Wie sollen die Esel Gott nennen?

Jürgen Moltmann:

Wenn Männer Gott „Vater“ nennen, um sich identifizieren zu können, und nun Frauen Gott „Mutter“ nennen, um religiös sich selbst zu finden, wie sollen dann die Esel Gott nennen?

Kommentare

  1. Schon Xenophon hat ja gesagt: „Wenn die Esel Götter hätten, dann würden ihre Götter so aussehen wie die Esel.“

    Von der Inkarnation des Logos wusste der natürlich noch nix … 😉

  2. Gibt es dazu auch einen Kontext? Aus welchem Buch stammt dieses Zitat bzw. wie/wann wurde es gesagt?

  3. @Paul: Der Kontext ist weniger erbaulich: J.M: „Gott – Mutter“, Publik Forum, (24.02.1989).

    Liebe Grüße, Ron

  4. Gute Story für Calvinisten. Von Außen gibt es keine Türklinke!
    Ein Kunstmaler hatte ein Gemälde beendet, auf dem er die Szene aus der Offenbarung des Johannes schildert, wo Christus das Wort sagt: „Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an!“ (Kap. 3,20). Der kleine Sohn des Malers sagt zu seinem Vater: „Aber eins hast du falsch gemacht. Es fehlt draußen an der Tür die Klinke. Der Herr Jesus kann ja gar nicht hinein.“ „Er kann es nur“, erklärt der Vater, „wenn man ihm von innen öffnet und wenn man ihn haben will. Darum habe ich die Außenklinke weggelassen. Heißt es doch: Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an!“

  5. Joel213 meint:

    @ Ali

    Deine kleine Geschichte hat zwar nichts mit dem Thema hier zu tun, aber eines interessiert mich daran jetzt doch einmal. Da du diese Geschichte an „Calvinisten“ richtest, soll es dabei wohl um das Heil des Menschen gehen. Für mich hat die besagte Bibelstelle in ihrem Kontext nichts mit der Erlösung durch Christus am jeweiligen Menschen zu tun. Wo soll nach deiner Einschätzung in dieser Geschichte der Herr Jesus denn anklopfen und um Einlass bitten? An des Menschen „Tür“ seines verlorenen und ungläubigen Herzens, an der „Tür“ seiner Seele, an der „Tür“ seiner Glaubensvorstellungen? Und wenn es solche „Türen“ tatsächlich gäbe und der Mensch nehme die Klopfzeichen nicht wahr oder ignoriere sie vollkommen, dann ist sein Unheil besiegelt und der Herr Jesus zieht unverichteter Dinge zur nächsten Tür weiter?! Eine absolut absurde Idee wie mir scheint, für die es zudem keine biblische Grundlage gibt. Es sei denn man nimmt so einen Vers wie der sogenannte Kunstmaler hier und deutet es Kontextlos nach eigenem Gutdünken.

  6. Alsterstewart meint:

    Die Türklopfgeschichte mit der Herzenstür ist beliebt. Die Frage ist: Wer macht auf – wenn man in dem Bild bleiben will? Joh 10:27: Meine Schafe hören meine Stimme und ich kenne sie und sie folgen mir. Und dazu Joh 6:65: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.

    Das simple „Ich entscheide, ob ich Jesus in mein Herz lasse.“ wird den biblischen Aussagen nicht gerecht – ganz unabhängig davon, dass Offb 3:20 eine Herzenstür nicht benennt, sondern die Tür einer Gemeinde.

  7. Schandor meint:

    „Von einer Freiheit also, wonach man sich entscheiden könnte für oder gegen das Heil, für oder gegen das Evangelium, so daß nun Gott diese Entscheidung respektieren müßte, davon weiß die heilige Schrift nichts“ (Eduard Böhl, „Dogmatik“, RVB/VKW, S. 259.)

  8. Johannes Strehle meint:

    „Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an;
    wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet,
    so werde ich zu ihm hineingehen und werde mit ihm essen und er mit mir.“
    Das steht in dem Brief, den der Herr der Gemeinde (dem Aggelos) der lauen („Ich werde dich ausspeien“), erbärmlichen, blinden und nackten Gemeinde in Laodizea schreiben lässt, die in perfekter Selbsttäuschung lebt.
    Aber ich denke, das hat auch uns heute etwas zu sagen.
    Ich fände es (in der Merkel-Sprache) hilfreich, wenn diejenigen, die uns mitteilen, wie dieser Passus n i c h t zu verstehen ist und was er uns n i c h t zu sagen hat, uns auch mitteilen, wie er zu verstehen ist und was er uns zu sagen hat.
    Ich denke, dass Jesus in dieser Gemeinde nicht mehr zuhause war, keinen Platz mehr hatte, dass die Gemeinde das aber gar nicht bemerkte, weil sie ein Bild verehrte, das sie sich von Jesus gemacht hatte. Und deshalb passt der Text sehr gut zum Ausgangspunkt, dass Menschen sich ein Bild von Gott machen.
    Wenn die Gemeinde aber nicht umdenkt (wozu Jesus sie auffordert), verstehe ich den Passus auch als Einladung für einzelne.

