Wie nehmen Atheisten den »Linken Evangelikalismus« wahr?

Andreas Müller ist ein feuriger und scharfer, aber auch witziger und fairer Atheist, der ganz auf Empirie und Logik setzt (siehe hier). Kürzlich hat er sich in seinem Blog Aufklärung 2.0 damit beschäftigt, wie die »Linken Evangelikalen« von Marcia Pally wahrgenommen werden (vgl. hier). Andreas weist bei seinen Ausführungen – sehr anschaulich – auf ein Problem der Semantik hin:

Man darf ja wohl kaum überzeugende philosophische Argumente von solchen Wirrköpfen erwarten. Das Christentum ist eine Kultur, alles und nichts und jedes lässt sich dort hinein- und herausdeuten. Jetzt gibt es schon linke Evangelikale. Wie kann sich überhaupt noch jemand als »Christ« bezeichnen, wenn der Begriff vollständig bedeutungsentleert ist? Und wie kommen ausgerechnet diese Leute auf die Idee, gegen den »Relativismus« zu wettern, wenn der Inhalt ihres eigenen Glaubens beliebig verändert werden kann? Es gibt tausende christliche Konfessionen. Das Christentum ist hyper-relativistisch. Bei »Atheist« weiß man zumindest, dass es jemand ist, der nicht an Gott glaubt. Atheisten haben somit mehr gemeinsam als Christen (nämlich eine Sache).

Hier mehr: feuerbringer.com.

Kommentare

  1. Das semantische Problem mag bestehen – das aber sollte Christen, egal welcher „Couleur“, nicht als Grund zum Beifallklatschen für diese Feststellung dienen: die Begriffsverwirrung herrscht schließlich auch angesichts von gemäßigten, rechten und ultrarechten Evangelikalen, Vier-Punkt- und Neocalvinisten, Katholiken und Orthodoxen, Remonstranten und Methodisten etc. pp.

    Die Frage ist doch eher die, ob „überzeugende philosophische Argumente“ nur der haben kann, der nicht in irgendeinen Definitionsstreit mit irgendeinem Andersdenkenden involviert ist. Und da fällt der Vorwurf der Wirrköpfigkeit dann auch ganz schnell auf Neocons und Ultracons, Marxisten und Leninisten, Maoisten und haste-nicht-gesehen zurück.

    LG,
    Tobias

  2. Joel213 meint:

    Kein schlüssiges Argument:
    „Bei »Atheist« weiß man zumindest, dass es jemand ist, der nicht an Gott glaubt.“

    Ich kann genau so gut sagen:
    Bei »Christ« weiß man zumindest, dass es jemand ist, der an Gott glaubt.

  3. Schandor meint:

    @Joel213
    Stimmt. Ich finde Tobias‘ Argument trotzdem schlüssig.
    Einem Atheisten kann und darf man nicht Beifall klatschen.

    Gordon Clark hat gezeigt, dass jemand, der auf Empirie setzt, so richtig „hardcoremäßig“, nicht logisch sein kann. Gordon Clark ist ein glasklarer Denker; seine Gedanken sind messerscharf und brillant. In seinem Buch „Christian Philosophy“ zeigt er, wohin Natuarlismus, Empirie als Voraussetzung usw. führt — in die Unlogik.
    Ach, dass doch viel von dem Ramsch von den christlichen Büchertischen verschwände und durch solche Bücher ersetzt würde! Aber das würde gegen die massive Bildungsfeindlichkeit vieler Christen angreifen und daher „unchristlich“ sein…
    Ich habe eine Zeit lang versucht, atheistisch zu leben, zu denken und — was das schwierigste dabei ist — atheistisch zu glauben. Es hat nicht funktioniert. Atheistisch glauben kann man nur, wenn man — bewusst oder unbewusst — gegen Gott rebelliert, weil Er nicht so tut, wie man das gerne möchte.

    @Tobias
    Es gibt doch gar keine Diskutanten, die „überzeugende philosophische Argumente“ haben und dabei nicht irgendeiner Definition unterliegen (streiten müssen sie ja nicht) 😉
    Oder doch?
    lg
    Schandor

  4. Wenn er schon bei Wortbedeutungen ist, dann tritt er jedenfalls selbst ins gleiche Fettnäpfchen.

    „Bei »Atheist« weiß man zumindest, dass es jemand ist, der nicht an Gott glaubt.“

    Das stimmt eben auch nicht ganz. Ein Atheist ist jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Wenn er nur einfach nicht an einen Gott glauben würde, wäre er mindestens Agnostiker. Da fängt’s bei den Atheisten doch schon an: sie wissen oft selbst nicht genau, was sie nun eigentlich glauben, dazu behaupten sie ständig, zu „wissen“, „wissenschaftlich“ zu sein und überhaupt alles ganz einfach mit dem Verstand rausgefunden zu haben, was sie da so glauben.

