werden.

  32. @Roderich

    Passiert hier mit der Jakobusstelle nicht genau das, was oft passiert?
    Diffuser Begriff (oder Wortgruppe) und jeder interpretiert hier rein, was einem so gerade plausibel vorkommt und wie es mal „passen könnte“.

    Bedeutet dieses „naht euch zu Gott“ tatsächlich, was du empfiehlst?

    In Hebräer 7, 19 ist auch die Rede von „Gott nahen können“, aber damit ist eine bestimmte „Hoffnung“ gemeint und die wiederum meint sicher nicht: „Spezialerfahrung“ oder „Spezialgefühle“….

    Zum Menschsein gehören Gefühle. Es kann also nicht die Frage oder Behauptung sein, die in Richtung „keine Gefühle“ geht. Welchen Platz dürfen sie haben? – trifft es wohl eher.
    Und sicherlich ist es vernünftig eben „nicht auf Gefühle als Fundament“ zu bauen.
    Mit deinen anderen Verweisen verhält es sich doch ähnlich:
    Was bedeutet „Frieden und Freude im Glauben“? Soll das die Legitimation für ein erfahrungsbasiertes, gefühlsbetontes „Glaubensleben“ sein? Ist es das, was Gottes Wort hier wirklich aussagt?
    Was bedeutet „Herz“ in der Schrift?
    (Also hier kann ich wirklich das Büchlein von Schirrmacher zum Erkennen des Willens Gottes nur wärmstens empfehlen.)
    Wer nach dem Willen Gottes betet, der empfängt – ist unbestreitbare Zusage. Nur hängt es hier an diesem „nach dem Willen Gottes“. An der Stelle Genauigkeit walten zu lassen, ist sicher keine Zeitverschwendung.

    Nein, ich denke, dass hier was zur Basis gemacht wird, was auch das Wort Gottes nicht zur Basis erklärt.
    Deswegen kann ich Schandor wenigstens in dieser Richtung verstehen, wenn er meint Sekundarliteratur sei nötig. Wirklich fundierte Auslegung (Exegese) ist heute so wichtig. Wer den ursprünglichen Sinn der Textvermittlung nicht begreift, kann keine solide Anwendung auf heute machen. Da kann man sich auch nicht mit einem: „der Heilige Geist in mir und deshalb …“ aus der Affäre ziehen. Gottes Wort wandelt sich nicht – auch nicht in der Interpretation.

    Ja, es gibt nicht nur Erfahrungen „aus oder mit der Natur“ – da stimme ich dir zu.
    Die eigentliche Anfrage müsste nun lauten: Welchen Platz haben „Erfahrungen“ in deinem Glaubensleben? Legitimation, Rückversicherung, „Friedensboten“ …?
    Das Wort Gottes ist voll von „Spezialerfahrung“ und das in einem sehr breiten Spektrum.

    Die Wunder, die der Herr tat fasse ich auch nicht in dem Rahmen, dass sie „Basis“ waren. Das ganz Spezielle Seines Handelns hatte einen bestätigenden Ausdruck dessen, was vorher von Gott „gesprochen“ wurde.

    Die meisten Personen konnten über „Spezialerfahrung“ gar nichts aussagen. Sie hatten besten Falls teil an den Erfahrungen einer speziellen Gruppe durch Vermittlung von Worten. Übrigens hier gehören auch wir dazu.
    Genau so etwas (Spezialerfahrung) zum Erlebnisfeld jedes Christen werden zu lassen oder auch nur in Aussicht zu stellen, ist und bleibt abstrus.

  33. Roderich meint:

    @Lutz,
    Klar, wir brauchen Exegese. Aber – existentiell – darf die Lektüre von Sekundärliteratur nicht das Bibellesen verdrängen. Aber da sind wir uns sicher auch einig.
    Die „Basis“ ist ja auch in meinen Ausführungen nicht die „Erfahrung“. Sie ist aber – wie sich aus den Bibelstellen ergibt – der Normalfall (als Folge des Lebens in Gemeinschaft mit Gott, im Gehorsam etc.).