  9. Alexander meint:

    Mein geistlicher Mentor (Calvinist, PhD Westminster Philadelphia) ist über Offb 3,20 zum Glauben gekommen. 😉

  10. Schandor meint:

    @Johannes Strehle

    Bitte um Entschuldigung.

    LGS

  11. Obwohl es jetzt keine Aufforderung der Schrift gibt, dass ein Esel irgendwie „Gott“ anrufen muss oder sollte oder …
    Obwohl die Schrift sehr deutlich macht, dass „Gott“ als Vater anzurufen ist (nicht als Mutter), wird es „sie“ auch weiterhin geben, diejenigen, die sich hier als besonders „kreativ“ erweisen möchten …
    Bei Manchen stößt solches auf Neugier, Annahme, … Ja, da passt das Sendschreiben an die Gemeinde in Laodizäa (Offb. 3, 14 – 22) dann doch.
    Wer möchte kann der deutschen Auslegung von Benedikt Peters (Geöffnete Siegel, Betanien Verlag) folgen:

    Auszug: „… Wenn wir uns an dem messen, was der Herr selbst wirkte und was Er durch Seine Apostel am Anfang lehrte und einsetzte, erkennen wir, wie weit wir abgewichen sind. …
    Das besondere Kennzeichen der Gemeinde in Laodizäa ist, dass sie sich Seinem Wort nicht stellt, Ihn nicht ernstnimmt als den treuen Zeugen; denn sie wird „lau“ genannt. Sie sagt Ja zur Bibel und zu den Meinungen der Welt, zur Lehre der Apostel und zu den Überlieferungen der Menschen, sie will sich nirgends festlegen, überall mitreden und allerorts anerkannt oder doch zumindest nicht unangenehm bekannt sein. Sie ist eine Gemeinde ohne Grundsätze; sie will auf allen Hochzeiten tanzen, ….
    Sie ist lau, wie eben laues Wasser dadurch entsteht, dass man kaltes mit warmem mischt. Vermischung von Licht und Finsternis, Wahrheit und Lüge, Gemeinde und Welt ….
    Vermischung nennt man etwas vornehmer auch Synkretismus. …
    Endlich hat sie die altmodische Enge und Ausschließlichkeit des Christentums abgestreift. Sie hat für alles und jedes Platz. Allein, ein fataler Mangel enthüllt mit einem Schlag ihre vollständige Verarmung: Sie hat den Christus Gottes nicht mehr; denn der Herr steht vor der Tür (Vers 20). …“ (Seite 46, 1. Auflage der überarbeiteten Fassung 2002).

    Lutz

    PS: Das Bild von der „Tür ohne Klinke außen“ – gruselig, nicht entsprechend der Tatsachen der Schrift …. kein Grund diesbezüglich in Sorge zu geraten, wenn man die Schrift ernst nimmt. „Calvinisten“ mussten wegen einer „fehlenden Klinke“ noch nie die Flinte ins Korn werfen. Gäbe es keine „Aussenklinke“, dann gäbe es nach Epheser 2, 3 keinen Vers 4 und weitere.

  12. Schandor meint:

    @Lutz

    Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

    Übrigens: Wer im Herzen kein „Calvinist“ ist, versteht ja nicht, was „Calvinisten“ im Herzen verstehen – sonst wäre er ja selbst bald einer … 😉 🙂 🙂

  13. Silas Deutscher meint:

    Zur „Türklopfgeschichte“: Meines Erachtens gibt es auf beiden Seiten Türklinken und die beiden Hände, welche diese berühren, tun dies gleichzeitig und aufgrund der Ursache dessen, der aussen steht und anklopft. Aus der Perspektive dessen, der Innen ist, darf man durchaus in einem ersten Schritt davon sprechen, das der Mensch diese Türe aufgetan hat. Möglicherweise möchte Gott hier eine Würde der Ursächlichkeit verleihen (?). Gewisse bipolare Spannungen, die es in der Schrift zu haufe gibt, muss man einfach stehen lassen ohne gleich das calvinistische oder arminianische Rasiermesser zu zücken…

  14. Alsterstewart meint:

    Eine Analogie aus dem Leben: Ich habe den Eindruck, die Sonne dreht sich um die Erde. Jeden Tag sehe ich sie im Osten aufgehen und im Westen untergehen. Die Naturwissenschaft lehrt mich indessen, dass es sich umgekehrt verhält, die Erde also um die Sonne kreist.