  5. @Jooez: Das sehe ich als reformierter Christ natürlich auch so. Atheismus kommt von A-Theismus, setzt also – streng gesehen – Gott voraus.
    Liebe Grüße, Ron

  6. @Schandor: Clark ist gut zu lesen. Von ihm kann man einiges lernen. Auch der Streit zwischen Clark und Van Til ist aufschlussreich. Ich habe sogar irgendwo noch Vorlesungen von Clark auf Band, die habe ich früher gern beim Joggen gehört. 😉

    Liebe Grüße, Ron

  7. Johannes Strehle meint:

    Andreas Müller schreibt:
    „Wie kann sich überhaupt noch jemand als »Christ« bezeichnen, wenn der Begriff vollständig bedeutungsentleert ist? … Es gibt tausende christliche Konfessionen.“

    Dazu Francis Schaeffer:

    „Das Wort Christ ist praktisch völlig seiner Bedeutung beraubt worden. Es gibt wohl kaum ein Wort, das (abgesehen vom Wort Gott selbst) so sehr abgewertet worden ist. … Weil das Wort Christ … zu einer so geringen Bedeutung herabgewürdigt wurde, bedeutet es heute alles und nichts.“

    „… hier nennt uns Jesus die entscheidende Apologetik. Welches ist der überzeugendste Beweis für das Christentum? Auf dass sie alle eins seien …damit die Welt glaube, dass Du mich gesandt hast. Darin liegt die höchste Überzeugungskraft. … Die Welt wird nicht glauben, … dass die Behauptungen Jesu wahr sind und dass das Christentum wahr ist, wenn sie in der Realität nichts von der Einheit der wahren Christen sieht.“ „Unsere Liebe wird nicht vollkommen sein, aber sie muss deutlich genug sein, um von der Welt wahrgenommen zu werden, andernfalls entspricht sie nicht den Anforderungen … in Johannes 13 und 17. Und wenn die Welt dies unter den wahren Christen nicht beobachten kann, steht ihr (da)nach … das Recht zu, zwei unerbittliche Urteile zu fällen: dass wir keine Christen sind und dass Christus nicht vom Vater gesandt worden ist.“ „… ist es wichtig, der Welt bewusst eine Liebe vor Augen zu führen, die umso größer ist, je tiefer die Meinungsverschiedenheiten unter den wahren Christen sind.“

    Aus „Das Kennzeichen des Christen“
    Diese Broschüre gehört meines Erachtens zum Wichtigsten,
    was für Christen geschrieben wurde.
    Ich empfehle, sie von Zeit zu Zeit wieder zu lesen.

  8. Schandor meint:

    @Johannes
    Pau, das ist gut! Was wäre, wenn die Christen zusammenhielten? Was, wenn sich Reformierte, Lutheraner, Pfingstler, Charismatische, Freikirchler und wer weiß ich noch die Hand gäben (ach einzelne möchten das ja schon lange)?
    Wenn sich die Christen unisono gegen bestehende Missstände wendeten — wer könnte sie aufhalten? Aber leider, es ist, wie Francis Schaeffer beschrieben hat…
    Ich kenne diese Broschüre nicht. Wo bekommt man sie? Schaeffer ist so gut, den haben sogar die Brüdergemeinden auf ihren Büchertischen! Und so weit ich weiß, ist Schaeffer nicht in Dillenburg verlegt worden 😉
    liebe grüße
    Schandor

  9. Schandor meint:

    @Ron
    Vom Streit zwischen Van Til und Clark habe ich gehört, aber das Buch von Hoeksema (der wars glaub ich…) hab ich noch nicht gelesen. Was mir an Clark so gefällt: Er erklärt alles, was er behauptet. Er lässt einen von der Pike auf mitdenken. Wenn man so manch deutschen Denker liest, weiß man zuweilen nicht, was er meint, und da rede ich noch nicht von unseren Systemikern (ob die selbst wissen, worüber sie reden? 🙂 )
    Seine Philosophiegeschichte ist großartig! Er beschränkt sich nicht auf das Berichten von geschichtlichen Fakten, sondern nimmt den Leser mit hinein in die Gedankenwelt der Denker. Einfach einzigartig.
    Sicher, Clark war ein wenig eigensinnig, aber er hat glaube ich zurecht auf den paradoxen Charakter einiger Aussagen Van Tils hingewiesen (ich kenne da aber auch nur die Vorträge, die auf YouTube zu finden sind). Schade, dass es da so gut wie nichts auf deutsch gibt. Leider halten mich derzeit andere Projekte davon ab, einmal was von ihm zu übersetzen…
    lieben Gruß!
    Schandor

  10. Johannes Strehle meint:

    @ Schandor
    „Das Kennzeichen des Christen“ ist meines Wissens in Deutsch als selbständige Broschüre seit langem vergriffen.
    Schaeffer hat es jedoch seinem Vermächtnis „Die große Anpassung: Der Zeitgeist und die Evangelikalen“ („The Great Evangelical Disaster „) angefügt.
    Ron hat auf die aktuelle deutsche Auflage und die Möglichkeit hingewiesen, sie gratis als PDF-Datei herunterzuladen.
    Gib unter „Suche“ „Die große Anpassung“ ein.
    Herzlich grüßt Johannes.