    Was heißt denn „Spezialerfahrung“? Paulus hat das doch für ALLE Gläubigen als normal unterstellt, in dem Satz:

    Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des heiligen Geistes

    – ist das denn keine „Erfahrung“ mit Gott, wenn du erfüllt wirst mit Freude und Frieden?
    (Oder wie soll man den Vers denn sonst erklären?)

    Oder schau Dir die „Erfahrungen“ in Galater 3,5 an.

    Der euch nun den Geist darreicht und tut solche Taten unter euch, tut er’s durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben“?

    Oder siehe auch 1. Kor 1,6-7.

    „Gefühle“ bzw. Erfahrungen mit Gott sind keine „Basis“ irgendeiner Art, aber sie sind die normale „Folge“ eines lebendigen Glaubenslebens.

  34. @Roderich
    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir uns hier verzetteln.

    Du hast an früherer Stelle den Rat gegeben, nicht nach einer allgemeinen theoretischen Antwort zu suchen, sondern nach einer „Berührung von Gott“.
    Begründung: Gott ist nicht abstrakt, durch abstrakte Lehren nicht zu erfassen. Es geht ums Herz nicht (nur) um den Kopf. …
    Meine Bibel ist voll von Aussagen darüber, wer Gott ist. Aussagen, die sich nicht wandeln also allgemeingültig sind. So etwas hier in den Bereich des „Anrüchigen“ zu verschieben und eine nicht näher definierte „Berührung“ als Lösung anzubieten, dafür habe ich kein Verständnis.

    Du nimmst Erfahrungen aus der Apostelgeschichte als Beleg für die Richtigkeit eines: Gott ist direkt erfahrbar auch heute und für Atheisten ist das ein gewaltiges Argument für Gott.

    Und ich fasse so zusammen: Gott „direkt“ erfahren – das Normalste von der Welt.

    Dann kommt noch hinzu, dass Christentum „trocken“ wird, wenn ….

    Da kannst du die Wichtigkeit der Bibel (was du Theorie nennst, nenne ich „lebendiges Wort“) betonen wie du willst – das eigentlich Wichtige ist genau das: die Berührung, das Direkte …
    Und dann sind wir im Land der Mystik und Mystiker …
    Das „normal“ zu bezeichnen, ist Unsinn. Gesund ist es auch nicht.

    Das „lebendige Wort“ ist die Basis und in Folge treten ganz normale Erfahrungen ein.
    „Normal“ ist für mich an der Stelle all das, was nicht personenspezifisch ist (egal ob gläubiges Kind, Frau oder Mann – egal ob Ältester oder nicht – egal ob Lehrer oder nicht …).
    Dazu gehören solche Erfahrungen wie Furcht und Zittern, Trauer, Reue, Frieden (im Sinne einer Ruhe des Gewissens auf der Basis des Wortes vom Kreuz), Freude, …
    Daneben gibt es auch solche Erfahrungen wie Zweifel, Auflehnung, … (die sich durchaus auch bei Gläubigen finden lassen).

    Also ich denke in Anlehnung an die „illegitimen Versuche Gemeinschaft mit Gott zu haben“ wird es wohl hier darum gehen legitime und illegitime Erfahrungen zu unterscheiden und dementsprechend die Erwartungshaltung anzugleichen. Das führt dann natürlich zu entsprechend konformen Ratschlägen.

  35. Roderich meint:

    @Lutz,
    in einem sind wir uns ganz und gar einig: wir können Gottes Charakter und Wesen in der Heiligen Schrift kennenlernen. Das sollen wir auch. Dieses „Wissen“ ist absolut notwendig und ist – weil es die Ratio betrifft – deshalb in keiner Weise trocken.

    Ob man selber aber „nahe bei Gott“ ist, bzw. von Gott angenommen – das ist eine Frage, die so nicht in der Bibel steht. Es stehen die allgemeinen Bedingungen drin. Aber ich habe Schandor den persönlichen Rat gegeben, dass es eben nicht nur auf die „Theorie“, auf das richtige Konzept Gottes oder des „nicht verloren werden könnens“ ankommt, sondern, dass man ganz persönlich Jesus nachfolgt. Und manchmal muss Gott uns eben auch persönlich „ansprechen“.
    Es ist eben manchmal besser, Gott selber zu suchen, als eine „perfekte Lehre“ zu suchen. Gott selber zu suchen, ist eben auch etwas existentielles. Es hat auch mit „intensivem Rufen zu Gott“, mit „Hingabe“ etc. zu tun.
    Und da hatte ich eben den Eindruck, Schandor verliert sich – in einer Lage, wo er an vielem von Gott grundsätzlich zweifelt – eher in theoretischen Diskussionen wie die über Vorherbestimmung, die endlos sein können.