    So hat mancher Christ den Eindruck, es wäre seine Entscheidung gewesen, Jesus in sein Herz zu lassen. Der biblische Befund jedoch lehrt etwas anderes, wonach also Christus die seinen erwählt.

    Subjektive Wahrnehmung und objektiver Befund fallen in beiden Konstellationen auseinander.

    Wie wertvoll sind Naturwissenschaften, die lehren, die Erde kreise um die Sonne? Und wie stichhaltig eine Theologie, die lehrt, es läge in des Menschen Willen, sich für oder gegen Christus zu entscheiden?

    😉

  15. Schandor meint:

    Von Eseln, Calvinisten, Türklinken und Arminianern hin zur Dogmatik. Alles dabei. Außer das, was eigentlich Intention war: Humor. Har! 😛

  16. Silas Deutscher meint:

    @ Alsterstewart:
    Du meinst also Joh 1,12 ist phänomenologische Sprache. Fände ich ein wenig zu einfach gelöst… Es heisst nun mal an dieser Stelle nicht „wieviele er aber erwählte“,, sondern wieviele ihn aber aufnahmen.“ Dies dürfe nach calvinistischer Hemeneutik so gar nicht stehen.
    Ich denke die Sprache der Bibel ist jenseits von „Ismen“ und lässt den Versucht einer einheitlichen Hermeneutik immer wieder scheitern.

  17. @silas
    aber nach Johannes 1,12 folgt Johannes 1,13, welcher die bezeichnete Gruppe als solche charakterisiert, die insbesondere nicht aus dem menschlichen Willen sondern – als Gegensatzpaar – aus Gott geboren sind. Gut calvinistisch, oder? Das Problem ist glaube ich, dass man leicht – gemäß der frommen Ausdrucksweise, mal solle Jesus in sein Herz aufnehmen – hier in V. 12 den Eintritt ins Heil hineinliest, der gemäß der johannäischen Sprache (vgl. Kapitel 3) jedoch erst in V. 13 thematisiert wird.

  18. Johannes Strehle meint:

    @ Schandor

    Ja, der Humor kommt zu kurz.

  19. Silas Deutscher meint:

    @ Jörg:
    Richtig, Vers 13 folgt. Aber es ist kein Ersatz der Aussage, die in Vers 12 dasteht. Es geht mir nicht darum den freien Willen des Menschen zum Heil zu proklamieren. Ich finde nur, dass eine calvinistische Ansicht, die immer nur überlegen lächeln kann, wenn jemand sagt: „Ich habe mich für Christus entscheiden“, fehl am Platz ist. Es ist mir bewusst, dass jede Heilsursächlichkeit Gott zukommt, und trotzdem ist diese Sprache nicht grundsätzlich falsch.
    Lk 22,31: Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und WENN DU DEREINST DICH BEKEHRST, so stärke deine Brüder.

    Vorbestimmung Gottes und Verantwortlichkeit des Meschen gehören ja zusammen und das schlägt sich auch nieder in der biblischen Sprache…

    @Schandor: Also so wie ich Moltmann kenne, meint er es mit seiner Frage betreffend Esel durchaus Ernst. Was natürlich nicht heisst, dass der Humor nicht grundsätzlich zu kurz kommt in der Theologie.

  20. Schandor meint:

    @Silas

    Ja, beim Reden kommen die Wörter zusammen 😉

    Calvinistischer Elitismus ist fehl am Platz, ganz klar. Und wer in der von Dir kritisierten Haltung lebt, zeigt, dass er das Wissen ums Heil wie eine Art ungeöffnetes Geschenk besitzt. Ich selbst kann nicht sagen, ich habe mich entschieden, da ich die Wirklichkeit grundsätzlich (!) als etwas empfinde, was geschieht (ähnlich wie ein Film abläuft). Der Wille ist ja keine Kraft (das hieße, den Willen im Sinne Schopenhauers zu verstehen), sondern eine Art Entscheidungsinstanz; eigentlich rumort unser gefallenes Wesen in der gefallenen Welt und sucht, sich zu verwirklichen. Der Wille macht eigentlich (soweit ich das feststellen kann) nichts anderes, als im gegebenen Fall sein Veto einzulegen. Wenn sich ein Mensch also überhaupt entscheidet, was die Frage des Heils angeht, so immer dagegen, nicht dafür, denn das „Dafür“ kommt je schon vom Geist Gottes. Er „treibt“ den Menschen an den Punkt, an welchem er sich nicht mehr dagegen entscheiden will – was er phänomenologisch unscharf als „ich hab mich entschieden“ ausdrückt. Ja, ich weiß: Die größte Barriere bei diesen Erörterungen ist meist gar nicht die Auffassung, sondern die Sprache.