  11. Schandor meint:

    @Johannes
    Ooh, danke!

  12. @Schandor:

    Ich habe übrigens nicht geschrieben, man dürfe einem Atheisten nicht Beifall klatschen. Natürlich darf man das (eigentlich sollte man darüber nicht einmal nachdenken müssen) – nämlich dann, wenn er Recht hat.

    Andreas Müller Analyse der neuen Evangelikalen war zumindest in ein paar Punkten (wenn auch nicht durchgängig) schlüssig, hätte also durchaus Beifall verdient, wenn man sich denn angesichts einer korrekten Aussage gleich zu solchen Begeisterungsstürmen hinreißen lassen möchte.

    Meine Aussage hat darauf abgezielt, dass die unscharfe Begrifflichkeit und die damit einhergehende Definitionsschwierigkeit von „Christsein“ nicht nur auf die neuen Evangelikalen zutrifft, sondern auf alle Christen (und das m.E. sogar notwendigerweise – ganz einfach deshalb, weil Christsein immer auch mit Nachfolge des lebendigen Herrn zu tun hat und sich daher niemals mit einer Definition seiner selbst zufrieden geben kann und darf). Beifall für die Bemerkungen von Andreas Müller sollte es deshalb nur dann geben, wenn dieser nicht mit einer offenen oder insgeheimen Schadenfreude angesichts von Christen, mit denen man theologisch nicht immer übereinstimmen mag, einhergeht.

    Der „Antwort auf evangelikale Leser“ von Andreas Müller kann ich im Großen und Ganzen nur zustimmen – mal abgesehen davon, dass sich die „Tod-Gottes-Theologie“ in ihrer Breite keinesfalls auf den Nenner bringen lässt, Gott existiere nicht (wie der äußerst dürftige verlinkte Wikipedia-Artikel suggerieren mag). Vielen ihrer Vertreter geht es um eine Kritik an manchen Transzendenz-Konzepten und um eine ganz bestimmte Definition des Seins Gottes – und das nicht nur angesichts der Theodizee, sondern vor allem aufgrund des Kreuzestodes Christi. Das wollte ich eigentlich auf dem Blog von Andreas Müller selbst schreiben, die Kommentarfunktion scheint dort aber gerade außer Gefecht gesetzt zu sein.

  13. Schandor meint:

    @Tobias
    Ja, das war ein Missverständnis. Ich habe freilich gemeint: in dieser einen Sache. Fälschlicherweise habe ich angenommen, das sei auch so rübergekommen. Ich habe in meinem Kommentar auch implizit die Atomisierung des Christentums bedauert.

    Ich stimme dir in den übrigen Punkten zu. Es ist ein bedauerlicher Zustand. Es freut das Reich der Finsternis ungemein, wenn die Christen im Streit liegen oder sich zumindest auf konfessioneller, denominationeller, heiligungstheoretischer, psychosemantischer und noch sonst welchen Ebenen uneins sind. Dadurch wird die Welt nie erfahren, dass Jesus der Messias Gottes ist.

    Was Andreas Müller betrifft, ist auch er eben ein Vertreter des Atheismus, wie es sie zu Hunderttausenden gibt. Ich habe nichts dagegen.
    Dass die Kommentarfunktion auf seinem Blog ausgeschaltet ist, hab ich schon bemerkt. *achselzuck*
    lg
    Schandor

  14. http://www.amazon.de/Mark-Christian-IVP-Classics/dp/0830834079/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1295973867&sr=8-2

    Amazon hat noch 2 Exemplare des angesprochenen Buches.

    Bzgl. Gordon Clark..Nachdem ich R.C. Sprouls Buch „The Consequences of Ideas“ gelesen hab, was etwas oberflächlich ist (will auch nur eine Einführung sein), wollte ich mir die Philosophiegeschichte Clarks zulegen. Allerdings gibt es diese nur bei diversen amerikanischen Anbietern bei amazon.com und ich weiß nicht, ob das auch für das Ausland gilt. Gibt es sonst vllt noch irgendeine Möglichkeit an das Buch zu kommen?

  15. Schandor meint:

    @David
    Hab ein paar Euros nach PayPal transferiert und mir das Buch von hier kommen lassen:
    http://store.reformed.org/index.php?main_page=product_info&products_id=287
    hat wunderbar geklappt.
    lg
    Schandor

  16. Vielen Dank Schandor! 🙂

Trackbacks/ Pingbacks

  1. […] möchte ich nun auf Kommentare von dortigen Evangelikalen zu meinem Beitrag über linke Evangelikale […]

Ihre Meinung ist uns wichtig

*