    Besser, man sucht Gott in der einfachen Nachfolge. Dann lösen sich manche drängenden Fragen der „Theorie“ vielleicht auch von alleine.

    Erfahrung etc. will ich aber nie gegen die seriöse Bibelkenntnis etc. ausspielen.

    „Normal“ ist für mich an der Stelle all das, was nicht personenspezifisch ist (egal ob gläubiges Kind, Frau oder Mann – egal ob Ältester oder nicht – egal ob Lehrer oder nicht …).
    Dazu gehören solche Erfahrungen wie Furcht und Zittern, Trauer, Reue, Frieden (im Sinne einer Ruhe des Gewissens auf der Basis des Wortes vom Kreuz), Freude, …

    Da ist ein Widerspruch. Es gibt eben manche Menschen, die KEINEN Frieden mit Gott haben. Da bedarf es schon einer ganz persönlichen „Berührung“ durch Gott, damit eben auch DU oder jeder andere Christ diesen Frieden erfahren kannst. Das ist das, was ich mit „Berührung“ meine. Und dieser „Friede“ ist eben nicht identisch, bzw. geht nicht automatisch einher mit der Kenntnis des korrekten Lehrgebäudes.

  36. @Roderich

    Gerade im letzten Teil wieder, da kommen wir nicht überein.
    Dass es Menschen gibt, die keinen Frieden mit Gott …
    Mir ging es um Gläubige. Ja, Gläubige können Phasen des Zweifelns, der Unruhe … haben. Sünde versetzt immer wieder neu in Unruhe …
    Die Lösung ist keine „direkte Berührung“! Schau dir Römer 7 und 8 an. Was ist Paulus Zuflucht, Hoffnung – Legitimation auch „morgen wieder fröhlich aufzustehen anstatt depressiv liegen zu bleiben“.

  37. Roderich meint:

    @Lutz,
    Sicher – die „Berührung durch Gottes Geist“ ist kein „Ersatz“ für das Buße tun, gehorsam leben etc.
    Ich sehe das Wirken des Heiligen Geistes auch eher als „Folge“ davon an.
    Dieser „Friede mit Gott“ ist aber eben – wie gesagt – ein Resultat, eine Wirkung des Heiligen Geistes, in dem einzelnen Gläubigen.

    Vielleicht geht unsere Meinungsverschiedenheit ja um die Frage: „Gibt es unterschiedliche Grade der „Erfüllung mit dem Heiligen Geist“ bei Gläubigen?“. Ich weiss nicht, wie Du das siehst.

    Zu Deiner Frage, wo die Hoffnung des Paulus liegt in Römer 7 und 8:

    Bei Römer 7 und 8 ist allein Christus unsere Hoffnung. (Christi Erlösung, Christi Vorsehung/Erwählung von uns; dadurch erwirkt: unser Zugang im Gebet zum liebenden Vater; die Hilfe des Heiligen Geistes, der für uns betet).
    Christus hat im Prinzip alles für uns gemacht. (Wir müssen allerdings auch darin wandeln, siehe 8,12-17: durch den Geist die Taten des Fleisches töten, von Gottes Geist getrieben werden; beten zum Vater; Bereitschaft, mit zu leiden mit Christus).

    Soweit so klar. Dass Christus unsere Hoffnung ist, dem widerspricht aber noch nicht, dass die „Früchte des Geistes“ ein Indikator dessen sind, dass wir recht im Glauben stehen. (Römer 8,16 und Galater 5).

  38. @Roderich

    Also ich sehe es so:
    Wenn „Frieden mit Gott“ (ich denke jetzt mal an Ruhe im Gewissen) auch eine gefühlsmäßige Komponente hat (und das würde ich nicht anzweifeln) – ist es eine Folge von etwas – richtig.
    Was ich kategorisch ablehne, ist diese „Berührung“, die offensichtlich neben dem Wort Gottes zu erwarten wäre (mitunter dann mit besonderen spirituellen Meditationstechniken).