    Übrigens wäre es mir lieber, man würde mit dem Begriff „calvinistisch“ überhaupt äußerst vorsichtig verfahren. Meist wird er in irgend einem voreingenommenem Sinn verwendet (positiv oder negativ). Schließlich war er ursprünglich ein Schimpfwort.

    Zu dem „Wenn du dereinst dich bekehrst“: Das bedeutet mE einfach eine Aussage über den Zeitpunkt, an dem Petrus dem Heiligen Geist nicht mehr widersteht, sondern sich ihm ergibt. Er tut da ja nicht eigentlich etwas bestimmtes, außer eben, dass er von irgend etwas umkehrt, seine Haltung ändert, sich aufgrund der geistgewirkten Überzeugungen entschließt, dies und das zu glauben – und entsprechend aufgrund dieses Glaubens anders zu Handeln, wobei das Handeln der Erweis seines Glaubens ist und nicht der Glaube selbst, womit wiederum sichergestellt ist, dass der Glaube selbst nicht unter der Hand zum Werk wird.

    Jeder, der verkündet: Am soundsovielten hab ich mich für Jesus entschieden, könnte im Stillen dazusetzen: … und darauf bin ich mächtig stolz! Oder: … und darüber kann sich Jesus freuen. Wir wissen, dass das nicht geht und jeder, der sein Heil richtig versteht, so nie denkt. Es ist also tatsächlich ein eher sprachliches Problem, das für viele Menschen aber insofern verfänglich wird, als sie zu glauben beginnen, es sei ihre Entscheidung, die ihr Heil initiiert (hast Du ja gut beschrieben).

    Tragisch finde ich, dass heute weltweit Menschen den Titel eines Doktors der Theologie tragen dürfen und dabei solchen Mist verkünden wie Moltmann.

  21. Silas Deutscher meint:

    Salü Schandor: „Er “treibt” den Menschen an den Punkt, an welchem er sich nicht mehr dagegen entscheiden will – was er phänomenologisch unscharf als “ich hab mich entschieden” ausdrückt. Ja, ich weiß: Die größte Barriere bei diesen Erörterungen ist meist gar nicht die Auffassung, sondern die Sprache. “ =
    Da sind wir einer Meinung! Der frühe Augustin beschreibt es so, dass Gott den freien Willen hinaufführt (aus der Versenkung).

    „Jeder, der verkündet: Am soundsovielten hab ich mich für Jesus entschieden, könnte im Stillen dazusetzen: … und darauf bin ich mächtig stolz! Oder: … und darüber kann sich Jesus freuen. Wir wissen, dass das nicht geht und jeder, der sein Heil richtig versteht, so nie denkt“:

    Ich habe den leisen Verdacht, dass die Zusätze: „… und darauf bin ich mächtig stolz oder darüber kann sich Jesus freuen“ eher calvinistische Polemik darstellen als die Wirklichkeit der innern Haltung der angeprochenen Menschen.

    Es ist dasselbe, wie wenn Arminianer Calvinisten blindwütig jede Notwendigkeit der Evangelisation absprechen wollen (Ich verstehe „Calvinisten“ nicht als Schimpfwort).

    Dass sich die Theologie gegenwärtig in einer grossen Krise befinden, sehe ich genauso. Moltmann hat allerdings auch sehr gute Ausführungen publiziert. Seine Aussagen über die Trinität sind erfrischend orthodox und koservativ. Leider hat er diese feministische Schlagseite, die eigentlich gar nicht zu seinem Intellekt passt.

    Gruss

  22. Schandor meint:

    @Silas

    Dein leiser Verdacht kann Polemik sein, ja. Aber ich hab’s auch schon ganz anders erlebt. Man wird da differenzieren müssen. Wer wirklich meint, die Entscheidung über sein eigenes Heil wirklich selbst qua selbst getroffen zu haben, dem ist ohnehin nicht (mehr) zu helfen …

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