  39. Roderich meint:

    @Lutz,

    Was ich kategorisch ablehne, ist diese „Berührung“, die offensichtlich neben dem Wort Gottes zu erwarten wäre (mitunter dann mit besonderen spirituellen Meditationstechniken).

    Apg. 5,32 spricht ja davon, dass „mehr vom Heiligen Geist“ auch mit Gehorsam einhergeht. Laut Eph. 1,17 kann es auch mit Gebet zusammenhängen. Laut Apg. 7,55 kann man eine „extra Portion“ Heiliger Geist auch in Verfolgungssituationen bekommen, oder laut Mth 10,19 in Verhörsituationen.

    Ich weiss nicht was Du mit „neben dem Wort“ meinst. Die oben genannten sind nicht „gegen“ das Wort Gottes, aber sie sind auch nicht identisch mit dem Wort Gottes. Der Heilige Geist hat auch ein „Eigenleben“, er widerspricht aber nicht dem Wort Gottes, sondern „konkretisiert“, er ermutigt und kräftigt etc. Also, dieses „nur Wort Gottes“ ist eben nicht richtig.

    Kategorien – auch über das, was der Heilige Geist tut – sollte man auch ab und zu am Wort Gottes überprüfen.

  40. Schandor meint:

    @Roderich

    „Es gibt eben manche Menschen, die KEINEN Frieden mit Gott haben. Da bedarf es schon einer ganz persönlichen “Berührung” durch Gott, damit eben auch DU oder jeder andere Christ diesen Frieden erfahren kannst.“

    Lieber Roderich, der Frieden, von dem die Bibel spricht, ist kein Gewissensfrieden, den man hat, wenn man die entsprechenden Bedingungen erfüllt. Frieden mit Gott – das hat der, mit dem Gott Frieden in Jesus Christus geschlossen hat, unabhängig von dem Frieden, den einer im Herzen fühlt. Gott macht diesen Frieden mit seinen Kindern, nicht diese ihn mit ihm durch Gehorsam etc.

    Das hast Du mE verwechselt.

    Aber klar: Je mehr ich in der Bibel lese, je mehr ich zweifelhafte Dinge meide (Fernsehen, Kartenspielen am Sonntag, ausgehen, nichtheilige Dinge am Sonntag machen, Streit vermeiden, mich „fauler Rede“ enthalten usw. usf.), desto gehorsamer fühle ich ich und also desto mehr Frieden empfinde ich im Gewissen. Damit habe ich aber noch nicht „Frieden mit Gott“, sondern eben Frieden im Gewissen. Ich kann – wie viele es ja tun – diesen Gewissensfrieden ja auch anders erreichen (z. B. durch Werke).

    Gott hat also für „ALLE Gläubigen“ als „normal“ unterstellt, dass sie „Freude und Frieden im Glauben“ haben??? Schon an der Satzstruktur erkennst Du, dass das keine Unterstellung, sondern ein Wunsch, eine Hoffnung ausdrückt. Lies doch noch einmal:
    „Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben.“

    Da steht: erfülle euch – eindeutig ein Wunsch, ein Gebet von mir aus. Aber keine „Unterstellung“ für die Normalität! Es liest heute wirklich jeder das aus der Bibel raus, was ihm grade passt.

    Ich kenne den Frieden, von dem Du sprichst. Er stellt sich tatsächlich zuweilen ein, wenn man wieder einmal „heilig genug“ gelebt hat. Aber es ist ein trügerischer Friede, auf den ich nicht zählen kann und darf. Geht es nach puritanischer Auffassung, wird der Himmel ziemlich dünn besiedeltes Gebiet sein. Gottes Heiligkeit duldet eben keine Sünde, auch nicht die des Gerechtfertigten. Deshalb ihre eifrige und ängstliche Betriebsamkeit. Washers Predigten tragen das puritanische Gepräge, auch Pipers. Sie sind wahrscheinlich die letzen, die Heilsgewissheit vermitteln können. Du schwingst auf dieser Linie – auch bei Dir ist es ja nicht vornehmlich der Glaube, sondern immer das Tun, was den „Frieden“ einbringt. Tun, Heiligung, Gehorsam, Bibellesen (oder abschreiben), Sekundärliteratur vermeiden, Beten – immer Tun, Tun, Tun – Werke eben. Ohne die Werke kein Eingang in den Himmel! Steht auch so in der Bibel; die Pastoralbriefe sind voll davon, und wenn man Jesu Lehre betrachtet, ist’s noch viel schlimmer, denn da ist von Selbstverstümmelung zum Eingang in den Himmel die Rede. Das widerspricht sich an jeder Stelle – wie gesagt: Es kommt eben darauf an, welche Stellen man vorzieht oder priorisiert. Sieh Dir doch nur die Religionskämpfe kurz nach der Reformation an – was war das nicht für ein Auf und Ab, für ein Hin und Her, was war das nicht für ein Streit und Gezänk um diese und jene Ansicht (Abendmahl, Prädestination, Heiligung, ach, die Liste ist ja endlos). Warum all dies? Weil die Bibel eben jeder anders versteht. Da kann es per se keinen gemeinsamen Nenner geben, und daher auch hier die unendlich vielen Meinungsverschiedenheiten. Sicheres Wissen in Bezug auf diese Dinge gibt es im Diesseits eben nicht. Vielleicht betont Jesus deshalb das Liebesgebot so sehr (und Johannes ebenso).

    Aber: Wenn das Christentum tatsächlich die von vielen propagierte Heiligungsmethodik zur conditio sine qua non macht, ist sie eben doch nur Religion iSv selbstgemachter Heiligung – und damit nichts anderes als die anderen Religionen auch, denn auch dort geht es immer um ein Tun des Menschen zum Erreichen des jeweiligen Zieles.
    Der Glaube eröffnet dem Christen somit nur den beschwerlichen Weg des „Du Sollst!“ – er ist zum Werk aufgerufen, denn erst das bringt ihn in den Himmel. Also ich weiß nicht … da stimmt irgend etwas nicht. Aber gut: Ich behaupte ja nicht, das alles begriffen zu haben. Ich bin und bleibe ein Existierender, ein Suchender, ein Fragender. Ich bin kein Habender. Darin unterscheide ich mich von Dir, denn Du bist ein Gefunden-habender, ein Besitzer. Kierkegaard hat das mE genau erkannt: Objektives Wissen ist in diesem Leben nicht zu haben, daher hat er das, was Not tut, in die Innerlichkeit verlegt und „unendliche Leidenschaft“ genannt. Das ist für mich nur eine Ausflucht, die noch dazu ziemlich zum Schmunzeln anregt, wenn man länger drüber nachdenkt.

    Es ist und bleibt daher das Tun und nicht der Glaube, was die Heiligung ausmacht. Auch wenn profunde Reformierte das vehement bestreiten. Es hilft ja nicht, wenn man das eine betont, um in seiner Predigt dann die Werke zu glorifizieren. Das ist wie in vielen Freikirchen: Gott ist allmächtig, heißt es da, aber wenn man den Predigten zuhört, ist Gott immer abhängig vom Tun und der „Entscheidung“ des Menschen – ein Witz das alles.

    Manchmal bricht Gottes Realität wohl durch, z. B. im Schicksalsschlag. Dort aber hört freilich jede Theologie auf. Philip Yancey sagt einmal, der Schmerz sei das Kryptonid jeder Theologie. Ja, dort, wo Gott einen Menschen heimsucht, dort ist der Schrecken vollkommen. Möge uns Gott davor bewahren.

  41. Roderich meint:

    @Schandor,
    die Bibel hat ja eindeutig beide Aspekte:
    – Gottes Vorsehung
    – Menschliche Verantwortung

    Vielleicht ist Dein Problem, dass Du versuchst, alles auf den ersten Aspekt zu reduzieren.
    Die Kombination von beiden bleibt ein gewisses Paradox. Es ist Gottes Vorsehung, aber wir sind verantwortlich.
    Wenn man menschliche Verantwortung einbringt, führt das zu „Aporien“ (Problemen), und Du hast einige genannt.
    Wenn man nur Gottes Vorsehung ins Feld führt (als alleinige Komponente), führt das genauso zu Problemen. Denn dann wären die ganzen Aufforderungen an die Menschen nicht nötig, es würde dazu führen, dass man sich zurücklehnen kann und nichts mehr tut.
    Besser vielleicht, Du siehst Gott als lebendigen Gott. Er ist da, er „erwählt“ uns, er hat auch dich erwählt, und Gott – als lebendiger Gott – wünscht sich, dass seine Kinder auch in diesem „lebendigen Glauben“ leben. Dazu gehört doch auch ganz natürlich der Gehorsam, die Liebe zu Gott, etc. Und Gott kennt unsere Schwäche und wird uns immer wieder erinnern daran.
    Das einzige, was uns dann von Gott trennen kann, ist eine – trotz besseren Wissens – getroffene bewusste Entscheidung gegen Gott, wie sie in Hebräer 6,4 beschrieben ist. (Da geht es nicht um einzelne Sünden, sondern die bewußte Grundentscheidung „ich will nichts mehr mit Gott zu tun haben“.) So lange Du diese Entscheidung nicht getroffen hast, ist Gott noch nicht „fertig“ mit Dir, und wird Dich immer wieder „ansprechen“ und so führen, dass Du letztendlich auch in Ehrfurcht vor Gott lebst.
    Was von uns gefordert wird, ist einfach der Glaube, sowie die Demut, und die Treue – mit dem, was Gott uns gerade gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn es einem überhaupt nicht gut geht, dann haben wir eben in dem Moment wenig, über das wir treu sein können, aber Gott ehrt die Treue über dem wenigen.

    Daher meine Meinung: suche Deinen „Frieden“ nicht in einer abstrakten Lehre, sondern mehr darin, Gott auch persönlich kennenzulernen. (Das sage ich, auch wenn es mir wider als „Mystizismus“ ausgelegt wird). Ich bete für Dich, wie es in Epheser 1,17-21 steht:

    „daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, IHN zu ERKENNEN. Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist, und wie überschwenglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen.“

    Nur als Erinnerung: der Epheserbrief war an Christen geschrieben. Nicht an Menschen, die den Heiligen Geist noch nicht hatten. Und doch betet er für „Erleuchtung der Augen des Herzens“. Auch wir haben das also immer wieder nötig.
    Gottes Segen Dir, Schandor.

  42. @Roderich
    Was ich mit „neben dem Wort“ meine, hast du jetzt selbst gut illustriert.
    „Berührung“ und „Gebet auf der Basis des Epheserbriefs“.
    Das eine ist „neben“ – das andere nicht.
    Das eine ist ohne Legitimation, das andere mit.

    @Schandor
    Wenn du Glaube und Tun (Werke) derartig trennst, dass letztlich zwei Komponenten rauskommen, die es gilt so zu verbinden, dass man das Ziel erreicht – wirst du immer Probleme haben. Jede Verkündigung von Aufforderungen …. wird dann den Geruch von „Werksgerechtigkeit“ bekommen.
    (Das ist so ähnlich, wenn Anhänger des „freien Willens“ unter einer Verkündigung zur Erwählungslehre in einer reformierten Gemeinde sitzen. Es wird immer rauskommen: Marionette oder widerwillig zum Heil gezwungen – es sei denn …)

    Es ist besser sich daran zu halten: „… und ich will dir aus meinen Werken den Glauben nachweisen!“ (Jakobus 2, 18).
    Das beste Beispiel um das ganz praktisch zu illustrieren bringt ja auch Jakobus selbst: Jakobus 2, 1 – 7. Überprüfe deine Werke ob sie nicht im Zwiespalt zu dem stehen, was du im Herzen glaubst.

    Oder mit B. Kaiser:
    Zitat: „Die Aufforderung zur Heiligung, der Imperativ, steht also im Dienst des Indikativs. Dies ist bis in die Struktur der Paulusbriefe hinein erkennbar. Paulus entfaltet in mehreren seiner Briefe im ersten Teil jeweils das, was im Indikativ zu sagen ist, also das, was Gott in Christus getan hat. Dann fährt er fort: „So ermahne ich euch nun, dass ihr…“ Man darf diese Ermahnungen niemals als ein neues Soll verstehen, das der Christ mit seinen Werken erfüllen müsste, nachdem er zum Glauben gekommen ist, sondern als die Beschreibung der Gestalt, die der rechte Glaube an Christus findet.“ (S. 115, Christus allein, 2008)

    Oder wenn ich mich recht erinnere bei Kettling: Das eine ist der Weg zum Heil, das andere der Weg im Heil.

    Damit ist der Probleme noch kein Ende, weil wir ja noch Römer 7 kennen.
    Damit katapultiere ich mich nicht in den Himmel – sondern so sieht mein normales Glaubensleben im Hier und Jetzt aus als beständiges „Stehaufmännchen“. Du stehst, du fällst, du stehst wieder auf, du fällst wieder hin … und dabei muss deine Freude nicht verschwinden, weil diese sich auf das Werk des Christus stützt. Und wenn dabei in deinem Umfeld Menschen sind, die meinen von einer Heiligungsstufe zur nächsten zu fliegen, kontinuierlich progressiv, dann muss dich das überhaupt nicht beeindrucken – so du fest stehst in deiner eigenen Rechtfertigung.
    Zunichte wird aber eines nicht, dass der lebendige Glaube Werke hat und dass der Gläubige zu guten Werken geschaffen ist, in denen er wandeln soll.

    Nun bin ich kein P. Washer-Experte – aber im so „Rumlesen“ wird auch darauf verwiesen, dass er in einem ganz speziellen Umfeld predigte. Wenn jetzt mein Umfeld voll ist von Menschen, die sich selbst als Gläubige bezeichnen und weiter ist da nichts (Weihnachten, Trauung, Taufe, Beerdigung) – dann ist die Problemstellung aus dem Jakobusbrief (Jak. 2, 17 ff.) angebracht. Dann geht es darum eine verhängnisvolle Selbstsicherheit zu zerstören.
    (Das wiederum darf nicht verwechselt werden mit einem generellen: Du darfst dir deines Heils nie sicher sein. Gewissheit diesbezüglich kann es nicht geben.)
    Auch hier geht es nicht darum den „toten“ Glauben durch Hinzufügung von Werken selbst „lebendig zu machen“. Aber es geht dennoch viel um Werke – ohne Werksgerechtigkeit zu lehren.
    Wie es sich mit Piper verhält – keine Ahnung.

  43. Schandor meint:

    @Lutz

    Gibt mir zu denken, hm. Bitte um ein wenig Geduld – ich muss das erst eintrinken und darüber nachdenken. Das klingt mir fermentiert, durchdacht. Aber das zu durchdenken brauch ich Zeit. Thanks.

  44. @Schandor
    Das Thema möchte ich eigentlich jetzt nicht wieder aufrollen, aus aktuellem Anlass:

    Bis vor wenigen Wochen war mir diese Abhandlung von Böhl noch unbekannt (ca. 200 Seiten):
    http://www.licht-und-recht.de/boehl/Von_der_Rechtfertigung_durch_den_Glauben.pdf

    Sollte sie dir bereits bekannt sein, dann betrachte es als hinfällig.
    Wenn du das Inhaltsverzeichnis ansiehst, wirst du Beziehungen zur Heiligung, Wiedergeburt … finden.
    Das, was Böhl hier kritisch betrachtet, hat mich an deine Problemstellungen zum Thema erinnert und daher vermute ich mal, dass deine Beobachtungen (Heiligungsforderungen …. führen zur Werkgerechtigkeit) unter gewissen Voraussetzungen durchaus nicht von der Hand zu weisen sind.

    Das Ganze ist nicht einfach zu lesen. Es enthält viel Latein – aber der Anteil des Deutschen ist größer und für Interessierte liegt hier viel „Material“ zum nachdenken. Obwohl es breitflächig darum geht, wie Rechtfertigung und „Heiligung“ und … nicht zusammen passen können, sind doch positive Aussagen (wie es denn nun gedacht werden muss …) vorhanden.
    Natürlich muss man sich dazu immer die Frage stellen: Spiegelt Böhl biblische Wahrheit adäquat ab zusammen mit …?

    Lieben Gruß Lutz

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